Diskussion:Refah Partisi

Extremismus

Es kann nicht die Rede davon sein das diese Partei als konservativ beschrieben wird. Diese Partei wurde nicht nur in der Türkei, wo sie verboten wurde, als extremistisch islamistisch eingestuft sondern auch in Deutschland(siehe etliche Verfassungsschutzberichte (Seite215:[1]). --mbm1 11:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

ich finde Charakterisierungen problematisch, die nur brandmarken sollen, aber keine Aufschlüsse geben, inwiefern eine Organisation gerade für diese Charakterisierung qualifiziert sei. Ob die Refah "islamistisch" war, kann man nicht wissen, da sie es selbst nie gesagt haben, und auch keine Anstalten gemacht haben, die Scharia einzuführen. Erbakan hat mit dem Poolingsystem etc. vorrangig an der Wirtschaft gearbeitet. Andererseits lassen seine Codeworte wie "Adil Düzen" (die gerechte Ordnung) natürlich vermuten, dass er irgendwas an der Ordnung verändern wollte (was ja an sich erst einmal etwas Wunderbares ist, da die Türkei damals im puren Chaos war). aber was wollte er an der Ordnung verändern? vielleicht war damit die Einführung der Scharia gemeint, in diesem Fall wäre die Charakterisierung als islamistisch angebracht. Aber wissen tut es keiner.

m.E. wäre es vielleicht hilfreich, die Befunde des Schließungsverfahrens aufzuzählen. warum genau wurde die Partei geschlossen? vielleicht findet man dort Anhalte für Islamismus. aber selbst dann wäre es original research.

Die Selbstbeschreibung der Partei ist, dass sie als Ideologie die Milli Görüş vertritt. Von Islamismus (oder gar von Extremismus) ist nicht die Rede.

ps: ich hatte früher mal über eine griechische Partei gestritten: LAOS. Gibt es bei der Wohlfahrtspartei auch solche Einstufungen von der Friedrich-Ebert-Stiftung oder ähnlichen Institutionen? die dortige Lösung ist für mich die Ideallösung WTT 19:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Charakterisierung dieser Partei als islamistisch ist keine Brandmarkung sondern nur eine Tatsachenbeschreibung und es ist nicht so als ob man nicht wüsste das diese Partei so ist. Wenn man das beschönigen will ist das eine andere Sache. Die gleiche verkehrte und falsche Logik könte dann z.B. die NPD als Patriotische Demokratische Partei verklären. Der antisemit Erbakan und Konsorten haben genug gesagt um richtig verstanden zu werden. Dafür gibts auch mehr als genug Quellen. Aber die muss man ja jetzt nicht alle aufführen hier. Eigentlich solte es reichen das der deutsche Verfassungschutz und der türkische Staat diese Partei als extremistische islamisten ansehen. Übrigens die Friedrich-Ebert-Stiftung bezeichnet Erbakans Bewegung als eine die eine islamische Staats-und Geselschaftsordnung erichten will und ihre Partei als eine islamistischen Charakter innehabende[2]. Andere Institutionen sehen das genau so. Also ist die Sache eigentlich eindeutig. Gruss, --mbm1 22:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass du den Nichtantisemiten Erbakan, Erdogan und Co. angrundtief hasst, aber trotzdem müssen die Artikel ausgeglichen bleiben. Mit der FES hast du doch jetzt eine Quelle genannt, könntest du ja dazu schreiben, analog zum Laos- oder NPD-Artikel wie sie sich selbst sehen und wie die FES, der Verfassungsschutz oder der Präsident von Timbuktu sie sieht. WTT 22:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

(Das ging ja fix mit der Antwort jetzt:) Du scheinst was zu wissen was ich nicht weis, ich hasse nähmlich keine Menschen. Aber es stimt das ich gegen alle Art von Leuten bin die die Republik angreifen, das bedeutet aber nicht das ich sie hasse. Auch bedeutet das nicht das ich nicht für eine Neutrale Lema-Beschreibung bin. Ganz im Gegenteil den im jetigen Zustand ist die Einleitung eben nicht Neutral sondern beschönigend. --mbm1 23:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

