Diskussion:Republik Ararat

Motive der Kurden beim grieschich-türkischen Krieg

Der geschichtliche Hintergrund ist einseitig dargestellt und gibt nicht die korrekten historischen Ereignisse wieder. Bitte um Überarbeitung.

- Während des türkischen Befreiungskrieges stellte sich zwar, wie korrekt erwähnt, ein Teil der kurdischen Bevölkerung (vor allem einige Stammesführer) auf die Seite der Jungtürken. Jedoch hatte ein großer Teil des kurdischen Volkes Pläne, einen Kurdenstaat auf türkischem Gebiet auszurufen. Der Zeitpunkt war sehr günstig, da sich die Türken in einem "Mehrfrontenkrieg" befanden (Griechen im Westen, Engländer und Franzosen im Süden, Armenier und Russen im Osten & Nordosten). Die Pläne konnten niemals verwirklicht werden, da sich die Bevölkerung nicht einig werden konnte, auf wessen Seite man sich stellen sollte (Stammesführer - Bauern). --R-han 23:37, 14. Feb 2006 (CET)

steht meiner Meinung nach im Text - dass die Kurden hofften, mit einem eigenen Staat belohnt zu werden. Gibt es sonst keine Gründe für den Neutralitätsbaustein? Dann ist es wohl gut, dass er weg ist, auch wenn Boukephalos die Beleidigung in der Begründung besser weggelassen hätte  ;) --Emaraite 18:38, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn ich R-han richtig verstehe fragt er, warum die Kurden nicht gegen die Jungtürken kämpften, das wäre vermutlich (kommt mir jedenfalls so vor) geschickter gewesen, wenn man ein eigenes Kurdistan will. Verstehe ich auch nicht - wenn jemand was weiß: rein damit! Ansonsten halte ich den Artikel mittlerweile für recht neutral; dass Danyalov den Neutralitätsbaustein wieder reingesetzt hat (der lange draußen gewesen war) kommt mir - mangels Begründung - eher trollig vor. --Migo ^Hallo? 19:41, 5. Mär 2006 (CET)

Inwiefern war die R.A. ein Staat?

Hallo allerseits, bin durch den LA aufmerksam geworden und hab in der Folge etwas aufgeräumt und neutralisiert, hab allerdings nicht wirklich Ahnung von der Materie. Dafür bin ich weder Türke noch Kurde (und Grieche und Armenier auch nicht), was mir bei diesem heiklen Thema einen NPOV vereinfachen dürfte.

Was ich hier noch gern drinsähe, auch wenns schwer ist: Inwiefern wurde wirklich ein Staat gegründet? Ich meine, ist der Staat in irgendeiner Form in Erscheinung getreten? Hatte er Militär, Polizei, oder so? Gab es eine Regierung und wie war die aufgebaut? Im Text werden ein Gouverneur (von was? Staatsoberhaupt der Republik?) und ein Gendarmeriehauptmann (vielleich eher Innenminister?) erwähnt, und dass sie von den Xoybun ernannt wurden (was haben denn die damit zu tun?). Hat der vermeintliche Staat irgendwelche überlieferten Dokumente ausgestellt? Dazu wünsche ich mir einen Abschnitt nach dem historischen Teil, kann ihn aber mangels Ahnung nicht schreiben. Es gibt wahrscheinlich zwei Meinungen, beide sollten hier vertreten sein. Ich biete mich als Moderator an. --Migo ^Hallo? 19:35, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe vom vorliegenden Begriff auch keinen blassen Schimmer (ich bin über den Benutzer Boukephalos, den ich beobachte wegen regelmäßiger POV-Edits) hier gelandet. Um aber die Frage zu beantworten, kann ich schonmal mit anerkannten Kriterien dienen: "Für die Beantwortung der Frage, unter welchen Voraussetzungen von einem Staat gesprochen werden kann, hat sich ... in der Völkerrechtstheorie ... die sogenannte Freielementetheorie durchgesetzt. Danach besteht ein Staat denn, wenn die drei Elemente Volk, Gebiet und Staatsgewalt in einem entsprechenden Zugehörigkeitsverhältnis vorhanden sind. Diese Voraussetzungen sind international in der Montevideo-Konvention über die Rechte und Pflichten von Staaten von 1933 formuliert worden und heute von der Staatengemeinschaft anerkannt." (Zitiert aus Kimminich/Hobe: Einführing in das Völkerrecht, 7. Auflage 2000, Seite 74, Hervorhebungen von mir). Mit anderen Worten: Wenn sich eine Bevölkerung auf einem definierten Gebiet eine Staatsgewalt schafft, welche auch de facto über besagtes Volk und Gebiet herrscht, dann kann man von einem Staat reden. Die Anerkennung ist indes audrücklich kein Kreterium für Staatlichkeit.

