Diskussion:Reiterdenkmal (Windhoek)

Völkermord

Der als Beleg genannte Link hat keinen direkten Bezug zur Behauptung, welche in anderen Artikeln erfreulicher Weise objektiver gahandhabt wird. "Die Niederschlagung des Aufstandes der Herero und Nama gilt weltweit als der erste staatlich organisierte Völkermord und der erste Völkermord des 20. Jahrhunderts (Whitaker Report der UN, 1985)." Gerade solche Behauptungen brauchen nachvollziehbare Quellen. --Tr2002 14:49, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben hatte, stellt sich mir das ganze, im "Whitaker Report", lediglich als Fußnote dar, weniger als eine rechtsverbindliche Feststellung.: „12. General von Trotha issued an extermination order; water-holes were poisoned and the African peace emissaries were shot. In all, three quarters of the Herero Africans were killed by the Germans then colonizing present-day Namibia, and the Hereros were reduced from 80,000 to some 15,000 starving refugees. See P. Fraenk, The Namibians (London, Minority Rights Group, 1985).“

Da wäre doch gleich zu fragen, welche Quellen liegen dem zugrunde? Ein “Ausrottungsbefehl”, der nach den Ereignissen erging und in dieser Form keiner war; vergiftete Wasserlöcher (wer hat sie vergiftet?); erschossene Friedensunterhändler –mir völlig unbekannt, ebenso sind die Zahlen der Kriegstoten sehr diskussionsbedürftig. Die historische Quelle bzw. die historische Grundlage (P.Fraenk) von 1985 ist mir völig unbekannt, hat die jemand gelesen? Basiert die etwa auf dem britischen Propaganda-Weißbuch aus dem WK-I ? Bevor das nicht alles geklärt ist, würde ich das UN-Dokument in diesem Punkt als nicht rechtsverbindlich, nicht einmal seriös einstufen. (Wie so mancher UN-Beschuss zustande gekommen ist, kennt man ja.). Die angebliche Quelle ist keine Quelle. --Ekkehart baals 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dann dürfen wir das relativieren, siehe Ergänzung + Link.--Tr2002 10:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

Artikel als Beispiel für rechtsextreme und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia

Dieser Artikel wird in einem Beitrag von Patrick Gensing (Journalist, arbeitet u. a. für die Tagesschau) für das Online-Magazin NPD-Blog über rechtsextreme, geschichtsrelativierende und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia als Beispiel angeführt. Über diesen Artikel heißt es dort:

Letztes Beispiel: mehrere Artikel zum Themenkomplex deutsche Kolonialgeschichte und Deutsch-Südwestafrika. Die Wikipedia-Artikel “Schutztruppe Deutsch-Ostafrika“, “Schutztruppe“, “Schlacht am Waterberg” (wie alle Schlachten-Artikel mit der obligatorischen Schlachtenbox versehen) sowie “Südwest-Reiter” bieten nicht nur ein tendenziell unkritisches Bild deutscher Kolonialvergangenheit. Der “Schlacht am Waterberg”-Artikel bemüht sich hinaus auch nach Kräften, den brutalen Völkermord an den Hereros in den Kontext einer “normalen” militärischen Auseinandersetzung zu rücken. Fazit: Ein weiteres historisches Verbrechen, das im freien Internetlexikon nach Kräften bagatellisiert wird. Auch wenn die einseitige Darstellung deutscher Kolonialgeschichte hier keinerlei Anspruch auf irgendwelche Wissenschaftlichkeit erhebt (nicht zuletzt auch aufgrund der fast ausschließlichen Verwendung von Quellen aus der Zeit des Kaiserreichs), zeigt das Beispiel, wie breit rechte Themen in Wikipedia mittlerweile salonfähig geworden sind.

Siehe Wikipedia: Im Visier der Rechten, Patrick Gensing vom 16.10.2008 16:25 --88.72.109.139 18:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Die ARD und Patrick Gensing hatten mal wieder einen Anfall von National-Masochismus, weiter nichts.

