Diskussion:Rentenartfaktor

Themenfrende Ausführungen über Berufsschutz und Berufsunfähigkeitsrenten

In einem Artikel über den Rentenartfaktor gehen Ausführungen über Rentenansprüche von Berufsunfähigen nach dem Wegfall der Berufsunfähigkeitsrente für Versicherte, am 31. Dezember 2000 noch keinen Anspruch auf eine Rente wegen Berufsunfähigkeit hatten, und Ausführungen über Fragen des Bestandsschutzes und des Vertrauensschutzes für Berufsunfähige am Thema vorbei. Derartige Ausführungen sind auch zur Förderung des Verständnisses des Rentenartfaktors nicht erforderlich. Es geht dabei auch nicht um die geschichtliche Entwicklung des Renetenartfaktors.

Im Übrigen gibt es der Rentenartfaktor 0,6667 noch, und zwar für die Bestands-Berufsunfähigkeitsrenten.

Der Satz: Heute wird die Faktorisierung nach den Grundsätzen der teilweisen bzw. vollen Erwerbsminderungsrente vorgenommen, der Rentenartfaktor beträgt mithin: 0,5 oder 1,0, impliziert in sachlich falscher Weise, dass es die Berufsunfähigkeitsrente für Neurentner noch gebe und sich nur der Rentenartfaktor verändert habe oder dass es eine Rente wegen voller Erwerbsminderung bei Berufsunfähigkeit gebe.

Der Rentenartfaktor hängt allein von der Art der Rente ab, nicht davon, auf welche Tätigkeit oder auf welchen zeitlichen Arbeitsumfang jemand noch verwiesen werden kann. --Siebenundsechzig 21:31, 31. Okt. 2011 (CET)

Immer wieder fällt auf, dass der Kritiker 67 Wissenslücken hat. Die vor 1961 Geborenen geniessen BU-Schutz!!! Die sachliche Prüfung erfolgt über die K-K-K-P-Formel, wie sie bis heute in der privaten Versicherungswirtschaft angewandt wird. Allein die Höhe der Rente bemisst sich nach den EMR-Grundsätzen. Dabei spielt eben doch der Rentenartfaktor eine Rolle. Im Übrigen wurde von Neurentnern und nicht von Bestandsrentnern gesprochen, weshalb natürlich klar ist, dass der Faktor 0,667 bis heute eine Rolle spielt. Ich revertiere! --Stephan Klage 08:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Ergänzend ein Beispiel, das die Situation spiegelt: Ein heute 52-Jähriger Kraftfahrer (also vor 1961 geboren) leidet unter massivsten Rückenbeschwerden. Er geht zum Arzt und bekommt bescheinigt, dass er berufsunfähig ist, denn er kann aufgrund körperlicher Gebrechen zu mehr als 50% seinen Kraftfahr-Job nicht mehr ausüben. Ob er Leistungen, trotz (meinetwegen verwaltungsrechtlich//öffentlich-rechtlich) festgestellter BU erhält, hängt bei ihm vom Restleistungsvermögen ab. Kann er 2 Stunden arbeiten, erhält er volle EMR. Kann er 3 Stunden arbeiten, erhält er die 1/2 EMR. Der Unterschied: Der Rentenartfaktor beläuft sich entweder auf 1,0 oder aber auf 0,5. Da es alle Faktoren von 0,5 / 0,667 / 1,0 gibt, bedarf es gerade in diesem Artikel einer schlanken Darstellung zum Thema.--Stephan Klage 09:14, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Formulierung eingeführte Rentenformel war zugegebenermaßen ungenau. Sagen wollte ich, dass mit der Rentenreform 1992 eine neue, weil gegenüber der früheren Rentenformel grundlegend veränderte Rentenformel eingeführt wurde. Der Eingangsatz wurde von mir im Übrigen deshalb umformuliert, damit nicht bei Lesern, die die Rentenformel nicht kennen und die nicht die Verknüpfung mit dem entsprechenden Artikel nutzen, der falsche Eindruck entsteht, der Rentenartfaktor beeinflusse als einziger Faktor die Rentenhöhe.