Folgende konkrete Probleme ergeben sich für die Republik Ararat im fraglichen Zeitraum zwischen den Weltkriegen:

• Für den Erwerb von Staatsgebiet kennt das klassische Völkerrecht die Methoden Okkupation (Erwerb von Gebiet, das zuvor keinem Staat angehörte), Ersitzung (gutgläubige Inbesitznahme von Gebiet, dessen Zugehörigkeit unklar war), Zession (Übertragung von Gebiet durch Vertrag zwischen Staaten), Annexion (einseitige Einverleibung von Gebiet durch einen bereits existierenden Staat) und Adjukation (Gebietserwerb durch internationalen Schiedsspruch). Keine dieser Methoden kann im vorliegenden Fall geltend gemacht werden. Das Prinzip bzw. Recht der Völker auf Selbstbestimmung spielte zwar seit dem 19, Jahrhundert eine Rolle, war aber erst nach dem 2. Weltkrieg anerkannt, kann hier also auch nicht hearngezogen werden
• Für die Staatsgewalt muss der Grundsatz der Gebietsausschließlichkeit erfüllt sein, sprich: In den betreffenden Gebiet darf kein zweiter Staat Gebietshoheit entfalten. Es wäre also vermutlich zu untersuchen, ob die Türkei auch nach der Proklamation der Republik Ararat dort Hoheitsakte ausführen konnte und tat
• Völlig unklar ist, wie die Menschen im Gebiet der reklamierten Staatsgebietes an dessen Staatsbürgerschaft kommen - dies ist sicher nicht möglich durch einseitige Erklärung des Regimes, sondern bedürfte der Gewährung einer Wahloption an die Bevölkerung sowie deren individueller Annahme durch jene. Dieser Punkt dürfte schwer objektiv nachweisbar sein.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es die Republik Ararat nicht geschaft hat, die Kriterien zu erfüllen, also zu keiner Zeit ein Staat war. --Emaraite 21:07, 5. Mär 2006 (CET)

Es ist schon eine schande, so etwas als Staat zu bezeichnen, dann wohl eher Stadtstaat. Wenn man sich die Republik Mahabad anschaut, die auch ohne ausländische Hilfe niemals ausgerufen werden konnte, sieht man den krassen Unterschied. Nach der Gründung der Türkei gab es zahlreiche Aufstände kurdischer Menschen, die natürlich ohne die Einwilligung und Aufhetzung durch die "Aga" (Großgrundbesitzer) nicht durchgeführt werden konnten. Diese waren überwiegend islamistisch gerichtet, da wie wir bestimmt alle wissen, das die Türkei laizistisch ist und nach und nach versucht die großgrundbesitzer abzuschaffen versucht...bis heute! Man kann nicht von einem kurdischen Staat sprechen, wenn paar "Agas" einen Aufstand machen und einen Staat ausrufen. Es ist schon schlimm zu sehen, wie die Geschichte so entwickelt. Früher war nur die Rede von Aufständen. Als sich dann das kurdische Nationalbewusstsein in Europa durch die PKK und die Exilkurden verstärkte wurden dann diese Aufstände als nationale autonomiebestrebung des einheitlichdenken kurdischen Volkes deklariert und die Republik Ararat entstand. Wir werden bald sehen, wieviele kurdische Nationalsstaaten in der Türkei ausgerufen wurden=Aufstände!--Danyalova 21:40, 5. Mär 2006 (CET)

Schaut euch mal die Türkische Republik Nordzypern an. Das ist ein Staat. Da es nicht von der UN anerkannt wird, wird es von dieser De-facto-Regime genannt.

Stabilisiertes De-facto-Regime (Mehrzahl siehe Regime) ist ein von der UNO und deren Mitgliedsländern verwendeter Begriff, mit dem sie im Völkerrecht diejenigen Gebilde bezeichnen, welche alle Merkmale eines Staates (laut Konvention von Montevideo: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt) aufweisen und somit eigentlich gleichwertige Staaten sind, jedoch aus überwiegend politischen Gründen von der UNO bzw. den UNO-Staaten vielfach nicht de jure als Staat anerkannt werden.

