Diskussion:Renaissance-Humanismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Renaissance-Humanismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Varia

Zur Unterart des Bibelhumanismus kam ich durch das Buch von Cornelis Augustijn, daß in der Literaturliste steht Humanismus. Benutzer: Mario todte, 11:57, 12. Januar 2004 (CEST)

Der Artikel insgesamt ist erst am Anfang und muß noch stark ausgebaut werden und hinsichtlich seiner Strömungen ausdifferenziert werden. Etwas Zeit bedarf es hierzu schon. Benutzer: Mario todte, 16:51, 13. Januar 2005 (CEST)

Ich meine aber, daß auch dieser Artikel eher ein Gemeinschaftswerk werden sollte. Benutzer: Mario todte, 12:44, 14. Januar 2005 (CEST)

"Dennoch bezeichnen sie sich selbst als humanista" Hier fehlt der Bezug für "sie" --Cethegus 17:28, 21. Jun 2005 (CEST)

"daß er (Luder) an der Verbreitung einen maßgebenden Anteil hat. Johannes Reuchlin, der u.a. in Konstantinopel..." Der übergang kommt völlig unvermutet und unerklärt. --Cethegus 17:36, 21. Jun 2005 (CEST)

Die Charakterika der italienischen Humanisten erscheinen mir reichlich seltsam. Sind negative Charaktereigenschaften seiner Vertreter also das, was den Humanismusa ausmacht?! -- Carbidfischer Kaffee? 11:06, 21. Jul 2005 (CEST)

Nee. Aber richtig gesehen. Hier fehlt es noch. Benutzer: Mario todte, 20:04, 25. Juli 2005 (CEST)

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Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Da wäre ich wochenlang beschäftigt, den exzellenzreif zu machen :(( Das fängt schon mit dem mißglückten zu langen ersten Satz an. Sodann kann man z.B. Nikolaus von Kues nicht einfach in den Topf mit den späteren Humanisten werfen. Das Thema ist zu gross und zu anspruchsvoll, als dass der bisher vorliegende Versuch in irgendeiner Form befriedigen könnte. --Historiograf 18:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Mangels Fachwissen kann ich nur den offensichtlichen Fehler aufzeigen: Eine Seite Fließtext vor der Gliederung und das Fehlen einer echten Einleitung. -- Carbidfischer Kaffee? 18:58, 21. Jun 2005 (CEST)

Ein Hinweis: Der Absatz mit dem ersten Satz Nicht unerwähnt bleiben soll in diesem Zusammenhang Vespasiano da Bisticci kommt zweimal. - Noch ein Hinweis: Die Sätze über die Abschrifttätigkeit der Humanisten unterschlagen die Tatsache, daß die "aufgefundenen" Handschriften (Quintilian, Sueton usw.) fast ohne Ausnahme mittelalterliche Abschriften waren. Nicht der Humanismus hat die Texte gerettet, sondern Cassiodor und die Klostermönche des 9. Jhs. - Und eine Frage: Sollte man nicht die Architektur und bildende Kunst weitgehend draußen halten, da sie in Renaissance besser aufgehoben sind. Was das "Humanistische" an Vitruv sein soll, müßte man erst mal darlegen. - Die Literaturliste wirkt zusammengewürfelt (alt/neu, allgemein/speziell). Warum so viel Luder-Spezialliteratur? Petrarca wäre da wohl wichtiger (neues Buch von Stierle?) Alles in allem pflichte ich Historiograf bei: sehr anspruchsvolles Thema.

Als Problem empfinde ich unter anderem, daß der Renaissance- und Humanismus-Gedanke selbst schon wieder nur wissenschaftsgeschichtlich angepackt werden kann. Man kann m.E. nicht einen Historiker des 19. Jhs. kommentarlos als Autorität anführen (wenn wir den Einschätzungen u.a. Voigts folgen) (der nicht einmal im Literaturverzeichnis genannt ist). Deshalb wäre die Frage zu stellen: Behandelt der Artikel den Humanismus oder behandelt er Humanismus-Theorien? Falls die Antwort lautet, man könne das nicht trennen - anders als bei "Mittelalter" oder "Reformationszeit" -, dann handelt es sich um eine bestimmte Perspektive auf eine Übergangszeit, und man kann nicht so tun, als 'gebe' es den Humanismus. Der Artikel erweckt aber an vielen Stellen den Eindruck, als 'gebe' es den Humanismus ("der Renaissancemensch tut dies und jenes" - woran erkennt man eigentlich einen Renaissancemenschen?). Gruß, --Sigune 00:20, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich pflichte Sigune bei. Der Anfang ist eher ein Artikel über die Theorien, aber das wird nicht so recht klar (Hinweis: der Hauptautor hat sich mit Georg Voigt in einer Buchveröffentlichung befasst - das ist selbsverständlich keine Kritik, sondern nur eine Beobachtung, die vielleicht die Herangehensweise erhellt). Auch ist mir immer noch nicht recht klar, ob mit Humanismus jetzt nicht eigentlich ein Doppeleintrag besteht und man das ganze zusammen abhandeln sollte oder aber in Humanismus als Hauptartikel verlinken. Ich glaube, wenn die ganzen Sachen, die "man" in dem Artikel so tutleck mich an meine eiern

("man nahm an", "Man setzt den Beginn...an", "...wird begriffen...") mal aktivieren würde (wer tat das wann?), wäre schon einiges geholfen. --AndreasPraefcke ¿! 00:36, 22. Jun 2005 (CEST)

In der Tat ist die Art, wie auf Voigt verwiesen wird, nicht enzyklopädiewürdig. Was soll das heißen: "Dem Humanisten dieser Zeit scheinen, wenn wir den Einschätzungen Voigts folgen, folgende Hauptcharakteristika eigen zu sein"? Es geht doch nicht darum, ob jemand Lust hat diesen Einschätzungen zu folgen! Und warum "scheinen"? Voigt gibt doch seine Belege an, und darüber kann man sich ein Urteil bilden, also warum das schwammige "scheinen"? Es mangelt doch wirklich nicht an erstklassigen Quellen. Ist etwa rund anderthalb Jahrhunderte nach dem ersten Erscheinen von Voigts "Wiederbelebung" die Humanismusforschung immer noch in dem Stadium, daß sie unschlüssig ist, ob sie ihm nun folgen soll oder nicht? -- 85.212.171.116 00:11, 18. Jan 2006 (CET)

Ist geändert.--Mario todte 11:52, 14. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch von Benutzer: Cethegus einen ähnlichen Hinweis wie den hier von Sigune bezühlich Doppeleintrag. Im Augenblick weis ich nicht recht, wie sie sinnvoll miteinander verbunden werden könnten, so daß das hier zum Redirect gemacht werden kann. Was AndreasPraefcke sagt, ist prinzipiell da richtig. Ich suche da nach einer passenden Lösung. Benutzer: Mario todte, 16:14, 22. Juni 2005 (CEST)

Alte und neue Rechtschreibung sind in dem Artikel gemischt. Da sollte man sich auf eines einigen (am Besten die neue). Der Text vor dem Inhaltsverzeichnis sollte teilweise in die Abschnitte einfliessen. Der Artikelanfang sollte nur aus einn oder zwei kürzeren Abschnitten bestehen. -- Dishayloo [ +] 23:50, 10. Jul 2005 (CEST)

Unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit und Vollständigkeit, die ich nicht beurteilen kann, empfinde ich den Artikel als schwierig zu lesen. --Forevermore 19:05, 21. Jul 2005 (CEST)

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Bin zwar länger nicht mehr hier gewesen. Aber es wächst doch. Vielen Dank. --Mario todte 17:22, 19. Jan 2006 (CET)

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Umgestaltung

Ich habe den ersten Abschnitt, der den Renaissance-Humanismus generell beschreibt, umgestaltet, indem ich all das entfernt habe, was zwar zutrifft, aber nicht speziell für die Humanisten, sondern generell für die Renaissance gilt und daher nicht hierher gehört. Statt dessen habe ich die Aspekte herausgearbeitet, die spezifisch humanistisch sind. Nur den letzten Teil des Abschnitts (über die bildende Kunst) habe ich noch weitgehend unverändert gelassen, obwohl auch ihm eine Überarbeitung guttäte. --141.84.131.63 18:41, 18. Mär 2006 (CET)

Das lasse ich selbst bleiben, weil ich nicht unbedingt die ganzen Vertreter verlistet haben möchte. Das ist nämlich viel. Das fände nicht ganz meinen Wohlgefallen. --Mario todte 20:05, 20. Mär 2006 (CET)

Na ja, an bissel müssen wir doch machen, wenn auch nur andeutungsweise.--Mario todte 20:32, 20. Mär 2006 (CET)

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Abschnitt verlegt

Ich habe den Abschnitt über die positiv bzw. negativ gewerteten Hauptmerkmale an den Schluß der Behandlung des italienischen Humanismus verlegt und in zwei Unterabschnitte aufgeteilt. Es handelt sich ja um eine Art Gesamtwürdigung, und die gehört nicht an den Anfang. Außerdem habe ich auch hier die spezifisch humanistischen Merkmale betont und die allgemein für die Renaissance-Epoche geltenden weggelassen, daneben noch einige kleine Verbesserungen/Präzisierungen vorgenommen. --141.84.131.63 16:40, 19. Mär 2006 (CET)

Mit der Maßnahme bin ich einverstanden.--Mario todte 20:06, 20. Mär 2006 (CET)

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Kunstabschnitt überarbeitet

Ich habe jetzt auch den Abschnitt über die bildende Kunst (Architektur) überarbeitet. Dabei habe ich kleinere Textteile entfernt, die nicht zum Thema Renaissance-Humanismus gehören, und manches hinzugefügt. Dabei kommt es mir darauf an, daß nur das in dem Abschnitt stehen soll, was tatsächlich in den Zusammenhang dieses Artikels gehört. --141.84.131.63 19:25, 19. Mär 2006 (CET)

Aber meine Überleitung zu den einzelnen Strömungen des Renaissancehumanismus sollste nicht wegkürzen wie auch nicht hinweise wie Ranke, den ich bei Rezeption wieder eingebaut habe. Sonst bin ich zunächst einverstanden, wenn mir auch etwas die Namensüberfrachtung stört. --Mario todte 19:31, 20. Mär 2006 (CET)

Den Hinweis auf Ranke hatte ich entfernt, weil er dort, wo er vorher stand, nicht hinpaßte. Mit der eher zurückhaltenden Behandlung der Kunst wollte ich auch die von Benutzern geäußerte Kritik (siehe oben) berücksichtigen. Eine Ausweitung dieses Abschnitts über den jetzigen Umfang hinaus wäre wohl problematisch und würde auf Kritik stoßen. - Daß die Fülle der Namen nicht optimal ist, sehe ich auch, andererseits war in der alten Fassung eine knappe Auswahl geboten, die hinsichtlich der Auswahl der Genannten bzw. Verschwiegenen Angriffsflächen bot. Daher scheint mir die jetzige Lösung doch die weniger nachteilige. - Deinen neuen Hinweis auf Hadrian VI. möchte ich, wenn du nichts dagegen hast, etwas konkreter formulieren, da der Leser sich sonst wundert, warum ein Papst unter "Humanismus" gerade deswegen eigens angeführt wird, weil er den Humanismus nicht gefördert hat. --141.84.28.136 15:03, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist wirklich Falsch. Da muß ein anderer Kaiser hin. Ich denke wohl auch bei Manuel Chrysoloras.--Mario todte 18:01, 21. Mär 2006 (CET)

