Diskussion:Rainer Zitelmann
Letzter Kommentar: vor 11 Tagen von EduardAndré97 in Abschnitt Einleitung
Artikel zu lang
BearbeitenAngesichts der doch überschaubaren Relevanz dieses Herrn, würde ein halb so langer Text ausreichen. Und das Foto ist auch unnötig, außer man möchte damit Kinder erschrecken. --31.18.250.220 22:36, 8. Jan. 2023 (CET)
- Aus welchen Richtlinien von Wikipedia folgerst Du Deine Aussagen? --Berlinschneid (Diskussion) 16:06, 23. Jan. 2023 (CET)
Einleitung
BearbeitenIch finde den Zusatz "...und seine Positionierung wurde als rechtskonservativ beschrieben." in dieser Form problematisch, da das nur mit einem Nebensatz aus einem NZZ-Artikel belegt ist und im restlichen Artikel in dieser Formulierung nicht nochmal vorkommt. Das sieht man auch schon daran, dass die Aussage eine Quelle nötig hat, die danach nicht mehr verwendet wird. Nicht gut. Besser wäre imho, dass die Einleitung die unten näher ausgeführte Rezeption seiner Arbeit kurz zusammenfasst (siehe auch WP:Einleitung). Dabei kann man auch auf seine Position im politischen Spektrum eingehen. Ob das bei diesem Artikel allerdings notwendig oder angebracht ist, weiß ich nicht. -- Relie86 (Diskussion) 17:52, 31. Mai 2023 (CEST)
- Manchmal fragt man sich, wozu Diskussionsseiten da sind 🙄 --Relie86 (Diskussion) 19:19, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Die Veröffentlichungen über Hitler als Revolutionär und über die Historisierung sowie die beiden Appelle waren ebenfalls rechtskonservativ. Siehe auch diesen Spiegelartikel. Die Gründe seines Weggangs von Springer könnte man auch einmal genauer darstellen. --Φ (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Das streite ich auch nicht ab. Mir ging es eher darum, dass man aus einen ausführlichen NZZ-Artikel als Quelle nutzt, um sich dabei nur auf einen einzelen Nebensatz zu beziehen. Wenn man die politische Ausrichtung in der Einleitung will, hätte ich es eher in einer Form gemacht, wie Seine Arbeiten, die sich mit der Zeit des Nationalsozialismus und der Reichtumsforschung befassen, riefen kontroverse Reaktionen hervor und wurden teilweise der Neuen Rechten zugeordnet. Oder so ähnlich.
- Das wäre vollständig durch den Artikelinhalt abgedeckt, man spart sich den zusätzlichen dürftigen Einzelnachweis und das hätte darüber hinaus den Vorteil, dass es sich um eine wissenschaftliche Einschätzung handelt, die sogar von mehreren Rezensenten geteilt wird. Ist natürlich nur ein Vorschlag, geht sicher noch besser. Nicht so schön finde ich aber, wenn man bei einem Artikel, der von 81 Benutzern beobachtet wird, schon extra die Disk aufsucht, dann etwas ändert nachdem das tagelang ignoriert wird und die Änderung dann innerhalb von einer halben Stunde rückgängig gemacht wird.-- Relie86 (Diskussion) 19:53, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Sorry, Unaufmerksamkeit meinerseits. Dass er als rechtskonservativ gilt, sollte aber bitte nicht einfach aus dem Intro gelöscht werden. --Φ (Diskussion) 08:14, 5. Jun. 2023 (CEST)
- Muss auch nicht. Ich halte nur die Einordnung einer Person in das politische Spektrum für diffizil und finde, es sollten dabei besonders strenge Anforderungen an Belege gestellt werden. Aus diesem Grund ist es imho überflüssig, eine schlechtere Quelle für die Formulierung "rechtskonsverativ" einzufügen, wenn es im Artikel schon zwei deutlich bessere Quellen für die Formulierung "Neue Rechte" gibt. -- Relie86 (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2023 (CEST)
