Diskussion:Reformation in Memmingen

Review

Hallo Memmingen, jetzt habe ich mir den zweiten Absatz durchgelesen und meine, dieser hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun und gehört dorthin. Dort ist keine Rede von einer Rezession und der Verarmung, wobei ich im Zweifel bin, ob der moderne volkswirtschaftliche Begriff der Rezession auch auf historische Verhältnisse angewendet werden kann. Viele Grüße Schubbay 14:28, 7. Dez. 2008 (CET)

Da kommt doch das alles auch noch in massiv gekürzter Form dort hinein ;o). Der Geschichtsteil wird wohl nie fertig *g*.

Um die Reformation und das Leben der damaligen Menschen besser beschreiben zu können, habe ich es heineingeschrieben. Auch ist es in der Dissertation, welche ich als Grundlage für den Aufbau verwende ebenso beschrieben. Bin mir aber auch noch nicht im klaren, ob es wirklich so ausführlich sein muß, allerdings spielt das alles halt mit rein. Die wirtschaftliche Verarmung, die dadurch ausgelöste religiöse Frömmigkeit der Menschen, etc.....mal schauen, wie´s am Schluß aussieht. Der Artikel wird eh massig werden. Ich bin jetzt grad mal bei Seitenzahl 40 bzw. Seitenzahl 10 (je nachdem, welche Quelle) angelangt. Die eine hat 140 Seiten, die andere 120 und die anderen sind noch gar nicht berücksichtigt worden.....wird am Schluß eh auf massig Kürzung hinausgehen, so schätze ich mal. Danke für Deine Korrekturen!! Bist halt doch der beste hier! (und des meine ich ernst!!!!) --Grüße aus Memmingen 14:39, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo Memmingen, jetzt übertreib' mal nicht. Es gibt weitaus Bessere; mein Fachwissen ist auf allen Gebieten sehr rudimentär und das Einzige, was ich glaube zu besitzen, ist ein einigermaßen gutes Sprachgefühl. Trotzdem tue ich mir manchmal schwer, etwas unglückliche Formulierungen zurechtzurücken. Also was den Artikelentwurf betrifft, würde ich alles rauslassen, was nicht unbedingt zum Thema gehört – oder wenn du meinst, es gehört dazu, wie zum Beispiel die Verarmung, dann nur mit ein oder zwei Sätzen anreißen. Sonst wird der Artikel wirklich zu lang – und er soll ja keine weitere Dissertation werden – dort kommt's schon darauf an, möglichst viele Seiten zu füllen – ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe schon mehrere davon gegengelesen und korrigiert. Noch einen schönen Adventssonntag wünscht Schubbay 14:55, 7. Dez. 2008 (CET)

Aber Verbesserungen was Sprachgefühl, etc. betrifft, da bist Du der beste, zuvorkommenste, etc. der hier rumläuft!!!! Glaub mir halt auch mal ;o) Ebenso schönen Adventssonntag --Grüße aus Memmingen 15:00, 7. Dez. 2008 (CET)