Um ein Missverständnis zu beseitigen, stelle ich heraus, dass ich gar nicht in Abrede stelle, dass der Berufsschutz aus Vertrauenschutzgründen für vor 1961 Geborene erhalten geblieben ist. Ich unterscheide, der gesetzlichen Regelung in den §§ 43, 240 und 302b SGB VI folgend, zwischen dem Erhalt des Berufsschutzes und dem Wegfall der Berufsunfähigkeitsrente. Meine Kritik zielte aber in eine grundlegend andere Richtung, nämlich dahin, diese Fragen des Berufsschutzes, des Bestandsschutes und des Vertrauensschutzes nicht in dem Artikel über den Rentenartfaktor zu behandeln sind. Es wäre genauso unangebracht, hier etwa bestimmte Fragen des Vertrauens- und Bestandsschutzes bei den Hinterbliebenenrenten zu erörtern. Ich würde es begrüßen, wenn auf diese Kritik mit Sachargumenten erwidert werden würde. --Siebenundsechzig 11:14, 1. Nov. 2011 (CET)

Es ist zwar richtig, dass Fragen der BU/EMR-Abgrenzung mit den jeweils erfolgten Reformen - eingehender - unter den lemmata behandelt gehören, die die Thematik explizit betreffen. Ja! Aber es geht hier um den Rentenartfaktor, dessen Vielgesichtigkeit für den Laien nicht dargestellt werden kann, wenn nicht wenigstens ein Satz zur jeweiligen Variante verloren wird. Dies ist nunmehr möglich und war meinerseits verfasst unter dem Gebot der notwendigen Einkürzung. Es geht hier darum, dass sich derjenige informieren kann, der in der Thematik gerade nicht drin ist. Expertenressentiments sind im Projekt völlig fehl am Platz. --Stephan Klage 16:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Wenn mich ein Laie fragt: "Ich bin berufsunfähig, welcher Rentenartfaktor steht mir dann zu?", dann erkläre ich ihm: "Die Höhe des Rentenartfaktors hängt nicht von der Berufsunfähigkeit ab, sondern von der Rente, die dir gewährt wird."

Wenn er mich dann fragt: "Ja welche Rente muss mir denn wegen meiner Berufsunfähigkeit gewährt werden?", dann erkläre ich ihm die Voraussetzungen für jede in Frage kommende Rentenart. Damit erkläre ich ihm aber nichts über den Rentenartfaktor.

Es dient in keiner Weise der Laienverständlichkeit, sondern muss den Laien total verwirren, wenn bei der Erklärung des Rentenartfaktors Fragen erörtert werden, die mit dem Rentenartfaktor und dessen Höhe logisch nichts zu tun haben, weil sie dessen Höhe direkt gar nicht beeinflussen.

Jeder Rentenart ist ein bestimmter Faktor zugeordnet, der bei der Berechnung der entsprechenden Rente eine Rolle spielt. Das ist der simple, überhaupt nicht "vielgesichtige" Kern des Themas. Weiterführend ist dann zu erklären, mit welcher Begründung den einzelnen Rentenarten ein unterschiedlich hoher Faktor zugeordnet ist und wie hoch der Faktor letztlich konkret bei den einzelnen Rentenarten ist.

Berufsunfähige haben wegen ihrer Berufsunfähigkeit entweder einen Anspruch auf die Berufsunfähigkeitsrente mit dem Faktor 0,6667 oder auf die Rente wegen teilweise Erwerbsminderung mit dem Faktor 0,5 (oder überhaupt keinen Rentenanspruch). Eine Berufsunfähigkeitsrente mit dem Faktor 0,5 oder 1 gibt es nicht, das ist barer Unsinn.

