Diskussion:Ralf Dahrendorf

Anrede

Wer nannte RD "Baron"? - Im UK ist ein "Baronet" Erbadliger eines bestimmten Ranges des - nunja - Niederen Adels. "Lord" ist richtig. Ins Deutsche kann man ihn mit "Baron" besonders schlecht übersetzen, weils keinen dutschen Adelstitel "Baron" gibt. Sorry. RD ist auch Mitglied des Oberhauptes, sitzt dort m. W. als "Unabhängiger" bei den "Querbänklern" und hat darüber vor Jahren auch einen ganz amüsanten klugen Beitrag im "Merkur" geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 62.246.214.72 (Diskussion | Beiträge) 01:34, 5. Apr. 2004 (CEST))

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"Lord" (Herr) is kein Titel, sondern ein Titulatur. Er ist "Baron of Clare Market in the City of Westminster" (Baron von Clare Market im Stadt Westminster). Baron und Baronet sind zwei unterschiedliche Sachen. (nicht signierter Beitrag von 80.213.3.151 (Diskussion | Beiträge) 02:58, 6. Apr. 2004 (CEST))

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Ik glöw dat nech. Frog em doch sülben. (nicht signierter Beitrag von 134.245.3.65 (Diskussion | Beiträge) 18:51, 6. Apr. 2004 (CEST))

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Zur Klärung: Der englische "Baron" ist der niederste Rang der "Nobility", des eigentlichen Adels (die Verleihung des Titels als nichterbliche Auszeichnung ist insofern eine Besonderheit, wird aber seit Jahrhunderten praktiziert, z.B. bei fast allen ehemaligen Premierministern). Der entsprechende deutsche Adelsrang ist der Freiherr, der im Deutschen als "Baron X" (oder "Herr von X") angesprochen wird. Im Englischen ist die Anrede "Lord X" für den Baron wie auch für die weiterern "Peers" Viscount, Earl (Graf) und Marquis üblich; der Baron wird fast ausschließlich als "Lord X" bezeichnet. Der Baronet dagegen ist ein erblicher "Sir" und damit kein "Peer" und somit auch nicht adlig; er entspricht dem deutschen "von X". (nicht signierter Beitrag von 217.110.124.98 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 24. Mai 2005 (CEST))

Ein "Baron Dahrendorf of Clare Market" ist in der Anrede und in der Öffentlichkeit "Lord Dahrendorf", niemals "Lord Ralf Dahrendorf" oder "Ralf Lord Dahrendorf". (nicht signierter Beitrag von 217.110.124.98 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 24. Mai 2005 (CEST))

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Ein Freiherr wird in direkter Rede Baron angesprochen. (nicht signierter Beitrag von 84.161.101.123 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 2. Jan. 2006 (CET))

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Leider kann ich Dr Dahrendorf heuer nicht selbst fragen...aber Anfang der 1980er war soweit erinnerlich die Anrede: Sir Ralf ! Dear Dr Dahrendorf, korrekt...B. (nicht signierter Beitrag von 80.136.84.1 (Diskussion | Beiträge) 13:56, 5. Jan. 2006 (CET))

Sir wäre nur dann die Anrede gewesen, wenn Dahrendorf Bürger des Commonwealth ist (war). Siehe Order of the British Empire --84.135.37.194 01:18, 8. Feb 2006 (CET)

deutsch-englischer?

wie kommt es denn zu dieser formulierung in der dritten zeile? ist er nun deutschstämmig und hat aber mittlerweile die englische staatsbürgerschaft (steht nichts drüber drin). nur weil er da arbeitet, ist er doch nicht englisch, oder... gruß Fu-Lank 20:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Er war zunächst deutscher und ist nunmehr britischer Staatsbürger. Herzlichen Gruß --Anima 23:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Wärs dann nicht toll, das im Artikel zu erwähnen? Und nennt man ihn dann nicht Sir Dahrendorf, wenn er zum Ritter geschlagen wurde??) Gruß Fu-Lank 12:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Auf keinen Fall Sir Dahrendorf, die Anrede gibt es nicht. Sir = Ritter + Vornamen, also Sir Ralf, seine Frau hätte den Höflickeitstitel Lady Dahrendorf. Sein kompletter Name wäre also Sir Ralf Dahrendorf, 1st Baron Dahrendorf.