Was da drin ist, bleibt drin. Die Anwesenheit von Chrysoloras wurde ja durch Alexios veranlaßt durch außenpolitischen Druck. Das wird ja gesagt und sonst nichts. Nur so hat er ja indirekt mit dem Humanismus was zu tun. Das soll nicht fehlen. Mit Hadrian VI. bin ich einverstanden. Die Kritik mit der zurückhaltenden behandlung der Kunst ist gerechtfertigt. Auch ich kann nicht alles wissen, was hier relevant sein kann.--Mario todte 16:17, 21. Mär 2006 (CET)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, wie ich schon schrieb, daß der im Artikel erwähnte Kaiser Alexios I. Komnenos im Jahre 1118 gestorben ist und aus diesem Grund, also von der Chronologie her, nicht zu verstehen ist, was er mit Chrysoloras zu tun haben soll. Zur Zeit des Chrysoloras regierten in Konstantinopel schon längst nicht mehr die Komnenen, sondern die Palaiologen. Das Komnenengeschlecht, dem Alexios angehörte, gehört ins Hochmittelalter. Dies wollte ich als Beispiel dafür anführen, daß der Italienabschnitt noch einiger Bearbeitung bedarf. Ich könnte es übernehmen, den Italienabschnitt einschließlich Florenz, unter angemessener Berücksichtigung der anderen Zentren, neu zu bearbeiten, was ich für dringend nötig halte, lasse dir aber gern den Vortritt, wenn du das machen willst.--141.84.29.68 17:06, 21. Mär 2006 (CET)

Nichts rausnehmen, reinbauen könnt ihr gerne. Der Unsinn mit Alexios ist geändert. Manuel war der richtige. Bei Chrysoloras stimmte es.--Mario todte 18:07, 21. Mär 2006 (CET)

Die entsprechenden Abschnitteile bleiben wenns geht wo sie jetzt sind!!!--Mario todte 19:35, 20. Mär 2006 (CET)

Ich will dir da nicht in die Quere kommen, weiß auch nicht welche Teile du genau meinst, möchte aber darauf hinweisen, daß einzelne Abschnitte noch sehr bearbeitungsbedürftig sind. Das betrifft schon den Abschnitt "Frühhumanismus" und dort schon dessen Titel. Behandelt wird dort ja manches, was nicht spezifisch "früh" ist; außerdem fragt sich der Benutzer, warum auf "Frühhumanismus" nicht ein Abschnitt über "Hochhumanismus" oder "Blütezeit" oder wie auch immer folgt, was man doch erwarten würde. Außerdem ist eine Unterscheidung zwischen "früh" und dem was darauf folgt ohnehin nicht sauber durchzuführen, weswegen ich es für sinnvoll hielte, auf die Bezeichnung "früh" ganz zu verzichten, zumal sie in diesem Fall unerwünschte Assoziationen wie "unreif", "Vorstadium" hervorrufen kann und der Benutzer bei solcher Terminologie auch eine zeitliche Abgrenzung von "früh" erwartet, die aber nicht vernünftig machbar ist. Verbesserungsbedürftig ist auch in verschiedener Hinsicht der Abschnitt über Florenz. Beispielsweise sehe ich nicht, was der Kaiser Alexios I. Komnenos (gestorben 1118) mit dem italienischen Humanismus zu tun hat. Das ist nur einer der Punkte, die ich meine. Auch daß der Florenz-Abschnitt am Schluß hinter Frühhumanismus und Bügerhumanismus steht, gefällt mir nicht; ich würde lieber den Bürgerhumanismus am Schluß sehen und den Florenzabschnitt in den Hauptteil integrieren, wo er hingehört und wo Bisticci behandelt ist. (Die Überschrift "Florenz" stammt von mir, als provisorischer Ersatz für das noch unpassendere "Platonische Akademie". Ich sehe jetzt aber, daß das nicht paßt und daß dort ganz neu gegliedert werden muß.) Ich möchte daher auch dort noch einiges tun, doch sollten wir uns dazu vorher absprechen. --141.84.28.136 15:03, 21. Mär 2006 (CET)

Darüber werden wir in der Tat noch mal reden zumal der Humanismus in Italien außerhalb von Florenz zur Sprache kommen muß, was ja noch außen vorgelassen wurde. Ich sehe erst einmal, daß das Einleitungskapiel gegliedert werden muß. Das stört vielmehr. --Mario todte 16:23, 21. Mär 2006 (CET) Die Überschrift Humanismus in Florenz ist nicht so schlecht. das hilft mehr als du vielleicht denkst.--Mario todte 17:26, 21. Mär 2006 (CET)

Die Periodisierung läßt sich schon so vornehmen. Da denke ich deutlich anders. Allein schon deshalb, das wir einen Terminus Späthumanismus haben und eine gewisse zeiotliche Orientierung notwendig ist. Freilicn ist das eine Konstruktion. Aber ohne die hat das ganze kein Skelett. --139.18.15.22 17:05, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Periodisierung und sehe ihre Vorteile, möchte aber darauf hinweisen, daß manchmal keine Periodisierung besser ist als eine unzureichend inhaltlich begründete. Wenn ein Abschnitt "Frühhumanismus" heißt und einer "Späthumanismus", fragt sich der Leser (1) ob es auch einen "Hochhumanismus" gegeben hat oder der Frühhumanismus direkt in den Späthumanismus übergegangen ist und (2) nach welchen inhaltlichen Kriterien der Frühhumanismus von dem "was anschließend kommt" abgegrenzt wird. Das zu erklären dürfte schwierig sein. Daß ein Skelett nötig ist sehe ich auch. Aber wenn der Frühhumanismus nicht nach inhaltlichen Kriterien sauber abgegrenzt werden kann, nimmt man besser ein rein formales Skelett wie das italienische Quattrocento usw. als ein scheinbar inhaltliches, das nicht hält was es verspricht.--141.84.29.68 17:24, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist ein Argument, was mir in der Tat Probleme macht. Bin Dabei die Florentiner Extrawürste in deas Kapitel Frühhumanismus einzubauen und die verwirrenden Überschriften wegzuarbeiten.--Mario todte 17:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ich füchte, das wird ein langsam auswachsender Korpusband, wenn das so weitergeht. --Mario todte 20:03, 20. Mär 2006 (CET)

Diverse Details, die du aus Vorhumanismus wegkürztest, hehören da hinein. Die will ich nicht weghaben.--Mario todte 16:47, 21. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid, wenn ich dich durch die nicht angekündigte Entfernung der Details gekränkt habe. Jetzt sind sie ja wieder drin. Ich möchte nur noch erwähnen, daß ich sie nicht aus willkürlicher Entfernungslust entfernte, sondern aus inhaltlichen Gründen. Es handelt sich um folgende Sätze: (1) "Hiermit meint man die Zeit vom Heiligen Franz von Assisi bis zu Dante Alighieri." Da störte mich, daß ausgerechnet Franz, der doch mit Humanismus absolut nichts zu tun hat, zur zeitlichen Eingrenzung des Vorhumanismus verwendet wird, als ob er der erste Vorhumanist gewesen wäre (was ein unwissender Leser tatsächlich folgern könnte). Darum habe ich statt dessen geschrieben "13. und frühes 14. Jahrhundert". Zumal Dante auch kein Vorhumanist war. (2) "Auch in dieser Zeit werden klassische Studien und die der alten Kirchenväter wie z.B. Augustinus von Hippo, getrieben." Stimmt, ist aber trivial: Augustinus wurde im ganzen Mittelalter eifrig studiert, und die klassischen Studien habe ich ja in meinem Text hinreichend erwähnt. "Obwohl auch hier der Stoff der Antike aufgenommen und rezipiert wird, bleibt man noch immer in dem Denkmuster der Scholastik verhaftet." Ja, aber da es Scholastik bis tief in die frühe Neuzeit gab, sagt das nicht so viel aus, und außerdem störte mich das schwammige "blieb man" - verhaftet - wer gehört zu "man"? Die Vorhumanisten doch wohl nicht. Die Verwendung von "man" in dem Artikel wurde in der Diskussion schon früher von Benutzern kritisiert. Den Inhalt des Satzes hatte ich in meinem Text durchaus bewahrt, außer Augustinus. "Diese wiederum stützt sich auf die Lehren von Aristoteles wie auch die des heiligen Thomas von Aquin." Ja, aber das muß nicht unbedingt im Humanismusartikel ausgeführt werden - wer das nicht weiß, dem ist mit einem Link zu Scholastik geholfen. "Ein paar weitere hierzu gehörenden Vertreter sind Albertino Mussato, Giovanni de Cermenate und Ferreto von Vicenza." Auf Albertino bin ich in meinem Text eingegangen. Die beiden anderen scheinen mir nicht so überragend - schau mal im Google, wie oft die beiden auftauchen: Sämtliche dort ausgeworfenen Stellen beziehen sich auf deine Erwähnung von ihnen in dem Artikel! Das hat doch was zu sagen, daß die beiden in Google gar nicht vorkämen, wenn du sie in dem Artikel nicht erwähnt hättest. --141.84.29.68 18:04, 21. Mär 2006 (CET)

Och noch Druckfehler. Bitte aber meldet euch mal an. Wenns auch ein Künstlername ist. Die Häßliche Nummer wirkt so inhuman. In dem Text sind die korrigierten Bezeichnungen auch hier. Im Goggle sind die so öfter vertreten.--Mario todte 19:14, 21. Mär 2006 (CET) 19:14, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, ich hatte beide Vorhumanisten nicht gefunden, weil beide in der alten Fassung falsch geschrieben waren. Dem Giovanni da Cermenate widmet Voigt insgesamt neun Zeilen - da fragt sich schon, ob das in einen Wikipedia-Artikel gehört. Zumal andere Persönlichkeiten, auf die Voigt weit ausführlicher eingeht, nicht erwähnt sind. Aber wenn er dir so wichtig ist, meinetwegen. Ich meine, wer sich für so entlegene Leute interessiert, ist Fachmann und braucht sich nicht in der Wikipedia über Humanismus zu informieren. - Was die Anmeldung betrifft, da hast du im Prinzip recht, aber mit Anmeldung ist doch eine ernsthafte Absicht zu dauerhafter Mitarbeit verbunden, und da bin ich mir noch nicht so sicher. - Noch zum Grundsätzlichen: In so einem langen Artikel sollte man immer auch aufpassen, ob nicht etwas entbehrlich ist. Du neigst übrigens zur Präsentation von Wissenschaftsgeschichte. Das finde ich auch interessant, aber die Leute, die sich hier erst mal ganz allgemein über Humanismus informieren wollen, suchen und brauchen das wohl kaum, deswegen bin ich da zurückhaltender. Das hat wohl auch Andreas Praefcke in seinem Diskussionsbeitrag oben andeuten wollen. Jeder Artikelautor ist in Versuchung, seine persönlichen Steckenpferde zu reiten. - Zur Florenz-Überschrift: Meine Kritik bezog sich darauf, daß das ein Unterabschnitt war und oberhalb davon auch schon Florenz behandelt wurde. Im Prinzip habe ich natürlich nichts gegen eine solche Überschrift. - Ich möchte noch vorschlagen, die Überschrift "Europäischer Humanismus" zu ändern zu "Humanismus außerhalb Italiens". Bei der jetzigen Formulierung wäre, streng logisch, das separat behandelte Italien kein Teil Europas. Letzteres würde ich nicht behaupten wollen, obwohl die Italiener tatsächlich neuerdings einiges tun, was einer europäischen Kulturnation kaum würdig ist. --141.84.30.21 20:09, 21. Mär 2006 (CET)