[3]nach der wegen extremistischer Umtriebe verbotenen Nationalen Heilspartei gegründet und aus den selben Gründen 1998 selbst verboten wurde (welche Gründe waren das? wäre es nicht besser, mal diese ganze Verfahren zu durchleuchten, immer wenn die Pseudo-Kemalisten geputscht haben, und ggfs. erst dann zu hetzen?)
Die Partei versuchte sich selber in der Öffenlichkeit als konservativ und islamisch orientiert darzustellen.
Meinst du wirklich den Artikel jetzt neutralisiert zu haben? :-(
Das reicht mir für heute. WTT 00:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo WTT, muss das sein mit den Angriffen von wegen ich würde irgendwen abgrundtief hassen und jetzt schreibst du von Hetze. Das geht eigentlich bei aller Polemik doch netter. Naja wie dem auch sei, du kritiseirst das ich geschrieben habe (Die Partei versuchte sich selber in der Öffenlichkeit als konservativ und islamisch orientiert darzustellen). Nunja es ist doch ganz einfach, wenn unter anderen der Deutsche Verfassungsschutz die Partei als islamistisch bezeichnen, dann ist es doch so das sie sich eben versucht haben als konservativ darzustellen. Aber geschaft haben sie das ja wohl nicht sonst währen sie jetzt nicht verboten und im Verfassungsschutzberichten würden sie sonst auch nicht auftauchen. Schau dir doch vielleicht auch mal Seite 216 im Verfassungsschutzbericht an, dort kann man genau nachlesen um was es diesen Leuten geht(Abschaffung des Laizismus, Errichtung einer islamischen Lebens und Gesellschaftsordnung sogar auf globaler Ebene, Errichtung einer Grosstürkei). Na dann gute Nacht wenn es in der Türkei keine Schutzmechanismen gäbe. Gruss, --mbm1 16:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du im Verfassungsschutzdokument vielleicht die Stelle zeigen, an der von islamistisch-extremistisch die Rede ist? Auf Seite 18 sehe ich zwar nicht die Refah, aber die IGMG. Aber da auch nicht unter "islamistischen Extremismus" sondern unter "Islamismus". WTT 00:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte es dir doch einfach gemacht indem ich dir weiter oben die Seite genant hatte. Aber hier nocheinmal, es ist Seite 215. O.K. mit einem hast du Recht, sie werden auch wenn sie es sind, nicht als extremistisch sondern nur als islamistisch bezeichnet. Ich werde das gleich mal korrigieren. Also servus bis auf weitere Diskussionen, --mbm1 16:12, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dann schalte einfach einen Gang zurück, damit es nicht so aussieht, als würdest du hetzen wollen ;)

Ich ändere jetzt einiges an deinem Edit: die "extremistischen Umtriebe" lösche ich, da das nicht belegt ist und schon gar nicht transparent ist

Den Satz über die "Verstellung in der Öffentlichkeit" lösche ich auch, da auch der nicht belegt ist.

Die Einschätzung des Verfassunsgschutzes als "islamistisch" ist eine belegte und bereichernde Zusatzinformation, die ich deshalb nicht lösche. Da es sich um eine Einschätzung einer wichtigen Institution handelt, kann es gerne in der Einleitung stehen. WTT 16:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es steht in Verfassungschutzberichten doch drin das sie extremistisch sind(sie stehen in der Regel unter der Oberüberschrift Ausländerextremismus). [4]. Also komt das auch wieder rein. Auf deine Angriffe antworte ich gar nicht mehr. Gruss, --mbm1 09:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Verfassungsschutz