Werde es mir genau durchlesen. Gruß und Danke für Deinen Anruf--Bene16 21:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo Memmingen, dein Konzept ist eine schwere und diffizile Aufgabe für mich. Abgesehen davon, dass der Inhalt, wie oben angedeutet, in weiten Teilen sich nicht auf die Thematik des vorgesehenen Lemmas bezieht und mir viel zu weit ausgeholt ist, erscheinen mir mehrere Ausssagen als nicht schlüssig. Die Bearbeitung nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, so dass ich dir nicht versprechen kann, in Kürze damit fertig zu werden. Aber vielleicht hilft auch jemand anders mit. Viele Grüße Schubbay 11:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Du, kein Problem. Ich sag ja, daß das Ding komplex und kompliziert ist. Vor allem muß ich nun die Überschriften neu benennen, da mir aufgefallen ist, daß es erst eine Reformation von unten (vom Volk) gab, später dann aber vom oben (vom Rat der Stadt). Muß als in meinen Gedanken erst das alles noch ordnen und dann weiterfahren mit dem Text. Braucht bei mir selber auch noch länger, bis ich meine Gedanken abgeschlossen habe ;o). Sag ja, sehr komplex, da spielt sehr viel mit rein. Warum der wirtschaftliche Niedergang auf jeden Fall mit reingehört, kommt dann mit den Bauernkriegen erst richtig zu Geltung. Der Großteil der Stadtbevölkerung stand nämlich hinter den Bauern, der Schwäbische Bund rückte ein - einmal um die Bauern zu verjagen, andererseits um die Reformation wieder rückgängig zu machen. Etc. etc.... dat wird ein großer Artikel und ich muß versuchen, dat Ding OMA-Freundlich zu schreiben - puhhh.....wird schwierig. Vor allem Euch, die sich nicht so mit der MM´er Geschichte befassen daß alles Greifbar und Verständlich zu machen.... mal schauen wie´s am Schluß wird. Ich meld mcih dann auf jeden Fall nochmals bei Dir, wenn ich weiter bin (auch mit der Umstellung, etc.). Momentan weiß ich noch gar nicht, ob ne korrektur so wahnsinnig viel Sinn machen würde.... wart mal lieber noch, war doch ein wenig voreilig... --Grüße aus Memmingen 20:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Memmingen, ich hab' deinen letzten Eintrag hier erst jetzt gelesen (sorry) und ein wenig weitergearbeitet. Dabei sind mir zwei Unklarheiten aufgefallen:

1. Wodurch wurde die Rezession (wenn es eine war) ausgelöst?
2. Gerade dieser Berufsstand, der den Großteil der Memminger Handwerker ausmachte, traf die Entdeckung Amerikas und die damit einhergehende Umwälzung des Handelsverkehrs von der Straße auf große Seeschiffe besonders heftig. Der Zusammenhang zwischen der Verarmung der Weber und der Verlagerung des Handelsverkehrs von der Straße auf die See wird mir nicht klar.

Viele Grüße Schubbay 12:02, 15. Dez. 2008 (CET)

N'abend :-) Meinst du wirklich Eßlingen oder doch eher Esslingen ? --Mrilabs 23:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Natürlich Esslingen am Neckar, stand nur im Buch mit ß... --Grüße aus Memmingen 00:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Dachts mir doch ;-) Gute Nacht! --Mrilabs 00:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Wirtschaftliche Situation der Kirche?

Meine Frage zu dem Satz: Die Kirche befand sich, wie im gesamten Reich, auch in Memmingen in desolatem Zustand.

• Worin bestanden ihre Einnahmen. Hatten sie auch Webstühle an Subunternehmer vermietet oder war die Kirche im Zinswuchergeschäft tätig?

Gruß--Bene16 15:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Weder noch, es ist das geistige bzw. innere der Kirche gemeint, welches desolat war. Ich habe mal das Wort Innere eingefügt --Grüße aus Memmingen 20:13, 9. Dez. 2008 (CET)

Kriegswirtschaftliches Umfeld

In Kriegshandlungen befand sich in der Zeit das HRR etc?

• Gruß--Bene16 15:11, 8. Dez. 2008 (CET)

In keinem. Das Reich lag in Frieden. Noch, erst mit dem Bauernkrieg, welcher aber erst 1525 war (da komm ihc ja erst noch hin) gab es einen Bürgerkrieg und die Türken kamen auch erst später ;o) --Grüße aus Memmingen 20:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

In der Einleitung beschreibst du sehr gut die Entdeckung Amerikas und die Folgen dieser Globalisierung. Die Entreicherung der Weber von Memmingen. Was passierte aber damals noch in Süddeutschland, Frankreich, Spanien, der Welt. Das sollte in der Einleitung noch beschrieben werden.