Wenn eine Frau in den Ritterstand erhoben wird, dann heißt sie Dame "Vorname", meistens, dann im Order of the British Empire, Knights Bachlors gibts bei Frauen nicht. Eine Höflichkeitsanrede für einen Mann einer "knighted" Frau gibt es nicht, also wenn er nicht aus eigenem Recht den Titel "Sir" tragen darf ist die Anrede, Mr. "Nachname". --78.49.29.96 15:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

von 1988 bis 1993 hieß er "Sir Ralf Dahrendorf", seitdem "Lord Dahrendorf" oder "Baron Dahrendorf of Clare Market in the City of Westminster", nicht aber 1st Baron Dahrendorf, da er zum Life Peer ernannt worden ist und etwaige Nachkommen diesen Titel nicht geerbt hätten. --Ekkehart Baals 18:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

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Siehe dazu auch die englische Seite: Herr Dahrendorf ist laut dieser seit 1988 britischer Staatsbürger und wurde 1993 zum Baron ernannt, was über dem früher verliehen Titel "Sir" ist. Daher im Vereinigten Königreich jetzt die Anrede "Lord Darendorf".--194.246.46.15 12:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Im Artikel wird erwähnt, dass Dahrendorf 1988 die britische Staatsbürgerschaft annahm. Ich gehe dann mal davon aus, dass er die Deutsche demnach abgegeben musste, bzw. aus der Deutschen entlassen wurde. Inwieweit ist es dann sinnvoll, ihn in die "Kategorie: Deutscher" aufzunehmen? Gruß Egon 91.48.50.1 01:24, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja, egal, ob er sie abgeben musste oder nicht. Fossa_?! ^± 01:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Glaube nicht, dass Dahrendorf seine deutsche Staatsbürgerschaft abgeben mußte, denn Deutschland wäre schön doof gewesen, wenn sie so einen, damals schon berühmten Wissenschaftler aus der Staatsbürgerschaft entlassen hätten.

J. Jones, der Bruder von Steffi Jones wird ja auch nicht seine deutsche Staatsbürgerschaft abgeben, nur weil er jetzt für die USA spielen will. Das mit dem Abgeben ist eigentlich nur dann von Interesse, wenn jemand massiv die Staatsbürgerschaft missbrauchen könnte. --78.54.225.212 10:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich bezweifle, daß auf die Prominenz einer Person Rücksicht genommen wird/genommen wurde. Übrigens sind Jermaine Jones & Steffi Jones keine Geschwister. Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:39, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dahrendorf besaß beide Staatsbürgerschaften. Quelle: TV-Interview der Reihe "Wortwechsel", Gabriele v. Arnim mit Ralf Dahrendorf, Erstausstrahlung 01.04.2001, vgl. hier: http://www.youtube.com/watch?v=Q5UL992HpVI --Radio blume 01:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Beibehaltungsgenehmigung. --84.157.193.169 00:36, 5. Aug. 2013 (CEST)

"Genossenschafter"?

Sagt das als Beschreibung seines Vaters irgendwas aus? Wenn ja, was? Wenn dann müsste doch dabeistehen, wo er Genossenschafter war? Kann mich jemand aufklären? Danke und Grüße! --Kricket 12:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Dahrendorf verstorben!

Eben wurde bekannt, dass Lord Dahrendorf gestern, am 17. Juni 2009, in einer Kölner Klinik gestorben sei! Bitte haltet nach ersten belastbaren Quellen Ausschau! --Chrischerf 11:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hier. -- Y. Namoto 12:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

NDR-Info hat es eben in den Nachrichten gemeldet. Interessant ist, daß er heute noch unter der Todesanzeige für den am 13. Juni 2009 verstorbenen Ingo Dahrendorf im Hamburger Abendblatt steht. --84.142.35.26 12:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bitte sucht für diesen Halbsatz eine passendere Stelle im Lemma:

• gelegentlich unter dem Pseudonym Wieland Europa,

Fringebenefit 20:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Werk

Betrifft Ordoliberalismus: Eine Person kann keinem Konzept für eine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung ähneln. Auch ansonsten war der Abschnitt syntaktisch teilweise merkwürdig kryptisch. Einiges habe ich korrigiert, aber den betreffenden Satz zum Ordoliberalismus habe ich wohl immer noch nicht richtig verstanden. Ein theoretisch Fachkundiger sollte da unbedingt noch einmal drübergehen. --87.160.145.186 22:54, 18. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe den Passus bearbeitet. --Anima 01:20, 21. Jun. 2009 (CEST)

Berater der Badischen Zeitung

Guter Artikel, aber den Satz "Außerdem war er als Berater der Badischen Zeitung tätig." sollte man rausnehmen, denn es handelt sich dabei nur um Product Placement. MfG MW9123 (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.97 (Diskussion | Beiträge) 10:15, 19. Jun. 2009 (CEST))

