Diskussion:Reichensteuer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichensteuer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Pro und Contra

Pro und Contra gehören auf einer Diskussionsseite, aber bei Wikipedia sollte so etwas vermieden werden.

Finde ich nicht; das ist keine Diskussion, sondern es werden Vor- und Nachteile aufgezeigt. Über den Inhalt könnte man sicher diskutieren. Wiki-piet 16:25, 7. Nov 2005 (CET)

Gehört weg - zumindest, solange es so da steht ist. Diese Pro/Kontra-Aussagen sind nicht von Meinungen zu unterscheiden. Da geht der NPOV ganz flott flöten.

Gäbe es z.B. Belege, die diese Aussagen stützen, dann wäre es kein Problem. ABer bisher ist ja noch nicht mal bekannt, ob es überhaupt "hoch Verdienende" im signifiakantem Ausmaß in Deutschland gibt. Wer richtig gut verdient, kann auch richtig gut abschreiben. Wer richtig gut verdient, kann sich auch einen richtig guten Steuerberater leisten. Wer auf sich leisten kann, auf diese Art und Weise ab vielleicht 200.000 pro Jahr zu "verbrennen", lebt dann unterhalb des Sozialhilfeniveaus. Trotz Anwesen und Porsche-Sammlung. Da bleibt für die Reichensteuer dan leider nix mehr übrig.

... blödsinnige Aussage: wer richtig gut verdient, kann sich einen richtig guten Steuerberater leisten ... => Es ist die Aufgabe von einem Steuerberater sämtliche durch Steuergesetze vorgesehenen Möglichkeiten zu nutzen ... aber das heißt nicht "ICH HABE EINEN GUTEN STEUERBERATER UND ZAHLE DESHALB KEINE STEUERN" - LG Ein "guter" Steuerberater --62.178.84.9 13:39, 15. Nov 2005 (CET)

Aber entsprechen solche Argumente ohne Belege dem NPOV? --Klaws 17:40, 7. Nov 2005 (CET)

Sehr wichtig für diesen Artikel wäre mE noch eine Darstellung der Herkunft des Begriffes: von der SPD?, diffamierend-vereinfachend von "der Presse"? Kann das jemand recherchieren? WeißNich 09:14, 16. Nov 2005 (CET)

---

Zitat von Version 17:45, 7. Nov 2005: "Sie würde zudem das Gerechtigkeitsgefühl und das Vertrauen in die parlamentarische Demokratie stärken". Sowohl Gerechtigkeitsgefühl als auch Vertrauen sind subjektiv. Diese Begriffe gehören deshalb nicht ohne weitere Präzisierung in eine objektive Pro/Contra-Argumentation.

Zitat von Version 17:45, 7. Nov 2005: "während eine erhöhte Umsatzsteuer vor allem Geringverdiener belasten würde." Das kann ich nicht nachvollziehen. Was heißt hier "vor allem" ? Von einer höheren MwSt sind alle betroffen, jeweils mit dem gleichen Prozentsatz ihrer Ausgaben. D.h. wer viel Geld ausgibt zahlt auch mehr MwSt. D.h. ein Reicher zahlt auch mehr MwSt als ein Geringverdiener. Demnach halte ich das Zitat für falsch oder zumindest irreführend.

Für Gutverdiendende ist der Anteil der Konsumausgaben am Einkommen geringer als für Geringverdienende. Dadurch werden Geringverdienende durch eine höhere MwSt prozentual stärker belastet, siehe zum Beispiel Kap. 4.2 in http://www.destatis.de/presse/deutsch/pk/2004/evs2003_Statement_Hahlen.pdf

Steuerprogression

Wo liegt der Unterschied zu Steuerprogression bzw. Spitzensteuersatz? --Spacey

Na beim den Spitzensteuersatz zahlst du, wenn du ein bestimmtes einkommen erreichst. Es gibt dann keinen höheren Steuersatz. Steuerprogression bedeutet, dass man entsprechend seinem einkommen einen gewissen Prozentsatz abführen muss. Der ist je nach Steuerklasse unterschiedlich --Ppmp3 00:22, 16. Nov 2005 (CET)

Reichensteuer ist der Spitzensteuersatz, bzw. die letzte Stufe. Die ganze Steuerprogression wird um eine Stufe erweitert und das nennt man dann Reichensteuer. Da kann man sich auch eine andere Stufe oder Term aus der Formel zur Einkommensteuer raussuchen und gut-Verdiener Steuer nennen. --Spacey 11:48, 16. Nov 2005 (CET)

Diskussion: Steuerprogression enthält eine Falschaussage: Steuerprogression bedeutet, daß der Steuerschuldner für jeden Euro, den er mehr verdient (gleich aus welchen Quellen) einen prozentualen Mehrzuschlag entrichten muss. Beispiele:

• Ab 3.688 Euro = 21,6 % von dem tatsächlichen Einkommen aller Einkunftsarten zusammen
• Ab 3.915 Euro = 22,7 % von dem tatsächlichen Einkommen aller Einkunftsarten zusammen
• Der Spitzensteuersatz ist nach wie vor 42 % des Einkommens. *Darüberhinaus gibt es einen Zuschlag, der pauschal 3 % beträgt. 45 % des tatsächlichen Einkommens des Steuerpflichtigen.
• Tatsächlicher Wert: 250.000 Euro * 42 % = 105.000 Euro Einkommensteuer
• Tatsächlicher Wert: 250.001 Euro * 45 % = 112.500 Euro Einkommensteuer

Die Aussage, daß er die Grenze übersteigende Betrag mit 3 % höher zu versteuern ist, ist somit schlichtweg falsch. Würde ja dann heißen: 3 % von 1 Euro = 0,03 Euro oder 3 Cent mehr.