Fossa warum löscht du meinen belegten Eintrag zur Einschatzung des Verfassungsschutzes? --mbm1 17:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Weil sie nicht relevant ist: Die Einschätzung des Verfassungsschutzes ist ein spezifischer POV, den man attribuiert aufnehmen kann, wenn er relevant ist. Warum aber sollte die Meinung eines deutschen Geheimdienstes über eine türkische Partei relevant sein? In den Artikel über die SPD schreiben wir ja auch nicht rein, was der türkische Geheimdienst über die SPD denkt. i.A. SCPS 17:44, 30. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich ist es relevant, es bietet dem Deutschsprachigen Leser eine bessere Einschatzung dieser Partei. --mbm1 17:47, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wieso besser? Inhaltlich ists wertlos, da POV. --SCPS 17:53, 30. Aug. 2008 (CEST)

Jede Einschatzung ist POV. So kann man alles kaputt argumentieren. Dann brauchen wir ja gar nichts mehr zu schreiben. --mbm1 17:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen privilegieren wir wissenschaftliche Einschätzungen, weil die in ihrer Gesamtheit am ehesten dem NPOV nahekommen. --SCPS 18:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Also ein Verfassungsschutzbericht ist eine gute Quelle egal wie du es drehst oder wendest. --mbm1 19:49, 31. Aug. 2008 (CEST)

Tolles Argument. Jetzt bin ich überzeugt. (Achtung Ironie!) --SCPS 20:34, 31. Aug. 2008 (CEST)

Und jetzt noch mal zum Mitschreiben: Der Verfassungsschutz ist nicht dem WP:NPOV, sondern einem politischen Auftrag verpflichtet. Es handelt sich also um eine politische Quelle, die nur dazu taugt, die Meinung des Autors, in diesem Fall des Verfassungsschutzes bzw. seiner staatlichen Auftraggeber, zu belegen. Die Meinung des deutschen Verfassungsschutzes über eine türkische Partei ist aber schlichtweg irrelevant. Wenn Du eine wissenschaftliche Quelle findest, mit der sich die Bezeichnung "extremistisch" rechtfertigen lässt, kann das gerne rein, voerher nicht. Und wenn Du nicht weißt, wie man wissenschaftliche Quellen findet, lass es bleiben. --SCPS 20:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann diesem Beitrag nur beipflichten. der Verfassungsschutzbericht bietet höchstens Anhaltspunkte für eine bestimmte Beurteilung, ist aber meines Erachtens nur bedingt als seriöse Quelle zu werten, da der Verfassungsschutz nur seine Einschätzungen darlegt, nicht aber seine Quellen offenlegt.--Grenzgänger 16:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

Zur Objektivität der Darstellung gehört es verschiedene Standpunkte aufzuzeigen. Deswegen soll der Teil auch wieder mit rein. Unter WP:NPOV, Objektivität der Darstellung, 2.Absatz steht: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Es muss also nicht ausschlieslich eine rein wissenschaftliche Quelle sein wie du hier versuchst zu suggerieren. Weiter heist es unter der Überschrift Kritische Quellenauswertung, 1. Absatz: Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Deine Einschatzung das der Verfassungsschutz in seiner Bewertung für diese Partei irrelevant sei ist nicht mehr als deine Privatmeinung und somit absolut uninteressant. --mbm1 21:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer Fossa beteilige dich bitte an der Diskussion anstatt einfach immerwieder nur blind zu revertieren. --mbm1 23:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

Du hast es selbst geschrieben: welche relevanten Personen, ... Gruppen, ... etc. Und jetzt erkläre mir bitte, warum die Ansicht des deutschen Verfassungsschutzes zu einer türkischen Partei relevant sein soll? Ist denn die Meinung des türkischen Geheimdienstes zu deutschen Parteien relevant? Die des vietnamesischen Geheimdienstes zu portugiesischen Parteien? --SCPS 18:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Warum deutsche Ansichten relevant ?