Adler77 18:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Schau Dir WP:DISK an und laß rechten Meinungs-Dreck, der sich in Ausdrücken wie "National-Masochismus" zeigt, aus der Wikipedia. --Politard 19:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Und was soll man nun machen, wenn Artikel auf Wikipedia Zeitgenossen von rechts- bzw. linkssaußen für Propaganda zugunsten ihrer Fraktion halten? Die Geschichte umschreiben um ja keiner (oder nur einer ganz bestimmen) Interessensgruppe Honig ums Maul zu schmieren? Geschichte zum Spielball politischer Interessen machen? Wir kennen das doch alles schon! Ist das Tagesgeschäft der Politik weltweit seit Anno Tobak. Politik lebt vielfach von der Vereinnahmung und einseitigen Auslegung historische Geschehnisse und Zusammenhänge. Leider kann man mit kruder Theorie und banaler Geschichtsklittung immer noch Zeitgenossen aus der Reserve locken. Es bleibt: politisch einseitige "Leuchten" aller Coleur sind sowas von uninteressant, daß es sich nicht lohnt ihr Zeug zu lesen. Lieber als "Laienschaupieler" selbst Literatur besorgen, studieren und sich seine eigene Meinung bilden, anstatt auch nur einen Funken rechter oder linker Beeinflussung zu dulden. Mediatus 00:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Übrigens, Nr. 88.72.109.139 ! Es langt mit Deinem immer gleichem Spam (so möchte ich das langsam bezeichen) auf allen möglichen Geschichtsseiten. Das ist nicht enzyklopädisch - Disussionen finden nur auf einer Seite Statt. Mediatus 00:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Außerdem wirft das (mal wieder) ein bezeichnendes Licht auf einen (leider großen) Teil von Jornalisten und die Qualität ihrer "Recherchen": Hauptsache die Aufmerksamkeit ist sicher! --Ekkehart baals 14:36, 28. Okt. 2008 (CET)

@Politard: Auch rechte Meinung musst Du zur Kenntnis nehmen! Soviel (DDR-?)Demokratieverständnis wirst Du ja wohl

aufbringen.

Auf die pseudogeschichtlichen Hetzsendung der ARD, die oftmals sehr reisserisch gestalteten NTV-Geschichtsdokus, Guido

Knopps ewiges Verteufeln und "An-den-Pranger-stellen" der Väter- und Großväter-Generation muss nicht zwangsläufig eine

"Diskussionsrunde" von Angepasst-Historikern erfolgen mit einer weiteren - vorher vereinbarten - Negativ-Korrektur der

deutschen Geschichte. An dem Artikel Südwester Reiter gibt es beispielsweise absolut gar nichts auszusetzen. Da das

ewige Holocaust-Thema schon etwas ausgelutscht ist, versuchen die Meinungsbildenden jetzt eben die deutsche

Kolonialgeschichte vollkommen durch den Dreck zu ziehen; auf dass den Deutschen ja nicht ihr

Schuldbewustsein abhanden kommt.

Adler77 18:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Oh, noch mehr Nazimüll! Deine Meinung interessiert in der Wikipedia niemanden und erwünscht ist sie nach WP:DISK auch nicht, habt Ihr denn keine Foren mehr? --Politard 02:17, 1. Nov. 2008 (CET)

Wer mit der Nazikeule zu weit ausholt, haut sie sich manchmal selbst auf den Hinterkopf. Deine Unterstellungen sind lächerlich und haben v.a. mit dem Thema nichts zu tun. Hier störst Du nur mit Deinen Hasstiraden. --Tr2002 11:22, 7. Nov. 2008 (CET)