Leben

[1] NDR-Portrait Dahrendorfs anlässlich seines Todes. Ralf Dahrendorf Autobiographie: Über Grenzen. Verlag C.H. Beck 2002 sollte zur Bearbeitung des Abschnitts "Leben" hinzugezogen werden. Daher setze ich den von Fossa eingefügten Teil mal hierhin:

Sein Vater wurde 1933 nach kurzer Haft arbeitslos. 1935 wurde Dahrendorf in Berlin eingeschult; 1938 kam er ins Gymnasium, 1941 siedelte er mit seiner Familie nach Buckow um, wo er in ein Internat besuchte, wo er als 14jähriger Flugblätter gegen den Nationalsozialismus mitverfasste. Als sein Vater, der im sozialdemokratischen Untergrund agitierte, nach dem 20. Juli 1944 verhaftet wurde, flog im November 1944 diese Tätigkeit auf, Dahrendorf sollte im Gefängnis in Frankfurt (Oder) interniert werden, was aber von den dortigen Aufsehern mit Hinblick auf sein Alter abgelehnt wurde. So wurde er in ein Lager bei Schwetig verbracht, wo er bis zum Eintreffen der Roten Armee festgehalten wurde. Ihm gelang danach Flucht nach Buckow, von wo er weiter ins Familienhaus nach Berlin-Zehlendorf kam, wo er die letzten Kriegswochen verbrachte. Nach Kriegsende war er in der Energieverwaltung in Berlin beschäftigt und ging weiter zum Gymnasium. Weil sein Vater die Zwangsvereinigung von SPD und KPD nicht mitvollziehen wollte, siedelte seine Familie auf Anraten der amerikanischen Besatzungsmacht nach Hamburg um, wo Dahrendorf sein Abitur nachholte.

Von Fossa eingefügt am 20. Juni 2009 mit der Bemerkung: „hab ich mir ausgedacht, kling gut, oder?“ Die eine oder andere Quelle wäre nicht schlecht. --Anima 02:06, 21. Jun. 2009 (CEST) P.S. Sollte das vielleicht ein Test sein?

Ja, das habe ich mir alles ausgedacht, damit ich demnaechst wegen BNS oder KTF oder sonstwas gesperrt werde. Fossa_?! ^± 02:32, 21. Jun. 2009 (CEST) PS: Hier auch, ich schreib heute einfach mal jede Maerchengeschichte, die mir so einfaellt, auf. Auch Willi Lippens ist davon betroffen. Fossa_?! ^± 02:35, 21. Jun. 2009 (CEST)

House auf Lords

Dahrendorf war kein cross-bencher, sondern saß bei den Liberal Demokraten "Whigs", obwohl er nicht ihrer Partei angehörte. Aussage von ihm in einem Bayern-Alpha "Alpha-Forum" Interview 2003

Letzte Ausstrahlung Phoenix 21.06.2009. --78.54.225.212 10:34, 21. Jun. 2009 (CEST)

„Intellektuelle in Zeiten der Prüfung“

Aus dem Abschnitt #Werk:

„In seinen Werken Engagierte Beobachter (2005) und Versuchungen der Unfreiheit (2006) setzte er sich mit dem Phänomen der Intellektuellen in Zeiten der Prüfung auseinander, die dem Totalitarismus (zeitweise) verfallen waren und mit jenen, die sich immer von Ideologien abgegrenzten. Er stellte die These auf, dass das Votum letzterer auf vier Säulen beruhe: der Fähigkeit, unabhängiges Denken strikt zu verfolgen und die Widersprüche und Konflikte der Gesellschaft auszuhalten, auf einer akribischen engagierten Beobachtungsweise sowie auf der Anerkennung der Vernunft als Grundlage jeder Theorie und Praxis.“

Ich zähle da nur drei Säulen:

• die Anerkennung der Vernunft als Grundlage jeder Theorie und Praxis
• eine akribische engagierte Beobachtungsweise
• die Fähigkeit, unabhängiges Denken strikt zu verfolgen und die Widersprüche und Konflikte der Gesellschaft auszuhalten

Wenn man die letzte Säule beim „und“ trennt, wären es vier, aber für mich gehört das zusammen. Fehlt eine Säule? Waren es doch nur drei? Falls „und“ als Trenner gemeint ist wäre ein Komma vielleicht besser, oder? Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

Links

Der Link "Nach der Krise: Zurück zur protestantischen Ethik? – Sechs Anmerkungen. Merkur, Nr. 720, Mai 2009" funktioniert nicht mehr (nicht signierter Beitrag von 62.214.19.162 (Diskussion) 14:55, 19. Jul 2010 (CEST))