Nachtrag. Du schreibst: "Nichts rausnehmen, reinbauen könnt ihr gerne." Nun habe ich aber Hemmungen, in einen schon so langen Artikel einfach nur noch mehr einzubauen - wenn das andere auch tun, wird's unförmig. Ich hatte an eine gewisse Straffung gedacht auch mit Streichungen von doppelt Gesagtem oder zu Ausführlichem oder in dem betreffenden Zusammenhang Entbehrlichem. Wenn du das grundsätzlich ablehnst, lasse ich es bleiben. Einfach nur anstückeln finde ich problematisch, sonst wird's heterogen und unübersichtlich. Ich nehme an, du willst da selbst weiterarbeiten, darum begnüge ich mich mit ein paar Hinweisen. (1) Die Überschrift Frühhumanismus ist nur dann gerechtfertigt, wenn du überzeugend herausarbeitest, worin sich der Frühhumanismus vom Rest des Humanismus unterscheidet, wann er aufhört und ob es auch einen "Hochhumanismus" gibt oder nicht. Andernfalls ist's für den Benutzer verwirrend. Sinnvoll wäre statt dessen eine geographische Gliederung nach einzelnen Zentren. (2) Sätze wie "Lorenzo de Medici ... gilt als der große Mäzen" sind grundsätzlich problematisch, wegen Schwammigkeit, ebenso wie das "man", das ich schon erwähnte und das auch Andreas Praefcke auffiel. War er nun der große Mäzen oder nicht? Falls ja, müßte man schreiben: Er war ... Falls nein, sollte man schreiben: Er gilt zwar als großer Mäzen, aber in Wirklichkeit war er ... (3) Ungünstig scheint mir auch der Anfang von "Europäischer Humanismus" mit dem Hinweis, daß leider nicht alles behandelt werden kann. Das klingt mehr nach Buch als nach Enzyklopädieartikel. Außerdem ist ja erwünscht, daß die noch fehlenden Länder auch behandelt werden, und davon kann eine solche Formulierung abschrecken. Es ist nicht nötig, eine Entschuldigung vorauszuschicken. Im übrigen wäre zu erwägen, ob nicht einzelne Länder in separate Artikel ausgelagert werden sollten. Damit ließen sich alle Probleme mit Überlänge umgehen, und der Artikel "Renaissance-Humanismus" könnte auf das beschränkt werden, was allen Ländern gemeinsam ist. --141.84.29.32 20:46, 21. Mär 2006 (CET)

Nachtrag. Ich habe jetzt wie besprochen noch die Formulierung bei Hadrian VI. geändert. Allerdings habe ich ernste Zweifel, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen Papst eigens zu erwähnen, der nicht mal zwei Jahre lang regiert hat (eigentlich nur ein Jahr, da er erst Ende August 1522 in Rom eintraf und am 14. September 1523 starb). Aber meinetwegen. Ich möchte nur erwähnen, daß es bei so langen Artikeln sinnvoll sein kann, bei jeder Information zu überlegen "Ist das wirklich an dieser Stelle unentbehrlich?" --141.84.131.63 22:47, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn wir Hadrian VI. hinauskomplimentieren. Der brauchte nicht mal selbst zu sterben, ihm wurde höchstwahrscheinlich dabei geholfen. Ich mache das gleich mal.--Mario todte 13:15, 22. Mär 2006 (CET)

Rausschneiden werden wir das eine oder andere e müssen. Ich will aber nicht, daß mit dem Rausnehmen gleich wichtiges verschwindet. Unkrautjäten als zweiten schritt.--Mario todte 12:47, 22. Mär 2006 (CET)

Deine Änderungen kannst Du gerne einbringen. Ich sehe, daß Deine Kritik konstruktiv ist. Ich wollte blos nicht, daß irgentwelche Besserwisser nur störend einwirken. Freie Hand.--Mario todte 12:49, 22. Mär 2006 (CET)

Alleine schaffe ich da e nicht. Das entgleitet sonst zur hauptamtlichen Tätigkeit. Doch dann hat die Tätigkeit generell bei Wiki ihren Sinn verfehlt. Wenn ihr Änderungen macht. Keine Hemmungen, aber mal eine (kurze) Begründung bei größeren ist schon wünschenswert. --Mario todte 13:05, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe die obige Stelle Rausgenommen. Hier lege ich mal eine Abteilung an "Materialspender"

Na ich werde doch mal bißchen dazu hinlenken, daß das nicht nur die Architektur, sondern andere Kunstgattungen auch betrifft.

Was Giovanni da Cermenate und Ferreto von Vicenza betrifft, sehe ich mal um, ob sich nicht spezielle Artikel machen lassen. --Mario todte 12:51, 22. Mär 2006 (CET)

Ich möchte dir da einen Kompromiß vorschlagen. Über Giovanni schreibt sogar Voigt (auf den du dich ja diesbezüglich berufst): "... und der antike Hauch macht sich bei ihm kaum fühlbar." Daher widmet er ihm ja nur neun Zeilen. Da nun der Humanismus-Artikel aber gerade von dem "antiken Hauch" handelt, möchte ich nochmals dafür plädieren, auf Giovanni zu verzichten (es werden ja Hunderte von Humanisten im Artikel gar nicht erwähnt, bei denen sich der "antike Hauch" sehr kräftig bemerkbar macht). Bei Ferreto sieht es anders aus, nur möchte ich ihn wenn schon nicht im letzten Satz, sondern unmittelbar bei Mussato, zu dem er gehört, einbauen. Bist du einverstanden, wenn ich in diesem Sinn vorgehe? --141.84.28.129 16:55, 22. Mär 2006 (CET)

Klar. Einverstanden. --Mario todte 19:40, 22. Mär 2006 (CET)

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Bearbeitungskonzept

Hallo Mario, ich habe meine Vorstellungen, was noch zu tun ist, möchte aber vorher über das Konzept Übereinstimmung erzielen. Meine Grundidee ist folgende. Erst mal will ich den Begriff Frühhumanismus als Abschnittüberschrift entfernen. Wer Frühhumanismus sagt, muß auch sagen können, was das genau ist und wo genau der "Hochhumanismus" beginnt und warum, oder daß der Frühhumanismus direkt in den Späthumanismus übergeht, was wohl ziemlich komisch ist. "Frühhumanismus" ist ein unsauberer Begriff und als Gliederungsprinzip eine Sackgasse. Statt dessen will ich so verfahren: Ein Abschnitt "Anfänge", der die Petrarcazeit behandelt, und der Rest des Hauptabschnitts Italien wird konsequent geographisch nach den einzelnen Zentren untergliedert. Die erste Frage ist also, ob das für dich akzeptabel ist. - Zum weiteren Vorgehen grundsätzlich: Wenn ich jede einzelne Maßnahme vorher begründen soll, wird es umständlich. Daher schlage ich vor, daß ich die Änderungen und Ergänzungen mal reinsetze, und wenn dir etwas nichts paßt, kannst du ja protestieren, und dann diskutieren wir das hier, bis eine Lösung gefunden ist, die für beide akzeptabel ist. Ich will mich bemühen, deine Interessen zu berücksichtigen. Kürzungen und Straffungen sind natürlich ein heikles Thema und ich mag es auch nicht, wenn jemand in meinen Artikeln kürzt. Man sollte aber unbefangen und vorurteilslos darüber diskutieren können und die Argumente abwägen und nichts von vornherein ausschließen. Ich meine, mit gutem Willen läßt sich immer eine befriedigende Lösung finden. Mein Ausgangspunkt ist die Frage, wer der typische Leser des Artikels ist und was der erwartet. Ich meine, es sind zu 90% wohl Leute, die wenig oder nichts über das Thema wissen und eine allgemeine Einführung suchen; Einführung in das Wesen des Phänomens "Humanismus", nicht mehr und nicht weniger als das. Und da muß man immer auch fragen, was unter diesem Gesichtspunkt entbehrlich ist (auch wenn man es persönlich als Fachmann vielleicht hochinteressant findet). - Auch am Stil möchte ich noch feilen, auch unter dem Gesichtspunkt der laufenden, nach meiner Ansicht verfrühten Lesenswert-Diskussion. Auch diesbezüglich ist es dann an dir, gegebenenfalls zu protestieren. - Wie schnell ich vorankomme, weiß ich nicht, ein paar Tage wird es schon dauern. Aber erst mal ist die Frage, was du von obigem hältst. --141.84.30.8 21:58, 22. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Ich überlege gerade, ob nicht die Hauptüberschrift "Der Begriff Renaissance-Humanismus und sein Inhalt" entfernt werden kann und die drei Unterabschnitte davon selbständige Hauptabschnitte werden sollen. Denn diese Hauptüberschrift sagt ja nicht besonders viel aus, der erste Unterabschnitt heißt ja schon "Begriffsgeschichte", und der Kunstabschnitt ist ohnehin ein Thema ganz für sich. Was hältst du davon? --141.84.30.8 22:21, 22. Mär 2006 (CET)

Entfernung der Überschrift ist in Ordnung. Ich suche nur nach einem Übergang von Begriffsgeschichte zu den folgenden. --Mario todte 15:36, 23. Mär 2006 (CET)

Ich meine, wegen Übergang brauchen wir uns nicht besonders den Kopf zu zerbrechen. Es ist ja auch in anderen Artikeln ganz normal, daß zuerst der Begriff geklärt und über seine Geschichte informiert wird und dann ein neuer Abschnitt über Inhaltliches oder Historisches beginnt ohne besondere Überleitung. Das wird niemand bemängeln. --141.84.28.159 20:13, 23. Mär 2006 (CET)