Nun, sie haben auch nicht weniger mit dem Thema zu tun als Tiraden über "National-Masochismus" und das "ewige Holocaust-Thema". Dass ich störe, freut mich. --Politard 19:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Diese Äusserungen waren aber nicht von mir, und ich habe sie nicht unterstützt, nur weil ich Deine "Argumentation" ablehne. Da Du nur stören möchtest,

können wir das hier auch beenden.--Tr2002 12:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Du hast Ihnen nicht widersprochen, dafür aber meiner Antwort. Wie auch immer, ich möchte Euch gerne weiter stören. Daher habe ich den Abschnitt aus einer Uni-Hausarbeit (von der wir lediglich wissen, dass sie angenommen wurde) entfernt. Es ist lächerlich, derartiges als objektive Quelle zu bezeichnen und zu suggerieren, es wäre ein Beitrag zur wissenschaftlicher Debatte. Ich schlage weiter eine vertiefte Lektüre von Wikipedia:Quellen vor. --Politard 15:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von einem Monat gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 00:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Es wird aber schwer über die bestehende Version zu diskutieren. Grund für die Meldung war gerade, dass die Änderung von Benutzer:Politard berechtigt und gut begründet war, während Benutzer:Ekkehart baals die ganzen Reverts bisher noch kein Mal begründet hat. Also mit wem sollen wir worüber diskutieren? Ekkehart baals hat schon vorher lieber einen Edit-War geführt als gegen die Änderung von Politard zu argumentieren. Welchen Anreiz sollte er nun haben, nachdem der Artikel in seiner Version gesperrt ist? --Kaufhausdetektiv 00:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht findet Ekkehart ja jetzt, wo er nicht mehr so viel revertieren muss, Zeit für die Diskussionsseite. Ich bin jedenfalls gespannt auf eine Begründung von Ekkehard baals dafür, dass das Fazit einer Hausarbeit eines anscheinend unbekannten Studenten hier gleichberechtigt neben dem Whitaker Report der UN stehen soll. Ist es noch nötig, näher auszuführen, warum die Verwendung von Uni-Hausarbeiten als Quelle meiner Ansicht nach Wikipedia:Belege widerspricht? Ich hätte eigentlich gedacht, das wäre in der Wikipedia klar. --Politard 00:33, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel nach Prüfung auf die entsprechende Version gesetzt. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 08:06, 2. Dez. 2008 (CET)

"Die Geschehnisse nach der Schlacht am Waterberg während des Aufstandes der Herero werden vielfach als Völkermord eingestuft (Whitaker Report der UN, 1985)." stimmt so nicht. Es müsste lauten: "Die Geschehnisse nach der Schlacht am Waterberg während des Aufstandes der Herero werden im Whitaker Report der UN von 1985 als Völkermord eingestuft."

Vielfach ist irreführend, denn der Whitaker Report ist nur eine Quelle. Adler77 19:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Da hast Du teilweise Recht. Zum Glück muss der Satz nicht in Deinem Sinne umgeschrieben werden sondern vielmehr nach dem Artikel Schlacht am Waterberg mit dem Satz "Das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg wird in der Wissenschaft als Völkermord an den Hereros bezeichnet.". Möchtest Du alle diese Belege - und es ist nicht mal eine Studenten-Hausarbeit dabei - in dem Artikel zitiert haben oder favorisierst Du eine Auswahl? --Politard 22:43, 3. Dez. 2008 (CET)

Bei den angeführten Literaturnachweisen schreibt einer vom anderen eine zur Zeit hoch im Kurs stehende Meinung ab. Hat lange gedauert, bis sogenannte Wissenschafter drauf gekommen sind, dass in DSWA angeblich ein Völkermord stattgefunden hat. Natürlich wieder mal bei den Deutschen, welche die kürzeste Kolonialgeschichte hatten. Bei Briten, Franzosen, Portugiesen, Niederländern, Arabern, etc. kräht kein Hahn danach, was in deren Kolonien abging.