Ehrenbürger

Er ist kategorisiert als Ehrenbürger in Baden-Württemberg, jedoch kein Ort angegeben, in dem er Ehrenbürger gewesen sein soll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das mal bis zur Klärung auskommentiert. --Zollernalb (Diskussion) 20:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Dahrendorf-Kreis

Ist es wirklich noetig, im Eingangstext auf den Dahrendorf-Kreis zu verweisen? Dies gehoert nicht zur Kerninformation ueber Dahrendorf an sich. Der Kreis ist mittlerweile ziemlich inaktiv und hat noch nicht einmal einen eigenen Wikipediaartikel. (nicht signierter Beitrag von 131.111.184.95 (Diskussion) 00:26, 1. Mai 2014 (CEST))

Familie

steht hier: Dahrendorfs Buchnachlass wurde im Jahre 2010 von der Witwe in die Obhut der Universitäts- und Landesbibliothek Bonn gegeben. Gibt es noch mehr Info zur Familie oder soll man das in der englischen Wikipedia nachlesen? --Goesseln (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2014 (CEST)

Ralf-Dahrendorf-Preis

Sollte hier nicht der Ralf-Dahrendorf-Preis erwähnt werden? Ich würde ihn ja selber einfügen, ich habe nur noch nicht den rechten Platz gefunden. Vorschläge? --Redrobsche (Diskussion) 20:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Da hier keine Rückmeldung kam, hab ich es jetzt einfach unter "Weitere Ehrungen" eingefügt. --Redrobsche (Diskussion) 21:01, 20. Nov. 2017 (CET)

Sprache

"Beispiele eines solchen auf Freiheit beruhenden eigenständigen zielbewussten Denkens" (Satzteil von mir hervorgehoben), und dann noch das Wort "Freiheit" blau verlinkt. Schlimm. Ich würde mich ja selbst drum kümmern, aber einen solchen Artikel wie diesen hier zu einem Wirtschaftsliberalen, mag er noch so genial gewesen sein, fasse ich nicht mit der Kneifzange an. (kleiner Scherz) Der Autor/die Autoren sollen selbst beseitigen, was sie hier hinterlassen haben. --Kerchemer (Diskussion) 21:27, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nationalität

Dahrendorf hatte von Geburt an die deutsche und in seinen späteren Jahren daneben auch die britische Staatsbürgerschaft. Die Bezeichnung „britisch-deutscher Soziologe“ bringt das nicht zum Ausdruck; sie legt vielmehr umgekehrt nahe, dass er erst Brite und dann Deutscher gewesen wäre. Vergleiche zum Beispiel Arnold Schwarzenegger (österreichisch-amerikanischer Schauspieler), Marlene Dietrich (deutsch-amerikanische Schauspielerin), Inge Deutschkron (deutsch-israelische Schriftstellerin), Norbert Elias (deutsch-britischer Soziologe) und viele andere mehr. --Jossi (Diskussion) 21:26, 7. Okt. 2024 (CEST)

Bei Komposita unterscheidet man in der deutschen Sprache - ähnlich auch in anderen germanischen Sprachzweigen – u. a. zwischen determinativen und kopulativen. Beispiel determinatives Kompositum: himmel-blau, das Grundwort (= Zweitwort) wird durch das Bestimmungswort (= Erstwort) näher bestimmt/ausdifferenziert. Das bedeutet, die Farbe ist blau, und zwar ähnlich dem Himmel. Beispiel kopulatives Kompositum: schwarz-weiß (Schachbrett), beide Wortbestandteile sind gleichwertig, können also in der Reihenfolge vertauscht werden, ohne die Bedeutung des Kompositums zu ändern – die o. g. Reihenfolge ist aber (sprachmelodisch) die gebräuchlichere.

Determinative und kopulative Komposita lassen sich formal nicht eindeutig voneinander abgrenzen, es kommt vielmehr auf den Bedeutungszusammenhang an. Die beiden Wörter beim Kompositum „britisch-deutsche Beziehungen“ sind gleichwertig (kopulativ), ihre Reihenfolge ist hinsichtlich des Bedeutungszusammenhangs beliebig - wenn aus deutscher Sicht auch die Reihenfolge „deutsch-britische“ und aus britischer „British-German“ die gebräuchlicher ist.

