Diskussion:Revisionismus (Völkerrecht)

Die Löschung der Seite „Revisionismus (Völkerrecht)“ wurde ab dem 14. Oktober 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überarbeitung

• Im Eifer des Schreibens, wurde bei dem Artikel nicht darauf geachtet, dass NS-typische "Volkszorn"-Rhetorik übernommen wurde. Ich habe versucht, die geschichtswissenschaftlich geeigneteren Formulierungen zu finden.
• Der Artikel schweifte dauernd ab vom Thema "Vertragsrevisionismus". Die Bezüge habe ich weitestgehend wieder hergestellt und Zusammenhangloses reduziert.
• Zentrale Fakten, wie die Billigung des Versailler Vertrags am 22. Juni 1919 im Reichstag mit 237 gegen 138 Stimmen habe ich begonnen einzuführen.
• Die Stossrichtung des Revisionismus in seiner Agitation gegen die Weimarer Republik wurde nicht beachtet. Hier fehlt noch die widersprüchliche Haltung einiger republikanischer Kräfte, wie die der sog. "konservativen Revolution", samt ihren Ausläufern in der Sozialdemokratie.
• Revisionistische Begriffe, wie "Sieger" statt "Alliierte" für die Befreier vom Nationalsozialismus, habe ich begonnen npov zu ersetzten.

-- andrax 12:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Lieber Andrax,

wie du gesehen hast, hab ich deine Änderungen teils rückgängig gemacht, teils ergänzt. Du legst Wert auf die Tatsache, dass der Reichstag dem Versailler Vertrag zugestimmt hat. Er tat dies aber nur, um den drohenden Einmarsch alliierter Truppen zu verhindern, und unter ausdrücklichen Protesten und Vorbehalten. Dies ist eben auch eine Tatsache, aus der die Rechtsradikalen später folgerten, dass der Vertrag nichtig sei, da das Reich durch die Drohung der Alliierten genötigt worden sei. Soll ich das einbauen?

Dass der Young-Plan eine Regelung "zugunsten" Deutschlands gewesen wäre, halte ich für Unsinn. Zwar senkte er die jährlichen Annuitäten, ansonsten war er eine deutliche Verschärfung des Reparationsregimes. Er hat eine unabsehbar lange Zahlungsdauer festgelegt und die Verantwortung für den Transfer der Reparationen der Reichsregierung übertragen. Da die Gläubiger ihre Reparationen in Devisen haben wollten, musste die regierung nun zusehen, woher sie die nehmen würde - keine leichte Sache bei einer chronisch passiven Handelsbilanz. Die Regierung Brüning hat's geschafft, aber die Kosten waren die brutale Deflationspolitik.

Dein Hinweis auf die Volksabstimmungen, die ich in der Versionsgeschichte gelesen habe, geht in die Irre, denn in Westpreußen hat es keine gegeben. Konnte ja auch nicht, denn dass Polen einen Zugang zum Meer bekommen sollte, stand ja schon in Wilsons Vierzehn Punkten.

Die Stoßrichtung des Revisionismus gegen die Republik ist meines Erachtens schon drin - die Gegnerschaft gegen den Vertrag war Konsens, wovon die Nationalisten stark profitierten, am meisten aber die, die keiner einzigen Regelung des Versailler Vertrags je zugestimmt hatten, nämlich die Nazis.

Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 21:15, 4. Feb. 2007 (CET)

Was mich verwundert ist der Duktus der verschwörungstheoretischen Sprache, die in der offiziell politisch korrekten Sprache mindestens seit den 80er-Jahren in vielen geschichtswissenschaftlichen Werken so nicht mehr zu finden ist. Vgl. beispielsweise die Texte des Deutschen Historischen Museums heute zu Versailler Vertrag, Dolchstoßlegende etc., die zwar auch sehr kurz sind, aber zumindest Fakten reicher sind und ohne diese Sprache auskommen. Dort heißt es auch zu dem Dawes Plan: Die Revisionspolitik der Reichsregierung gegenüber den Reparationen war 1924 bei der Verabschiedung des Dawes-Plans erfolgreich, der Deutschland ökonomisch wie politisch neue Perspektiven jenseits blanker Konfrontation eröffnete. Ohne Bestimmung der Gesamthöhe oder einer zeitlichen Begrenzung wurden die Reparationen erstmals der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Reichs angepaßt. Fünf Jahre später veränderten sich die Modalitäten der Reparationslast durch den Young-Plan wiederum zugunsten des Deutschen Reichs. [1] und Dennoch stieß der Young-Plan in Deutschland auf Widerstand. Aus Empörung über die lange Laufzeit der Reparationsverpflichtungen initiierten die Deutschnationale Volkspartei (DNVP), die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) und der Stahlhelm im Dezember 1929 einen Volksentscheid gegen den Young-Plan. Trotz des Scheiterns des Volksentscheids und seiner Annahme durch den Reichstag am 12. März 1930 war dem Young-Plan keine lange Laufzeit beschieden. Als Folge der Weltwirtschaftskrise wurde er auf der Konferenz von Lausanne im Juli 1932 aufgehoben. [2]. Deshalb fände ich es gut, wenn du die von dir verwendete Literatur anführen würdest. Grüße, -- andrax 10:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Bitte sehr: Bruce Kent: The Spoils of War. The Politics, Economics, and Diplomacy of Reparations 1918-1932. Clarendon, Oxford 1989, ISBN 0-19-822738-8; Philipp Heyde: Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Youngplan 1929 - 1932. Schöningh, Paderborn 1998, ISBN 3-506-77507-3. Bei Bedarf auch gerne mehr. Das Thema Reparationen ist dornig, detailreich und obendrein umstritten, deswegen sollte man im Artikel nicht bloß eine Seite zu Wort kommen lassen, selbst wenn es das dhm ist.