Ein Berufsunfähiger bekommt nicht den Rentenfaktor 0,6667 oder 0,5, weil er vor oder nach einem bestimmten Stichtag geboren wurde, sondern weil er die eine oder andere Rente bekommt (für die das Geburtsdatum entscheidend sein mag, aber das ist, wie gesagt, etwas anderes).

Abgesehen von dem Gesagten handelt es sich bei der Besitzstandswahrung und dem Vertrauensschutz um Ausnahmen im Recht der Erwerbsminderungsrenten. Wenn ich einem Laien erstmal das Prinzip erklären will, verwirre ich ihn, wenn ich ihn gleich in der Einleitung mit einer ziemlich komplizierten Ausnahme von dem Prinzip komme. Der Gesetzgeber hat das klug gelöst, indem er Übergangs- und Vertrauensschutzbestimmungen in ein eigenes Kapitel Sonderregelungen hineingeschrieben hat. Dass im Artikel über den Rentenartfaktor nicht auch noch etwas darüber gesagt werden muss, auf welche Tätigkeiten sich Berufsunfähige möglicherweise verweisen lassen müssen, dürfte evident sein. --Siebenundsechzig 20:32, 2. Nov. 2011 (CET)

Völlig unerklärlich, was diese belanglosen Ausführungen auch nur im Ansatz wollen. Dissk. beendet--Stephan Klage 17:02, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich vermisse Sachargumente. --Siebenundsechzig 18:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Du kannst lesen, oder? Du erinnerst Dich möglicherweise an unsere Disk. Und meine Begründung von oben. Bitte mal lesen u n d nachdenken. Kurznachtrag: Schon mal was von voller EMR gehört? Ganz offensichtlich nicht. Klar kannst Du mit dem Faktor 1 nichts anfangen. Der ganze Rest den Du schreibst ist evidenter Käse. Mit Dir diskutiere ich jetzt endgültig abschliessend. Und ab jetzt suche Dir von mir aus Bündnispartner gegen mich. Ich wiederhole mich jedenfalls nicht laufend; erst recht nicht für Dich.--Stephan Klage 19:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Rentenexperte um Hilfe gebeten

An der Diskussion hier nimmt jemand teil, Siebenundsechzig, der die 3 existierenden Rentenartfaktoren 0,667 (altes Recht) und 0,5 / 1,0 nicht wahrhaben möchte, weil er sie vermutlich nicht versteht. Er revertiert in diesem Artikel kurz gehaltene Erklärungsversuche hierzu, die nicht im Ansatz widerlegt sind und durch völlig überflüssige und unsachdienliche - ellenlange - statements auf der Disk. nahegebracht werden sollen. Erkennbar ist lediglich eine Fusion völlig verquaster juristischer Schreibweise (als Jurist kenne ich solche Lammentierungen, die stets dann anfallen, wenn jemand eigentlich nichts zu sagen hat) und Fehlverständnis. Bitte um Meinungen. Danke. Und dann Hilfe. Vielen Dank.--Stephan Klage 20:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Es findet überhaupt keine Sachdiskussion statt, weil sich der Benutzer Stephan Klage größtenteils auf die Verunglimpfung seines Diskussionspartners verlegt hat und darauf, Gegenargumente einfach zu ignorieren. --Siebenundsechzig 20:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Im Text steht ausserhalb der streitgegenständlichen Passage von Benutzer: 84.190.49.108 (Artikelanleger) folgendes, völlig Korrektes: Der Rentenartfaktor in der Praxis

Gesetzliche Rentenversicherung

Der Rentenartfaktor beträgt für persönliche Entgeltpunkte bei:

• Renten wegen Alters 1,0
• Renten wegen teilweiser Erwerbsminderung 0,5 (da Teilzeitarbeit möglich bleibt)
• Renten wegen voller Erwerbsminderung 1,0
• Rente wegen Erwerbsunfähigkeit 1,0 (wenn Rentenanspruch schon am 31. Dezember 2000 bestand)
• Rente wegen Berufsunfähigkeit 0,6667 (wenn Rentenanspruch schon am 31. Dezember 2000 bestand)