Folgende Quellen vertreten den Standpunkt, es habe in DSWA keinen Völkermord gegeben:

Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika? Widerlegung einer Lüge. Tübingen : Grabert-Verlag 2004 (2., erw. Aufl. 2006), ISBN 3-87847-210-2 von Claus Nordbruch.

Der Grosse Wendig Band I ISBN: 978-3-87847-217-9 widmet diesem Thema ein eigenes Kapitel und verweist unter anderem auf zeitgenössische Quellen.

Mir ist natürlich klar, dass jetzt wieder das übliche Geheul von wegen "rechtsextrem" und "geschichtsrevisionistisch" losgeht, aber was soll´s. Adler77 20:41, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion wurde schon auf Diskussion:Aufstand der Herero und Nama ausführlich geführt. Bitte dort neue Argumente vorbringen oder den dortigen Diskussionstand berücksichtigen. Auf eine Wiederholung der Diskussion hat sicherlich niemand Lust. --Kaufhausdetektiv 21:01, 7. Dez. 2008 (CET)

Kontroverse

Kaufhausdetektiv löscht die Nennung der Kontroverse, - die Umsetzung ist umstritten, und bemängelt, das sie fehlt??? Oder meint er, über das Denkmal selbst wird gestritten? Nach seinen Bearbeitungen ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Warum allerdings verändert er den Artikerl derart, das ihm hinterher Zweifel an der Neutralität kommen???--Tr2002 14:35, 28. Okt. 2009 (CET)

hier stellt sich mir die Frage, was an der Formulierung "So haben sich bei einer nicht repräsentativen Umfrage unter 1.427 Farbigen 87% gegen den Umzug ausgesprochen." eine "Rassistische Begriffswahl" darstellt. Weiterhin frage ich, warum die angegebene Quelle, eine Zeitung welche die Umfrage durchführte, mit dem subjektiven Prädikat "Quelle erfüllt Kriterien nicht" versehen wurde. Eine Begründung für inhaltliche Änderungen stellt das nicht dar.--Tr2002 15:12, 28. Okt. 2009 (CET)

Zur Frage der Kriterien für Quellen siehe Wikipedia:Belege. Zur Frage des "Völkermords" haben wir die Diskussion ja schon ausführlich in Aufstand der Herero und Nama geführt. Bitte wenn dann dort weiterführen - dafür, noch einmal das gleiche zu diskutieren, weil dir das Ergebnis nicht passt, ist mir meine Zeit zu schade. Ich habe die Kontroverse nicht gelöscht, sondern die Wiedergabe der Ergebnisse "einer nicht repräsentativen Umfrage". Auch mit der Nennung dieser Umfrage wäre der Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. --Kaufhausdetektiv 19:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn die Umfrage nicht repräsentativ ist, dann hat sie auch nichts im Artikel zu suchen, denn man macht Umfragen gerade deshalb repräsentativ, damit sie kein verzerrendes Bild der Wirklichkeit darstellen. --Politard 01:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Habe den Satz der Umfrage wieder eingefügt. Im Artikel steht nichts von "nicht repräsentativ" und zudem wurde die Umfrage von einem der angesehensten Anwälte mit Hilfe von willkürlich ausgewählten Studenten (was Neutralität zum Großteil sicherstellen sollte) durchgeführt [1] --Chtrede 07:53, 29. Okt. 2009 (CET)

