Diskussion:Reinheitsgebot

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reinheitsgebot“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

ab 2002

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gentechnik

• In diesem Artikel ist nur von Bier die Rede (in Übereinstimmung mit dem Duden [1]). Das Wort „Reinheitsgebot“ kommt seit einigen Jahren aber auch in der Bedeutung vor, dass bei Lebensmitteln die Grüne Gentechnik ausgeschlossen wird, siehe z.B. „Reinheitsgebot statt Zwangs-Anbau von Gentechnik“ [2], „Reinheitsgebot für Saatgut“ [3], FAZ: „EU will Reinheitsgebot für Sojafutter kippen“ [4] In welcher Weise sollte diese zusätzliche Bedeutung erwähnt werden? Mittelfristig könnte es ggf. zwei Artikel zum Reinheitsgebot geben und dieser hier würde in „Reinheitsgebot für Bier“ umbenannt werden.
• Speziell zum Thema Bier: Im gängigen Reinheitsgebot für Bier kommt das Thema Gentechnik nicht vor. Neuerdings streben manche eine Verschärfung an, dass zusätzlich Freiheit von Gentechnik vorgeschrieben werden soll (allerdings erst eine Initiative), siehe z.B. [5] Ab wann wird dieser Aspekt relevant – erst ab einem Beschluss oder schon während der laufenden Bestrebungen? --Pinguin55 (Diskussion) 22:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Relaunch?

Ein echter Relaunch des Artikels wäre wirklich wünschenswert; am besten wärs, aus dem jetzigen Durcheinander drei oder gerne mehr einzelne Artikel zu machen.

Noch wichtiger aber wäre es, wenn der Abschnitt Heutige Rechtslage endlich auf den aktuellen Stand gebracht werden würde; da ist mittlerweile auch einiges von Wichtigkeit wieder verschwunden. Wer auch immer das rausgenommen hat, möge insichgehen und es wieder einfügen. Die Fakten zur rechtlichen Verkehrsauffassung von Bier lassen sich letztendlich auch durch nochsoviel Marketinggeblähe vom DeutschenBrauerbund nicht aus der Welt schaffen. -- Dtuk (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich finde der Abschnitt "heutige Rechtslage" ist sehr kompliziert und historisch/juristisch geschrieben. Was jetzt wirklich noch gilt und welche Verordnung aufgehoben wurde, ist zumindest für mich schwer verständlich. Habe bislang nur ein paar Belege ergänzt. Eventuell sollte hier aus Sekundärliteratur etwas stärker zusammenfassenderes geschrieben werden und die Rechtsgeschichte in Biersteuergesetz (Deutschland) verschoben werden. Gruß Matthias 10:21, 13. Jan. 2018 (CET)

„Zeug“

Es geht um diese Änderung. Es ist nicht klar, wozu die Formulierung das „Zeug“ sinnvoll sein soll, wenn dannach in Klammer erklärt werden muss, dass mit das „Zeug“ Hefe gemeint ist. Außerdem entsteht dadurch der Eindruck, dass „Zeug“ eine frühere Bezeichnung für Hefe gewesen sei. Es ist sicher nicht auszuschließen, dass es im Mittelalter Menschen gab, die zur Hefe das „Zeug“ gesagt haben. Häufigere Bezeichnungen waren jedoch - je nach Region und Bildungstand - „Ferment“ bzw. „Fermentum“ (bereits seit der römischen Antike), „Gist“ (aus dem das Englische „yeast“ wurde), „Bärme“, „Germ“ oder eben auch „Hefe“. Dass „Hefe“ eine häufige Bezeichnung für Hefe war, kann daraus geschlossen werden, dass es im mittelalterlichen Brauwesen einen eigenen Beruf zur Pflege der Hefe gab, den Hefner. Also was soll die Angabe mit das „Zeug“ ? --Potarator (Diskussion) 08:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Nicht das Zeug! Die Hefe heißt heute noch der Zeug! --Heletz (Diskussion) 21:03, 27. Feb. 2016 (CET)