Ich überlege auch, ob bei "Vorhumanismus" eigentlich das Dante-Bild inhaltlich gerechtfertigt ist. Natürlich machen sich Bilder immer gut, besonders in einem Artikel, der für "lesenswert" kandidiert, und Dante ist prominent. Aber im Abschnitt wird ja zutreffenderweise festgestellt, daß Dante eben gerade nicht zu den Vorhumanisten gehört. Ist also das Dante-Bild ein lucus a non lucendo? Als Benutzer erwarte ich im Vorhumanismus-Abschnitt entweder ein Bild eines Vorhumanisten oder gar keines. Bilder sind ja kein Selbstzweck, sondern sollen zum Text passen. --141.84.30.8 23:29, 22. Mär 2006 (CET)

Klingt plausibel. Freie Hand. Die Zentren müßte außer Rom Neapel und Florenz wie auch Venedig müte ich dermaßen lesen, das es überhandnähme.--Mario todte 13:48, 23. Mär 2006 (CET)

Wäre ebenfalls dafür, das Dante-Bild zu entfernen, was ich auch gleich tun werde. Wer sich einmal mit Dantes Weltbild auseinandergesetzt hat (und De Monarchia gelesen hat), weiß, was gemeint ist. --Benowar 00:29, 23. Mär 2006 (CET)

Damit bin ich einverstanden. --Mario todte 13:45, 23. Mär 2006 (CET)

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"Anfänge" provisorisch abgeschlossen

Ich habe das Unterkapitel "Anfänge" vorerst fertiggestellt, werde aber wohl noch etwas daran feilen. Was dort nicht hineinpaßte, habe ich vorerst entfernt - bitte nicht erschrecken, das ist teils nach unten verschoben, teils wird es in den nächsten Tagen an passendem Ort auftauchen. Die Bearbeitung schreitet voran, in den nächsten Tagen werde ich die einzelnen noch fehlenden Zentren einfügen und auch Rom überarbeiten. - Die relativ ausführliche Behandlung Petrarcas halte ich für gerechtfertigt, da er in höchstem Maße repräsentativ ist. Dafür kann dann bei den einzelnen Zentren knapper verfahren werden. --141.84.28.159 21:06, 23. Mär 2006 (CET)

Das wird schon. Bin da optimistisch.--Mario todte 12:00, 24. Mär 2006 (CET)

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Struktur

Ich möchte hier mal zur Diskussion stellen, ob es sinnvoll ist, die einzelnen Länder (außer Italien natürlich) auszulagern und zu eigenen Hauptartikeln zu erheben. "Humanismus in Deutschland" ist ein großes Thema und durchaus einen eigenen Artikel wert. Dieser Artikel hier ist schon sehr lang und muß auch noch etwas wachsen, da ich bald die fehlenden italienischen Zentren einfüge. Eine Reihe von Ländern sind noch gar nicht berücksichtigt, was aber geschehen sollte und über kurz oder lang geschehen wird. Dadurch wird das hier zu unförmig. Bei einem so langen Artikel hat man doch Hemmungen, die einzelnen Länder noch weiter auszubauen, obwohl es inhaltlich gerechtfertigt wäre. Eine Auslagerung würde da freie Bahn schaffen. --141.84.28.157 10:39, 24. Mär 2006 (CET)

Wäre sehr dafür. Es würde sicherlich der Lesbarkeit gut tun. Die Hauptlinien der Entwicklung können ja hier nachgezeichnet werden. Besteht denn eurerseits die Absicht, die anderen Länder weiter systematisch zu erfassen? Ansonsten würden sich ja unschöne Lücken auftun. --Benowar 11:41, 24. Mär 2006 (CET)

Bin nicht dagegen, sehe dem aber mit gemischten Gefühlen entgegen, weil ja der Hinweis auf diese Richtungen auch in diesem Artikel mehr als nur eins zwei Sätze braucht. --Mario todte 11:46, 24. Mär 2006 (CET)

Ich stelle mir das so vor, daß der Hinweis doch auf ganz wenige allgemeine Sätze beschränkt und dann auf die Artikel zu den einzelnen Ländern verlinkt wird. Wobei dann die Links zu den Ländern (darunter natürlich auch Polen, Ungarn usw.) einfach einer unter dem anderen aufgelistet werden. Wer sich für die einzelnen Länder interessiert, kann sofort dorthin, wer nicht, braucht nicht zu meckern, daß etwas fehle. Wenn einzelne Länderartikel noch fehlen, sind sie eben vorerst rot - ein Ansporn für Spezialisten, sie zu schreiben. - Die Lesenswert-Diskussion habe ich von Anfang an verfolgt und mich auch dort schon geäußert. Otfried Lieberknecht hat da schon den Finger auf wunde Punkte gelegt. Daß der sehr wichtige juristische Humanismus mit dem mos Gallicus fehlt, war mir schon vor seiner Kritik aufgefallen - ein weiteres Argument für Auslagerung. Der juristische Humanismus ist nämlich auch ein Auslagerungskandidat. Er muß unbedingt behandelt werden, aber der durchschnittliche Benutzer dieses Artikels interessiert sich für dieses Spezialthema wohl wenig - also raus damit in einen Sonderartikel. - Otfried will auch das Volkssprachliche drinhaben. Das habe ich bisher vermieden, erstens weil ich kein Romanist bin und zweitens aus der Befürchtung, daß das sonst in Richtung einer allgemeinen Literaturgeschichte des 14., 15. und 16. Jahrhunderts ausartet. Aber Otfried hat da schon recht: es gibt unter anderem den italienischen "Vulgärhumanismus" des 16. Jahrhunderts, und auch der ist ein Gebiet ganz für sich, das sich bestens zur Auslagerung eignet. --141.84.28.157 12:54, 24. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Wenn du einverstanden bist mit der Idee, schlage ich vor, daß du mit der Durchführung den Anfang machst - es ist wohl besser, wenn ein angemeldeter Benutzer einen so gravierenden Schritt unternimmt. --141.84.28.157 14:38, 24. Mär 2006 (CET)

Wenn Otfried sich da einbringen kann und will mit der Lingua volgare oder dem Volkssprachlichen gerne. Ich kenne mich nicht zu gut damit aus. Auch fehlt mir der Artikel selbst etwas. Ich werde mit der Anlegung neuer Artikel erst morgen beginnen. Das Bier hat mir einfach zu gut geschmeckt. Irgendwie kommen wir um Auslagerungen nicht umhin, wenn das kein Buch werden soll.--Mario todte 17:45, 24. Mär 2006 (CET)

Ich lade erst mal sämtliche Abschnitte des außeritalienischen Renaissance-Humanismus auf meine Baustellenseite. Dann sehe ich weiter. --Mario todte 18:04, 24. Mär 2006 (CET)

Na bissel angefangen habe ich dann doch. Ob das so das Richtige ist. Mir ist mulmig. --Mario todte 18:15, 24. Mär 2006 (CET)

Es sollte jetzt ruhig gewagt werden, unumkehrbar ist ja nichts. Noch eine Frage: Ich habe nicht verstanden, was du oben bei der Begriffsgeschichte mit dem Zusatz "Es betrifft das auch die Philologie" meinst. Denn die Lehrstuhlinhaber und außeruniversitären Gelehrten, die ich dort anführte, waren ja auch oder sogar in erster Linie Philologen. Wenn nun steht, daß "auch" Philologen betroffen waren, meint man, die zuvor Genannten seien keine Philologen. Meinst du da reine Nur-Philologen, Schulmeister, oder woran hast du gedacht?--141.84.28.157 20:46, 24. Mär 2006 (CET)

Nee, den können wir wegnehmen. Ich hatte mich da etwas von Otfried irre machen lassen. Machen wir gleich weg. --Mario todte 21:19, 24. Mär 2006 (CET)

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Rom abgeschlossen

Ich habe jetzt den neuen Rom-Abschnitt reingestellt. Bessarion habe ich nicht erwähnt, da die Griechen in Italien einen eigenen Abschnitt bekommen sollen - es macht ja kaum Sinn, sie auf die italienischen Städte aufzuteilen. Die Päpste habe ich oben bei der Liste der Humanisten und Mäzene entfernt, da sie jetzt in Rom untergebracht sind. Den Vergleich zwischen Biondo und Winckelmann habe ich nicht aus der alten Fassung übernommen, denn (1) ist es im Grunde ein Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln (man kann ja auch Caesar mit Napoleon vergleichen, aber gehört das in den Caesar-Artikel?), (2) wer den Biondo-Link anklickt, findet dort den Vergleich, er ist also nicht verloren, (3) wenn Winckelmann hier unbedingt erwähnt werden soll, ist dafür unten im Rezeptions-Abschnitt ein besserer Platz, (4) bei aller Wertschätzung für Biondo sollte er doch nicht gegenüber den anderen quantitativ so übergewichtet werden, (5) ist Winckelmann zum Verständnis des Themas "Humanismus in Rom" entbehrlich. Bin aber natürlich offen für Gegenargumente. --141.84.28.157 20:34, 24. Mär 2006 (CET)

Ist schon ein richtiger Anfang, habe das schon gesehen. --Mario todte 20:45, 24. Mär 2006 (CET)

Na Birnen mit Äpfeln Vergleich nenne ich das zwar nicht. Allerdings sind sowohl bei Flavio Biondo als auch im Artikel zu Winckelmann jeweils Verweise auf deren jeweilige Pionierrolle in der Archäologie, die ich selber einfügte. Hier kann man meinetwegen davon absehen, die hervorzuheben.--Mario todte 21:31, 24. Mär 2006 (CET)

Gut. Ich glaube übrigens mit meinen Formulierungen Biondos Pionierrolle so nachdrücklich hervorgehoben zu haben, wie es im Rahmen von NPOV überhaupt möglich ist. Nebenbei, ich habe dir auf der Diskussionsseite zum Renaissance-Artikel einen Hinweis geschrieben. --141.84.28.157 22:16, 24. Mär 2006 (CET)

Alles was zu einer Straffung gut ist. Her damit.--Mario todte 16:07, 25. Mär 2006 (CET)

Wir hatten uns doch geeinigt, die Länder außer Italien auszulagern. Benowar ist auch dafür. Willst du das jetzt machen oder soll ich es tun? --141.84.29.33 21:42, 26. Mär 2006 (CEST)

Freibrief dafür habt ihr. Ich sehe da, daß was Vernünftiges herauskommt. Ich habe ehrlich keine richtige Ahnung, wie ich das konfliktarm machen sollte, ohne eine Verschlimmbesserung hervorzurufen. --Mario todte 17:29, 27. Mär 2006 (CEST)