1. ...weil hier eine deutsche Enzyklopädie ist. Daher wird es gern gesehen vorzüglich deutsche Ansichten darzustellen. Außerdem gelten deutsche Ansichten, wenn nicht immer, aber oft als neutrale Quellen.
2. ...und weil diese einst so "wohlhalbende Partei" auch mehrere Arme in Europa hatte und sogar seine Nachfolger immer noch haben, insbesondere in Deutschland.
3. ...auch türkische Geheimdienstmeinungen zu deutschen Parteien wären relevant, wenn diese Enzyklopädie türkische "Vikipedi" hieße und wenn jene deutsche Partei auch ebenfalls langgestreckte "Tentakeln" in der Türkei hätte.
4. ...ja natürlich, auch Meinungen vietnamesicher Gehiemdienste zu portugiesichen Parteien wären relevant, wenn eine Enzyklopädie hauptsächlich aus Vi-M-Benutzern bestehen würde oder jene portugiesiche Partei in vietnamesicher Nähe irgendwo in Südost-Asien oder halt mit ihren vom Stamm ausgehenden "Ästen" in Vietnam selber, aktiv agieren würde.

Aus diesen Gründen ist mbms Version begründet und so richtig. Fossa will, so wie oft typischerweise, weder in der Zeile noch in der Diskussion begründen, stattdessen aber wild und blind reverten. --Adilhan ^Disko 22:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Gesamthafte Antwort: a) Das hier ist nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia. b) Warum sollte der deutsche Staat neutraler sein als andere Staaten? c) Bitte mal den Artikel Enzyklopädie oder (noch besser) wissenschaftliche Literatur zum Thema lesen und dann fundiert begründen, warum hier eine spezifisch national gefärbte Sicht der Dinge wiedergegeben werden sollte. --SCPS 00:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nicht, dass es irgendwas zur Sache täte, aber JFTR: Der bundesdeutsche „Verfassungsschutz“ ist fuer die Sicherung der Verfassung im Inland zuständig, eine Arbeit die er schon schlecht genug macht (Nein, nicht nur NPD-Verbotsverfahren, sondern erst recht im hinblick auf Scientology oder Milli Gorus und, ich extrapoliere mal, praktisch vermutlich überall). Fuer's Ausland ist sind der Militärische Abschirmdienst und Co. zuständig. Fossa_?! ^± 01:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

@SCPS:
a) Deutsche Wikipedia als Abkürzung für dt.sprachige Wikipedia, ich mach's mal noch kürzer und nenne ab jetzt dt. Wiki
b) Zum Thema: deutsche Ansichten sind "nur" deutsche Ansichten. Das soll aber nicht heißen, dass sowas allgemein verbindliche, sondern eine mögliche von vielen verschiedenen Ansichten sind. Du kannst auch andere Quellen mit anderen Ansichten liefern, z.B. "laut CIA ist Refah eine ganz liebe Partei"...., "laut islamische Staaten ist sie die demokratischste....., "laut türkische Stellen, teils lieb-demokratisch, teils böse-despotisch........".
c) auch deutscher Verfassungsschutz ist als anerkannte Quelle wissenschaftlicher Literatur anzusehen, sobald in dem jeweiligen Bericht keine gravierenden Fehler auftauchen. --Adilhan ^Disko 01:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

auch deutscher Verfassungsschutz ist als anerkannt wissenschaftlicher Literatur anzusehen, sobald in dem jeweiligen Bericht keine gravierenden Fehler auftauchen. Quatsch. Fossa_?! ^± 01:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Doch doch. Damit aber keine Missverständnisse entstehen habe Lit durch Quelle ersetzt. --Adilhan ^Disko 02:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich schliessemich Adilhans Argumentation an. Die Partei unterhielt rege organisatorische Verbindugen nach Deutschland alleine deswegen schon ist die Beurteilung des Verfassungsschutzes relevant für den Artikel. --mbm1 22:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bewertungen des Verfassungsschutzes

(Kopie von WP:3M)

Wann sind Erwähnungen von Einschätzungen des Verfassungsschutzes gemäß WP:BLG und WP:NPOV in einer Einleitung zulässig?