• • Aber genau so ist es. Probiert aus: http://www.imacc.de/steuer/steuerrechner/index.html. Vom 250000. Euro muss man 42 Cent abgeben und vom 250001. Euro 45 Cent. Es wird nur der Grenzsteuersatz verändert. Das Beispiel oben ist falsch. Aus der Diskussion löschen? (nicht signierter Beitrag von 87.155.70.151 (Diskussion) 21:58, 26. Jun. 2011 (CEST))

Habe ich richtig gestellt. -- Steuerfachmann JARU 17:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wertung

Der Artikel ist extrem wertend geschrieben. Das sollte in einem Lexikon nicht vorkommen.

Dem kann ich mich nur anschließen!" Darüber hinaus: Wenn schon "Pro" und "Contra" Punkte, dann sollten die auch jeweils "neutral" für sich stehen und es sollte im Contra-Teil nicht bei jedem Punkt gleich in einer Klammer stehen, warum das aber eigentlich so gar nicht stimmt (während alle Pro Punkte offenbar für den Verfasser völlig in Ordnung zu sein scheinen und nicht näher kommentiert/abgeschwächt werden müssen)! Das ist m.M.n. ordentlich werten.

Der Artikel ist sehr stark wertend. Das hat wohl ein SPD-Linker geschrieben.

Dass dieser Artikel wertend ist, stimmt sicher. Eine Darstellung wesentlicher Pro- u. Contra-Argumente gehört aber zwingend rein: Was in der Realität höchst kontrovers ist, sollte auch in Wiki kontrovers abgebildet werden - natürlich nicht wertend! WeißNich 09:14, 16. Nov 2005 (CET)

---

Oh Gott, hier jammern ein oder zwei Personen, die wohl die Wirkung dieser Reichensteuer zu spüren bekommen. Gel! Ist in Ordnung so. Und das mit der Mehrwertsteuer. Nur weil jemand verdammt viel Einkommen bezieht, heißt es doch noch lange nicht, dass dieser auch gleich verdammt viel ausgeben muss!? Ich möchte nur mal wissen, wie jemand, der die letzten zehn Jahre seine 300.000 Euro jährlich auf die Hand bekam, plötzlich mit 30.000 Euro auskommen muss. Was wäre dann. Genau dieser ehemalige "Reiche" würde einfach sterben, weil er nicht weiß, wie man mit so wenig Geld doch so viel erreichen kann! P.S. ich bin kein Linker oder sonst irgendein Partei-Freund.

Und was genau möchtest du uns mit dieser Aussage sagen, bzw. wie bringt uns diese Aussage bezüglich des Artikels weiter? Das soll hier meines Wissens ein Enzyklopädie Artikel werden, die Diskussion, ob denn nun eine Reichensteuer, MWSt-Erhöhung oder sonst eine Maßnahme nun die richtige, "gerechte" oder was-auch-immer Maßnahme ist, gehört IMHO wohl eher nicht hier rein.

---

… Und hier freut sich offensichtlich ein Linker darüber, dass fleißige Menschen, die ohnehin den kompletten Irrsinn unserer bunten Wohlfühlgesellschaft finanzieren, noch eins obendrauf bekommen. Nicht umsonst verlassen seit drei Jahren scharenweise gut ausgebildete Menschen das Land und gut ausgebildete Zuwanderer machen einen riesigen Bogen um Deutschland. Die Weichen in D sind auf Sozialismus gestellt (siehe auch den SPD-Straf-Soli für Fleißige), wie soll auch sonst künftig der nicht abreißende Zustrom der ungebildeten Zuwanderer finanziert werden. Jeder Sozialismus scheitert, sobald das Geld der Fleißigen aufgebraucht ist. Totsicher!

---

Ich denke es geht genau darum: Diese Duskussion ist hier richtig, abern icht in dem Artikel. Wenn es Fakten gibt wie 19xx sank der Anteil der Personen mit einem Einkommen über xxx.xxx nach Einführung der blabla Steuer laut Stat. Bundesamt um 6% ist es ein Fakt.

---

Könnte man das auch unterschreiben? Ohne Unterschrift ist das ganze nur blabla. --LaWa 13:13, 15. Nov 2005 (CET)

Situation in A und CH

Gibt es eine Diskussion über diese Steuer in den beiden Länder bzw. gibt es eine entsprechende Steuer? Wenn nein dann könnte man das in den Artikel einbauen und der Zusatz das es sich um einen deutschlastigen Artikel handelt entfernen. --LaWa 13:24, 15. Nov 2005 (CET)

Vermutlich nicht unter diesem Namen und mit selben Inhalt, der ist spezifisch bundesdeutsch. --Spacey 11:52, 16. Nov 2005 (CET)

In AT gibt es keine entsprechende Steuer und auch keine Diskussion darüber (nur was wie immer aus D rüberschwappt). LG, Braveheart 12:02, 16. Nov 2005 (CET)

Überarbeiten

Falls der contra-Teil wirklich überzeugen soll, muss er erstmal Substanz hinzugefügt werden:

• "mit einem geringen fiskalischen Effekt durch eine Reichensteuer gerechnet":
  • +1 Prozent bei Geringverdienern steigert deren Steueraufkommen um x Prozent, +1 Prozent bei Höchstbesteuerten steigert deren um y % (y<x) - was bedeutet das absolut ? denn darum gehts ja
• Es ist pov, wenn man schreibt Reiche würde ihren Reichtum für Arbeitsplätze einsetzen ("überdurchschnittlichen Einsatz für ein stärkeres Wachstum")
  • Tatsache ist das wenn Reiche weniger reich sind, weniger Geld in puren Finanzkreisläufen (Spekulationsgeschäfte:Aktien,Währung) fließt, welches eh kein Wirtschaftswachstum im gewünschten Sinne erzeugt