@Detektiv: Was hast Du an meiner Frage nicht verstanden? Warum schwadronierst Du wieder einmal von Völkermord, hier geht es um Formulierungen, welche Du ohne Bezug und Begründung als rassistisch ablehnst. Deine Quellennerverei ist sinnlos, "Quelle erfüllt Kriterien nicht" sollte lediglich begründet werden, es wurde nicht darum gebeten die Regeln zu nennen, welche Du nach sehr persönlichen Kriterien anwendest. Und jetzt noch eine Frage zum drumherumeiern, welche Begründung gibt es ausser Deiner persönlichen Meinung für den genannten Baustein? --Tr2002 09:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Umfrage ist weder von einer anerkannten wissenschaftlichen Institution durchgeführt, noch in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht, noch ist die Methodik nachvollziehbar. Die Frage der Rezeption möchte ich gar nicht erst aufwerfen. Der Begriff "Farbige" in der Wiedergabe der Umfrage ist rassistisches Vokabular. Die Ausführungen zum Völkermord-Begriff habe ich geleistet, weil auch diese Änderung zumindest zeitlich in den Rahmen deiner Forderung nach einer Begründung fiel. [2] --Kaufhausdetektiv 16:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich fordere Dich ein letztes Mal auf Deine Manipulationen von allem was Dir persönlich gegen den Strich geht und Du nicht als Quelle akzeptieren kannst, zu unterlassen. Die Quelle ist gut, nachvollziehbar und unabhängig, der Begriff "Farbige" (ob er Dir passt oder nicht) wird in der Quelle (und anderen) zahlreich verwendet und ist in Namibia (wie auch Weiße, Coulourds, Schwarze) ein politisch korrekter Begriff (sogar auf offiziellen Regierungsformularen, z.B. Passanträgen steht dieser). --Chtrede 16:57, 29. Okt. 2009 (CET)

"Der Begriff "Farbige" in der Wiedergabe der Umfrage ist rassistisches Vokabular." Gehts noch??--Tr2002 15:34, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn es eine Kontroverse gibt, ist es offenkundig, dass Formulierungen wie "gilt in der Wissenschaft als erster Völkermord" POV sind. Mit einer Einschränkung auf "wird in der Wissenschaft teilweise als erster Völkermord bewertet" sollte dem Bedenken Rechnung getragen worden sein. Details der Kontroverse findet der Leser unter Schlacht am Waterberg . Wenn Ihr immer noch Neutralitätsprobleme seht, bitte den Baustein wieder einsetzen und hier begründen.Neutralseife 23:06, 25. Nov. 2009 (CET)

PS: Ich habe Farbige mal verlinkt. In diesem Artikel steht kein Hinweis auf "rassistisches Vokabular". Wenn doch, bitte den Artikel Farbige ergänzen und hier den politisch korrekten Begriff einsetzen.Neutralseife 23:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Es gibt in der Wissenschaft keine kontroverse darüber, ob es als Völkermord zu werten ist. Dafür wären Quellen zu liefern. Bitte bei Bedarf die Diskussion mit neuen Quellen / Argumenten bei Diskussion:Schlacht am Waterberg fortsetzen. --Kaufhausdetektiv 00:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich will es ja nicht kompliziertet machen als es ist, aber das Denkmal hat nur sehr bedingt mit der Schlacht am Waterberg zu tun und deshalb ist eigentlich die Benennung des Völkermordes hier im Artikel schlichtweg uninteressant. Die Schlacht am Waterberg ist auch keine Kontroverse. Die Tafel gedenkt den 1903-1904 (finale Schlacht am Waterberg war am 11. August 1904) und 1905 (!!!) gefallenen deutschen Soldaten. Die Kontroverse war auch niemals das Denkmal in Zusammenhang mit der Schlacht am Waterberg, sondern als "Sinnbild der deutschen Kolonialzeit" ist es - vielleicht - kontrovers diskutiert worden. Zudem kommt in der dafür genannten Quelle 3 nicht einmal das Wort Waterberg vor. Also: Überarbeiten! --Chtrede 08:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Das Denkmal hat nicht viel mit der Schlacht am Warterberg zu tun, jedoch sehr viel mit dem Völkermord. Eine solche Verknüpfung wird u. a. auch von Joachim Zeller (2007): Das Reiterdenkmal in Windhoek (Namibia) - Die Geschichte eines deutschen Kolonialdenkmals hergestellt. Ebenso von Günther Mayr: „Unterhalb (der Alten Feste) (...) steht das Wahrzeichen der deutschen Südwester, das Reiterstandbild. (...) Den Mördern von Tausenden von Eingeborenen wurde ein Denkmal gesetzt" (Günther Mayr: Unter weißen Wilden in Namibia, Südafrika, Zaire, Dortmund 1978, zitiert nach Zeller 2007). Weder ist die Niederschlagung des Aufstands, noch die deutsche Kolonialzeit sind vom Völkermord zu trennen. Die Beziehung wird zu recht immer wieder hergestellt. --Kaufhausdetektiv 18:13, 26. Nov. 2009 (CET)