Das Kompositum bei „Dahrendorf ist ein britisch-deutscher Soziologe“ ist im Bedeutungszusammenhang ein determinatives: Dahrendorf ist ein deutscher (Grundwort = Zweitwort) Soziologe, der (1988) zusätzlich zur deutschen auch die britische Staatsbürgerschaft (nähere Bestimmung/Differenzierung = Erstwort) angenommen hat (und nicht etwa die italienische oder französische o. ä.) Das ist hier die zutreffende Information/Bedeutung von "britisch-deutsch". Die Beispiele von Schwarzenegger, Dietrich, Elias usw. belegen nur, dass die Komposita offensichtlich häufiger nicht bedeutungsgerecht und informativ (sondern semantisch falsch) verwendet werden und deshalb auch korrigiert werden sollten. --Mitderlanzen (Diskussion) 16:13, 11. Okt. 2024 (CEST)

Nein, sie belegen nur, dass deine Interpretation nicht die einzig mögliche ist, und meiner Ansicht nach auch nicht die richtige. „Britisch“ ist keine nähere Bestimmung zu „deutsch“, sondern eine zusätzliche Bestimmung zu Dahrendorf. Im Unterschied zu „dieser Gegenstand ist blau, und zwar so blau wie der Himmel“ ist es nicht möglich, zu sagen: *„Dahrendorf ist deutsch, und zwar so deutsch wie ein Brite“. Folglich handelt es sich hier nicht um ein determinatives, sondern um ein kopulatives Kompositum: Dahrendorf war deutscher und britischer Staatsangehöriger. Die Reihenfolge bei Kopulativkomposita ist nicht in jedem Fall beliebig; in Fällen des Staatsangehörigkeitserwerbs, wie hier, tritt eine zusätzliche Bedeutungsebene hinzu, nämlich die der zeitlichen Reihenfolge: zuerst deutsch, dann britisch. Daher ist „deutsch-britisch“ hier die korrekte Bezeichnung.

Das würde im Übrigen selbst dann gelten, wenn ein Determinativkompositum beabsichtigt wäre: Dann wäre Dahrendorf nämlich Deutschbrite, nicht Britendeutscher, weil bei solchen Staatsangehörigkeitszusammensetzungen für die nähere Bestimmung nur die Bedeutung „[deutscher] Herkunft“ üblich und gebräuchlich ist, nicht aber die Bedeutung „später [Brite] gewordener“ (vergleiche „Deutschamerikaner“ vs. *„Amerikadeutscher“). --Jossi (Diskussion) 13:08, 12. Okt. 2024 (CEST)

Nein, sie belegen nur, dass deine Interpretation nicht die einzig mögliche ist,

Bis dahin d´accod

und meiner Ansicht nach auch nicht die richtige. „Britisch“ ist keine nähere Bestimmung zu „deutsch“, sondern eine zusätzliche Bestimmung zu Dahrendorf.

Genau darum geht es: über die Person Dahrendorf zu informieren.

Im Unterschied zu „dieser Gegenstand ist blau, und zwar so blau wie der Himmel“ ist es nicht möglich, zu sagen: *„Dahrendorf ist deutsch, und zwar so deutsch wie ein Brite“.

Dieser Vergleich ist mir dann doch zu simpel. Meinst Du auch, ein Autohaus ist ein Haus wie ein Auto? In meiner Argumentation habe ich erklärt, wie die Person Dahrendorf durch das Kompositum (Erstwort) näher charakterisiert wird.

Folglich handelt es sich hier nicht um ein determinatives, sondern um ein kopulatives Kompositum: Dahrendorf war deutscher und britischer Staatsangehöriger. Die Reihenfolge bei Kopulativkomposita ist nicht in jedem Fall beliebig;

Stimmt, aber nicht bei unserem Diskussionsfall. Wohl aber z. B. bei einer Flagge „blau-weiß-rot“, da sind die Farben gleichwertig, die Reihenfolge ist aber entscheidend

in Fällen des Staatsangehörigkeitserwerbs, wie hier, tritt eine zusätzliche Bedeutungsebene hinzu, nämlich die der zeitlichen Reihenfolge: zuerst deutsch, dann britisch.

Das ist doch eine Binse: eine zusätzliche Staatsbürgerschaft folgt zeitlich immer der originären. Genau das wird doch mit der Reihenfolge „britisch-deutsch“ ausgedrückt: Dahrendorf ist Deutscher (sein ganzes Leben lang geblieben) – darüber informiert das Grundwort - und er hat später zusätzlich eine weitere Staatsbürgerschaft angenommen, nämlich die britische (Bestimmungswort). Trotzdem bleibt er deutsch. Vergleiche: Ein Autohaus, das zum Wohnhaus umgebaut wird, bleibt doch ein Haus (= Grundwort).