, und gleichzeitig mehr Geld in "Konsumkreisläufen" (korrekter Begriff??) fließt, was ganz offensichtlich positive Konsequenzen auf das Wirtschaftswachstum hat

Auf eine konstruktive Reaktion (v.a. seitens der Kritiker) hofft Amtiss 22:40, 15. Nov 2005 (CET)

Abgleichung Pro und Kontra (z.B. Erhebungsaufwand)

• Da gibt es nun Widersprüche, bitte um Belege--Zaphiro 00:41, 16. Nov 2005 (CET)

Logische Begründung:

1. Jede Steuerveränderung führt zu zusätzlichem Erhebungsaufwand, da beispielsweise eine Veränderung der EDV notwendig ist und die Steuerpflichtigen neu kategorisiert werden müssen. Zollstock 00:53, 16. Nov 2005 (CET)

2. Eine einfache Erfassung ist nicht möglich, da ja Unternehmer, die Arbeitsplätze schaffen, von der Steuer befreit werden sollen. Dieses beinhaltet einen erheblichen Erhebungsaufwand, um festzustellen, wer befreit wird und wer nicht. Zollstock 00:55, 16. Nov 2005 (CET)

Um hier keinen Ärger zu bekommen, werde ich aber die Falschaussage im Pro Teil nicht entfernen. Das kann gerne jemand anderes tun. Zollstock 01:00, 16. Nov 2005 (CET)

• bei Punkt 2 stimme ich Dir zu, evtl sollte dass mit in den Artikel einfließen, Punkt 1 wäre wohl eher ein einmaliger Aufwand--Zaphiro 01:01, 16. Nov 2005 (CET)

Richtig. Punkt 1 ist ein einmaliger Aufwand. Zollstock 01:03, 16. Nov 2005 (CET)

Habe Punkt 2 eingefügt. Zollstock 01:06, 16. Nov 2005 (CET)

danke, und ich habe pro mal relativiert--Zaphiro 01:08, 16. Nov 2005 (CET)

So erscheint mir das auch korrekt. Wie hoch der Erhebungsaufwand nun wirklich sein wird, ist zum jetzigen Zeitpunkt für alle noch unklar. Das weiß selbst die neue Regierung nicht. Dass die Erhebúngsaufwand nicht so hoch wie z.B. bei einer Vermögenssteuer sein wird, dürfte auch klar sein. Deswegen habe ich zur Höhe des Erhebungsaufwands im Contra Teil auch nichts geschrieben. Bei der Vermögenssteuer betrüge der Erhebungsaufwand ca. 25-30% der Steuereinnahmen. Zollstock 01:12, 16. Nov 2005 (CET)

Wenn Reichensteuer ein Teil der Einkommenssteuer ist, gibt es keinen Erhebungsaufwand. Ein weiterer Term bei der Formel zur Ermittlung der Einkommenssteuer. --Spacey 11:44, 16. Nov 2005 (CET)

Natürlich bringt sie auch als Teil der Einkommenssteuer einen Erhebungsaufwand mit sich. Natürlich ist kein neuer Erhebungsaufwand wie bei einer neuen Steuer sondern einfach ein höherer Erhebungsaufwand aus oben genannten Gründen. Zollstock 11:57, 16. Nov 2005 (CET)

Höher wird der Aufwand aber nicht. Halt andere Zahlen in Einkommenssteuertabelle. --Spacey 13:24, 16. Nov 2005 (CET)

Eben nicht. s.o. Zollstock 13:30, 16. Nov 2005 (CET)

Wo denn? Druckkosten im Gesetz wegen einer zusätzlichen halben Zeile (naja). Umstellungkosten gibt es nicht, da auch so jährlich umgestellt wird. An den Steuerpflichtigen ändert sich auch nichts. Also vergleichbar mit der gedanklichen Erhöhung der Mehrwertsteuer von geplanten 18% auf nun vereinbarten 19% --Spacey 14:38, 16. Nov 2005 (CET)

Pro Teil

Der Pro Teil ist noch relativ schlecht. Da ich aber ein Gegner der Reichensteuer bin und die Pro Argumente eh nicht wirklich nachvollziehen kann, möchte ich da keine Änderungen oder Ergänzungen vornehmen. Das sollte jemand anderes tun. Allerdings auf einer sachlogischen Ebene und nicht mit Kommentaren wie "das Vertrauen in die parlamentarische Demokratie steigern". Zollstock 01:10, 16. Nov 2005 (CET)

Ja, der Edit war wohl gerechtfertigt. Inzwischen sieht der Artikel schon besser aus. Trotz deiner anfänglichen Abwehrreaktion ;-). Übrigens, verwechsel mich bitte nicht mit der IP. -- Amtiss 02:30, 16. Nov 2005 (CET)

Ich war über deine doch erheblichen Änderungen zunächst etwas schockiert, da du auch einiges rausgekickt hattest. Das heißt nicht, dass ich die alte Version in irgendeinerweise wirklich gut fand. Ich habe dann aber deine neue Version als Grundlage genommen, dass rausgekickte zu überarbeiten und in angemessener Form wieder einzufügen. Dass du nicht die IP bist, ist mir schon klar. Zollstock 02:40, 16. Nov 2005 (CET)

Gerald Weiß

Ich habe das Zitat um den Kontext ergänzt, in dem es gesagt wurde. Zollstock 01:51, 16. Nov 2005 (CET)

• ja danke, ist so okay--Zaphiro 02:16, 16. Nov 2005 (CET)

Progression

Beispiel: Wenn ich einen Steuertarif von 20% habe, dann arbeite ich zwangsläufig 20% der Zeit nur, um die Steuern zu zahlen. Wenn ich nun einen Tarif von 50% habe, dann arbeite ich zwangsläufig 50% der Zeit nur, um die Steuern zu zahlen.