• Gruß--Bene16 15:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Hat das was mit der Memminger Reformation zu tun? Ich glaube nicht wirklich. Zumindest wird in keiner der inzwischen drei Dissertationen, welche ich gelesen habe, darauf hingewiesen. --Grüße aus Memmingen 20:14, 9. Dez. 2008 (CET)

Christoph Schappeler

Schau mal nach unter Stadtgeschichte St. Gallen und Kloster St. Gallen. Es fand um Schappelers Zeit ein Niedergang des Klosters statt.

Gruß--Bene16 12:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Aber nicht wegen Schappeler, sondern wegen Zwingli und Calvin, die waren nämlich gegen Klöster ;o) --Grüße aus Memmingen 20:13, 9. Dez. 2008 (CET)

150 Geistliche

Man muß sich vorstellen, dass in einem Kloster ein großer Teil des Personals auch für ganz profane Tätigkeiten eingesetzt ist. Kochen, Putzen, Instandhalten der Gebäude, Verwaltung des Klosters etc. und dann noch die geistliche Tätigkeit. Also hatte das Augustinerkloster vielleicht zwei Sorger für die Seele (Geistliche) und der Rest war im Wirtschaftsbetrieb tätig?

Gruß--Bene16 18:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich würde vermuten, daß ein, zwei, drei Patres als Pfarrer, Kaplan, Frühmesser etc. für die Pfarrei abgestellt wurden und die übrigen andere (welche? Augustiner-Eremiten haben ja keine Abteien mit viel Land, sondern waren bewußt Stadt-Klöster!, Seelsorge im Umland,wie auch später?) Aufgaben hatten. Gibt es noch eine Chronik? Kann die Zahl 150 Patres stimmen oder sind auch die Brüder mitgezählt? OESA waren zu dieser Zeit oft auch wissenschaftlich tätig, vgl. im Repertorium Biblicum Medii Aevi 150 Treffer, was natürlich nichts für Memmingen bedeuten muß. Im Übrigen: Memmingen muß ja bald die am besten erforschte Stadt Deutschlands sein, wenn Ihr so weitermacht. --Bremond 21:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch was: im jetzigen Artikel steht doch, daß 1531 nur noch 3 Leute im Kloster waren. --Bremond 21:27, 8. Jan. 2009 (CET)

Die 150 waren alle geistlichen in der Stadt. Also Prediger, inhaber von Prädikaturen, Klosterbrüder, Laienbrüder, etc. einfach alle geistlichen in der Stadt. Wieviele vorher im Kloster waren, weiß ich jetzt so aus dem Stegreif nicht, müsste aber zu erfahren sein...--Grüße aus Memmingen 00:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Oh, da muß man aber von den Begriffen her aufpassen! Laienbrüder sind keine Kleriker und daher keine "Geistlichen" (Nonnen natürlich auch nicht :-) ). Sie sollten daher nicht mitgezählt werden bzw. getrennt gezählt (x Patres, y Laienbrüder, z Nonnen). Das gibt sonst ein ganz falsches Bild. Als Geistliche rechnet man (heute) die Inhaber der Bischofs-, Priester- und Diakonenweihe, früher auch der Subdiakonenweihe (allerdings spielten Diakonen- und Subdiakonenweihe faktisch kaum eine Rolle, außer im feierlichen Gottesdienst). Bei den Prädikanten nehme ich an, daß es geweihte Priester waren, Prediger hingegen mußten das nicht sein. Sie waren es aber wohl meist, weil damals die Priesterweihe relativ schnell erteilt wurde: daher die Polemiken gegen unfähige Priester, die schnell ihre Messe „herunterlasen“ und kaum selber wußten, was sie da sagten. Wahrscheinlich hat man die Prediger sorgfältiger ausgesucht als die sogenennten „Meß-Priester“, weil ihre Unfähigkeit schnell offenbar geworden wäre. Den „Misse-Tätern“ (daher kommt das Wort ja tatsächlich) steht eine Gruppe (oft) hochgebildeter Kleriker gegenüber, aus denen z.B. die Prädikanten genommen wurden. Noch ein bißchen komplizierter wird es, weil in den Bettelorden (z.B. Augustiner) auch die Kleriker Bruder genannt wurden, etwa Bruder Martinus Luther. Sorry, falls ich jetzt zusätzliche Probleme aufwerfe, aber besser jetzt, als bei der grünen Kandidatur … :-) --Bremond 13:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Puh, stellst mich da tatsächlich vor ein Problem. In meinen Quellen steht immer die Zahl von 150 Klerikern, also Personen die dem damaligen Klerus zugeordnet wurden. Wenn ich mich an die selbe Quelle halte, da wurde geschrieben, daß im Augustinerkloster damals noch (die Zahlen müssen jetzt nicht stimmen, kommt aus dem Kopf) zwei Mönche und zwei Laienbrüder lebten....also müsste im Umkehrschluß die Zahl von 150 Klerikern die geweihten bzw. Ordensbrüder (ohne Laienbrüder) darstellen, oder? --Grüße aus Memmingen 14:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Das sehe ich jetzt im Wesentlichen auch so. Im weiteren Umkehrschluß heißt das, daß das kirchliche Bodenpersonal (mit Brüdern und Nonnen) in MM fast 500 betragen haben müßte. MM war aber schon ein arg frommes Städtle!!! 10%!!! Gerade die Antoniter als Krankenpflegeorden hatten sicher nur wenige Kleriker. Andererseits schreibst Du im Artikel auch von einer geringeren Anzahl: 5000 Einwohnern standen um das Jahr 1500 zwar 130 Geistliche gegenüber, davon 52 Weltgeistliche, 28 Klosterbrüder und 50 Nonnen, (wobei Du die Nonnen freundlicherweise weihst :-), sonst wären es „nur“ 80). ((Und heute rechnet man ökumenisch pro 10.000 Seelen 1 Pfarrer, heul.)) Die Zahl der Nonnen erscheint mir etwas gering, aber das mag seine Gründe haben. --Bremond 15:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Wirtschaftliche Situation