Wie kann man das dem querulatorischen Jung-User bloß erklären? Er hält sich nach wenigen Edits bereits für "Gott". Einem traurigen allerdings--Stephan Klage 20:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Die durch Benutzer Stephan Klage zitierte Textpassage stammt zum Teil von mir, nämlich im Hinblick auf die Berufsunfähigkeitsrente und auf den besitzstandswahrenden Aspekt der Erwerbsminderungsrente (siehe hier). Grüße aus dem Himmel. --Siebenundsechzig 20:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Von Dir stammt der Teil, auf den es ohnehin nicht ankommt. Habe den Fettdruck daher vorverlegt. Ein Wunder nur, dass Du da nicht rumrevertiert hast.--Stephan Klage 20:44, 6. Nov. 2011 (CET)

Na ja, immerhin hatte ich von dir stammende Fehler korrigiert. --Siebenundsechzig 20:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Welchen denn mein kleines Göttchen? Welchen bitte?--Stephan Klage 20:58, 6. Nov. 2011 (CET)

Dass es eine Berufsunfähigkeitsrente mit dem Rentenartfaktor 0,5 oder 1,0 gebe und dass der Faktor der Berufsunfähigkeitsrente 0,667 betrage. --Siebenundsechzig 21:06, 6. Nov. 2011 (CET)

0,5 und 1,0 spielen bei Berufsunfähigkeitsrentnern (Jahrgänge vor 1961, BU-Eintritt ab 2001) eine Rolle. Ich habe dazu diverse elektronische Quellen, die ich in WIKI allein wegen des Neutralitätsgebotes nicht benutze. Lies das doch einfach mal in einer einschlägigen Quelle des Netzes nach. Benutzer: 84.190.49.108 hat das grds. korrekt dargestellt, weshalb kein unmittelbarer Handlungsbedarf bestand. Der o.g. BU-Rentner wird ja iSd R-Faktors nach EMR-Gesichtspunkten gewürdigt; das musste ich nicht ändern. Aber zur Klarstellung habe ich eben die von Dir mißverstandene Passage aufgenommen.--Stephan Klage 21:13, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich beziehe mich auf den Gesetzestext in den §§ 43, 240 und 302b SGB VI. Diesen Quellen entnehme ich, dass es eine Berufsunfähigkeistrente (Faktor 0,6667) nur noch in den Fällen des § 302b SGB VI (BU-Rentner schon am 31. Dezember 2000) gibt. Wer vor dem 2. Januar 1961 geboren und nach dem 31. Deezember 2000 berufsunfähig geworden ist, hat nach § 240 SGB VI Anspruch auf die Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung bei Berufsunfähigkeit (Faktor 0,5), nicht auf eine Berufsunfähigkeitsrente. Ich plädiere hier die ganze Zeit dafür, diesen Unterschied hier nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Ich wiederhole mich, wenn ich darauf hinweise, dass zwischen der Rentenrat einerseits und den Voraussetzungen für eine Rente andererseits zu unterscheiden ist. Dieser Unterscheidung stellst du dich entgegen, wenn du unter dem Wort Berufsunfähigkeitsrenter eine Person verstehst, die wegen ihrer Berufsunfähigkeit eine Rente, aber nicht unbedingt eine Berufsunfähigkeitsrente bekommt. Da es hier (Artikel Rentenartfaktor) um die Faktoren geht, die von der Rentenart abhängig sind, sind Ausführungen über die Voraussetzungen einer Rentenart oder Ausführungen, die auf die Frage eingehen, welche Rente steht mir zu, wenn ich berufsunfähig bin, nicht angezeigt. Zu Antworten auf diese Fragen verweisen interne Links. --Siebenundsechzig 22:01, 6. Nov. 2011 (CET)