Das ist aber reine Brauersprache und nicht allgemeinverständlich. --Potarator (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2016 (CET)

Wie jedes Handwerk hat natürlich auch das Brauerhandwerk seine (jahrhundertealten) Fachbegriffe. --Heletz (Diskussion) 08:30, 28. Feb. 2016 (CET)

Zer Transkription

Einige Buchstaben habe ich ergänzt. Zum Beispiel steht bei "Stettn" über dem "n" ein Strich, auch bei "Märckthn". Dies sind sog. Abbreviaturstriche, es muß also transkribiert werden "Stetten vnd Märckthen". Mit dem "e" bzw. "d", das zur Einsparung von Druckerarbeit, Schwärze und Papier nur abgekürzt wurde angewandt wurde. Das "v" ist ein "vokalisches v", wird also als "u" gesprochen. --Heletz (Diskussion) 21:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Lemma

Ist es tatsächlich selbstverständlich dass mit dem Ausdruck "Reinheitsgebot" das Gebot zur Herstellung von Bier gemeint ist? Ist klar, dass damit nicht das Gebot zur Reinheit von Saatgut, Honig oder anderem gemeint sein kann? Sollte das Lemma nicht besser Bier-Reinheitsgebot oder Reinheitsgebot der Bierherstellung lauten? -- Brudersohn (Diskussion) 22:23, 14. Mai 2016 (CEST)

Das Wort "Reinheitsgebot" wurde zuerst im Zusammenhang mit Bier verwendet, immerhin bereits seit ca. 100 Jahren. Erst seit ca. 10-15 Jahren wird das Wort auch im Zusammenhang mit Saatgut, Honig oder Tiefkühlkost verwendet. Falls es irgendwann einmal Artikel zu "Reinheitsgebot" in diesen Bedeutungen geben sollte, dann können wir ja darüber diskutieren, wie wir dies handhaben sollen. Augenblicklich sehe ich hierzu keinen Anlass. Grundsätzlich ist dies immer nur Werbe-Blabla. Beim Bier hat es halt Relevanz, weil sogar seriöse Zeitungen über dieses Werbe-Blabla berichten. --Potarator (Diskussion) 23:11, 14. Mai 2016 (CEST)

Das klingt annehmbar. Dann warten wir mal ab ... -- Brudersohn (Diskussion) 23:40, 14. Mai 2016 (CEST)

Mir ist das bislang nur für Brot untergekommen, aber das war glaube ich eine lokale Marketingidee. Es ging darum, daß nur Getreide, Hefe bzw. Sauerteig, Wasser und Salz drin ist, also keine "Backhilfsmittel" (s.a. Brot#Zusammensetzung).

Zur Frage: Nein, das Lemma muß so bleiben, weil das Bier-RG das überwältigend "wichtigste" (bekannteste) ist. Es kann, falls es tatsächlich relevante andere Reinheitsgebote gibt, am Artikelkopf ein Hinweis auf eine BKL eingefügt werden. --Maxus96 (Diskussion)

Brot und Bier haben ja eine Jahrtausende gemeinsame Geschichte und auch bei Rumpelstilzchen heißt es ja "heute back ich morgen brau ich...". Was wäre eigentlich wenn z.B. die Franzosen in den 30er- oder 40er-Jahren des letzten Jahrhunderts auf die Idee einer "décret sur la pureté du pain" gekommen wären und sich dabei auf eine vollkommen willkürlich herausgepickte, nur regional und kurze Zeit gültige Regelung aus dem 16. Jh berufen hätten. Nur was ausschließlich aus Weizenmehl und Wasser hergestellt wurde darf als Brot bezeichnet werden. Brot aus Roggen, insbesondere aus Vollkornroggen[6] , ist kein Brot. Was Sonnenblumenkerne oder gar Leinsamen enthält schon gar nicht. --Potarator (Diskussion) 00:55, 15. Mai 2016 (CEST)

das wird hier jetzt etwas o.t. Bist du einer von den lustigen Craft-Brauern, die sich vom Reinheitsgebot gegängelt fühlen? ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 02:53, 15. Mai 2016 (CEST)