Daher ist „deutsch-britisch“ hier die korrekte Bezeichnung. Das würde im Übrigen selbst dann gelten, wenn ein Determinativkompositum beabsichtigt wäre: Dann wäre Dahrendorf nämlich Deutschbrite, nicht Britendeutscher, weil bei solchen Staatsangehörigkeitszusammensetzungen für  die nähere Bestimmung nur die Bedeutung „[deutscher] Herkunft“ üblich und gebräuchlich ist, nicht aber die Bedeutung „später [Brite] gewordener“ (vergleiche „Deutschamerikaner“ vs. *„Amerikadeutscher“).

= ein Amerikaner mit deutscher Abstammung (nicht Staatsbürgerschaft, vgl. Italoamerikaner, Afroamerikaner) vs. ein Deutscher der in Amerika lebt. -- (Mitderlanzen, 17. Okt. 2024)

Du gehst über die beiden entscheidenden Punkte hinweg:

1. In „deutsch-britisch“ oder „britisch-deutsch“ ist das Erstwort keine nähere Bestimmung des Zweitworts; ihre Beziehung ist nicht modifizierend, sondern koordinierend: Dahrendorf ist sowohl Deutscher als auch Brite. Weder ist „deutsch“ eine nähere Bestimmung zu „britisch“, noch ist „britisch“ eine nähere Bestimmung zu „deutsch“, sondern beide Attribute beziehen sich auf Dahrendorf, nicht das eine auf das andere. Folglich handelt es sich nicht um ein Determinativkompositum, sondern um ein Kopulativkompositum. Die aktuelle Duden-Grammatik (10. Auflage 2022) nennt unter den Beispielen für Kopulativkomposita „türkisch-griechisch“ und weist darauf hin, dass die Schreibung mit Bindestrich ein Merkmal von Kopulativkomposita ist (Rn 1372, 1657). Darauf weisen auch Hentschel und Weydt hin: „Insgesamt kann man den Bindestrich als ein Signal dafür werten, dass die einzelnen Elemente mit gleichem Gewicht, gleicher Funktion und mit einer gewissen Selbständigkeit an der Synthese des neuen Wortes teilhaben.“ (Elke Hentschel, Harald Weydt: Handbuch der deutschen Grammatik, 4. Auflage, de Gruyter 2013, S. 205). Das große Duden-Wörterbuch verweist hierzu auf die Unterscheidung von „deutschschweizerisch“ (determinativ, Schweiz(er) deutscher Sprache) und „deutsch-schweizerisch“ (kopulativ: deutsch und schweizerisch).
2. Trotzdem ist die Reihenfolge der beiden Attribute hier nicht beliebig. Um nochmals die Duden-Grammatik zu zitieren (Rn 1372): „Die Reihenfolge der Konstituenten ist, anders als beim Determinativkompositum, grundsätzlich beliebig […]. In der Regel ist jedoch eine bestimmte Abfolge lexikalisiert und daher wenig variabel. Nicht beliebig ist die Reihenfolge der Konstituenten, wenn sie eine bestimmte außersprachliche Abfolge abbildet“. Genau das ist hier der Fall mit der Abfolge der Staatsbürgerschaften (erst die deutsche, dann die britische). --Jossi (Diskussion) 00:23, 18. Okt. 2024 (CEST)

Wenn keine weiteren Argumente mehr kommen, werde ich die Änderung nach dem Wochenende rückgängig machen. --Jossi (Diskussion) 21:25, 31. Okt. 2024 (CET)

Es macht wenig Sinn, dass wir uns jetzt bei der Formulierung „britisch-deutsch“ oder „deutsch-britisch“ hin und her schaukeln. Ich habe versucht zu erklären, weshalb das Kompositum „britisch-deutsch“ sprachlich und informativ das zutreffende und korrekte für die Person Ralf Dahrendorf ist: geboren in Deutschland, deutsche Eltern, dort sozialisiert und akkulturiert, in zahlreichen führenden wissenschaftlichen und politischen Funktionen tätig, deutscher Vertreter in internationalen Organisationen. Mit 60 Jahren nahm er auch die britische Staatsbürgerschaft an, behielt aber seine deutsche bis zu seinem Tod in Deutschland. Dahrendorf war ein Deutscher, der auch die britische Staatsbürgerschaft besaß. Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Dahrendorf war, so wie ich ihn persönlich kannte, eigentlich ein „europäischer Staatsbürger“.