Was du mit „verschwörungstheoretischer Sprache“ meinst, habe ich nicht erkennen können. Gruß, --Φ 16:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Von der extremen Rechten wurde der Reparationsdiskurs im Zusammenhang mit der Dolchstoßlegende immer wieder als Instrumente zur Hetze gegen die verhaßte Republik, gegen die Demokratie, gegen Kommunisten und Juden herangezogen. Nimm allein die Hugenberg-Presse. Es gab die Mordkampagnen, bekannt die gegen Matthias Erzberger und Walther Rathenau, die als "alliierten Erfüllungsgehilfen" die verhasste Demokratie repräsentierten. Wie hier verschwörungstheoretisch agitiert wurde, das brauche ich dir nicht alles zu erzählen. Es ist einfach ein Manko viele Geschichtswissenschaftler, dass sie meinen, die Formulierung von Fakten spreche für sich. Sprachlich habe ich da einiges geglättet. Doch ohne Darstellung der ideologischen Aufladung des Diskurses, transportiert die vermeintlich deskriptive Darstellung von "Fakten" eben den Diskurs unbedacht mit. Da bin ich sehr sensibel und ich würde mich freuen, wenn du daraufhin auch den Artikel ließt. Grüße, -- andrax 03:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Lieber Andrax, die entscheidenden Argumente gegen den ökonomischen Widersinn der Reparationen lieferte, wie du vielleicht weißt, ein Linker, nämlich John Maynard Keynes, mit seinen Arbeiten The Economic Consequences of the Peace Treaty (1919) und The German Transfer Problem (1929). Die dort entwickelte Transfertheorie, die seinerzeit von Vertretern des klassischen Liberalismus heftig kritisiert wurde, ist heute, soweit ich sehe, z.B. in der Frage der Staatsverschuldung der Entwicklungsländer, kaum widersprochener Mainstream (einzige Ausnahme ist Steven Schuker). Diesen Diskurs haben die rechtsradikalen Gegner der Republik (bzw. diejenigen unter ihnen, die nicht zu blöd dazu waren) durchaus rezipiert - bekannt ist ja z.B. Hjalmar Schachts Das Ende der Reparationen - was aber nicht heißt, dass die ökonomischen Argumente darin falsch wären. Falsch ist eben nur die antisemitische, republikfeindliche und verschwörungstheoretische Aufladung, da gebe ich dir Recht - von einer antikommunistischen Aufladung des Reparationsdiskurses ist mir allerdings nichts bekannt. Wo solche verschwörungstheoretischen Diskurselemente im bisherigen Artikeltext vorgekommen sein sollen, wie du andeutest, kann ich nicht nachvollziehen. Und dass eine Darstellung ökonomischer Fakten und Argumente aber, wie du schreibst, einen Nazi-Diskurs „unbedacht mittransportieren“ würde, halte ich für Unsinn: Nur weil ich mit dem Mainstream der Finanzwissenschaftler sage: „Keynes hatte transfertheoretisch Recht“, beweg ich mich noch lange nicht in rechtsradikalem Diskursbahnen.