Bin weder lustig noch Craft-Brauer und wieso sollte ich mich von einer Marketingkampagne gegängelt fühlen? Habe aber gerade zufällig dies hier entdeckt. Anscheinend werben bereits seit über 40 Jahren Hersteller verschiedener Produkte mit der Bezeichnung "Reinheitsgebot". Da dies in wissenschaftlicher Literatur zum Thema thematisiert wird, spricht IMHO nichts dagegen, dies hier kurz zu erwähnen, am Besten im Abschnitt "Geschichte". Eigene Artikel zu diesen jeweiligen "Reinheitsgeboten" sind derzeit aber sicherlich übertrieben, weshalb das Lemma hier nicht geändert werden muss. --Potarator (Diskussion) 00:53, 30. Mai 2016 (CEST)

Angeblich gibt es seit 1906/09 ein Reinheitsgebot für Brennereien; wenn dies nicht nur eine WikiMythe ist, dann wäre es die ältere Begriffsverwendung und hätte Anspruch auf dieses Lemma, weil dann die Brauer/Biersteuerbarone ihre Macketingkampagne dort abgekupfert haben. – Dtuk • (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2016 (CEST)

Erste Erwähnung der Bezeichnung Reinheitsgebot

Die heutige tekst: ‘Die erste Erwähnung der Bezeichnung „Reinheitsgebot“ ist in einem Sitzungsprotokoll des bayerischen Landtags vom 4. März 1918 belegt.’ ist sicher falsch, weil in 1909 gab es diese tekst:

Stenographische Berichte über die Verhandlungen des Deutschen Reichstages. Volume 275. Verlag der Buchdruckerei der "Norddeutschen Allgemeinen Zeitung". 1909

p.1894 Zutreffend ist auch die Angabe der Petition, daß es dem Eckardt gelungen sei, sein patentiertes Brauverfahren in einigen norddeutschen Brauereien, für die vor dem 1. Juli 1906 das gesetzliche Reinheitsgebot nicht bestand, einzuführen.

--Frederikdeboer (Diskussion) 11:17, 27. Nov. 2016 (CET)

Deutschland

Aus der Einleitung sollte IMHO hervorgehen, dass sich das Reinheitsgebot „nur“ auf Deutschland bezieht. Jedenfalls ist dies laut den Kategorien so. --Leyo 12:10, 21. Nov. 2017 (CET)

Wie aus dem Abschnitt Reinheitsgebot#Geschichte belegt hervor geht, wurde das "Reinheitsgebot" erfunden, um den bayrischen Biermarkt vor unliebsamer Konkurrenz aus anderen deutschen Ländern zu schützen. Später diente das "Reinheitsgebot" dazu, den deutschen Biermarkt vor unliebsamer Konkurrenz aus anderen europäischen Ländern zu schützen. Heute schützt EU-Recht den freien Handel und das "Reinheitsgebot" dient als Werbespruch, nicht nur bei deutschen Bieren, sondern weltweit (z.B. Österreich, Schweiz, USA, Brasilien, Namibia, China, Japan...). Inzwischen gibt es jedoch auch mehrere deutsche Biere, die explizit damit werben, dass dieses Bier nicht irgendeinem Reinheitsgebot entspricht, z.B. [7]. Insofern verstehe ich nicht, was du damit meinst, dass sich das "Reinheitsgebot" nur auf Deutschland bezieht. --Potarator (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel ist nur in Deutschland-bezogenen Kategorien (Kategorie:Verwaltungsrecht (Deutschland), Kategorie:Lebensmittelrecht (Deutschland), Kategorie:Bier (Deutschland)). Entweder sollte in der Einleitung ein Verweis auf Deutschland rein oder die Kategorisierung sollte angepasst werden. --Leyo 14:03, 21. Nov. 2017 (CET)