Wenn meine fachlichen Argumente offensichtlich nicht zu überzeugen vermögen, dann schauen wir doch aus tagesaktuellem Anlass auf den professionelle Sprachgebrauch/das Sprachempfinden: Bei der Berichterstattung über das schreckliche Verbrechen an Djamshid Sharmahd wird das Kompositum „Deutsch-Iraner“ oder „deutsch-iranischer Staatsbürger/Doppelstaatsbürger“ verwendet, z. B. von

am 28. 10. 2024: RND (Redaktionsnetzwerk Deutschland)

am 29. 10 2024: ARD, ZDZ, DW (Deutschlandfunk), NDR, Tagesspiegel

am 30 10. 2024: FAZ, Auswärtiges Amt, Deutschlandfunk

am 31. 10. 2024: NZZ, Phoenix, Stern

am 1. 10. 2024: Focus

Das ist eine spontane Übersicht. Ich habe nirgends „iranisch-deutsch“ gefunden. Lediglich die SZ berichtet von einem „deutschen Staatsbürger". --Mitderlanzen (Diskussion) 19:48, 1. Nov. 2024 (CET)

Gut, ich sehe, dass wir hier nicht weiterkommen. Ich werde daher eine Dritte Meinung einholen. --Jossi (Diskussion) 19:53, 1. Nov. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

3M Klingt kniffelig und subtil, also habe ich „britisch-deutsch dahrendorf“ bei einer berühmten Suchmaschine eingegeben. Der erste Treffer findet diesen Artikel, ab dem zweiten Treffer ist der Wortlaut der jeweiligen Seite „deutsch-britisch“. Ich habe nur die ersten drei Treffer-Seiten angeschaut, aber wenn bei der Suchreihenfolge britisch-deutsch nur (-1) deutsch-britisch kommt, erübrigt sich doch eigentlich jede weitere Diskussion. Just my 2 ct. Weiterhin frohes Schaffen --Winkekatze (Winken) 20:28, 1. Nov. 2024 (CET)

Nein, Googeln kann ein reflektiertes Nach-Denken nicht ersetzen. Das gilt generell, nicht nur für diesen Diskussionsgegenstand. --Mitderlanzen (Diskussion) 16:01, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich zitiere mal eine Stimme weiter unten:„Es geht nicht um meinen (oder unseren) persönlichen Geschmack oder meine (unsere) private Auslegung von Schreibregeln. Es geht um Quellen!“. Dafür ist google gut genug, zumindest wenn das Ergebnis so eindeutig ist. Gruß --Winkekatze (Winken) 17:41, 6. Nov. 2024 (CET)

Nachtrag: Zur Sicherheit habe ich noch "britisch-deutscher" dahrendorf (also mit Anführungszeichen) probiert. Die 54 Treffer sind aber der Art, dass nicht Herr Dahrendorf so genannt wird, sondern er nur zufällig in dem Artikel erwähnt wird (z. B. „Schlüsselmomente britisch-deutscher Beziehungen [...]“, „Alex Kay Dr., britisch-deutscher Historiker“, „Peter F. E. Sloane, britisch-deutscher Berufs- und Wirtschaftspädagoge“, etc.). Niemand außer dem wiki-Artikel bezeichnet ihn als „britisch-deutsch“. --Winkekatze (Winken) 01:39, 2. Nov. 2024 (CET)

Es geht ja nicht darum, eine zeitliche Reihenfolge zu dokumentieren, sondern um die sprachlich zutreffende Charakterisierung einer Person. Außerdem hat Dahrendorf die britische Staatsbürgerschaft zusätzlich angenommen, behielt aber seine deutsche weiterhin. --Mitderlanzen (Diskussion) 16:06, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich bin da ganz bei der zeitlichen Reihenfolge, also "deutsch-britisch" - ich würde überhaupt nicht auf die Idee kommen (und finde es einigermaßen absurd) es andersherum zu machen. Ganz ohne Kopulation, nur so ein Gefühl... ;) --The-Digit (Diskussion) 23:52, 1. Nov. 2024 (CET)

Weitere Meinung: Wie Mitderlanzen richtig feststellt folgen Komposita verschiedenen Mustern und der Bindestrich ist dabei ein wichtiges Element. Schwarz-Weiß hat eine andere Semantik als Gelbgrün. Britisch-deutsche Beziehungen sind auch Deutsch-britische Beziehungen, das ergibt sich aus dem Kontext. Beim Stopp-Start-System spielt die Reihenfolge eine Rolle, auch wenn es schwer über die Lippen geht. Bei den binationalen Persönlichkeiten stehe ich auf Jossis Seite, Dahrendorf wurde erstmal deutsch sozialisiert, bevor er nach England ging. Ich würde der Reihenfolge hier eine Bedeutung beimessen und ihn auch als deutsch-britischen Soziologen bezeichnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Er „ging“ nur vorübergehend nach England – und kam wieder zurück.  ;-} --Mitderlanzen (Diskussion) 16:09, 6. Nov. 2024 (CET)

