Diskussion:Reichsversammlung von Nimwegen

Meine Omawürde es so nicht verstehen. Bitte verständlicher formulieren. --DanielErnst 21:31, 17. Aug 2005 (CEST)

Und den allgemeinen Mittelteil straffen unter Berücksichtigung der Lemma Fränkische Reichsteilung und Ludwig der Fromme evtl. Karolinger. Dann etwas konkreter auf den eigentlichen Reichstag eingehen.--Löschfix 23:49:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Auch schon mit der Einleitung habe ich meine Mühe: Es wird nicht erklärt, worüber man sich empört hat und worauf die Empörung zurückzuführen ist. Wurde der Reichstag von Nimwegen wegen Judiths Untreue einberufen oder war ihre Rückkehr nur ein Nebenprodukt, als sich die Söhne dort mal wieder zu streiten gedachten?

Dann fallen mir auch Worthülsen auf, wie: "Ludwig selbst war ihr so ergeben dass er dies zu liess." Mal abgesehen von den Tippfehlern (die korrigiere ich gerne zum Schluss, die sind das Problem nicht), sollten wir versuchen, den gesamten Inhalt des Artikels prägnanter und vor allem aussagekräftiger zu machen, damit er den Löschantrag überlebt. Herzlichst --ercas 09:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Wichtig wäre auch, einige historische Quellen der hübschen Story anzugeben. Denn auch damals schon gab es POV (verschiedene Sichtweisen) und bei Streitigkeiten um ganze Reiche wäre es wichtig, zu wissen, wer für wen was aufgeschrieben hat und wie die Geschichte dann auf uns kam. --Regiomontanus 14:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Beurteilung vor allem an ercas. Das Problem ist, wenn der Artikel noch genauer auf die Gründe für die Empörung der Söhne eingeht, dann wird es wieder zu lang. Das halte ich also für schwierig. Zumindest eine zeitgenössische Quelle soll es geben, bisher habe ich nicht herausfinden können welche das ist.

Die Einleitung ist jetzt meiner Meinung nach verständlich, die Quellen sind auch ausreichend, aber so stark kürzen hätte man nicht müssen. Jetzt sollte man die einzelnen Passagen sehr gestrafft und kapitelweise (etwa: Ausgangslage - Reichsversammlung - Auswirkungen) nachtragen, aber vielleicht ist das derzeit ja schon in Arbeit.

Jedenfalls möchte ich mich bei Inscriptum für die Mühe um das interessante Lemma bedanken, ich werde mich noch näher damit befassen. Historiograf könnte die Quellen einer kritischen Würdigung unterziehen, wenn er in der Löschdiskussion meinte, die Quellenlage sei schwierig.--Regiomontanus 23:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Aus der Löschdiskussion vom 17. August 2005 kopiert

Unverständlich, wenn nicht bearbeitet, löschen. --DanielErnst 21:34, 17. Aug 2005 (CEST)

Da reicht doch der Hinweis auf die Unverständlichkeit aus, historisch ist das Thema allemal relevant. Behalten--Wahldresdner 21:37, 17. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia:Löschregeln: Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Wenn du jedoch auf einen Artikel stößt, der deiner Meinung nach nicht in die Wikipedia gehört, kannst du (wie jeder Benutzer) einen begründeten Antrag stellen, den Artikel vollständig zu löschen. Behalten. --ercas 21:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Der Autor betont nochmals, dass es natürlich unverständlich erscheint, weil es sich nur um einen kleinen Teil eines komplexen Themas handelt. Deshalb ist es natürlich für jemaden der sich mit dem Thema nicht beschäftigt unverständlich (ging mir auch bei vielen anderen Artikeln so als ich angefangen habe mich mit dem Thema zu beschäftigen)

Gruss inscriptum

Also das ist ja nun das unverständlichste Argument. Der Autor sollte dann vielleicht dafür sorgen, das Teilthema verständlich zu machen und es richtig einzurodnen, schließlich schreiben wir hier keine Essays sondern enz. Artikel. Behalten.--Löschfix 22:09:27, 17. Aug 2005 (CEST)