- OK. Änderst du entsprechend? --Φ (Diskussion) 18:41, 5. Jun. 2023 (CEST)
- Muss auch nicht. Ich halte nur die Einordnung einer Person in das politische Spektrum für diffizil und finde, es sollten dabei besonders strenge Anforderungen an Belege gestellt werden. Aus diesem Grund ist es imho überflüssig, eine schlechtere Quelle für die Formulierung "rechtskonsverativ" einzufügen, wenn es im Artikel schon zwei deutlich bessere Quellen für die Formulierung "Neue Rechte" gibt. -- Relie86 (Diskussion) 18:24, 5. Jun. 2023 (CEST)
- Sorry, Unaufmerksamkeit meinerseits. Dass er als rechtskonservativ gilt, sollte aber bitte nicht einfach aus dem Intro gelöscht werden. --Φ (Diskussion) 08:14, 5. Jun. 2023 (CEST)
- Die Veröffentlichungen über Hitler als Revolutionär und über die Historisierung sowie die beiden Appelle waren ebenfalls rechtskonservativ. Siehe auch diesen Spiegelartikel. Die Gründe seines Weggangs von Springer könnte man auch einmal genauer darstellen. --Φ (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2023 (CEST)
Inwiefern sind die Reaktionen auf seine Veröffentlichungen für die Einleitung seiner Biografie relevant? Das geht auch aus dem Artikel kaum hervor. Daher nahme ich sie raus. LennBr (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2025 (CET)
- Doch, die kommen durchaus vor. Bitte nimm deinen Re-revert selber zurück, damit wir die Angelegenheit ohn VM erledigen können. Einen Konsens für die Entfernung gibt es hier nicht, siehe WP:WAR. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:27, 12. Jan. 2025 (CET)
- Ich habe nicht behauptet, dass die Reaktionen im Artikel nicht vorkommen. Doch wo ist die Relevanz für die Erwähnung in der Einleitung? Zwar soll die Einleitung den Inhalt des Artikels darstellen, aber Reaktionen auf wissenschaftliche Publikationen sind die Regel. Sie spielen keine Rolle bei der Kurzbeschreibung der Person. --LennBr (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2025 (CET)
- Dass die wichtigsten Veröffentlichungen eines Historikers keine Rolle spielen sollen, leuchtet mir nicht ein. Im Artikel sind die kritischen, z.T. vernichtenden Reaktionen auf die Bände Hitlers Selbstverständnis als Revolutionär und Schatten der Vergangenheit deutlich dargestellt. Das ging über das übliche Maß an Fachkontroverse hinaus. Deshalb bitte ich darum, die Einleitung so zu lassen, wie sie jetzt ist. --Φ (Diskussion) 20:35, 12. Jan. 2025 (CET)
- "rechtskonservativ" gehört ins Intro. Die Zuordnung zur "Neuen Rechten" im Intro ist fehl am Platz. Sie bezieht sich auf den Sammelband Schatten der Vergangenheit, der sowohl Beachtung als auch Kritik fand, vor allem wegen der Positionen einiger Beiträger, die teils mit der Neuen Rechten in Verbindung gebracht wurden. Auf die Beiträger bezieht sich die Zuordnung Neurechte. Welche das sind, erfährt man nicht. Uwe Backes, Eckhard Jesse und Zitelmann sind hingegen Herausgeber. Bei Eckhard_Jesse#Weitere_Kritik finden sich weitere Kritikfragmente, die mit hiesigen zu einem eigenen Artikel ausgelagert werden sollten, damit das nicht überall rummäandert. Anschließend reicht in den 3 Nio-Artikeln ein Hinweis zur Herausgeberschaft und 2, 3 Sätze maximal. Der Backes-Artikel ist übrigens "clean" und enthält "neurechts" nicht. --Lectorium (Diskussion) 03:05, 14. Jan. 2025 (CET)