So, jetzt sieht es besser aus. Eine solche knappe Lösung hatte ich mir auch vorgestellt. Nun sind auch noch die Literaturtitel unten, die sich auf die einzelnen Länder beziehen, dorthin zu verlagern, wo sie nun hingehören. --141.84.30.46 19:00, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mal Urbino eingesetzt. Federico darf nicht fehlen. Filzen erwünscht.--Mario todte 18:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Gewiß darf Federico nicht fehlen. Ich bin aber nicht glücklich über den Urbino-Abschnitt, denn der ist ganz anders angelegt als die anderen Abschnitte. Es wird nämlich weit überwiegend politische und Kunstgeschichte behandelt, also doch unter dem Humanismus-Gesichtspunkt Randgebiete. Die politische Geschichte ist im Federico-Artikel relativ ausführlich behandelt und braucht daher nicht im ohnehin langen Humanismus-Artikel ausgeführt zu werden. Auch die Kunstgeschichte finde ich bedenklich - wenn die Leistungen der anderen Humanismus-Mäzene auf diesem Gebiet auch in analogem Umfang erwähnt werden, wird dieser Artikel letztlich zu einer Kunstgeschichte der Renaissance. Ich habe jetzt einen Abschnitt "Sonstige" eingefügt und würde am liebsten Federico und Urbino im Sinne einer nur knappen Erwähnung dort einsetzen, denn Urbino hat nun mal nicht einen Rang wie Venedig, Rom, Neapel, Mailand und Florenz - ich finde, nur diese fünf sollten eigene Unterabschnitte haben, der Rest gehört unter "Sonstiges". Es muß da abgestuft werden, sonst werden andere Benutzer weitere Klein- und Mittelstädte einfügen, und damit droht Unförmigkeit. --141.84.30.46 18:54, 27. Mär 2006 (CEST)

Dann kannst Du ihn anpassen. Ich habe erst mal die Nichtitaliener verselbstständigt. Hier müssen schnellstens in den Abschnitt veränderungen her. --Mario todte 19:04, 27. Mär 2006 (CEST)

Bist du einverstanden, wenn ich statt des Urbino-Abschnitts nur unter "Sonstige Zentren" in der Aufzählung der Förderer des Humanismus einfüge:

• der Condottiere und Herzog von Urbino Federico da Montefeltro († 1482), ein Schüler des berühmten humanistischen Pädagogen Vittorino da Feltre; er legte eine große und prunkvolle Bibliothek an

(der Palast gehört nun mal unter Kunstgeschichte, sonst müßte auch der Tempio Malatestiano usw. erwähnt werden). Im Prinzip hätte ich nichts gegen eine ausführlichere Würdigung Federicos, aber dann müßte ja dasselbe für die Gonzaga, Este usw. geschehen. Darum will ich Federico so begrenzen. --141.84.30.46 19:20, 27. Mär 2006 (CEST)

Habe ich da schon geändert. Nun müßte mal mit Hochdruck an die Rückstände meiner Auslagerung im Artikel Renaissance-Humanismus gegangen werden. Das tut nämlich weh.--Mario todte 19:28, 27. Mär 2006 (CEST)

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Literatur

Ich hätte da mal einen Vorschlag, den ich gerne zur Diskussion stellen würde. Was haltet ihr davon, wenn man die Literaturliste in ein gesondertes Verzeichnis Renaissance-Humanismus/Bibliografie überführen würde? Das hätte den nicht geringen Vorteil, dass a) die Angaben auch systematisch und lesbar sortiert werden könnten, und b) könnte man von den kleineren Artikeln (Deutscher Humanismus) darauf verweisen. Freilich sollten einige zentrale Angaben stehen bleiben. Kam nur eben darauf, weil ja nun auch einige Teile ausgelagert werden und dies teils bereits praktiziert wird (Diadochen, Kreuzzug). Ist wie gesagt nur eine Idee, muss ja nicht unbedingt sein. --Benowar 19:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Dieses Thema wollte ich längst anschneiden, da mich der Umfang der Literaturliste stört. Als Benutzer würde ich hier drei oder vier hervorragende Einführungen in das Gesamtthema erwarten und keine Monographien und Aufsätze über Spezialfragen und einzelne Humanisten und Orte. Die Länge der Liste ist für den typischen Benutzer, der erste Information über das Gesamtthema sucht, abschreckend. --141.84.30.46 19:25, 27. Mär 2006 (CEST)

Nichts dagegen. Bitte aber erst nach notdürftiger Erweiterung des Abschnittes "Humanismus außerhalb Italiens", dessen Rudiment durch die Separierungen nicht gerade ansehnlich wirkt. --Mario todte 19:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Ja, sicher, erstmal sollte die Artikelarbeit im Vordergrund stehen. Ansonsten wie Benutzer 141... (eine Anmeldung, selbst wenn du nicht weiter mitarbeiten solltest, wäre schon empfehlenswert, gerade weil du dich ja auch sehr engagierst ;-). --Benowar 20:21, 27. Mär 2006 (CEST)

In der Tat wirkt das Rudiment jetzt nicht ansehnlich, und es sollte diskutiert werden, wie zu verfahren ist, um das zu ändern. Wird das Rudiment erweitert, so wirkt es ansehnlicher, aber damit geht ein guter Teil des Gewinns durch die Auslagerungen verloren. Eine befriedigende Lösung ist auf diesem Weg grundsätzlich nicht zu erreichen: auch wenn es ansehnlicher wird, bleibt es dennoch notwendigerweise deutlich spürbar ein Rudiment. Das ist für eine künftige Lesenswert-Kandidatur ein großes Hindernis. Da hilft nur eine Radikallösung. Das heißt: das Rudiment nicht erweitern, sondern im Gegenteil verkürzen. Dann ist es kein Rudiment mehr, weil dann gar nicht mehr der Anspruch erhoben wird, die außeritalienischen Länder auch nur ansatzweise zu schildern, sondern der Leser direkt auf die Länderartikel verwiesen wird: "Alle Einzelheiten dort und nur dort". Also nur ein knapper Hinweis auf die außeritalienische Ausbreitung in Europa, ohne irgendwelche länderspezifischen Details, und dann Hinweis auf die Länderartikel. Beispiele: (1) Der Artikel "Akademie". Gewiß keine Meisterleistung, aber hinsichtlich Knappheit gelungen: Es wird gar nicht versucht, auf die Platonische Akademie und die einzelnen Akademien und Akademiearten rudimentär einzugehen, sondern einfach eine Übersicht geboten und auf die Einzelartikel verlinkt. (2) Noch besser gefällt mir die Lösung, die im Artikel "Goldenes Zeitalter" gefunden wurde. Auch dort geht es (im Abschnitt "Übertragene Verwendung") um Auslagerung einzelner Länder, die einfach nur ausgelagert werden, bewußt ohne den Versuch, irgendwie auf ihre Besonderheiten einzugehen. Indem auf die einzelnen Länder nicht nur verlinkt wird, sondern sie untereinander angeordnet werden, erhalten sie ein angemessenes Gewicht: man merkt, daß das nicht einfach irgendwelche Links sind wie andere Links auch, sondern daß es sich tatsächlich um ausgelagerte Hauptartikel handelt. Hier ein Vorschlag, wie das ungefähr aussehen könnte (nur als Rohentwurf für die Art der Darbietung):

Ich gedenke diesen Abschmitt jetzt höchstens wenig erweitern zu wollen. Die Listenform ist gerade das, was nicht in Betracht kommt. Das bringt definitiv nur Minuspunkte. --Mario todte 12:11, 28. Mär 2006 (CEST)

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Humanismus außerhalb Italiens

Der Humanismus verbreitete sich von Italien aus in ganz Europa. Dabei war die Aufnahmebereitschaft für die neuen Ideen in den einzelnen Ländern sehr verschieden. Dies zeigte sich an der unterschiedlichen Geschwindigkeit und Intensität der Rezeption humanistischer Impulse und auch darin, daß in manchen Regionen Europas nur bestimmte Teile und Aspekte des humanistischen Gedankenguts und Lebensgefühls auf Resonanz stießen. Unterschiedlich waren auch die Bevölkerungsteile, die in den einzelnen Ländern als Träger einer humanistischen Bewegung in Betracht kamen. So hatte sich der Humanismus länderspezifischen Gegebenheiten und Bedürfnissen anzupassen und länderspezifische Widerstände zu überwinden. Für die einzelnen Länder siehe:

• Deutscher Humanismus
• Englischer Humanismus
• Französischer Humanismus
• Polnischer Humanismus
• Ungarischer Humanismus
• Humanismus in den Niederlanden
• Kroatischer Humanismus
• Spanischer Humanismus

Dies als Diskussionsgrundlage. --141.84.28.32 01:01, 28. Mär 2006 (CEST)

Dem folge ich nicht. Es werden bei dieser Version Stichworte weggekürzt, die aber dazugehören wie Bibelhumanismus, die polnischen Humanisten. Eine gewisse Proportionalität muß erhalten bleiben. Sehr viel stärker als er jetzt ist, sollte der Abschnitt allerdings nicht erweitert werden. --Mario todte 12:21, 28. Mär 2006 (CEST)

Der polnische Humanismus würde doch erwähnt. Man sollte aber m.E. auch den Humanismus auf der iberischen Halbinsel ansprechen (beispielsweise Iñigo López de Mendoza oder Juan de Mena). Bzgl. des Bibelhumanismus vermag ich mich nicht zu äußern. Dieser Überblick würde ja ohnehin nur als Inhaltsverzeichnis für den außeritalienischen Humanismus dienen, dafür reicht m.E. die Länge durchaus aus. Viele andere Aspekte würden ja im Hauptartikel angesprochen. --Benowar 14:01, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich hatte Spanien zunächst weggelassen, weil ja sogar die Existenz eines "echten" spanischen Humanismus nicht völlig unbestritten ist. Allerdings zweifle ich selbst nicht an seiner Existenz. Eigentlich hätte mir die Formulierung "iberisch" besser gefallen. Aber darüber brauchen wir uns jetzt nicht den Kopf zu zerbrechen, sondern können das den Leuten, die diese Artikel schreiben werden, überlassen, ob sie Portugal in einen iberischen Artikel integrieren oder selbständig behandeln wollen. --141.84.29.60 15:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Argument akzeptiert, sofort umgesetzt. --Mario todte 14:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Mein obiger Textvorschlag war zunächst als Diskussionsbasis gemeint und ich hatte keineswegs die Absicht, damit den Hinweis auf den Bibelhumanismus zu eliminieren. Auf den muß natürlich verlinkt werden, und der jetzige Hinweis auf ihn scheint mir von der Länge und der Positionierung im Artikel her passend. So etwa hatte ich es mir auch gedacht. Allerdings bin ich mit der Formulierung "Sonderform des Renaissance-Humanismus" für den Bibelhumanismus nicht recht glücklich. Denn es war doch im Grunde nichts "Besonderes", sondern einfach nur die Anwendung der humanistischen philologischen Herangehensweise auf die Bibel so wie auf andere Quellen auch. Daher hätte ich statt "Sonderform" lieber eine neutralere Formulierung wie "Die Anwendung der humanistischen philologischen Vorgehensweise auf die Bibel wird als Bibelhumanismus bezeichnet". Ist das für dich akzeptabel? - Im übrigen halte ich die Auslagerung des Bibelhumanismus in einen separaten Artikel für sehr gut und unbedingt richtig. Dort müßte aber noch einiges getan werden zur Berücksichtigung der Kritik von Historiograf, der ja einen LA angedroht hat. Auf jeden Fall sollte der Bibelhumanismus auch dann ausgelagert bleiben, wenn der LA durchkommt. Dann muß der Artikel eben neu geschrieben werden. --141.84.29.60 15:12, 28. Mär 2006 (CEST)