Wenn wir uns also daran machen sollten, die Diskursgeschichte des deutschen Revisionismus der Zwischenkriegszeit einzuarbeiten, muss m.E. Folgendes beachtet werden:

• Nur weil die Nazis gegen den Versailler Vertrag polemisierten, heißt das noch lange nicht, dass dieser unproblematisch gewesen wäre: Es gab ja tatsächlich das Diktat von 1919, es gab auch die französischen Forderung, dass das Reich mehr Devisen zu zahlen hatte, als es durch seine Handelsbilanz verdiente, es gab die Verstöße gegen das dem Versailler Vertrag zugrunde liegende Selbstbestimmungsrecht der Völker durch ihn selbst.
• Es gab auch nicht nur einen revisionistischen Diskurs der Nazis, sondern auch einen der bürgerlichen Mitte, einen der Sozialdemokraten und einen der Komunisten (Stichwort: Schlageter-Kurs). Die müssten dann auch rein.
• Wenn man Diskursanalyse in Wikipedia-Artikel einbauen will, besteht leicht die Gefahr, sie selbst zu betreiben (du nimmst mir das nicht übel, wenn ich das sage). Das ist aber eigene Theoriefindung. Man muss dabei genau aufpassen, dass man nur das in den Artikel schreibt, was an Diskursanalyse von der Forschung geleistet wurde. Zwar gibt es bei Heyde, Ende der Reparationen, ein paar Abschitte darüber, ich kenne auch einen Aufsatz von Michael Salewski Das Weimarer Revisionssyndrom (Aus Politik und Zeitgeschehen, 1980), ansonsten scheint mir die Literaturlage aber nicht gerade einladend.

Ich persönlich gestehe offen, dass ich momentan wenig Zeit und Neigung habe, mir so ein Riesenprogramm ans Bein zu binden. Daher bin ich dafür, den Artikel erst einmal so zu lassen, wie er ist, und allenfalls kleinere Ergänzungen vorzunehmen. Gruß, --Φ 23:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Für eine Diskursanalyse haben wir weder die Mittel, noch - das ist entscheidend - das ist nicht unsere Aufgabe. Der ursprüngliche Artikel war noch sehr knapp und auf "Fakten" hin schnell geschrieben. Dem Text des Deutschen Historischen Museums fand ich zwar auch knapp, aber mit Bedacht auf die das Agitationspotential. Das hat sich sehr geändert und ist bei dir in sehr guten Händen. Entschuldige, wenn ich da zu sensibel und gleich im Ton sehr heftig war. Schöne Grüße, -- andrax 23:41, 8. Feb. 2007 (CET)

revert von heute

Die Änderungen von Matthead enthielten massiven und einseitigen deutschen POV. Zudem waren sie z.T. falsch - eine deutsche Kriegsschuld kommt im Versailler Vertrag z.B. nicht vor. Dass die Änderungen unbelegt waren, spielte bei meiner Motivation, sie zu revertieren, dann schon keine Rolle mehr. --Φ 20:42, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wie bitte? Versailler_Vertrag#Kriegsschuldartikel_.28Artikel_231.29_und_Reparationen Deutschland erkennt an, daß Deutschland ... verantwortlich ... durch den Angriff Deutschlands .... Wer so grundlegende Unkenntnis offenbart sollte sich in Zurückhaltung üben. -- Matthead 22:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Man hat in Versailles großen Wert auf den Unterschied gelegt zwischen Schuld und Verantwortung - das eine ist eine moralische, das andere eine haftungsrechtliche Kategorie. Deine Formulierungen sind einseitiger Deutsch-POV - Polen und Franzosen sehen die Dinge ganz anders - Belege fehlen. Also bitte rückändern oder verbessern. Danke im Voraus, --Φ 08:32, 16. Jun. 2008 (CEST)

Posen

Nur weil eine Stadt mal zum deutschen Reich gehört hat, ist sie noch lange nicht deutsches Gebiet. Der ganze Satz ist einseitig aus nationaldeutscher Perspektive geschrieben, widerspricht also gegen WP:NPOV. Und belegt ist er auch nicht. --Φ 11:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Dass sich der Weimarer Revisionismus in nennenswerter Weise am Verlust Posens oder Ostoberschlesiens entzündet hätte, wäre mir zudem neu. Hast du dazu eine Belegstelle aus der seriösen Forschungsliteratur, lieber Matthead? Herzlichen Dank im Voraus, --Φ 09:58, 21. Jun. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang ist doch deutlich dargestellt. Die Aufstände in Posen und Schlesien haben eine Abtrennung der Gebiete an Polen bewirkt. --Armeerabbiner 20:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hast du einen Beleg aus einer zuverlässigen Quelle dafür, dass sich der deutsche Revisionismus gegen die Abtrennung von Posen richtete? Ich kenne keinen, lerne aber gerne dazu. Unbelegtes fliegt hier gleich wieder raus. Liebe Grüße, --Φ 22:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

Der deutsche Revisionismus richtete sich auf die Wiederaneignung der Ostgebiete, deren Abtretung von keiner Partei anerkannt worden war. --Armeerabbiner 10:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal nachgeschlagen: Dass die Wiedererringung Posens ein Ziel der deutschen Revisionspolitik gewesen wäre, finde ich weder bei Peter Krüger, Die Außenpolitik der Republik von Weimar, Darmstadt 1985, noch bei Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik (=Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 16), 2. Auflage, München 1988. Bitte nenne einen entsprechenden Beleg aus der Forschungsliteratur, dann kannst du den Zusatz gerne wieder einfügen. Vorher nicht. Danke für dein Verständnis, --Φ 11:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Polen