- Warum sollte etwas ins Intro gehören, was im Artikel gar nicht vorkommt? --Relie86 (Diskussion) 07:21, 14. Jan. 2025 (CET)
- Das Vorkommen lässt sich per Copy-and-Paste ändern. Es gibt noch weitere Ungleichgewichte zw. den Artikeln dieser 3 Herren. Eine Schnittmenge in ihrem wissenschaftlichen Wirken ist z.B. der „Veldensteiner Kreis zur Geschichte und Gegenwart von Extremismus und Demokratie“, deren Gründer sie sind. Das steht aber nur in den Artikeln von Backes und Jesse.--Lectorium (Diskussion) 11:21, 14. Jan. 2025 (CET)
- Die Zuordnung zur „Neuen Rechten“ bezieht sich natürlich nicht nur auf den Sammelband Schatten der Vergangenheit. Da wäre etwa auch Zitelmanns Beitrag Position und Begriff. Über eine neue demokratische Rechte im Sammelband Schwilk/Schacht (Hrsg.), Die selbstbewußte Nation (1994), S. 163–181 und natürlich der Versuch, über seine Tätigkeit bei Ullstein, wo er den Weißmann-Band in der Propyläen Geschichte Deutschlands lanciert hat, und als Journalist (Die Welt) die politische Meinungsbildung entsprechend zu beeinflussen. Das Wirken als Hg. ist auch ganz wesentlich. Da geht's um kulturelle Hegemonie. Zitelmann wurde auch als „Wortführer“ bzw. „Chefideologe“ der Neuen Rechten wahrgenommen. Und man kennt sich nicht nur aus dem Veldensteinerkreis, sondern etwa auch aus den Dienstagsgesprächen des Hans-Ulrich Pieper. Könnte es sein, dass hier zum whitewashing angesetzt wird, weil Zitelmanns Hitler-Buch tagespolitisch mal wieder gebraucht wird? --Assayer (Diskussion) 21:17, 14. Jan. 2025 (CET)
- Die Einleitung ist gerechtfertigt und gedeckt. Louis Wu (Diskussion) 21:20, 14. Jan. 2025 (CET)
- Dem geht's nicht um kulturelle Hegemonie, sondern um kulturelle Gegen-Hegemonie; Zitelmann stützt sich auf die Ideen des marxistischen Denkers Antonio Gramsci und dreht sie einfach nur um. Offensichtlich sind Backes, Jesse und Zitelmann über das von Broszat hingehaltene Stöckchen gesprungen, ohne zu merken, dass dessen Forderung nach Historisierung des Nationalsozialismus Schwachfug ist.
Als Wolfgang Wippermann das aufgefallen ist, hat er sich schnell davon distanziert, freilich erst, nachdem er mit seinem Aufsatz “Gegenkultur und Ausgrenzung: Zur politischen Instrumentalisierung der NS-Zeit” zu dem Sammelband v. 1990 beigetragen hat. Sehr glaubwürdig.--Lectorium (Diskussion) 04:25, 15. Jan. 2025 (CET)- Wenn ich mich nicht irre, war Kulturrevolution von rechts. Gramsci und die Nouvelle Droite 1985 die erste deutsche Buchpublikation Alain de Benoists. Ja, Zitelmann hat behauptet, er habe Benoist nicht gelesen, und es mag auch in manchen Inhalten Unterschiede geben. Trotzdem ähneln sich Benoits Vorstellungen, wie man einer kulturelle Hegemonie mit Hilfe ideengeschichlicher Interpretationen erreichen könnte und Zitelmanns Programm zu seiner Zeit als Lektor bei Ullstein doch sehr. Diesen angeblichen Wippermann-Aufsatz, Gegenkultur und Ausgrenzung, hätte ich gerne mal bibliographisch nachgewiesen. Sieht für mich eher apokryph aus.[1],[2]. --Assayer (Diskussion) 09:52, 15. Jan. 2025 (CET)