Ja, die Kategorisierung sollte angepasst werden. Ich schlage die Kategorien Kategorie:Biergeschichte und Kategorie:Werbeaktion vor. --Potarator (Diskussion) 14:44, 21. Nov. 2017 (CET)

Das hört sich sinnvoll an. Sobald der von Tönjes (etwas gar lange) verhängte Seitenschutz abgelaufen ist, sollten diese ergänzt werden. --Leyo 15:16, 21. Nov. 2017 (CET)

Eine Woche finde ich jetzt nicht allzu lang, aber wenn er nicht mehr nötig ist, kann er gerne aufgehoben werden. Gruß Tönjes 15:25, 21. Nov. 2017 (CET)

Die Kategorien sind immer noch dieselben. --Maxus96 (Diskussion) 21:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Habe die Kategorie geändert wie besprochen. Gruß Matthias 10:30, 12. Jan. 2018 (CET)

Aus der Einleitung ist der Deutschlandbezug nach wie vor nicht ersichtlich. --Leyo 10:36, 12. Jan. 2018 (CET)

Habe nun auch die Einleitung angepasst und versucht sachlich und zusammenfassend zu schreiben. Gruß Matthias 09:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe allerdings nicht so recht, was du mit dem Satz „Mit Gesetzen anderer Länder steht es teilweise in Konflikt“ meinst. Ist es in anderen Ländern gesetzlich verboten, dass Bier mit Malz und Hopfen gebraut wird? --Potarator (Diskussion) 09:47, 13. Jan. 2018 (CET)

Damit meine ich, dass Bier aus anderen europäischen Staaten in dem weitere Zutaten enthalten sind, z.B. "Schokobier" in Deutschland nicht als Bier, sondern als Mischgetränk umetikettiert werden muss und das Hersteller sich vor Gericht auch darüber streiten. Im Abschnitt "heutige Rechtslage" wird das angeschnitten. Gruß Matthias 10:00, 13. Jan. 2018 (CET)

Nun, dann steht das "Reinheitsgebot" auch mit den Gesetzen in Deutschland im Konflikt, weil auch hier andere Zutaten als Malz, Hopfen, Hefe und Wasser zur Bierherstellung verwendet werden dürfen und außerdem in den historischen Gesetzen, auf welche Bezug genommen wird, nur von Gerste, Hopfen und Wasser die Rede ist. Außerdem kenne ich auch in Deutschland gebraute Biere, die Schokolade enthalten. Ob da jetzt "Bier" auf dem Etikett steht oder nicht, dürfte den meisten Konsumenten der Zielgruppe ziemlich egal sein. Und dass ein im Ausland hergestelltes Bier, das Schokolade enthält, umetikettiert werden muss, damit es in Deutschland verkauft werden darf, stimmt nicht.--Potarator (Diskussion) 10:23, 13. Jan. 2018 (CET)

Das komplizierte formaljuristische Etikettierungsregeln dem Konsumenten völlig egal sind, möchte ich auch nicht bestreiten. Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest. Formulier den Satz um oder streiche ihn aus der Einleitung. Gruß Matthias 10:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Gerne! --Potarator (Diskussion) 10:31, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Erledigt-Baustein nochmals entfernt. IMHO ist es so noch nicht deutlich genug. Wie wär's eigentlich, die jetzige Weiterleitung Deutsches Reinheitsgebot als Lemma zu verwenden? Ansonsten müsste auch in den Abschnitten Brauordnungen und Heutige Rechtslage verdeutlicht werden, dass es nur um Deutschland geht. --Leyo 23:28, 13. Jan. 2018 (CET)

"Deutsches Reinheitsgebot"? Wenn dann wohl "Bayerisches Reinheitsgebot"! --Potarator (Diskussion) 23:39, 13. Jan. 2018 (CET)