In der historischen Literatur wird der Begriff Revisionismus nicht auf die polnischen Bestrebungen angewandt, ihren Staat nach den Teilungen wiederherzustellen. Insofern ist die Anwendung des Begriffs auf Polen Begriffsfindung. Durch Belege lasse ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich freu mich schon drauf! --Φ 08:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

+1 (ich freu mich nicht; ich erwarte nämlich keine Belege) --Emkaer 21:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich, ehrlich gesagt auch nicht. --Φ 22:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Einfach mal die einleitende Beschreibung des Artikelgegenstandes lesen: Vertragsrevisionismus (von lat. revidere – erneut ansehen, überprüfen) bezeichnet in der Geschichte der Politik das Bestreben, bestimmte, häufig in der Folge von Kriegen zu vertraglichem Recht gewordene Fakten rückgängig zu machen. Hauptsächlich sucht der Revisionismus, bestimmte, zum Territorium eines anderen Landes gehörende, Gebiete als legitimen und ursprünglich eigenen Besitz darzustellen, und deren (Rück)-Erwerb zu erreichen. --Armeerabbiner 10:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, was für verallgemeinernde Schlüsse Benutzer:Armeerabbiner aus dem Einleitungsschluss von Wikipedia-Artikeln zieht. Das ist allenfalls seine eigene Theoriefindung, und die ist hier irrelevant. Solange kein Beleg dafür geliefert wurde, dass der Begriff in der seriösen Forschungsliteratur auf Polen angewendet wird, bleibt der Absatz draußen. --Φ 11:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Frankreich

Ich will hier kein neues Faß aufmachen, aber der Übergang Elsaß-Lothringens erstreckte sich auf einen Zeitraum von spätestens 1552 (Vertrag von Chambord) bis 1766 (Erbfall Lothringens) bzw. 1815 (Wiener Kongreß) und nicht nur auf das späte 17. Jahrhundert, womit wohl die Devolutionen Ludwig des XIV. gemeint sind. Poliorketes 16:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist Theoriefindung, und ich muss es wissen, denn es ist meine. Ich schlage vor, den Artikel auf Revisionismus (Völkerrecht) zu verschieben. --Φ (Diskussion) 22:10, 27. Jul. 2021 (CEST)

Klaus Joachim Grigoleit: Bundesverfassungsgericht und deutsche Frage

Steht in dem Buch was zu Revisionismus? Scheint nicht so, denn belegt damit ist nur die Details zur Rechtslage der Oder-Neiße-Grenze. Dafür gibts aber einen eigenen Artikel. Ich kann nicht erkennen, inwiefern diese lemmafremde Literatur den Artikel besser machen soll. Aber vielleicht erklärt es mir jemand. Gruß --Φ (Diskussion) 17:27, 4. Aug. 2021 (CEST)

Es ist reputable Literatur gem. WP:BLG. Und es belegt, was dort geschrieben steht. --Benatrevqre ^…?! 19:31, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das glaube ich dir aufs Wort. Meine Frage war, ob es Aussagen zum Revisionismus macht. Wenn nicht, isses lemmafremd. --Φ (Diskussion) 19:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Der ganze Abschnitt erscheint fraglich. Insbesondere, weil die Position der Bundesrepublik wohl kaum als Revisionismus bezeichnet werden kann. Sie berief sich schließlich auf die gemeinsame Rechtsposition der Vier Mächte und die Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes. Unstreitig gehörte da die Regelung der deutschen Außengrenzen dazu. Lediglich die Auffassung einzelner Vertriebenenverbände nach 1990 fällt unter Revisionismus. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 5. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung. --Φ (Diskussion) 15:21, 5. Aug. 2021 (CEST)

Erbfeindschaft?

Die Vorstellung einer deutsch-französischen Erbfeindschaft entspringt der Phantasie nationalistischer Politiker, die damit ihre Hass- und Revanchepolitik legitimieren wollten. In Wirklichkeit gab es so etwas nicht. Daher sollte der Ausdruck ausschließlich für das Diskursphänomen verwendet werden. Die Formulierung, die heute in den Artikel eingepflegt wurde, impliziert aber eine Realität, denn nur was es wirklich gibt, lässt sich verstärken. Ich halte daher diesen Edit für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 18:17, 17. Mai 2022 (CEST)

In diesem Fall sollte es wieder raus. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 18. Mai 2022 (CEST)