Relevanz gegeben, aber grottenschlecht. Jedem Bearbeiter des Themas kann nur geraten werden nicht zu versuchen, irgendetwas von diesem unbelegten Schlonz zu übernehmen, Löschen wäre nur fair. --Historiograf 22:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Nein, auch dann nicht löschen, sondern überarbeiten, finde ich. Wenn Relevanz vorhanden, ist ein LA unangebracht. Zur Verbesserung hat der Autor ja nun 7 Tage Zeit, und dann können wir sehen, ob weitere Überarbeitungen erforderlich sind. Vielleicht findet sich ja jemand (Du, z.B. Historiograf?), der den Artikel zusammen mit ihm oder danach in akzeptable Form bringt. Ich zumindest würde gerne einen qualifizierten Artikel lesen, zumal ich in zwei Wochen wieder in Nijmegen bin ;-) Gibt es eigentlich einen Baustein für unglaubwürdige Quellen? Wenn ja, könntest du diesen zu gegebener Zeit einfügen. Oder wir basteln uns einen. --ercas 22:50, 17. Aug 2005 (CEST)

Grottenschlecht ist kein LG. Ich hab das mal in Ludwig der Fromme eingelinkt, hoffentlich richtig. Vor allem fehlt im Artikel die genaue Jahreszahl, wann dieser Reichstag stattfand. Der Ludwigartikel strotzt auch nicht gerade von Übersichtlichkeit. Offenbar fällt es den Historikern schwer zu systematisieren. Sollten sich mal die Biologieseiten zum Vorbild nehmen.;-) Aber LA unverständlich.--Löschfix 23:24:56, 17. Aug 2005 (CEST)

Seit nicht so arrogant. Der Autor hat sich immerhin angestrengt. Ich hab jetzt mal ein bischen dran gemacht, aber es kann noch bedeutend gestrafft werden. Grundsätzlcih ist aber gegen das Lemma nichts einzuwenden, zumal dieser Teilaspekt nirgends anders behandelt wird. Allerdings sollte man neben den allgemeinen Bemerkungen noch ein paar Dinge zur Sache selbst sagen.--Löschfix 23:46:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich kann zu dem Ereignis auf die schnelle nix finden, nicht mal das es stattgefunden hat. Wenn da nicht ein paar Belege hinzukommen und das ganze auf ca. 10% eingedampft wird, zumal auch offensichtlicher Unsinn drinsteht, bitte löschen. So kann man nix damit anfangen. Ein Neuanfang wäre leichter. --Finanzer 00:33, 18. Aug 2005 (CEST)

Aber den Neuanfang macht ja niemand. Und dies ist ein Anfang. Also ich werde mich der Sache mal annehmen. Immer diese Ungeduld und das Mißtrauen. betriebsblindheit der Admins.--Löschfix 00:44:42, 18. Aug 2005 (CEST)

45 Hits auf Google, also wirklich, unter genau dem lemma. Mehr mach ich daran jetzt nichts. Bleibt, muß wachsen.--Löschfix 00:48:10, 18. Aug 2005 (CEST)

Und ich habe im Lexikon des Mittelalters nachgeschaut und nichts gefunden. Deine Änderungen waren nur rein kosmetischer Natur und der Inhalt ist wie oben von Historiograf (sein Beruf ist Historiker) angemerkt grottenschlecht und teilweise falsch. Also wech mit dem Artikel und wenn jemand mit vernünftiger Literatur was neu schreiben möchte, kann er das unbelastet von dem Zeugs was jetzt drin steht. In der jetzigen Form schadet der Artikel mehr als das er nutzt. Gruß --Finanzer 13:51, 18. Aug 2005 (CEST)

Danke, Löschfix :-) Aber fertig ist er noch nicht. Ich bin hier der unbedarfte Leser, mich interessiert das Thema, aber ich habe wenig Sachkenntnis. Und unter dieser Prämisse hat der Artikel für mich noch einige Schwächen. Ich hab mal einen Vermerk auf der Disk. gemacht, weil das besser dorthin gehört. --ercas 09:30, 18. Aug 2005 (CEST)

Damit die seltsame Diskusion ob das Ding überhaupt stattgefunden hat und um die Zweifel einiger zu zerstreuen gibt es folgende Links und zumindest eine Quelle in Buchform, in der dieses Ereignis ausführlich erwähnt wird:

Im Internet:

http://www.mittelalter-genealogie.de/karolinger_familie_karls/judith_frankenkoenigin_843.html http://54.1911encyclopedia.org/L/LO/LOUIS_IV_OR_V_.htm http://www.genealogie-mittelalter.de/welfen/welfen_aeltere_linie/judith_fraenkische_koenigin_843/judith_fraenkische_koenigin_+_843.html http://nl.wikipedia.org/wiki/830 http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?SeiteNr=0960&BandNr=10&textmode=true

Ausführliche Erwähnung:

Mühlbacher Engelbert: Deutsche Geschichte unter den Karolingern (Band 2). Phaidon Akademische Verlagsgesellschaft Athenaion, 1999

Angeblich soll es auch eine zeitgenössische Quelle geben, welche ich bislang nicht finden konnte. Ich hoffe damit ist das jetzt gut. Danke für die konstruktive Kritik, damit kann man was anfangen und ich kenne die Schwachstellen, gelobe Besserung und werde den Artikel deutlich straffen. Für die weniger konstruktive und unhöfliche Kritik danke ich auch, selbst wenn ich mit lapidaren Aussagen wie "grottenschlecht" nicht viel anfangen kann. inscriptum

Es hat niemand behauptet, dass das Ding erfunden wurde. Der Artikel bleibt aber grottenschlecht (da Meyers-Paraphrase). Finanzer ist zuzustimmen. Jeder würde uns diesen Artikel um die Ohren hauen. Wir können nicht einfach irgendwas zusammengoogeln. Mühlbacher 1999 ist ein Nachdruck eines uralten Werks. In dem Artikel geht es nicht um den Reichstag, sondern um die Streitigkeiten des Karolingerhauses. Das Thema ist also im Ansatz verfehlt. Wer nicht in der Lage ist, eine wissenschaftliche Bibliothek aufzusuchen, ein neues Handbuch zur Geschichte der Karolinger zu konsultieren oder jemand damit kostenpflichtig zu beauftragen, sollte hier nicht jammern, weil man harte Worte wählt. --Historiograf 20:35, 18. Aug 2005 (CEST)

@Löschfix: nur weil ein Thema wichtig ist, sollte dennoch kein teilweise unverständlicher und teilweise schlicht falscher Artikel deswegen in der Wikipedia stehen, weil dort sonst nicht stünde ->besser nichts falsches als irgendetwas

@erkas: gerade das ist ein Problem mit - ich sag mal etwas flapsig - dem unbedarften Leser historischer Artikel: letztendlich gibt es so viel Unfug, der über bekannte historische Ereignisse/Personen tradiert und irgendwo festgehalten wird (und der einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht Stand hält), dass dieses Halbwissen sich irgendwann auch festsetzt. Aber dazu gibt es schon die große weite Welt des Internet (wo man das zu Hauf findet). Da muss das nicht auch noch hier verbreitet werden. Und m.E. ist ein mögliches Problem der Debatte (nicht nur) hier, dass aus der Relevanz eines Themas vorschnell auf die Erhaltenswürdigkeit eines Artikels per se geschlossen wird. In dieser Form ist er schlicht und ergreifend nicht haltbar und läd auch Fachleute nicht zum Überarbeiten ein, er suggeriert lediglich, das Thema sei ja schon abgedeckt. Zum Artikel: Finanzer und Historiograf ist nicht mehr viel hinzuzufügen: lieber löschen als behalten. Es wird sich mit Siherheit jemand finden, der das fundierter beschreiben kann. --Pismire 20:54, 18. Aug 2005 (CEST)

Nicht mehr gejammert sondern was dran geändert. Artikel ist gestrafft und kann von jeder Fachfrau tatkräftig optimiert werden. Wenn er dann noch immer "grottenschlecht" ist, dann wäre es sehr interessant ein anderes und besseres Ergebnis zu lesen. Man kann ja nur lernen.

Ja, der Artikel war nach wie vor unbrauchbar. Ich habe ihn neu bearbeitet, indem ich einen sehr kurzen Artikel daraus gemacht habe, der aber die maßgeblichen Quellen, aus denen ein solcher Artikel korrekt zu erstellen wäre, angibt und soweit online verlinkt. Die grundsätzlichen Probleme möchte ich auf dem Portal:Mittelalter weiterdiskutieren, bitte hier EOD. Danke --Historiograf 23:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzliche Diskussion

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Portal_Mittelalter#Reichsversammlung_von_Nimwegen_samt_Disku --Historiograf 00:23, 19. Aug 2005 (CEST)