Ja, auch diese Weiterleitung ist eine Möglichkeit für das Lemma. --Leyo 23:46, 13. Jan. 2018 (CET)

Dieser Vorschlag scheint Zustimmung zu finden. --Leyo 22:43, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der aktuelle Artikeltitel "Reinheitsgebot" beibehalten werden sollte. Falls hier weitere Meinungen ergeben sollten, dass der Artikeltitel auf "Bayerisches Reinheitsgebot" geändert werden sollte, dann wäre das für mich auch okay. --Potarator (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2018 (CET)

Solange niemand auf die Idee kommt, einen Artikel über das EU-Reinheitsgebot (für Fruchtsäfte) zu schreiben, kann dies Lemma getrost beim Bier verbleiben. Im Bedarfsfall kann das hier aber gerne zur Begriffsklärungsseite gemacht werden; für Brot und andere Lebensmittel gibt es bekanntlich ähnlich lügnerische Marketingkampagnen, die dann auch gleich belemmat werden könnten. Aufgeklärte Verbraucher wissen ohnehin: Wenn Reinheit draufsteht, dann ist Reinigungsmittel enthalten.

Beim Bier ist das Reinheizgedöns aber länger schon keine auf Deutschland beschränkte Lügenkampagne mehr; auch die Brauindustrie in anderen Ländern nutzt dieses sprachliche Verwirrspiel mittlerweile gerne, um ihre Divendenjauche zu vermarkten.

Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Absatz war aber ja Leyos Hinweis auf Intro-inkompatible Kategorien; die sollten halt entsprechend angepasst werden statt Ausgangspunkt für Lemmaschubserei zu werden. – Dtuk • Kein Bier für Nazis 10:04, 5. Feb. 2018 (CET)

Hefe fehlt im Bayer. Reinheitsgebot

Es wurde gelöscht der von einer IP eingefügte Passus Dieses so formulierte Reinheitsgebot lässt sich aus heutiger Sicht nicht realisieren, weil Bier nicht ohne Hefe hergestellt werden kann. Die Formulierung kam wahrscheinlich dadurch zustande, dass die Hefe jeweils von einem zum nächsten Ansatz weitergeführt wurde und deshalb nicht als Zutat angesehen wurde.

Als Begründung wurde angegeben "nicht belegt".

Es gibt mindestens einen Beleg, bestehend in einem (unveröffentlichten) Gutachten das beim Bayer. Brauerbund liegt. Die Münchner Brauer waren verpflichtet, ihre Hefe von den Bäckern zu beziehen. In anderen Städten war es umgekehrt, da waren die Bäcker verpflichtet, die Hefe von den Brauern zu beziehen. In der Tat ist die Bierherstellung nicht ohne Hefe geschehen, jedenfalls im heutige Bayern. Das belgische Lambic wird durch Flughefen mit Hefe versorgt. Ohne Hefe ist keine Bierherstellung möglich. Der Einschub war also in der Sache richtig, kann jedoch (noch?) nicht mit einer Fußnote versehen werden. --Heletz (Diskussion) 10:31, 29. Nov. 2019 (CET)

"Dies wird bis zum heutigen Tag als deutsches Kulturgut vermarktet."

Dieser Satz ist eindeutig wertend und negativ konnotiert. Es wird der Eindruck erweckt, dass das Reinheitsgebot kein Kulturgut ist, und nur zu Werbezwecken genutzt wird, was nicht belegt ist. Es gibt auch keine Belege dafür, dass eine potenzielle Wahrnehmung als Kulturgut von der Werbung erzeugt wurde, und nicht etwa umgekehrt, dass die Werbung sich die Wahrnehmung als Kulturgut zunutze macht. Der Duden definiert Kulturgut als "etwas, was als kultureller Wert Bestand hat und bewahrt wird", was in Deutschland besonders im Hinblick auf die EU-Gesetze ganz eindeutig passiert ist (wie auch aus dem Artikel hervorgeht). Das Reinheitsgebot ist in deutscher Geschichte verwurzelt und wird bewahrt, während es gleichzeitig auf den deutschen Kulturkreis beschränkt ist. Die Formulierung sollte dementsprechend geändert werden, beispielhaft zu: "Dies wird bis zum heutigen Tag als deutsches Kulturgut wahrgenommen", oder abgeschwächt "Dies wird bis zum heutigen Tag teilweise als deutsches Kulturgut wahrgenommen und dahingehend vermarktet".