3 M Ralf Dahrendorf ist ein deutsch-britischer Soziologe. Diese Form halte ich für die einzig angemessene in der WP. Es geht nicht um meinen (oder unseren) persönlichen Geschmack oder meine (unsere) private Auslegung von Schreibregeln. Es geht um Quellen! Und in denen (online und print) finde ich für Dahrendorf ausschließlich deutsch-britisch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:28, 3. Nov. 2024 (CET)

3M Eindeutig "deutsch-britischer" Soziologe. Louis Wu (Diskussion) 12:04, 3. Nov. 2024 (CET)

Gibt es zur Frage, in welcher Reihenfolge solche Bezeichnungen stehen sollen, etwas Allgemeines zu lesen? Würde mich interessieren, denn das Problem kommt öfters vor. --ChickSR (Diskussion) 12:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Das Problem ist auf dieser website bereits 2006 aufgetreten (vgl. Diskussion Fu-Lank 20:19, 28. Aug 2006 (CEST).

Es gibt m. E. eindeutige Fäll, nämlich dann, wenn eine Person ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft beibehält, auch wenn eine oder mehre andere dazukommen. Die ursprüngliche Staatsbürgerschaft ist das Grundwort und damit das Zweitwort (letzte Wort) des entsprechenden Kompositums.

Dort wo dies nicht eindeutig oder nicht bekannt ist oder wenn jemand auf eine ganz bestimmte seiner Staatsbürgerschaften persönlichen Wert legt, sollte die Situation der Staatszugehörigkeit dieser Person (zusätzlich) sprachlich erklärt/umschrieben werden.

Vielleicht wäre dies eine angemessene Regelung für Wikipedia, um künftig Unklarheiten oder Missverständnisse zu vermeiden. --Mitderlanzen (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2024 (CET)

Es geht hier weder um persönlichen Geschmack noch um „Schreib“-Regeln, sondern um den unmissverständlichen Gebrauch der deutschen Sprache. Allein die quantitative Auflistung von Formulierungen sind sehr unzuverlässige Quellen – was ist eigentlich die Quelle der Quellen? Bei den Nachrichten über den Tod von Dahrendorf (2009) fällt in der Tat auf, dass meist „deutsch-britisch“ verwendet wird. Eine deutsche Zeitung bezeichnet Dahrendorf sogar als „britischen Soziologen deutscher Abstammung“. Das entspricht zwar der Bedeutung von „deutsch-britisch“, es ist aber die falsche Beschreibung der Person Dahrendorf. Er ist ein deutscher Soziologe, deutscher Abstammung, der im Laufe seines Lebens zusätzlich die britische Staatsbürgerschaft erhielt, die deutsche aber behielt – also „britisch-deutsch“. Die Zeitungsleute haben offensichtlich die von ihnen benutzte Quelle „deutsch-britisch“ richtig interpretiert, ihre Leserschaft dadurch aber falsch informiert.

Es ist ein Spezifikum der deutschen Sprache, komplexere Sachverhalte mittels Komposita verkürzt auszudrücken. Dabei gibt es durchaus diskutable Grenzfälle. Die entsprechenden Sprachregeln sollten allerdings bedeutungssensibel diskutiert und respektiert werden. Wikipedia kommt auch diesbezüglich eine wichtige Funktion zu.

Dafür zwei Beispiele:

„Ich bin deutsch-arabischer Israeli – in mir existieren zwei Heimaten. Nach meiner Geburt habe ich 28 Jahre in Israel gelebt, seit 20 Jahren ist Deutschland meine Heimat.“ (Ahmad Mansour, Focus, 22. 10. 2024)

Wikipedia (6. 11. 24):

Cacau (* 27. März 1981 in Santo André, Brasilien; bürgerlich Claudemir Jerônimo Barreto^[1][2]) ist ein ehemaliger deutsch-brasilianischer Fußballspieler und heutiger Fußballfunktionär. --Mitderlanzen (Diskussion) 16:17, 6. Nov. 2024 (CET)

lieber Benutzer:Mitderlanzen

erstens WP:Einrücken

zweitens: hier ist Dritte Meinung, du bist halt nur zweite Meinung, und du hast deine Meinung auch schon ziemlich missverständlich oben lang und breit dargelegt.

--Goesseln (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte die Antworten höflicher Weise beantworten.

OK, ich sage jetzt nichts mehr dazu. --Mitderlanzen (Diskussion) 16:46, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich habe es jetzt nach dem mMn eindeutigen Diskussionsverlauf geändert. Gruß --Winkekatze (Winken) 17:38, 6. Nov. 2024 (CET)