Bei einem progressiven Tarif IST das so und nicht SEI oder sonstige Formulierungen. Zollstock 14:51, 17. Nov 2005 (CET)

Dieses Rechenbeispiel kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich ist ja die gesamt geleistete Arbeitszeit dort gar nicht impliziert. Außerdem wird das in diesem Kontext nicht klar. Da in diesem Absatz die Sicht der Kritiker geschildert wird, ist indirekte Rede hier zwingend nötig. Damit ist kein Anzweifeln gemeint, sondern völlig wertneutral der Umstand, dass es auch Menschen gibt, die das anders sehen. Ob diese damit falsch oder richtig liegen, haben weder Du noch ich zu beurteilen. --Scooter ^Sprich! 14:56, 17. Nov 2005 (CET)

"Schließlich ist ja die gesamt geleistete Arbeitszeit dort gar nicht impliziert."

Nein, natürlich nicht. Deswegen ist ja auch die Rede von "Anteil" und nicht eine absolute Größe genannt.

Im ersten Satz stimme ich dir zu, was die indirekte Rede betrifft; im zweiten nicht. Aber gut, ich will mich hier nicht um ein Wort streiten. Zollstock 15:03, 17. Nov 2005 (CET)

Frage (erledigt)

Zitat:

"Im Koalitionsvertrag vom 11. November 2005 vereinbarten CDU, CSU und SPD, dass es im Rahmen der notwendige Konsolidierungsbemühungen eine Erhöhung der Einkommensteuer für besonders hohe Einkommen (über 250.000 Euro für Ledige und über 500.000 Euro für Verheiratete) ab dem 1. Januar 2007 geben soll."

"2500.000 Euro" pro was denn? Pro Jahr?

zu versteuerndes Einkommen pro Jahr Este 22:17, 10. Mai 2006 (CEST)

oberen 8,5 Prozent

"Da ohnehin jetzt schon die oberen 8,5 Prozent der deutschen Steuerzahler über 50 % des gesamten Einkommensteueraufkommen generieren (Stand 2005), wird sie von einigen Kritikern als ungerecht bezeichnet, da gerade diejenigen steuerlich stark belastet werden, die ohnehin schon am meisten zahlen"

Also ob das viel oder wenig ist, kann man aus diesen Daten nicht erkennen. --Spacey 16:56, 7. Jun 2006 (CEST)

Aktualisiert

Ich habe den Artikel aktualisiert, um das Steueränderunsgesetz 2007 zu berücksichtigen, wo eine Reichensteuer am 29. Juni 2006 beschlossen wurde. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 16:01, 29. Jun. 2006, von GLGerman (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:15, 5. Jan. 2007 (CET))

Entwicklung des Spitzensteuersatzes

Lieber Nis Sanders, einen Sachverhalt in seinen historischen Kontext einzuordnen ist nicht POV. Es ist POV diesen zu unterschlagen. Für diesen Artikel heisst das: die populistisch als "Reichensteuer" verklausulierte Anhebung des Spitzensteuersatzes um 3% ist quantitativ geringfügig, wenn man sie mit der Senkung um 11 % vergleicht, die zwischen 2000 und 2005 beschlossen wurden. Soll sich die Wikipedia vorwerfen lassen, sich, wie mancher in der Politik, nicht 7 Jahre zurückerinnnern zu können? Ich denke doch nicht. Wenn Dir also an meinen Formulierungen etwas inakzeptabel erscheinen sollte, können wir gern darüber diskutierern. Die Erwähnung des Sachverhalts im einleitenden Absatz ist aber ohne Alternative. -- 790 chat  08:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Nein, deine Aussage ist nicht korrekt, und dein Appell an mein bzw. der Wikipedia „historisches Gewissen“ ist völlig verfehlt.

(1) POV bleibt POV. Erklär mir doch beispielsweise, warum du diese Formulierung praktisch wörtlich in den Artikel übernehmen willst? Weitere Erläuterungen dürften überflüssig sein, hübsch sind allerdings auch Formulierungen wie "Bedeutung ... relativiert sich" – unzweifelhaft POV.

(2) Selbst wenn der Anspruch des NPOV gewahrt worden wäre (Hinweis: Die Formulierung im Irrealis ist durchaus intendiert), wäre diese Darstellung hier inhaltlich verfehlt, weil nicht am richtigen Platz. Sowohl in Einkommensteuer (Deutschland) (hier könntest du hinter dem Absatz "Geschichte" einen Absatz "Entwicklung der Steuersätze" mit Bezug auf die verlinkte Quelle verfassen. Dazu eine schöne Grafik, in der die Eingangs- und Spitzensteuersätze über die Zeit dargestellt werden, und ein POV-freier, quellenbelegter Text) als auch in Steuerprogression (wobei ich diesen Artikel demnächst in den allgemeinen Begriff und den konkreten gesetzgeberischen Rahmen in Deutschland aufzuspalten gedenke) ist noch viel Platz für eine Entwicklung der Steuersätze.

(3) In diesen Artikeln können wir gerne über entsprechende Ergänzungen diskutieren, zumal ich deinen Ergänzungsvorschlag für grundsätzlich richtig und verfolgenswert halte.

--Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Nochmal ganz langsam. "Reichensteuer" ist ein politisches Schlagwort, das eine kürzliche Neuregelung des Spitzensatzes der Einkommenssteuer beschreibt. Ich setze diese Regelung in den Kontext der Entwicklung der Spitzensteuersätze in den vergangenen Jahren, und, da in den vergangenen Jahrzehnten keine so bedeutenden Änderungen stattgefunden haben, in den Kontext der bundesdeutschen Einkommenssteuerentwicklung insgesamt. Das ist ein völlig legitimes Unterfangen, und ich habe dazu eine Quelle angegeben, nämlich ein völlig neutrales, wertungsfreies Tabellenwerk, das meine Aussagen belegt.

Schlüssige Argumente dafür, warum diese sinnvolle Ergänzung wieder entfernt werden soll, sehe ich nicht; scheinbar missfällt Dir der Hinweis auf die einfache und unzweifelhaft belegte Tatsache, daß noch vor wenigen Jahren Änderungen der Steuergesetzgebung beschlossen wurden, die sich auf ein Vielfaches der "Reichensteuer" belaufen. Schwache Versuche, mir einen schnell ergoogelten Text der Linkspartei anzukleben, und vage Ankündigungen daß du den ganzen Themenkomplex "demnächst" grundlegend neu zu gliedern "gedenkst", reichen als Begründung für diese Löschung nicht aus. -- 790 chat  11:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Weder deine Quelle noch die faktische Entwicklung habe ich in Frage gestellt. Aber hier ist beides unpassend, weil es mit diesem Artikel jenseits von populistischer Meinungsmache nichts zu tun hat. Die Quelle ist mithin an dieser Stelle unbrauchbar. Deine Vorwürfe sind lächerlich und zeigen nur den Mangel an treffenden Argumenten. Alternative Vorschläge habe ich dir zur Genüge gemacht, bitte wirf mir also keine platte Polemik vor. Auf der anderen Seite zeigen deine Formulierungen hier an dieser Stelle eindeutig, dass mein POV-Vorwurf nicht unberechtigt ist. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 11:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Worin die "Meinungsmache" bestehen soll, die Du mir hier vorwirfst, ist mir wirklich nicht nachvollziehbar?! -- 790 chat  12:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Populistische Meinungsmache ist die oben verlinkte Presseerklärung. Wer sich so unkritisch deren Inhalte und Formulierungen zu eigen macht, wird zwangsläufig auch die von mir verwendete, allgemeine Formulierung als auf sich bezogen verstehen oder verstehen müssen.

Du kannst deinen Fall gerne auf der Diskussionsseite im Portal:Wirtschaft vortragen, da du hier offenbar nicht gewillt bist, weitere belastbare (ungeduldigere Wesen würden wohl auch "irgendwelche" formulieren) Argumente zu bringen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal eine neue Formulierung eingebracht; vielleicht kommst Du damit ja besser zurecht. -- 790 chat  12:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Weniger schlecht, aber immer noch wertend und in der Frage des Zusammenhangs (noch einmal: den FAKT bestreitet hier niemand) unbelegt. Sorry, das ist es nicht, so nicht und auch anders nicht. Warum versuchst du dich nicht an einer der von mir dargestellten Alternativen? Da fällt der Zwang weg, die Fakten um jeden Preis mit der „Reichensteuer“ verknüpfen zu müssen. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Seufz... was es an diesem Zusammenhang zu "belegen" gibt verstehe ich einfach nicht. Natürlich wäre es sinnvoll, unter "Einkommenssteuer" einen Abschnitt "Geschichte" anzulegen, in den diese Information eingearbeitet wird. Ich darf Dich aber daran erinnern, das gerade des Herausreißen der "Reichensteuer" aus diesem Kontext mir als POV erscheint, weswegen ich ja einen LA gestellt, und dann zurückgezogen habe unter dem Vorbehalt, daß ein Rückverweis auf eben diesen Kontext... *imkreisdreh* -- 790 chat  12:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Deine Kommentare vereinfachen die Sache nicht gerade, zumal ... aber lassen wir das.

Es bleibt aus meiner Sicht eine Möglichkeit: POV als kenntlichen POV stehenzulassen und diese Darstellung daher in den Abschnitt "Politische Diskussion" einzubringen. Mir widerstrebt zwar erheblich, diesen jetzt wieder zu verlängern, aber wenn dein Seelenheil daran hängt, bitte; 1,5 bis max. 2 Zeilen dürften noch im Rahmen bleiben. In Rohform hieße das dann „Die Linkspartei lehnt ... ab, sie sieht ... unzureichend im Vergleich zu den zuvor erfolgten Senkungen des Spitzensteuersatzes. (Ref: Quellenangabe mit Link)“

Eine Darstellung in den mühevoll auf die sachliche Beschreibung hin neutralisierten Abschnitten weise ich aber weiter entschieden zurück. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Jetzt hör doch mit der verdammten Linkspartei auf! Kannst Du denn nur im Kontext tagespolitischer Äußerungen denken? Die Wikipiedia ist keine Müllhalde für politische Polemik, Kommentare und Kampagnen, sondern eine Enzyklopädie, die Wissen ordnet und einordnet, natürlich auch historisch. Ein Verweis auf Zusammenhänge, die keine 10 Jahre zurückliegen, erhält seine enzyklopädische Relevanz nicht erst dadurch, daß ihm ein Etikett einer politischen Partei angepappt wird, die in irgendeinem herbeigegoogelten Papier zufällig auf den gleichen Umstand hinweist! -- 790 chat  14:48, 20. Mär. 2007 (CET)