"Das Denkmal hat nicht viel mit der Schlacht am Warterberg zu tun, jedoch sehr viel mit dem Völkermord." Du behauptest aber, genau dort fand der "Völkermord" statt. "Weder ist die Niederschlagung des Aufstands, noch die deutsche Kolonialzeit sind vom Völkermord zu trennen." Das wiederum widerspricht der ersten Aussage. Sinnlos ist die Bemerkung aber dahingehend, das wohl jedem klar ist das dieser Aufstand während der Kolonialzeit stattfand und von einigen als Völkermord bezeichnet wird. Es ist zwar ersichtlich wie Du hier Deine Argumente irgenwie sinnvoll aneinanderreihen möchtest, viel offensichtlicher allerdings ist Deine Intention hier Klassenkampf zu betreiben. Und auch mit der von Dir zwar geforderten, aber weil nicht nach Deinem Geschmack erfolgten und daher abgelehnten Bequellung kommen wir so nicht weiter. Gähn und tschüss.--Tr2002 13:57, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich eine Quelle fordere, dann selbstverständlich im Sinne von Wikipedia:Belege. Ich habe übrigens zwei Quellen gebracht, die explizit eine Verbindung zwischen dem Reiterdenkmal und dem Völkermord herstellen. Es gibt noch unzählige, die eine solche Verbindung implizit herstellen. Ich denke, dass ich damit den Nachweis gebracht habe, dass in der Kontroverse über das Denkmal auch der Völkermord eine Rolle spielt. Aber für mich ist die Debatte mit dir an dieser Stelle beendet, bis du durch belegte Argumente und konkrete Änderungsvorschläge einen Willen zur Mitarbeit an diesem Artikel erkennen lässt.

Chtrede; Zu deinen Änderungen von heute morgen: Ich sehe den Willen einen Kompromiss zu finden. Die aktuelle Formulierung geht aber gar nicht. Einen Völkermord unter "teilweise negativ behafteten" abzustempeln, ist nah am Geschichtsrelativismus. Das Denkmal ist in der Kritik weil es als „Kolonialdenkmal“ nicht nur dem Gedenken an die Gefallenen deutschen Soldaten diente, sondern auch als „Herrschaftsmal, (...) den politischen Machtanspruch des Deutschen Reiches über das „Schutzgebiet" symbolisiert“ und darüber hinaus „dem Denkmal auch die Funktion zu (kommt), den „Eingeborenen" den nötigen Subordinationsgeist gegenüber der „rechtmäßigen" Obrigkeit einzuflößen“. (Zeller 2007) Es ist das in Stein gehauene und in Bronze gegossene Herrschaftsanspruchs eines Unterdrückungsregimes, dass seine widerlichste Fratze im Völkermord zeigte. Bis hierhin dürfte alles weitgehend unumstritten sein (ansonsten bitte gerne Quellen). Die Frage, über die eine Kontroverse herrscht, ist der Umgang mit diesen Symbolen nach der Befreiung: Zerstörung als Schritt der Befreiung oder Bewahrung als Mahnmal der Vergangenheit? Übrigens Fragen, die sich nicht nur in Namibia stellten, sondern ziemlich ähnlich auch in Bezug auf Denkmäler und Straßennamen der ehemaligen DDR. --Kaufhausdetektiv 17:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Kaufhausdetektiv - Du musst endlich einmal versuchen nicht alles unter dem Dach eines Völkermordes zu sehen. Auch nicht in jedem Artikel zu Deutschland kommt der Holocaust, 1./2. Weltkrieg etc. vor. Es ist, ob Du es glauben willst oder nicht, im täglichen Leben ziemlich egal was 60 Jahre zurück und im Falle von Namibia 100 Jahre zurück geschah. Konkret hatte ich geschrieben "durchaus teilweise negativ behafteten deutschen Kolonialzeit angesehen". Ich habe das Wort Völkermord gar nicht genutzt und habe somit auch nie wie von Dir gesagt "teilweise negativ behafteten" in Zusammenhang mit einem Völkermord geschrieben. Es gibt nämlich durchaus auch vieles gutes was während der Kolonialzeit in Gang gesetzt wurde (Bahnstreckenbau, Brunnen etc.) und das wird Dir jeder in Namibia egal welcher Couleur bestätigen können. Ebenso die niedergeschriebenen Werke dazu (die auch wie die von Dir genannten immer nur einen Blickpunkt beleuchten). Ich sage nicht, dass meine Formulierung so sprachlich ausgereift ist, aber sie spiegelt die tatsächliche Situation wieder. Das Denkmal interessiert hier niemanden wirklich, nur eben ist es ein touristische Anziehungspunkt und ein Nationales Denkmal und bedarf deshalb rechtlich schon des Schutzes. --Chtrede 09:40, 28. Nov. 2009 (CET)