Was den Löschantrag von Historiograf betrifft, so entspann Dich. Das war am 13. Januar. Da schaue blos nicht in die alten Versionen. Verbesserungspotential ist da. Der Löschantrag steht doch gar nicht mehr zur Debatte, Verbesserungen allerdings jederzeit.--Mario todte 11:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Für mich klingt der Entwurf jedenfalls gut, da der Begriff damit präziser umschrieben wird. Will da aber auch keinem reinreden, ihr macht das schon. --Benowar 15:38, 28. Mär 2006 (CEST)

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Florenz

Ich habe jetzt mit der Überarbeitung des Abschnitts "Blütezeit in Florenz" begonnen, d.h. mit der Formulierung eines überarbeiteten Textes, der wohl morgen fertig wird. Dabei geht es um folgendes:

• die Griechen sollen in einem separaten Abschnitt "Griechen in Italien" behandelt werden. Das ist sinnvoll und nötig, weil es Griechen ja nicht nur in Florenz gab und sie daher nicht unter Florenz gehören. Damit wird zugleich einer Überlänge des Florenzabschnitts entgegengewirkt.
• in der gegenwärtigen Fassung stehen bei der Behandlung von Bisticci ausführliche Ausführungen über Handschriftenwesen, Buchhandel usw., die allgemein und nicht florenzspezifisch sind. Daher will ich sie (soweit sie nicht unmittelbar auf Bisticci bezogen sind) dort entfernen und anderswo passend unterbringen.
• der ganze Abschnitt soll etwas gestrafft und stilistisch geglättet werden, soll benutzerfreundlicher werden. Hinzu kommen einige kleine Erweiterungen.
• daß der Abschnitt Bürgerhumanismus jetzt am Schluß von Florenz steht ohne eigene Überschrift, finde ich gut. Inhaltlich habe ich da einige Änderungsvorschläge. Leider muß da auf eine Gelehrtenkontroverse eingegangen werden, was einem Enzyklopädieartikel eigentlich nicht guttut, aber in diesem Fall unvermeidlich ist. Unwohl ist mir bei der Aussage, die Baron-These sei "überholt", weil "einseitig". Etwas Einseitiges ist nicht notwendigerweise deswegen überholt, es kann ja stimmen und nur der Ergänzung durch andere Aspekte bedürfen. Aus dem Vorwurf der Einseitigkeit folgt keine Widerlegung, auch wenn er zutrifft. Noch bedenklicher kommt mir der letzte Satz mit dem Hinweis auf den Nationalsozialismus vor: das ist ein gegen Baron gerichtetes Argument ad hominem und insofern strukturell unfair. Wenn ich das als unbefangener Leser auf mich einwirken lasse, klingt es etwas nach POV zu Ungunsten von Baron. Ihm wird vorgeworfen, er übertrage Wertmaßstäbe seiner Zeit auf die Renaissance. Das tut mehr oder weniger jede Darstellung, die sich nicht auf reine Faktenwiedergabe beschränkt, sondern deutet. Schlimm ist das nur, wenn man sich dessen nicht bewußt ist oder gar versucht den Leser zu manipulieren. Was hier Baron vorgeworfen wird, hat Voigt noch weit hemmungsloser getan, er drängt dem Leser in krassen Formulierungen seine Wertungen auf. Also müßte man bei Voigt auch eine entsprechende Warnung anbringen. Das ist aber nicht Aufgabe eines solchen Artikels. Es stimmt zwar, daß Baron selbst den Vergleich mit dem Nationalsozialismus gezogen hat. Das ist aber nur ein Ausrutscher von ihm und besagt nichts gegen die Substanz seiner These. Immerhin hat Kristeller die Baron-These nicht verworfen und den Begriff civic humanism aufgegriffen. Ich möchte daher eine ausgewogenere Darstellung in diesem Punkt. Darüber können wir dann bei Bedarf diskutieren. --141.84.29.60 20:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Ganz unrecht hast Du damit nicht. Was du für Voigt diagnostizierst, findest Du nicht weniger bei Burckhardt. Burckhardt Reumont usw. monierten das an Voigt ja auch. Wenngleich ich da etwas anders als sie darüber denke. Oft werden nur die Werke von Voigt vor 1880 in die Wertung einbezogen. Da sind die Äußerungen tatsächlich krass. Ab den 1880 Jahren wird er etwas moderater, und auch die Kritik hat nicht ganz die Schärfe wie z.B. 1859/60. Aber da müßte in der Tat bei Baron was geschehen. Ich bezog mich bei der Geschichte mit dem Nationalsozialismus auf die jüngst erschienene Arbeit von Perdita Ladwig. So allerdings habe ich das daraus gelesen.--Mario todte 20:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Zunächst habe ich die verfänglichen Passagen entfernt und den Hinweis auf Kristeller statt dessen eingesetzt. Hier können wir ungestört diskutieren ohne NPOV gewärtig sein zu müssen. Das Thema ist heikel. Das Buch von Ladwig macht mir auch zu schaffen. Ich bin gespannt, wann mein Redakteur Matthias Middell den entsprechenden Band der Zeitschrift "Comparativ" fertigkriegt (Probleme ausstehender Aufsätze), wo ich dieses Buch rezensiert habe. --Mario todte 20:55, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe jetzt die Neufassung des Abschnitts „Bürgerhumanismus“ in den Artikel gestellt und stelle sie damit zur Diskussion. Nach meiner Überzeugung ist sie ausgewogener als die alte (vgl. meine Ausführungen dazu oben). Die alte war teilweise wörtlich aus einem unten im Artikel angegebenen Weblink übernommen, was auch nicht so schön ist. Ein wichtiger Gesichtspunkt ist aus meiner Sicht folgender: Die Leser dieses Artikels sind wohl zu mehr als 95% Laien mit wenig oder keinen Vorkenntnissen über das Thema. Fachleute lesen so einen Artikel höchstens zwecks Abstimmung in der Lesenswert-Diskussion. Der normale Benutzer kann mit Erörterungen über Gelehrtenstreit wenig anfangen, das ist ihm zu speziell, ist für ihn Ballast. Darum in diesem Punkt größte Kürze. Vor allem sollen möglichst wenig Gelehrtennamen genannt werden - die sagen dem normalen Leser nichts. Ich habe es geschafft, überhaupt nur Baron namentlich zu erwähnen. Aus der Schar seiner Kritiker und der anderen vielen, die sich geäußert haben, einzelne hervorzuheben ist hier nicht der passende Ort. Ihre Namen merkt sich eh kein Leser. Dennoch habe ich die Gegenposition(en) natürlich knapp skizziert. Nun zu Ladwig. Diese Arbeit habe ich nicht gelesen. Dem Titel nach ist sie rein wissenschaftshistorisch. Dann ist ihr Thema also nicht der Bürgerhumanismus des 15. Jahrhunderts, sondern Person und Umfeld des Historikers Baron. Also vermute ich, daß wir es für unseren Zweck hier ignorieren können. Nun meine Frage an dich: Steht bei Ladwig irgend etwas, was zu einer Änderung der jetzigen neuen Fassung des Abschnitts zwingt? --141.84.30.59 23:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Nebenbei noch eine Bemerkung zum Abschnitt "Siehe auch" ganz unten. Der einschränkende Hinweis dort beim Link zu den "Artes mechanicae" scheint mir an der Stelle etwas ungünstig, sollte man den nicht besser in den Artikel "Artes mechanicae" verlagern? --141.84.30.59 23:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Mit der Änderung zum Bürgerhumanismus einverstanden. Gute Arbeit. Ladwigs Arbeit steht und damit ihre Einschätzungen zu Baron stehen in keinerlei erkennbaren Wiederspruch. Ich bin zudem sowieso der Ansicht sämtliche Begriffe noch irgendwie in den Text einzubauen, daß diese Ergänzungsspalte verschwinden kann.--Mario todte 11:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Wenn der Abschnitt Bürgerhumanismus ganz aufgelöst und sein Inhalt voll in die Florenzdarstellung integriert wird, befürchte ich, daß die Besonderheit dieses Themas (das in einer älteren Fassung immerhin eine separate Abschnittüberschrift hatte) nicht mehr ausreichend zur Geltung kommt. Daher bin ich mit der Anhängung am Schluß von Florenz als eigener Abschnitt, aber ohne eigene Überschrift erst mal recht zufrieden. Nun noch ein paar Fragen/Anregungen. Erstens zu den artes mechanicae. Daß humanistische Gelehrte nicht als Handwerker oder Feldarbeiter tätig waren, ist soweit klar und bedarf keines besonderen Hinweises, daher plädiere ich dafür, den Hinweis (ganz unten) darauf, daß sie die artes mechanicae nicht lernten, zu entfernen, da das trivial wirkt. Auch heute dürfte es recht selten sein, daß Gelehrte eine Berufsausbildung in einer ars mechanica haben oder dies gar praktizieren. Nichts dagegen, daß der Link zu artes mechanicae bleibt. Ich wundere mich aber (als Laie auf diesem Gebiet) etwas darüber, daß im Artikel "Artes mechanicae" steht, gerade der Buchdruck habe die Hierarchie der artes in Frage gestellt. Heißt das, daß die Tätigkeit der in einer Druckerei arbeitenden Gesellen und Lehrlinge so hoch eingeschätzt wurde, daß man sie nicht als ars mechanica auffassen wollte? Dann müßte dasselbe doch für die Kopisten gelten, die in Mittelalter und Renaissance Handschriften abschrieben, z.B. die Angestellten von Bisticci. Ist das handschriftliche Kopieren von Codices samt Buchschmuck eine ars mechanica, die damit verglichen "mechanischere" Tätigkeit des Setzers und Druckers hingegen nicht? Außerdem steht im Artikel, daß bildende Künste (Bildhauerarbeiten, Architektur) zu den artes mechanicae zählen. Damit verglichen ist doch der Buchdruck unvergleichlich mechanischer. Daher leuchtet mir die ganze Idee nicht ein, daß gerade der Buchdruck da einen Umschwung im Denken brachte. - Ein anderes Problem sehe ich im Abschnitt "Späthumanismus". Dort steht, daß das ein schwammiger "Arbeitsbegriff" zwecks Periodisierung ist, der nur in der deutschsprachigen Forschung vorkommt. Dementsprechend sind auch die dort angeführten Beispiele deutsch. Daher wäre es wohl logisch, jetzt wo Deutschland ausgelagert ist, den Späthumanismus ebenfalls dorthin zu verschieben. Wenn es speziell ein Begriff und Phänomen des deutschen Sprachraums ist (und auch dort mangels brauchbarer inhaltlich begründeter Definition fragwürdig), ist es für den allgemeinen Artikel Renaissance-Humanismus in seiner jetzigen Gestalt eigentlich nur eine Belastung. (Ich hege eine tiefe Abneigung gegen "Arbeitsbegriffe", die nicht mit inhaltlicher Begründung eingeführt werden, sondern nur weil "wir eben irgendeine Periodisierung brauchen". Diese Denkweise ist im Grunde der verschleierte Bankrott der Wissenschaftlichkeit. Man täuscht mit terminologischen Tricks vor, man habe die Phänomene wissenschaftlich im Griff.) - Ansonsten will ich jetzt noch im Kunstabschnitt etwas stilistisch glätten und zumindest versuchen, ansatzweise die Kritikpunkte von Otfried zu berücksichtigen. Was seinen wichtigsten Kritikpunkt (Fehlen des volkssprachlichen Bereichs) betrifft, bin ich aber überfordert. Vielleicht kannst du einen Romanisten auftreiben, der sich darum kümmert. --141.84.30.64 15:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Mit dem Thema Volkssprachliches oder der Lingua Vulgata bin ich auch nicht vertraut. --Mario todte 18:37, 30. Mär 2006 (CEST)