Mit dieser Aussage gleitest du jetzt – mit Verlaub – endgültig in den Bereich von sachlich nicht haltbaren Positionen ab. Kann es sein, dass du dir die Welt etwas zu einfach machen möchtest? --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Mit Dir ist offenbar keine sachliche Diskussion zum Thema zu führen, außer blödsinnigen Unterstellungen meine Motive betreffend kommt da ja nichts neues mehr. Unterlasse es bitte, belegte Informationen aus dem Artikel hinauszuvandalieren, mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen. -- 790 chat  17:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Die von mir präferierte Version des Satzes hat ein neutrales Tabellenwerk als Quelle, deine eine Presseerklärung der Linkspartei. Daraus erschließt sich m.E. unmittelbar, welche Variante von enzyklopädischem Wert ist, und welche nicht. Im übrigen trage ich das jetzt mal in einen Vermittlungsausschuss... bevor wir die Versionsgeschichte völlig zerfleischen, sollte sich vielleicht mal jemand anders äußern. -- 790 chat  21:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Die von dir präferierte Version hat aber den Mangel, dass sie nicht den strittigen Punkt belegt, sondern lediglich völlig unzweifelhafte Fakten. Lies diesbezüglich vielleicht noch einmal meine Beiträge weiter oben, das habe ich bereits mehrfach ausführlich dargestellt.

Der Vermittlungsausschuss ist eine Alibi-Veranstaltung, du hast es ja nicht mal hinbekommen, den Sachverhalt hinreichend auf die Problematik zugespitzt darzustellen.

Einen Beleg für den fraglichen Zusammenhang hast du noch immer nicht, abgesehen von der von dir so verteufelten Pressemitteilung.

Hübsch ist allerdings schon jetzt, trotz deiner völlig unzureichenden Darstellung, die Diagnose "ad 3" es sich hierbei um eine wertende Aussage handelt (nebenbei: Scheingefechte wie um Herrn Hickel kannst du dir und mir mit einem einzigen Blick auf dessen Personenartikel ebenfalls ersparen).

Bring mir statt Sozialisten-POV eine neutrale Quelle für den Zusammenhang (und nicht für Strohmannprobleme, die nie in Frage gestellt worden sind) und mach daraus abgeleitet einen brauchbaren Formulierungsvorschlag.

So lange bleibt es bei der anderen Version, denn du willst eine fehlender Neutralität zumindest verdächtige Ergänzungen in einen mit erheblichem Zeitaufwand neutralisierten Artikel einbringen, nicht ich. Es ist allgemein etabliertes Procedere, dass entsprechend kritische Ergänzungen zunächst auf der Diskussionsseite ausdiskutiert werden.

Alternativ kannst du gerne auch den (völlig überflüssigen) VA vollständig ausformulieren, für den Anfang beispielsweise mit einer korrekten Darstellung des Problems. So nötigst du jeden Vermittler zur zwangsläufig erfolglosen Zeitverschwendung, weil er dem Eindruck erliegen könnte, dass hier etwas zu vermitteln wäre – wo doch letztlich nur festzustellen ist, dass deine Vorschläge unhaltbar, unbelegt und POV sind.

--Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 02:40, 21. Mär. 2007 (CET)

"strittiger Punkt" ist für dich also, ob die Einkommenssteuer von 2005 etwas mit der Einkommenssteuer von 2000 zu tun hat? Ich weiss wirklich nicht ob ich das nun besonders dumm oder besonders raffiniert finden soll. -- 790 chat  09:33, 21. Mär. 2007 (CET)

Original Research

790, niemand bestreitet die Fakten. Diese Fakten aber unter hier unter 'Reichensteuer' einzufügen, ist original research, solange es keine reputable NPOV-Quelle gibt, die diese Fakten explizit mit dem Begriff 'Reichensteuer' verbindet. Der Vorschlag, auf die Kritik der Linkspartei (als POV-Quelle) zu verlinken, war konstruktiv. --HuckFinn 13:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Diese Sätze hätte ich nicht besser formulieren können. Danke. --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:38, 21. Mär. 2007 (CET)

• Möchte hier doch zunächst einmal zur Versachlichung der Diskussion aufrufen. Beiträge, wie dieser hier - auch wenn anschließend wieder gelöscht - gehören einfach nicht geschrieben, da sie in höchstem Maße destruktiv und beleidigend sind. Alsdann möchte ich zu bedenken geben, das sachlich fundierte Aussagen zur Steuerentwicklung - und hier kann ich keinen POV in der umkämpften Version feststellen - m.E. durchaus im Kontext mit der gesamten Entwicklung der "Reichensteuer" zu sehen sind und daher durchaus ihre Berechtigung im Artikel haben. --SVL ☺ Bewertung 15:56, 21. Mär. 2007 (CET)

Es geht nicht um POV. Es geht um Original Research. Original Research gehört auch dann nicht in die Wikipedia, wenn die Inhalte richtig sind. Zitat aus der verlinkten Richtlinie: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." --HuckFinn 16:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Da haben wir wohl ein Missverständnis. Ich sehe hier - neben der historischen Kompnente der Steuerentwicklung - durchaus auch die Komponente der kontroversen Meinungen dazu. Beides sollte im Artikel Platz finden. --SVL ☺ Bewertung 16:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Verlinkung auf die Meinung der Linkspartei ist ja anscheinend unstreitig. --HuckFinn 16:49, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, es geht um beides: Zunächst ist dir zu folgen im Sinne von OR (weil es keine fachlich haltbare Quelle für den Zusammenhang gibt), da die Argumentation aber in exakt gleicher Form von der Linkspartei vertreten wurde, kommt in diesem Moment ergänzend (deren) POV ins Spiel.