@Kaufhausdetektiv: Die Aussage "Es gibt in der Wissenschaft keine kontroverse darüber, ob es als Völkermord zu werten ist." ist schon heftig daneben. Wenn Du einfach einmal bei Google Scholar nach "Herero Aufstand Kolonialkrieg Völkermord" googelst, findest Du zig Fundestellen die von der "Völkermordthese" sprechen, hinter die Frage "Kolonialkrieg oder Völkermord" ein Fragezeichen setzen oder auf andere Weise bereits beim oberflächlichen Sichten deutlich machen, dass es eine Kontroverse gibt. Beispielhaft möchte ich hier Jan Jansen: "Die Aufstände von Herero und Nama in Deutsch-südwestafrika und die Kolonialkritik im Kaiserreich", 2007, ISBN 3638717534, Seite 12 zitieren: "Die unterschiedlichen Angaben (der Opferzahl) in der Forschungsliteratur stehen zum Teil auch mit der Debatte Pro und Contra Völkermord in Zusammenhang..." online. Das es diese Kontroverse gibt, ist nicht bestreitbar. Neutralseife 17:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Wer schreibt: "Ich sehe den Willen einen Kompromiss zu finden. Die aktuelle Formulierung geht aber gar nicht. Einen Völkermord unter "teilweise negativ behafteten" abzustempeln, ist nah am Geschichtsrelativismus. Das Denkmal ist in der Kritik weil es als „Kolonialdenkmal“ nicht nur dem Gedenken an die Gefallenen deutschen Soldaten diente, sondern auch als „Herrschaftsmal, (...) den politischen Machtanspruch des Deutschen Reiches über das „Schutzgebiet" symbolisiert“ und darüber hinaus „dem Denkmal auch die Funktion zu (kommt), den „Eingeborenen" den nötigen Subordinationsgeist gegenüber der „rechtmäßigen" Obrigkeit einzuflößen“. (Zeller 2007) Es ist das in Stein gehauene und in Bronze gegossene Herrschaftsanspruchs eines Unterdrückungsregimes, dass seine widerlichste Fratze im Völkermord zeigte. Bis hierhin dürfte alles weitgehend unumstritten sein (ansonsten bitte gerne Quellen)." der irrt, denn es geht darum, was das Denkmal heute bedeutet. Heute ist es vor allen ein Denkmal, welches an die Kolonialzeit erinnert. Nicht mehr und nicht weniger. Und es steht auch als Symbol dafür, das diese Zeit vorbei ist. Ganz besonders die Passage "Es ist das in Stein gehauene und in Bronze gegossene Herrschaftsanspruchs eines Unterdrückungsregimes, dass seine widerlichste Fratze im Völkermord zeigte." zeigt deutlichst die Intention des Verfassers, welche mit dem Versuch, propagandistische Parolen in einer Art linker Poesie verpackt gesellschaftsfähig zu machen, scheitert.--Tr2002 12:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Allgemeine Zeitung