§ 43 SGB VI: (2) Versicherte haben bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung, wenn sie 1.voll erwerbsgemindert sind, 2.in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung drei Jahre Pflichtbeiträge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit haben und 3.vor Eintritt der Erwerbsminderung die allgemeine Wartezeit erfüllt haben. Voll erwerbsgemindert sind Versicherte, die wegen Krankheit oder Behinderung auf nicht absehbare Zeit außerstande sind, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens drei Stunden täglich erwerbstätig zu sein. Frage??:Machst Du Dir darauf keinen Reim hinsichtlich des von Dir permanent ignorierten R-Faktors 1,0?

Und nochmals: der vor 1961 geborene und ab 2001 BU gewordene Versicherte hat BU-Schutz! Die Höhe seiner Rente ist nach EMR zu beurteilen. Wer BU-Schutz hat, erhält eine BU-Rente.--Stephan Klage 22:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Zur Sache kann ich leider nichts sagen, bin von WP:DM hergekommen. Die immer neue Herabsetzung eines Mitbenutzers ist ein No-Go und sollte nach WP:VM sankioniert werden. So etwas muss sich niemand gefallen lassen. --Kai von der Hude 13:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Sorry Kai von der Hude. Dieser Beitrag hat sich wirklich nicht gelohnt. Habe nach einem Rentenexperten gefragt. Wenn Du ein Neulingsschützer bist, dann sprich ihm doch bitte zukünftig auf dessen BNS Mut zu. Ok? Hier geht es um die Sache--Stephan Klage 21:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Diskussionsbeitrag des Benutzers Stephan Klage von 22:17 nimmt erneut Stellung zu den Fragen des Berufsschutzes und den Voraussetzungen für die Renten wegen Erwerbsminderung. Meine hier zur Diskussin gestellte These lautet aber, dass derartige Fragestellungen im Artikel über den Rentenartfaktor nicht zu thematisieren sind. Zu dieser These möge er einmal inhaltlich Stellung nehmen.

Im Übrigen ist die Aussage: Wer BU-Schutz hat, erhält eine BU-Rente, schlicht falsch! Sie ignoriert die Gesetzessystematik. Der BU-Schutz für vor 1961 geborene Versicherte (§ 240 SGB VI im Kapitel Sonderregelungen) kommt nur dann in Betracht, wenn diese Versicherte nicht schon nach § 43 Abs. 1 SGB VI teilweise erwerbsgemindert oder nach § 43 Abs. 2 SGB VI voll erwerbsgeminderdert sind. Wenn § 240 SGB VI überhaupt anzuwenden ist, dann wird nicht die Berufsunfähigkeitsrente gewährt, sondern eine Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung bei Berufsunfähigkeit, das ist ein Unterschied. Zum Berufsschutz gehört, dass der Berufsunfähige die Rente wegen teilweiser Erwerbsmindnerung auch dann erhält, wenn er auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt noch mehr als 6 Stunden arbeiten kann. Sonst hätte er ja gar keinen Berufsschutz. Man beachte die unterschiedlichen Definitionen in § 240 Abs. 2 SGB VI bzw. § 43 Abs. 1 Satz 2 SGB VI. Insoweit ist die Bezugnahme auf die "EMR-Staffel" zu undifferenziert. --Siebenundsechzig 23:33, 7. Nov. 2011 (CET)

Kompromissvorschlag

Ich schlage folgende Version des Artikels vor. Sie berücksichtigt die Postion des Benutzers Stephan Klage, dass Aspekte des Berufsschutzes in Verbindung mit dem Rentenartfaktor erläutert werden sollen. Weil es sich um ein Spezialproblem handelt, schlage ich vor, es nicht in der Einleitung zu bringen, sondern unter einem gesonderten Gliederungspunkt. Den Inhalt der Textpassage zu diesem Thema habe ich neu formuliert. Im Übrigen soll der Artikel unverändert bleiben.