Späthumanismus in Deutscher Humanismus versenkt. Die Rezeptionsgeschichte aber läßt Du schön stehen. --Mario todte 18:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich hoffe dich nicht allzu sehr mit der ständigen Meckerei zu nerven. Zweifellos braucht der Artikel einen Absatz Rezeptionsgeschichte. Dort würde ich mich lieber nicht einmischen, zumal es dein engeres Spezialgebiet ist. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, daß der Absatz meines Erachtens verbesserungsbedürftig ist, aus folgenden Gründen: (1) im ersten Abschnitt wird auf die Antike-Rezeption in der bildenden Kunst in Barock, Rokoko und Klassizismus knapp eingegangen und mitgeteilt, daß diese ein direkter Rückgriff auf die Antike war ohne Zwischenschaltung einer Rezeption des Renaissance-Humanismus. Da fragt sich der Leser, warum das in den Abschnitt "Rezeption des Renaissance-Humanismus" gehört, wenn es eine solche nicht war. Es mag ja, wie du schreibst, in gewisser Hinsicht eine "humanistische Regung" gewesen sein, aber das würde dann in die allgemeine, bis zur Gegenwart dauernde Humanismusgeschichte gehören und nicht in die Rezeptionsgeschichte speziell des Renaissance-Humanismus (es sei denn es würde verdeutlicht, inwiefern genau es doch zu letzterer gehört). (2) Im zweiten Absatz gehst du auf die Rezeption im 19. Jahrhundert ein. Da ist von Verehrung und Idealisierung der Renaissance die Rede. Hier greift nun aber die Kritik von Otfried, der ja bemängelt hat, daß in dem Artikel "der Bindestrich zwischen Renaissance und Humanismus wie ein Gleichheitszeichen aufgefaßt" werde. Wenn da von Nietzsche, C.F. Meyer und Renaissancismus die Rede ist, fragt man sich: War das speziell der Renaissance-Humanismus, der da idealisiert wurde, oder war es die Renaissance insgesamt? War das, was diese Leute faszinierte, die philologische Arbeit der Renaissance-Gelehrten und ihre lateinische Verskunst, oder war es nicht eher die Renaissance-Machtpolitik, das Kriegswesen und dergleichen, also gerade diejenigen Bereiche der Renaissance, die relativ am wenigsten mit Humanismus zu tun haben? Jedenfalls müßte verdeutlicht werden, inwieweit sich der Renaissancismus speziell auf das Humanistische und nicht vielmehr auf die Machtpolitik relativ ungebildeter Fürsten und Condottieri bezieht und auf die bildende Kunst als solche (unabhängig von deren spezifisch humanistischem Aspekt). In letzterem Fall gehört das hier nicht zum Thema. Wir sollten doch Otfrieds Kritik, insoweit sie berechtigt ist, berücksichtigen. (3) Im dritten Absatz ist von Guicciardini und Ranke die Rede. Da geht es weniger um Humanismus-Rezeption als um eine unterstellte Überwindung eines humanistischen Standpunkts durch moderne Wissenschaft. Gut und schön, nur kamen im 19. Jahrhundert alle alten Historiker, auch mittelalterliche und antike (wie Tacitus) seitens der modernen Geschichtswissenschaft auf den Prüfstand, oft mit für sie ziemlich vernichtendem Ergebnis. Daher wird der Leser hier fragen: Inwiefern ist das etwas Besonderes, daß Guicciardini hier (wie alle anderen auch) ein paar Federn lassen mußte? Du schreibst ausdrücklich, daß Ranke die Unhaltbarkeit der Aussagen Guicciardinis nachgewiesen habe. Im Artikel "Geschichte der Geschichtsschreibung" steht, Ranke habe "einige Unrichtigkeiten bei Guicciardini nachgewiesen". Das ist ein riesiger Unterschied - Unhaltbarkeit "der" Aussagen nachgewiesen oder "einige Unrichtigkeiten" nachgewiesen. Das wäre doch geradezu ein Weltwunder, wenn die Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts in einem so riesigen Werk wie dem Guicciardinis keinerlei Unrichtigkeiten gefunden hätte. Heute wird Guicciardini ziemlich geschätzt (vgl. dazu den Guicciardini-Artikel in der englischen Wikipedia). Deiner Formulierung müßte man entnehmen, Ranke habe ihn ganz und gar entlarvt und ein für allemal erledigt. Ist das nicht, sagen wir mal etwas unfair gegenüber Guicciardini? Wo gibt's denn irgendeinen antiken, mittelalterlichen oder Renaissance-Geschichtsschreiber, dem das 19. Jahrhundert nicht "einige Unrichtigkeiten" nachgewiesen hat? - Von diesen Überlegungen ausgehend schlage ich vor, den Abschnitt Rezeptionsgeschichte grundlegend zu erneuern und ihm auch den noch fehlenden roten Faden zu verleihen. Andernfalls ist er eine Schwachstelle in dem jetzt als lesenswert eingestuften Artikel. --141.84.30.64 22:52, 30. Mär 2006 (CEST)

Was die Ars mechanica betrifft, so stimmt das so schon. Dennoch werde ich schrittweise auch weitermachen. Den Buchdruck habe ich erstmal entfernt um die Verwirrung nicht noch weiter zu treiben. Mich stört aber, das im Renaissance-Humanismus der verweis noch fehlt ohne einen guten Platz dafür zu haben. Was den Begriff Späthumanismus betrifft, so ist die Situation, wie sie drin steht im entsprechenden Artikel Deutscher Humanismus. Ich selbst habe da noch eine etwas schärfere Meinung und finde deine Bankrotterklärung an die Wissenschaftlichkeit noch geschönt. Ich halte das glatt für sinnlos, das er überhaupt eingeführt worden ist. Aber der Begriff geistert nun mal in der Wissenschaft umher. Das Unsinnige ist ja, das er eine Periodisierung hat. Was ist mit den späteren Formen humanistischen Denkens, freilich nicht mehr Renaissance-Humanismus wie die im Barock, des Rokoko, der Aufklärung und des Klassizismus. Hier zeigt sich das Dilemma. Bitte das nicht als Vorwurf an mich richten. Ich wollte er wäre nie da.--Mario todte 21:29, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe dir da keinen Vorwurf gemacht, zumal du dich in deinem Text schon deutlich vom Begriff "Späthumanismus" distanziert hattest. Im übrigen wird das Problem durch Verschiebung in den anderen Artikel nicht gelöst, sondern nur verschoben. Einen Vorwurf könnte man dir allenfalls daraus machen, daß du den Abschnitt "Späthumanismus" betitelt hast, obwohl du nachher zu erkennen gibst, daß dir der Begriff nicht paßt. Da wäre es wohl konsequenter, als Überschrift "1550-1600" oder "Zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts" oder so etwas zu wählen. - Was den Buchdruck betrifft, habe ich ihn im Venedig-Kapitel bei Manuzio zumindest erwähnt, ganz übergangen ist er also nicht. Ich habe eine Idee, wie ich ihn im Abschnitt "Leistungen des Renaissance-Humanismus" sinnvoll unterbringen kann, obwohl er ja eigentlich keine spezifisch "humanistische Leistung" ist, sondern einfach eine technische Errungenschaft (und als solche inhaltlich neutral, er wurde ja genauso auch für un- und antihumanistische Zwecke genutzt). Das soll morgen geschehen. - Nun habe ich noch ein Problem im Abschnitt Begriffsgeschichte, wo du eingefügt hast, der Humanismus sei die Epoche "zwischen Spätmittelalter und Früher Neuzeit", also ein Drittes zwischen beiden. Logisch hieße das, wenn etwa die Zeit 1500-1530 zum Renaissance-Humanismus gerechnet wird (was zweifellos der Fall ist), daß dann die Frühe Neuzeit erst anschließend, also frühestens 1530 begann. Dann wären also Luthers Thesen von 1517 kein Ereignis der Neuzeit. Das kollidiert mit der gesamten gängigen Terminologie, die die Frühe Neuzeit im 15. Jahrhundert beginnen läßt. Im Wikipedia-Artikel "Frühe Neuzeit" steht: "Der Begriff Frühe Neuzeit bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise die Epoche zwischen dem Spätmittelalter und der Französischen Revolution." Das entspricht auch meinem Kenntnisstand. Die Frühe Neuzeit schließt unmittelbar an das Spätmittelalter an und beginnt nicht mit dem Ende des Renaissance-Humanismus. Vielmehr gehört der Renaissance-Humanismus rein chronologisch teilweise zum "Spätmittelalter" und teilweise zur "Frühen Neuzeit". (Bin davon nicht begeistert, aber so ist die herrschende Terminologie.) Gerade darum hatte ich nicht angegeben, "zwischen was" der Humanismus liegt, denn da kommt man in Teufels Küche. Ich habe aber jetzt am Anfang des Italien-Abschnitts die chronologische Eingrenzung nach beiden Seiten etwas verbessert, soweit das überhaupt möglich ist. --141.84.30.64 23:35, 30. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Buchdruck jetzt noch zusätzlich bei den "Leistungen" eingebaut, unter "Venedig" steht er schon, das müßte reichen. --141.84.29.7 01:19, 1. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Bei "Zeitraum zwischen Spätmittelalter und Früher Neuzeit" habe ich jetzt ein wenig umformuliert, um erst mal den gröbsten Anstoß zu beseitigen. --141.84.28.34 22:12, 1. Apr 2006 (CEST)

Schon richtig. Ich will da namentli8ch zum Barock ja lesen, bevor ich hier umhermurkse. In der Woche werde ich aber meistens unterwegs sein, so daß ich nicht dazu komme. --Mario todte 16:34, 3. Apr 2006 (CEST) An sonsten vielen Dank. Gute Arbeit.