• Nationaldemokratische Partei Deutschlands - hier wird es erwähnt
• Refah Partisi - hier aber nicht

Warum? Was macht den Verfassungsschutz gemäß Diskussion:Refah Partisi dort unglaubwürdig?

Da es im Artikel Refah Partisi deshalb einen Edit-War gegeben hat, möchte ich dort in der Diskussion:Refah Partisi um begründete Einschätzungen bitten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2008 (CET)

(Ende Kopie)

Die Ungleichbehandlung ist grundsätzlich gerechtfertigt: In beiden Fällen ist die Einschätzung des BfV, genauso wie die der FES, ein spezifischer POV. Die Frage ist, ob dieser POV relevant ist. Die Einschätzung des deutschen Verfassungsschutzes zu einer deutschen Partei dürfte relevant sein, die zu einer türkischen Partei nicht. Andereseits sollte man es auch bei der NPD nicht in der Einleitung, sondern im Rezeptionsteil erwähnen. --SCPS 23:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Außer dem Verfassungsschutz steht/stand noch eine SPD-nahe Stiftung in der Einleitung. Inwiefern ist die Einschätzung von dort weniger POV? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:05, 16. Nov. 2008 (CET)

Die ist natürlich genauso POV. Dürfte aber bei der NPD ebenfalls relevant sein. --SCPS 23:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Dann ist der Edit-War für mich nicht logisch nachvollziehbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Wobei die RP natürlich in größerem Maß in Deutschland aktiv ist als die NPD in der Türkei, zumindest was Finanzierung und Basisarbeit angeht. BTW: Was macht die Einschätzung der FES zur RP so relevant, dass sie in die Einleitung gehört? --20% 23:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Eben. Entweder beide aus der Einleitung raus oder beide rein. Dennoch sehe ich keinen Grund, den die Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht im Artikel weiter unten zu erwähnen, zumal RP in Deutschland aktiv ist - und daher überhaupt erst für den Verfassungsschutz interessant, der die RP nicht erwähnen würde, wäre er nicht zuständig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich finde das ist eine gute Idee, die Verfassungsschutz-Einschätzung weiter unten im Artikel einzubauen. --mbm1 14:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Darüber hinaus sollte man berücksichtigen, dass eine Einschätzung des Verfassungsschutzes eine rechtliche Einschätzung ist - und keine (sozial-)wissenschaftliche. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:30, 18. Nov. 2008 (CET)

Der eigentliche Skandal ist doch, dass der Artikel über eine deutsche Splitterpartei um ein vielfaches umfangreicher und detaillierter ausgearbeitet ist als der Artikel über diese ehemalige türkische Regierungspartei. Aus Projektsicht bitte ich die Diskussionsteilnehmer darum, zunächst die inhaltlichen Lücken zu schließen und erst dann die Einleitung zu optimieren. --Zipferlak 19:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Unsinn. Hier geht's erstmal um den VS. Warum der gerade POV sein soll, erschießt sich mir nicht aus der Diskussion. Und Zipferlak, es steht dir natürlich selbst auch frei zu, die Lücken hüben wie drüben zu schließen. -- Yikrazuul 12:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Der VS nimmt keine wissenschaftliche, sondern eine rechtliche Einschätzung in Bezug auf die Verfassung vor. Das ist so ähnlich wie wenn die Polizei jemanden verdächtigt, der deshalb noch nicht verurteilt wurde - nur eben mit dem entscheidenden Unterschied, dass es sich hier bei um einen Nachrichtendienst ohne Polizeibefugnisse handelt.

Solange man diese Einschätzung als solche darstellt, sehe ich kein Problem. Eine Verdächtigung ist jedoch keine rechtskräftige Verurteilung, so dass es auch nicht in die Einleitung gehört. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:49, 21. Nov. 2008 (CET)

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• http://www.icnl.org/KNOWLEDGE/ijnl/vol6iss1/special_5.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.icnl.org/KNOWLEDGE/ijnl/vol6iss1/special_5.htm

– GiftBot (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2015 (CET)