RENTENARTFAKTOR

Der Rentenartfaktor bestimmt seit dem 1. Januar 1992 innerhalb der Rentenformel der deutschen Rentenversicherung die Höhe von Rentenleistungen mit. Seine Höhe ist abhängig von den unterschiedlichen Sicherungszielen der Rentenarten.

Der Rentenartfaktor wird im § 67 Sechsten Buch Sozialgesetzbuch festgelegt.

Der Faktor bewirkt, dass Renten mit Lohnersatzfunktion (z. B. Altersrenten) trotz der gleichen zugrundeliegenden Beitragsleistung höher sind als Renten mit Lohnzuschussfunktion (z. B. Renten wg. teilweiser Erwerbsminderung) oder Unterhaltsersatzfunktion (z. B. Witwenrenten).

Bei den Witwenrenten hat das sog. Sterbevierteljahr (s.u. Auflistung) noch eine Lohnersatzfunktion. Das heißt, dass hinterbliebene Ehegatten nicht sofort auf die geringere Witwenrente verwiesen werden.

DER RENTENARTFAKTOR IN DER PRAXIS

(...)

VERÄNDERUNGEN DURCH DIE REFORM DER RENTEN WEGE VERMINDERTER ERWERBSFÄHIGKEIT

Durch das am 1. Januar 2001 in Kraft getretene Gesetz zur Reform der Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit wurde die Berufsunfähigkeitsrente für Neurentner abgeschafft. Aus Vertrauensschutzgründen wurde jedoch der Berufsschutz für Versicherte, die vor dem 2. Januar 1961 geboren sind, also bei Inkrafttreten der Reform bereits das 40. Lebensjahr vollendet hatten, in das neue System der zweistufigen Erwerbsminderungsrente eingebunden. Die hatte zur Folge, dass nicht mehr die Berufsunfähigkeitsrente mit dem Rentenartfaktor 0,6667, sondern die Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung bei Berufsunfähigkeit mit dem Faktot 0,5 zu zahlen ist.

Die Verringerung des Rentenartfaktors für die Vertrauensschutz genießenden Berufsunfähigen wurde damit begründet, dass sie noch in der Lage sind, die andere Hälfte ihres Lebensunterhalts mit einer Teilzeitbeschäftigung in ihrem bisherigen Beruf oder einer Vollzeitbeschäftigung in einer Tätigkeit des allgemeinen Arbeitsmarktes zu bestreiten.

WEBLINKS

• Deutsche Rentenversicherung: Rentenartfaktor

EINZELNACHWEISE

--Siebenundsechzig 21:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich will den Kompromiss hier nicht eröffnen, aber dennoch eine Anmerkung machen: Ich finde ebenfalls es eher nicht sinnvoll, die Reform der EM-Renten hier mit aufzunehmen. Sonst müssen wir das mit dem Rentenartfaktor für Witwenrenten vor 2002 auch machen. Und eigentlich kann man dann gleich jede Rentenreform in voller Breite ansprechen.

Grundsätzlich ist der Rentenartfaktor Teil einer mathematischen Formel und hat keinen anderen Zweck, als politisch definierte Sicherungsziele rechnerisch in die Höhe der Rente einzubringen. Da ist die Frage des Berufsschutzes als Frage so relevant, wie die Regelaltersgrenze als Zugangsbedigung für eine Regelaltersrente, also wirklich unwichtig. Ich lasse dass jetzt dennoch so stehen, bevor ich hier von einem bestimmten User auch noch persönlich angegangen werde (und es ja nicht um eine fachliche Frage geht, sondern darum, was in diesen und was besser in einen anderen Artikel gehört). -- Bojar (Diskussion) 13:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

p.s. Ich würde durchaus behaupten, vom Thema Ahnung zu haben, jedenfalls ausreichend für die hier erörterte Frage