Ich wiederhole mich, wenn ich wiederum feststelle, dass dieser Abschnitt keinerlei Bezug zum Lemma hat und ein Fremdkörper im Artikel ist, weil nicht daraus hervorgeht, wie und wodurch sich die wirtschaftliche Lage auf den Glauben der Einwohner Memmingens und die Religion auswirkte. Außerdem kann ich nach wie vor keine ursächliche Beziehung zwischen der Entdeckung Amerikas und der damit einhergehenden Umwälzung des Handelsverkehrs von der Straße auf große Seeschiffe einerseits und der Verarmung der Weber andererseits erkennen. Schubbay 20:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Die wirtschaftliche Situation förderte die Umwälzung. Wäre da ein Hitler aufgetaucht und hätte probagandiert, die Juden wären schuld an allem, dann wäre die Reformation nicht gekommen, sondern eben eine Judenvertreibung. Schappeler wusste dies sehr wohl und förderte gerade in der armen Unterschicht die geistliche Reformen. Deswegen habe ich den Abschnitt auch dringelassen, wenn das auch der einzige Abschnitt im obreren Teil ist, mit dem ich selbst komplett unzufrieden bin, da - und da muß ich Dir recht geben - der Kontext ohne KB an Text zur Reformation schwierig herzustellen ist. Die Wirtschaft war am Boden. Die Waren, welche bisher im Austausch für Warenlieferungen nach Memmingen für den Rücktransport wegfielen (dazu zählt eben auch die Umwälzung auf den Seeverkehr), der dadurch einhergehende Preisverfall bei Weberzeugnissen (die konnten nun woanders günstiger bezogen werden), etc. das wäre an und für sich einen eigenen Artikel Wirtschaftsgeschichte Memmingens wert. Wenn Du der Meinung bist, daß er ersatzlos entfallen kann, ohne dem anderen Text zu schaden, dann schmeiß ihn raus. Deswegen habe ich Dich ja auch angeschrieben, weil Du in dem Thema nicht so drin steckst wie ich, der nur noch Reformation hier und Reformation dort liest ;o). Da brauchts dann halt auch mal nen neutralen ;o). Danke im voraus für Deine Arbeit!!!! --Grüße aus Memmingen 00:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Memmingen, es tut mir leid, sagen zu müssen, dass der ganze Artikel-Entwurf neu strukturiert, gründlich überarbeitet und so gekürzt werden müsste, dass ein roter Faden erkennbar ist. So stehen einzelne Abschnitte völlig isoliert da, ohne dass man einen direkten Bezug zum Thema erkennen kann. Darüber hinaus sind Sprache und Stil weitgehend laienhaft und umgangssprachlich gefärbt. Ich fühle mich mit der Überarbeitung zeitlich überfordert, da ich noch mit anderen Projekten beschäftigt bin und deshalb nur sporadisch mich mit diesem Thema befassen kann. Ich schlage deshalb vor, dass sich die Mitarbeiter des Portals Memmingen erst einmal damit beschäftigen. Danach bin ich gern bereit, für den Feinschschliff zu sorgen. Viele Grüße und nichts für ungut Schubbay 16:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Konzept