Eine frage hatte denn die Republik Ararat, ausgerufen von einigen tausend Kurden in einem gebiet, wo die Bevölkerungsmehrheit von Aserbaidschan-Türken gestellt wird, eine Verfassung, Gesetze, Präsidenten, Parlament, Polizei, Flagge? Wie kann man von einem Staat reden, wenn ein Gouverneur das Oberhaupt ist? Kann mir auch jemand sagen, wie schnell der Aufstand niedergeschlagen wurde. Denn die meisten kurdischen Aufstände wurden ruckzug niedergeschlagen oder durch Vermittlungen aufgelöst.--Danyalova 21:47, 5. Mär 2006 (CET)

Danyalov, ist schön, dass Du eine Meinung hast, aber es geht hier nicht um Meinungen. Es geht hier auch nicht um Nordzypern. Beachte bitte, dass der Artikel explizit nicht behauptet, dass die RA je ein Staat war (Deine eher ungelenken Edits haben mir dabei geholfen, kritische Stellen zu finden und zu neutralisieren). Du schreibst was von ausländischer Hilfe - wenn Du dafür Quellen auftust wäre das hier interessant / relevant. Auch was Du über die Agas schreibst und ihre möglichen religiösen und ökonomischen Motive - rein damit! Oder die aseri-türkische Bevölkerungsmehrheit (wie stand/steht die eigentlich dazu und wie groß ist die überhaupt?). Aber: Mäßige Deine Ausdrucksweise, schreib so neutral wie möglich und nur wenn Du belastbare Quellen angeben kannst! --Migo ^Hallo? 23:45, 5. Mär 2006 (CET)

@ Emaraite: Danke für die ausführliche Antwort, bin ganz erschlagen! Zum schönen Wort Zession fällt mir spontan Sezession ein, kannst Du darüber was Fundiertes sagen? Wie wird denn völkerrechtlich ein Volk mit de-facto Staatsgewalt über ein von anderen beanspruchtes Gebiet behandelt? Glaube zwar nicht, dass das hier vorliegt, aber wer weiß... Sieht insgesamt wohl schlecht aus für die Staatlichkeit - mal sehen wie ichs schreibe... --Migo ^Hallo? 23:45, 5. Mär 2006 (CET)

Hallo Migo - Dank und Respekt erstmal für deine coole und systematische Art, diese politisch heikeln Artikel anzugehen! Ich habe mein Buch zum Völkerrecht vor- und zurückgeblättert, ohne einen Hinweis zu bekommen auf Staatsgründungen durch Sezession oder Aufstand. Ich würde vermuten, dass echte Fälle von Sezession dadurch gekennzeichnet sind, dass vorher bereits definierte und verfasste Gebiete existieren, die sich von einem Staat lossagen und selbstständig machen. So haben etwa Slowenien und Kroatien bereits als Bundeststaaten Jugoslawiens existert, ebenso waren die Südstaaten im US-Bürgerkrieg eben Staaten der Union, als sie die Sezession versuchten. Jedoch scheint die Ausrufung eines neuen, vormals nicht erkennbaren Staates bis zum Ende des 2. Weltkriegs nicht formal möglich gewesen zu sein. Hmm mal gucken, ob die WP was sagen kann zu Staat, Staatsgewalt, Zession und Sezession :p --Emaraite 12:00, 6. Mär 2006 (CET)

Noch eins: Es ist nicht Aufgabe der WP, Forschung über die Natur der RA anzustellen. Korrekt wäre es, sich dazu auf Historiker, Politologen oder Staatsrechtler zu beziehen, die Aussagen zu der Frage getroffen haben. Quellen? --Emaraite 16:45, 6. Mär 2006 (CET)

Unter http://www.deutsch-kurdische-gesellschaft.de/KURDISCHE_GESCHICHTE.htm wird die Ausrufung unter 1928 erwähnt, der erste Aufstand war schon 1927- es handelt sich um eine Reihe von Aufständen über Monate/Jahre hinweg.--Danyalova ? 19:08, 13. Jun 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Konnte keinen Grund für den weiteren Verbleib des Bausteins erkennen. --Zombi 15:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Hauptstad Kurdava

Ich find den Text unvollständig. im Gegensatz zur englichen Wikipedia wo auch die hauptstadt und das Oberhaupt des Staates u.s.w erwähnt wird:Kurdava oder Kurd Ava ist der Name der hauptstaat gewesen.Deniz C.

Existenz

"ob es zu einer tatsächlichen Staatsgründung kam, ist umstritten" kann man hier lesen. Was bedeutet das? Ist umstritten ob es überhaupt eine Proklamation gab? Oder ob das was bei dem Aufstand herauskam als "Staat" bezeichnet werden kann?--Antemister (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Flagge

Welche Flagge ist denn nun die richtige? Für beide Versionen sind Quellen angegeben. Ich habe mich jetzt bei der Sichtung für die Sonne entschieden nach Flagge Kurdistans. Aber wofür stand die Flagge mit dem Berg? -- Olbertz (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2021 (CET)