Jens, der Kontext soll gerne berücksichtigt werden – aber eben nicht hier in diesem Artikel, denn hier in diesem Artikel ist schon der Zusammenhang (denn gerade dieser wird ja nur behauptet!) OR bzw. TF (oder eben, je nach Formulierung, POV). Wo und wie 790 diese Entwicklung darlegen kann, habe ich ihm weiter oben bereits mehrfach detailliert beschrieben: Im Artikel Einkommensteuer (Deutschland) oder im Artikel Steuerprogression, mein Angebot, diese Arbeit dann kritisch, aber eben auch fachlich kompetent zu begleiten (da müssen nämlich noch ein paar andere Klippen umschifft werden, z.B. die Integration der Körperschaftsteuer per Klassisches System bis 1977, dann per Anrechnungssystem bis 2001 und jetzt per Halbeinkünfteverfahren), steht, die Artikel sind eh auf meiner Beobachtungsliste und dafür ist die von 790 hier immer wieder zu Recht gelobte Quelle ideal geeignet. Es macht hier aber keinen Sinn, bis 1975 oder wie weit auch immer zurückzugehen, es bleibt immer zwangsläufig eine Relativierung, man wird den damaligen Gründen für die Steuerreformen nicht gerecht bzw. ignoriert sie und macht sich immer zwangsläufig den POV der Linkspartei zu eigen.

Daher die Linkspartei-PM verlinken und den anderen Absatz mangels neutraler, fachlich fundierter Belege herauswerfen. Hier zeigt sich schnell, warum beides ergänzend vorgenommen werden muss: Sonst hätten wir 2x die exakt gleiche (!) Aussage, aber einmal im mühselig neutral formulierten „Sach“-absatz oben und einmal im Diskussionsabsatz unten. Das kann dann schon auf den ersten Blick nicht mehr ganz „koscher“ sein.

--Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:32, 21. Mär. 2007 (CET)

Und wenn gewisse Benutzer eine offensichtliche falsche Aussage, nämlich das angebliche Fehlen "neutraler, fachlich fundierter Belege" 100 mal wiederholen, gewinnt sie dadurch nicht an Wahrheit. Nettes Verhalten, einen Monat stillhalten und dann den offensichtlich politisch motivierten Löschfinger fortsetzen... das ist hier nicht das Juso-Blog sondern eine Enzyklopädie, politisch motivierte Zensur ist hier nicht im Programm. Ende und aus. -- 790 ruf mich an

Nebenbei entscheidet der feine Herr nebenbei das Ende des VA. Gut, wenn keine Vermittlung gewünscht und offensichtlich auch keine Diskussionsbereitschaft vorhanden ist, kann ich ja diesen notorischen Vandalismus endlich als solchen behandeln. Zum gegen-Betonwände-reden ist mir meine Zeit nämlich auch zu schade. -- 790 ruf mich an 14:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich wirklich kompromissbereit gezeigt und die Formulierung mehrfach abgewandelt, dagegen ist alles was von Seiten des besagten Benutzers kommt die Wiederholung von Unwahrheiten bez. der Quellenlage sowie fortgesetzter Edit-War. Das ist nicht akzeptabel. -- 790 ruf mich an 16:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Mir kommen gleich die Tränen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Soll ich dir ein Taschentuch mailen, das kannst du dir dann ausdrucken. -- 790 ruf mich an 16:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Einen König-Oskar-Wimpel? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist letztlich ein Redundanzdiskussion. Alles, was in diesem Artikel steht gehört eigentlich in den Artikel Einkommensteuer (Deutschland) (und dieser Artikel gelöscht). In diesem Artikel ist der Beitrag von 790 auch richtig aufgehoben. Leider hat die Löschdiskussion diese klare Regelung nicht ergeben. Dennoch macht es keinen Sinn, alle Aspekte der Einkommenssteuer hier noch einmal zu wiederholen.Karsten11 19:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Jein, ich sehe das gerade nicht als Redundanz. Hier geht es um den – in der Extremform – puren Populismus, die politische Diskussion, die Begrifflichkeit. Diese Dinge haben im Hauptartikel zur Einkommensteuer nichts verloren (denn dort werden Gesetzeslage u.ä. dargestellt), sind aber ob des damaligen Getöses relevant genug für ein eigenes Lemma – es handelt sich eben um eine Wortschöpfung der politischen Diskussion, nicht mehr und nicht weniger.

Deine jetzige Lösung ist um Längen besser als die Linkspartei-Propaganda, allerdings steht der Link bereits im zweiten Satz der Einleitung, und ein solcher „Hinweis“ am Ende der Einleitung erscheint mir unüblich. Versuchen wir es doch mit dem allgemein üblichen "Siehe auch" am Ende des Artikels zur Hervorhebung zentraler Aspekte (da geht dann auch die Doppelverlinkung in Ordnung). -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es schon einmal gesagt: der Begriff der "Reichensteuer" ist selbst ein populistischer, was an der flapsigen Formulierung unmittelbar erkennbar sein sollte. Ein winziger Teilaspekt der Entwicklung der Einkommenssteuer in Deutschland wird herausgegriffen und so attributiert, als sei dies ein ausserordentlicher, von Neid und Umverteilungswillkür bestimmter Angriff auf die Besitzstände der Besserverdienenden. Eine Enzyklopädie sollte durchaus in der Lage sein, ein solches tagespolitisches Gewäsch in einen historischen Kontext zu setzen und auf den Boden der Fakten zurückzuholen. Wer nicht anders kann als ein solches Unterfangen als "Populismus", "Getöse" und "Linkspartei-Propaganda" zu diskreditieren, und mit monatelanger Ausdauer samt Quellenangaben hinauszuvandalisieren, beweist, daß es ihm nicht um enzyklopädische Arbeit, sondern um politische Schönfärberei geht. Eine weitere Diskussion ist da überflüssig. -- 790 ruf mich an 20:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber ich bleibe bei meiner Feststellung: Der umstrittene Absatz ist zu 100 % redundant zu Einkommensteuer_(Deutschland)#Entwicklung_des_Einkommensteuertarifs_seit_1958. Redundanz ist in der wikipedia zu Recht nicht erwünscht. Wenn also Redundanz auftritt, so muss man sich die Frage stellen, in welchem der Artikel die Info besser aufgehoben ist (in diesem Fall imho eindeutig Einkommensteuer (Deutschland)). Dann wird sie im anderen Artikel (nämlich hier) durch einen Verweis ersetzt. Wo im Artikel dieser Verweis steht, ist mir schlicht egal. Frage 790: Welchen Vorschlag hast Du, die Redundanz zu vermeiden?Karsten11 22:05, 3. Mai 2007 (CEST)