Hallo Memmingen, nachdem ich den Text überflogen habe, muss ich sagen, dass Du, wenn Du die bisherige Herangehensweise beibehältst, am Thema scheitern wirst. Das hat zwei Gründe: Zum einen willst Du die Reformation in Memmingen beschreiben, konzentrierst Dich aber in Wirklichkeit im wesentlichen Teil auf die Einführung der Reformation. Das wäre nicht so tragisch, wenn Du nicht zum anderen versuchen würdest, die Ursachen für den Erfolg der reformatorischen Kräfte zu erklären. Dabei kannst Du naturgemäß nur eine Mischung aus Lokalinformationen und Gemeinplätzen (desolater Zustand usw.) liefern.

Denk einfach an den interessierten Leser, der aufmerkt, weil er von der Einführung der Reformation in Memmingen mehr wissen will. Du kannst davon ausgehen, dass er allgemeine Vorkenntnisse über den Ort und die Reformation mitbringt. Das musst Du nicht mehr umfassend erklären - sonst bräuchtest Du vermutlich 20 bis 30 Seiten Text allein dafür. Schildere einfach die soziale Gliederung der Stadt inklusive des ökonomischen Niedergangs und des immer noch einflussreichen Klerus', dem sicherlich erhebliche Teile der städtischen Grundstücke gehört haben, und dessen Einfluss nicht gering gewesen sein wird. Dann die widerstreitenden Kräfte, auf die die von Dir genannten Figuren stoßen. Versuche Dich lieber nicht in Deutungen allgemeiner Art, wie der Frage der zeitgenössischen Glaubensformen, des Zusammenpralls von magischen und rationalen Mustern und dergleichen. Das greift viel zu weit.

Als Selbstverständigungstext im Baustellenbreich ist der Text immer in Ordnung, als Autor für einen Artikel wirst Du Dich damit aber im historischen Dschungel verirren. Viel Mut also zum Streichen, behalte die Fixsterne „Einführung“ und „Memmingen“ im Auge, denk an den „ahnungsvollen“ Leser und lass Dich nicht auf glitschige Pfade führen. Gruß gen Süden, -- Hans-Jürgen Hübner 14:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Reformation vor der Reformation

Da waren die Memminger mal die ersten! Auf der Seite Memmingen steht Ab 1513 wurde in Memmingen die Reformation in Kirchenfragen eingeführt und diese Jahreszahl wird hier noch bestätigt Die Reformation in Memmingen begann 1513. Es stimmt zwar, dass 1513 Schappeler angestellt wurde, von einem Beginn der Reformation kann wohl erst im Jahr 1521 gesprochen werden. -- Sanblatt 07:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Entweder 1513 belegen - oder auf eine nachvollziehbare Jahreszahl korrigieren. Wenn unbedingt in die Einleitung muss, dass jemand 1513 angestellt wurde, ok, aber dann sollte man das auch richtig formulieren. --Sokkok 00:17, 20. Sep. 2012 (CEST)