Mit den Periodisierungen und Überschneidungen der Begriffe kann man tatsächlich auch das Mäusemelken bekommen. Probleme dieser Art habe ich da auch seit Jahren. Ich gewann den Eindruck, daß die Verwendung derselben mit Nichten immer klar ist und nochweniger scharf abgegrenzt werden kann. --Mario todte 17:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Das Rauswerfen unangebrachter Periodisierungen geht schon. Der Begriff "Frühhumanismus" konnte aus diesem Artikel eliminiert werden und "Späthumanismus" auch. Im Artikel "Deutscher Humanismus", wo ich mich nicht beteiligen werde, kannst du auch bequem ohne "Späthumanismus" auskommen. Du periodisierst z.B. mit "Anfänge" (wie hier) und "Letzte Phase des deutschen Renaissance-Humanismus" (wobei "letzte Phase" nicht weil der Humanismus endet, sondern weil die Renaissance endet und er daher nachher kein Renaissance-Humanismus mehr ist; vielleicht sollte auch die Überschrift des Artikels lauten "Deutscher Renaissance-Humanismus"). - Zur Rezeptionsgeschichte hier: Wichtig ist m.E. die strikte Beschränkung auf Humanismusbezogenes, was nicht die Renaissance generell betrifft, sondern ganz speziell den Humanismus. Und daß der Benutzer hier nicht mit zu viel Wissenschaftsgeschichte und Gelehrtennamen belastet wird - vermutlich interessiert die meisten Benutzer hauptsächlich die Rezeption des Humanismus in der breiteren Öffentlichkeit. Insofern ist es schon gut, daß Schriftsteller und Dichter genannt werden; aber auch das sollte strikt humanismusbezogen und nicht generell renaissancebezogen sein. Ungünstig ist Namensaufzählung - man möchte schon wissen, was genau Rilke, Hofmannsthal und Mann mit den Humanisten des 15. und frühen 16. Jahrhunderts zu tun haben. --141.84.29.31 00:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich würde an deiner Stelle im Artikel "Deutscher Humanismus" die Abschnittüberschrift "Späthumanismus" samt den auf die Periodisierung bezogenen Erwägungen sofort ersatzlos entfernen. Dem wird niemand eine Träne nachweinen. Bei der jetzigen Kürze des Artikels ist eine Gliederung noch gar nicht nötig. Künftig kannst du geographisch oder thematisch gliedern und dem Leser den Ballast der Periodisierungsdebatte ersparen. - Was das "Nachleben" hier betrifft, frage ich mich, ob das ausführliche Eingehen auf die deutsche Emigration in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts angebracht ist. Mein Zweifel daran hat folgende Gründe: 1. Es ist nicht speziell humanismusbezogen, sondern gilt für die Renaissanceforschung allgemein. 2. Die Emigration betraf sämtliche Fächer einschließlich der naturwissenschaftlichen, insofern ist es nichts Besonderes. 3. Die Forscher haben eben im Exil weitergearbeitet; es wird nicht klar, inwiefern dies die Rezeption des Renaissance-Humanismus beeinflußt hat. Ich nehme nicht an, daß sie deswegen substantiell anders verlaufen ist. Falls doch, müßte gezeigt werden, inwiefern. Außerdem müßten allfällige negative Auswirkungen dieser wissenschaftshistorisch doch sehr kurzen Periode längst ausgebügelt sein. Daher halte ich das für entbehrlich. --141.84.28.43 14:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich werde das dann wohl auch machen. --Mario todte 14:45, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich komme höchstwahrscheinlich nicht so bald dazu bei der Rezeptions- und Wirkungsgeschichte das Nötige auch zu machen. Ich denke ihn euch auch anzuvertrauen. --Mario todte 10:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Wenn du dir da sicher bist, will ich es anpacken, was auch im Sinne der von Otfried angemahnten konzeptionellen und stilistischen Einheitlichkeit des Artikels sinnvoll ist. Allerdings kann ich in diesem Fall erst nächste Woche beginnen. Laß mich wissen, ob das deinerseits klar in diesem Sinne entschieden ist. --141.84.28.164 23:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Meinen Segen habt ihr.--Mario todte 13:44, 7. Apr 2006 (CEST)

Gute Arbeit, Vielen Dank.--Mario todte 16:59, 10. Apr 2006 (CEST)

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Nachwirkung

Ich habe jetzt den Nachwirkungs-Abschnitt eingefügt und mich auf das beschränkt, was tatsächlich den Humanismus als solchen (nicht die Renaissance generell) betrifft (andernfalls wird’s erstens uferlos und zweitens am Artikelthema vorbei). Die Gründe dafür, daß ich einzelne Abschnitte der alten Fassung (darunter Guicciardini usw.) nicht übernommen habe, habe ich bereits oben in der Diskussion ausführlich dargelegt. --141.84.30.6 16:44, 10. Apr 2006 (CEST)

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Neue Abschnitte „Florenz“ und „Griechen“

Ich habe jetzt die Neufassung des Florenzabschnitts und den neuen Abschnitt über die Griechen eingefügt (zur Vorgehensweise und Begründung siehe oben). Entsprechend habe ich die Griechen aus der Humanistenliste des Artikels entfernen können. Nur der Abschnitt über den Bürgerhumanismus ist noch unverändert, der wird bald fertig. - Besonders zu begründen ist, daß Demetrios Kydones nicht berücksichtigt ist. Der Grund ist, daß er sein Leben im byzantinischen Reich verbrachte und nur kurz in Italien war. Voigt erwähnt ihn übrigens nur ganz beiläufig (in politischem Zusammenhang). Eine Erwähnung im Artikel wäre daher unverhältnismäßig, zumal viele italienische Humanisten unerwähnt bleiben müssen. --141.84.30.59 19:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Damit habe ich auch kein Problem. Vielleicht mal ein Anlaß den Demetrios Kydones Artikel mal zu schreiben. --Mario todte 19:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Eine ganz persönliche Anmerkung: Dass etwa die frühmittelalterlichen Kopisten nicht das Thema sind, ist mir klar. Doch geht etwas die Bedeutung der mittelalterlichen Handschriften unter. Von Ammianus Marcellinus beispielsweise existieren nur zwei mittelalterliche Codices (bzw. dessen Reste), jedoch kein antiker Originaltext. Eine Randnotiz dazu (siehe auch Sigunes Bemerkung im Review) wäre m.E. angebracht. --Benowar 18:15, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das jetzt im Abschnitt "Leistungen" untergebracht. Die Kritik von Sigune war damals sehr berechtigt, dürfte aber inzwischen ausgeräumt sein. Inhaltlich meine ich dazu, daß der Artikel tatsächlich den Humanismus als real existierendes Phänomen behandelt und nicht als nur in den Köpfen von Humanismustheoretikern existierende Fiktion. --141.84.28.34 21:26, 1. Apr 2006 (CEST)

Ok, vielen Dank. Gute Nacht. --Benowar 01:26, 2. Apr 2006 (CEST)

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Francesco Bruni

Wer war dieser Francesco Bruni? ich finde nur: Papst Urban V. († 1370) berief später Francesco Bruni aus Florenz zum päpstlichen Sekretär nach Avignon. Ich vermutete schon, er sei identisch mit Leonardo Francesco Bruni d'Arezzo (Leonardo Bruni, * 1369) - aber das passt schon zeitlich nicht. -- Kyber 16:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Francesco Bruni ist der 1385 gestorbene päpstliche Sekretär. Über ihn informiert der Dizionario biografico degli italiani Bd. 14 S. 610-614. Er galt als hervorragender Gelehrter und stand mit den großen Humanisten seiner Zeit in Briefwechsel, aber ich habe ihn jetzt aus der Liste entfernt, denn sein Schwerpunkt war auf politischem Gebiet, literarisch ist er zu wenig relevant für diese Liste. Nwabueze 23:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Ganz großes Dankeschön

ach egal warum!

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Literaturliste

Ich bin mit dem aktuellen Zustand des Literaturabschnitts aus folgenden Gründen nicht zufrieden:

• Die Angabe Hinweis: Im Artikel Humanismus wird zugleich auch die grundlegende Literatur zum Renaissance-Humanismus aufgeführt ist nicht sinnvoll. Erstens sollte jeder Artikel seinen eigenen Literaturabschnitt haben; zweitens ist dieses Arrangement nicht leserfreundlich, denn die Literaturliste bei Humanismus betrifft zu einem erheblichen Teil nicht den Renaissance-Humanismus und es ist eine Zumutung für den Leser, dort das Einschlägige herausfischen zu müssen.
• Speziellere Literatur zu diesem Artikel unter: Renaissance-Humanismus/Bibliographie gefällt mir auch nicht. Die ausgelagerte Literaturliste ist nach heutigem Maßstab nicht so überlang, daß eine Auslagerung zwingend wäre, und sie kann noch gekürzt werden. Ich sehe keinen Grund für die Auslagerung, die in anderen Übersichtsartikeln zu großen Themen auch nicht üblich ist. Die Auslagerung liefert eher einen Vorwand für Ausufern der Liste. Daher möchte ich die Liste überarbeiten, straffen und in den Artikel einfügen. Nwabueze 10:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

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Überarbeitung

Ich kündige eine Überarbeitung des Artikels an, die in den nächsten Tagen abgeschlossen wird. Im Jahr 2006 hatte ich ihn - damals noch als IP - von Grund auf erneuert, doch genügt diese seither kaum veränderte Fassung nicht den heutigen Anforderungen an Lesenswert, daher besteht Überarbeitungsbedarf. Nwabueze 14:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bei einer Komplettüberarbeitung wäre aber auch eine Überprüfung des Lesenswertstatus wünschenswert (aus meiner Sicht erforderlich) und ggf. eine Aufstufung zu exzellent zu erreichen. --Armin 11:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nach Abschluß der Überarbeitung beabsichtige ich nun in der Tat auf KALP eine Bestätigung des alten Lesenswert-Status zu beantragen, also den Artikel zur Wiederwahl zu stellen. Nwabueze 01:28, 24. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 00:11, 26. Sep. 2011 (CEST)

Anmerkung zu den Beschriftungen der wiedergegebenen Reproduktionen im Artikel

Bei einem so ausführlichen und bedeutenden Artikel sollten bei der näheren Bezeichnung der Reproduktionen die Angaben zielführend mit Link hinterlegt sein, damit der interessierte Leser schnell einen fundierten Überblick erhält, ohne zuvor den gesamten Fließtext durchforsten zu müssen. Ribax (Diskussion) 07:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

Na ja, im Allgemeinen ist Doppelverlinkung unerwünscht und die Bilder beziehen sich ja auf den Text daneben, wo die Namen bereits verlinkt sind. Aber meinetwegen, mich stören die zusätzlichen Links nicht. Die Seitenzahlen in einem Werk, dem ein Bild entnommen ist, gehören aber eher in Fußnoten, das ist für die weitaus meisten Leser Ballast. Nwabueze 11:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

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Viel zu lang

Müll-Artikel. Viel zu lang. Wer soll das lesen? Der Autor sollte lieber ein Buch darüber schreiben anstatt die Wiki-Leser damit zu nerven. (nicht signierter Beitrag von 92.231.0.155 (Diskussion) 20:57, 12. Aug. 2014 (CEST))

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