(1) Vermeidung von Redundanz und (2) Vermeidung des Nachbetens von (Schein-)Argumenten (im WP-Volksmund als POV bezeichnet), wie sie Oskar Lafontaine et al. praktisch wortwörtlich so äußern.

Ich habe den Verweis jetzt noch einmal (beim letzten Mal hat diese Version nur wenige Sekunden überlebt) an die Stelle gepackt, an der sie mir vom üblichen Artikelaufbau her am angemessensten erscheint. Karsten, wenn du noch einen Vorschlag zu einer aus deiner Sicht besseren Lösung hast, feel free, sie in meinen Juso-Blog hineinzuvandalisieren. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Keine selbstständige Steuer + tote Links

Die Reichensteuer ist keine selbstständige Steuer, auch wenn dies teilweise in den Medien missverständlich dargestellt wurde. -> Im Artikel ergänzt/geändert.

Ein großer Teil der Links scheint tot zu sein. Sollten diese dann gelöscht werden?

-- 138.246.7.9 15:12, 23. Okt. 2010 (CEST)

5% ab 1Million

Diese Formel fehlt noch im Artikel. [1] --Itu 06:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Spitzensteuersatz VS Grenzsteuersatz

"Ausgestaltung

Ab einem zu versteuernden Einkommen von 250.001 für Ledige bzw. 500.002 Euro für Verheiratete beträgt der Spitzensteuersatz 45 %."

Richtig müsste es heißen: "... beträgt der Grenzsteuersatz 45 %."

Der Spitzensteuersatz ist (per Definition) immer gleich hoch.

Alternative Formulierung: "Ab einem zu versteuernden Einkommen von 250.001 für Ledige bzw. 500.002 Euro für Verheiratete gilt der geänderte Spitzensteuersatz, welcher seither 45 % beträgt."

-- 62.157.182.162 20:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wie eine progressiver Steuertarif funktioniert, weiß eh kaum ein Schwein. Und verstehen tut es auch keiner. Die Leute glauben, wenn es heißt über 1 Mio. 75%, dann zahlt man 75% auf das gesamte Einkommen. Dieser Irrglaube wird in den Medien nie richtiggestellt. Wahrscheinlich weil in den Medien selbst Idioten sitzen, die beim progressiven Steuertarif nicht durchblicken.

62.226.235.185 23:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Reichensteuer in Italien

Wenn man etwas über die Reichensteuer in Österreich erwähnt muss man auch etwas über die ehemals geplante und nun doch nicht umgesetzte Sonderausgabe für Reiche in Italien schreiben. Dies war ein Plan der Regierung unter Berlusconi. -- Spezialseite123 18:41, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist ein Wiki. Einfach selbst machen...Karsten11 18:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://ftd.de/politik/deutschland/115092.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://ftd.de/politik/deutschland/115092.html

– GiftBot (Diskussion) 17:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Stufentarif?

In der Einleitung heißt es, dass durch die Reichensteuer, die ab einer bestimmten Einkommensgrenze zur Anwendung kommt, das deutsche Einkommensteuerrecht zum Stufentarif wird. Ich halte das für nicht korrekt. Wir haben im Tarif vier Bereiche:

• Bis zum Grundfreibetrag: keine Steuer
• Untere Propotionalzone
• Progressionszone
• Obere Propotionalzone, in der ab einem bestimmten Einkommen ein höhrer Steuersatz zur Anwendung kommt.

Klar hat diese obere Einkommensgrenze einen Stufentarifcharakter. Aber deswegen wird der Einkommensteuertarif nicht zum Stufentarif.

Ich würde so formulieren: "Der Sprung in der oberen Propotionalzone von 42% von 45% hat den Charakter eines Stufentarifs."

Da der Artikel schwer poltiisch ist, möchte ich das vorab zur Diskussion stellen. --Michael Metschkoll (Diskussion) 20:03, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Derzeit steht im Artikel "Durch diese Stufe wird der ansonsten kontinuierliche deutsche Einkommenssteuertarif zum Stufentarif.". Das hat zwei Aussagen: 1) der deutsche Einkommenssteuertarif ist kontinuierlich und 2) es gibt eine Stufe. Genau das bestätigst Du hier. Es gibt die Kontinuität und dann einen Sprung. Dein Formulierungsvorschlag lässt die Info über die Kontinuität (und damit den Vergleichsmaßstab) weg (das ist keine Verbesserung) und schwächt dann den Fakt des Sprungs durch "Charakter von" ab, was Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen widerspricht.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 5. Apr. 2024 (CEST)