Ich möchte nur ganz kurz mal anmerken, dass ich die AZ in Bezug auf die deutsche Kolonialgeschichte in Namibia nicht für eine verläßliche Quelle halte, insbesondere nicht, wenn es um die Perzeption dieser Geschichte im heutigen Namibia geht. Die AZ ist ein Sprachrohr einer ultra-konservativen Minderheit − das Übersetzen der Quellen aus The Namibian oder sogar Die Republikein sollte fast immer eine ausgeglichenere Perspektive auf Aktuelles bieten.

In Bezug auf diesen Artikel: Die deutsche Kolonialgeschichte ist negativ belegt, nicht nur "teilweise" oder "durchaus". Das könnte etwas mit den vielen tausend Toten auf Seiten der Herero und Nama zu tun haben, die dieses Denkmal nicht ehrt. Die Bevölkerungsmehrheit war der Meinung, das Reiterdenkmal habe in einem modernen Windhoek nichts zu suchen. Die Wortwahl im letzten Absatz ist durchweg mißlungen. --Pgallert 01:28, 25. Mai 2010 (CEST)

Republikein ist z.B. deutlich konservativer als die AZ und rechtsgerichteter, um nur ein Beispiel zu nennen. Übrigens hat eine Umfrage ganz klar ergeben, dass "in einem modernen Windhoek nichts zu suchen" dieses eben gerade nicht der Fall sein. Der Bürgermeister von Windhoek, Herr Shikongo, hat sich sogar persönlich dafür eingesetzt, dass das Denkmal an seinem historischen Standort bleibt. Aber darüber lässt sich eben insgesamt streiten und ich denke, dass der Artikel so erst einmal in Ordnung ist. Zumal bei Umfragen (Quelle aber wieder AZ), ein Großteil der Bevölkerung gesagt hat, dass viele Dinge während der Kolonialzeit (es ging da eher um die deutsche als südafrikanische) gut bis sehr gut waren. -- Chtrede 08:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: 60-90 % aller Artikel der AZ sind übrigens 1:1 so in der Republikein zu lesen; es sind schlichtweg Übersetzungen. Zudem gelten beide Medien, da das gleiche Medienhaus, als gleichermaßen unabhängig. -- Chtrede 08:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja natürlich, die AZ bedient die deutsche konservative Lesergruppe, der Republikein die afrikaanse. Die Gruppen unterscheiden sich, sind aber beide konservativ (deshalb das "sogar" als Einschränkung). Außerdem sympathisieren beide mit der jeweiligen Besatzungsperiode, deshalb wäre ich mit AZ-Aussagen über die Deutschen, und Republikein-Aussagen über die südafrikanischen / britischen Kolonialherren vorsichtig. Daß der Republikein einen ähnlichen Artikel zum Reiterdenkmal bringt wie die AZ würde mich überraschen - hab ich aber nicht nachgesehen.

Die Wortwahl ist dennoch mißlungen, und Stammleserschaft, selbst von beiden Zeitungen zusammen, ergibt keine Bevölkerungsmehrheit, ist ja klar. --Pgallert 13:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du eine bessere Formulierung hast, go ahead. Vom Sinn her finde ich den letzten Absatz aber nicht schlecht.--Tr2002 17:41, 27. Mai 2010 (CEST)