Die Formulierung sollte idealerweise anhand von Quellen geändert werden, wenn sie nicht eindeutig aus dem Artikelinhalt hervorgeht. --Georg Hügler (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hefe

Hefe steht nicht im Reinheitsgebot. Die kannte man damals nämlich noch gar nicht.--178.142.10.132 12:39, 9. Apr. 2022 (CEST)

Doch, man kannte Hefe; einfach mal den Artikel lesen. Es gab sogar eine eigene Berufsbezeichnung, den Hefner oder auch Heffner. Allerdings erklärt der Artikel nicht, warum die Hefe in den Reinheitsgeboten (man muss ja eigentlich immer den Plural verwenden) keine Erwähnung findet. --Winof (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2023 (CET)

Heutige Rechtslage

Der Abschnitt beschränkt sich leider überhaupt nicht auf die heutige Rechtslage, sondern schildert überwiegend historische Entwicklungen. Diese gehören aber in den Abschnitt Geschichte. Erst ganz am Ende erfährt man das, wozu man den Abschnitt der Überschrift nach eigentlich ansteuert. In einem Abschnitt "heutige Rechtslage" erwarte ich ausschließlich eine Beschreibung der heute noch geltenden und anwendbaren Vorschriften. Wäre klasse, wenn das einmal jemand aufräumen und die historischen Aussagen in den Geschichtsabschnitt einarbeiten könnte. -- H005 (Diskussion) 13:01, 17. Mär. 2023 (CET)

Syntaxe: "(Gersten-)Malz"

In der Einleitung ist von "(Gersten-)Malz" die Rede. Ist es iiiiiirgendwo auf der Welt definiert, was diese Schreibweise bedeutet? Bedeutet das "Malz, selbstverständlich aus Gerste", oder "Gerstenmalz plus andere Malzsorten", oder "Malz, manchmal näher als Gerstenmalz definiert und manchmal nicht" ... ODER WAS? Vielleicht umschreiben; schließlich soll WP informativ sein. Wegesrand (Diskussion) 22:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Da musst du den Verfasser dieser Änderung fragen. Was er damit zum Ausdruck bringen wollte, erschließt sich mir auch nicht. Laut seinem Bearbeitungskommentar >>"Malz" präzisiert<< wollte er wohl irgendetwas präzisieren und hat damit das genaue Gegenteil erreicht. Vor allem aber ist es totaler Unsinn. Viele deutsche Biere, die mit dem Reinheitsgebot werben, enthalten nicht nur Gerstenmalz. So schreibt der deutsche Marktführer für Weizenbier auf seiner Website: "ERDINGER Weißbräu ist ein Verfechter des bayerischen Reinheitsgebots. Seit jeher brauen wir jedes ERDINGER Weißbier ausschließlich mit den rein natürlichen Zutaten Wasser, Weizen- und Gerstenmalz, Hopfen sowie Hefe – also streng nach dem bayerischen Reinheitsgebot."[8].--2A02:810D:F40:9B8:499B:BFDE:687F:552F 10:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Oder du fragst den Benutzer hinter dieser Änderung, der meine Entfernung dieses Unsinns wieder rückgängig gemacht hat. Vielleicht weiß er ja, was dieser Unsinn bedeuten soll. --2A02:810D:F40:9B8:499B:BFDE:687F:552F 10:25, 27. Aug. 2024 (CEST)