- Die Zuordnung zur „Neuen Rechten“ bezieht sich natürlich nicht nur auf den Sammelband Schatten der Vergangenheit. Da wäre etwa auch Zitelmanns Beitrag Position und Begriff. Über eine neue demokratische Rechte im Sammelband Schwilk/Schacht (Hrsg.), Die selbstbewußte Nation (1994), S. 163–181 und natürlich der Versuch, über seine Tätigkeit bei Ullstein, wo er den Weißmann-Band in der Propyläen Geschichte Deutschlands lanciert hat, und als Journalist (Die Welt) die politische Meinungsbildung entsprechend zu beeinflussen. Das Wirken als Hg. ist auch ganz wesentlich. Da geht's um kulturelle Hegemonie. Zitelmann wurde auch als „Wortführer“ bzw. „Chefideologe“ der Neuen Rechten wahrgenommen. Und man kennt sich nicht nur aus dem Veldensteinerkreis, sondern etwa auch aus den Dienstagsgesprächen des Hans-Ulrich Pieper. Könnte es sein, dass hier zum whitewashing angesetzt wird, weil Zitelmanns Hitler-Buch tagespolitisch mal wieder gebraucht wird? --Assayer (Diskussion) 21:17, 14. Jan. 2025 (CET)
- Das Vorkommen lässt sich per Copy-and-Paste ändern. Es gibt noch weitere Ungleichgewichte zw. den Artikeln dieser 3 Herren. Eine Schnittmenge in ihrem wissenschaftlichen Wirken ist z.B. der „Veldensteiner Kreis zur Geschichte und Gegenwart von Extremismus und Demokratie“, deren Gründer sie sind. Das steht aber nur in den Artikeln von Backes und Jesse.--Lectorium (Diskussion) 11:21, 14. Jan. 2025 (CET)
- Warum sollte etwas ins Intro gehören, was im Artikel gar nicht vorkommt? --Relie86 (Diskussion) 07:21, 14. Jan. 2025 (CET)
- "rechtskonservativ" gehört ins Intro. Die Zuordnung zur "Neuen Rechten" im Intro ist fehl am Platz. Sie bezieht sich auf den Sammelband Schatten der Vergangenheit, der sowohl Beachtung als auch Kritik fand, vor allem wegen der Positionen einiger Beiträger, die teils mit der Neuen Rechten in Verbindung gebracht wurden. Auf die Beiträger bezieht sich die Zuordnung Neurechte. Welche das sind, erfährt man nicht. Uwe Backes, Eckhard Jesse und Zitelmann sind hingegen Herausgeber. Bei Eckhard_Jesse#Weitere_Kritik finden sich weitere Kritikfragmente, die mit hiesigen zu einem eigenen Artikel ausgelagert werden sollten, damit das nicht überall rummäandert. Anschließend reicht in den 3 Nio-Artikeln ein Hinweis zur Herausgeberschaft und 2, 3 Sätze maximal. Der Backes-Artikel ist übrigens "clean" und enthält "neurechts" nicht. --Lectorium (Diskussion) 03:05, 14. Jan. 2025 (CET)
- Dass die wichtigsten Veröffentlichungen eines Historikers keine Rolle spielen sollen, leuchtet mir nicht ein. Im Artikel sind die kritischen, z.T. vernichtenden Reaktionen auf die Bände Hitlers Selbstverständnis als Revolutionär und Schatten der Vergangenheit deutlich dargestellt. Das ging über das übliche Maß an Fachkontroverse hinaus. Deshalb bitte ich darum, die Einleitung so zu lassen, wie sie jetzt ist. --Φ (Diskussion) 20:35, 12. Jan. 2025 (CET)
- Ich habe nicht behauptet, dass die Reaktionen im Artikel nicht vorkommen. Doch wo ist die Relevanz für die Erwähnung in der Einleitung? Zwar soll die Einleitung den Inhalt des Artikels darstellen, aber Reaktionen auf wissenschaftliche Publikationen sind die Regel. Sie spielen keine Rolle bei der Kurzbeschreibung der Person. --LennBr (Diskussion) 19:39, 12. Jan. 2025 (CET)
- Erst bekommt Zitelmann im Artikel Alice Weidel das Schlusswort und darf noch einmal unwidersprochen behaupten, Hitler sei Sozialist gewesen. [3] und nun soll auch in der Einleitung für ihn möglichst gefällig geschrieben werden? Sieht für mich nach einem Eingriff in NPOV aus. Es muss immer klar sein, in wie weit eine Person in der Forschung akzeptiert ist, oder ob er ein randständiger rechter Ideologie ist (wie Zitelmann). Die Einleitung passt daher, die Einordnung ist wichtig. --EduardAndré97 (Diskussion) 12:24, 15. Jan. 2025 (CET)