Diskussion:Richard Thalmann

Guten Morgen

Ich freue mich ueber Verbesserungen. Doch wenn wirklich Falsches mutiert etwas weniger. So wurde aus der Uni Fribourg i.Ue. in der Schweiz auf einmal die Theologische Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität in Freiburg. Dr Richard Thalmann hat seine Studien an der katholischen Universität in Fribourg (Suisse) gemacht, wie ich persönlich auch. Als Anfänger frage ich nun, wie kommt diese falsche Uni wieder von der Seite?

Roland Bischof --Bischof Roland 08:52, 30. Mai 2010 (CEST)

War mein Fehler. Ist schon wieder raus aus dem Text. -- Alraunenstern 09:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Überarbeiten

Der Abschnitt Wirken ist für mich eine einzige Textwüste. Es fehlen sinnvolle Abschnittüberschriften, bitte dazu WP:WSIGA lesen und dann bitte entsprechend gliedern. Die Fundstellenhinweise sollten mit kompletter Angabe des entsprechenden Werkes als Einzelnachweis ausgeführt werden, bei dem Klammersalat hat man ja am Ende der Zeile schon vergessen, womit die angefangen hat. Und ob die Predigt- oder Gedichtausschnitte so recht neutral sind, wage ich mal zu bezweifeln. Manche glauben es, andere nicht. Aber ob das in der Form hierher gehört, steht auf einem anderen Blatt. .. Aufbau und ... mit dieser Persönlichkeit verbunden... gehört in die gleiche Preisklasse, das ist eine ganz klare Wertung und entspricht damit nicht dem neutralen Standpunkt. Lässt sich vielleicht auch belegen, aber in der Form finde ich das hier unangebracht. --Pflastertreter 13:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

Guten Morgen

Der Begriff der Textwüste aus dem wikipedia Slang bezieht sich wohl auf das Formale. Inzwischen habe ich die bestehenden Abschnitte Fett gemacht und etwas abgesetzt. Wie kann ich den "Klammersalat" entwirren? Genügt es statt Klammern "" zu setzen und die Einzelnachweise mit üblichen Angaben zu ergänzen?

Bei den Textstellen z.B. Gedicht aus einem seiner publizierten Bücher geht es darum das Denken des Theolgen darzustellen. Ein Leser soll verstehen, was Thalmann gesagt hatte. Es ist dem leser frei, dem zuzustimmen oder nicht. Wie soll eine Persönlichkeit sonst dargestellt werden, wenn die Aussagen dieser Person ausgeklammert wird?

Zur Aussage "Aufbau...." Kann ich es neu so umschreiben, dass er zur Geschichte der Hochschulseelsorge gehört oder ähnlich?

Für Ihre Hilfe beim ersten Wikipedia Projekt danke ich Ihnen bestens.

-- Bischof Roland 08:00, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Bezieht sich auch auf die Gestaltung, statt Fettschrift wäre eine sinnvolle Überschriftengliederung vllt. die bessere Wahl. Referenzierung ist in der Tat das, was ich mir vorstellen könnte, nur hilft beispielsweise ein Verweis Müller S.20 allein eben nicht zum Wiederauffinden der Textstelle irgendwo. Müller gab's viele, S.20 sicher auch und solange im Literaturverzeichnis kein Müller steht, ist's halt nicht wiederzufinden. Man kann sich auf Müller S. 20 beschränken, wenn der eindeutig im Literaturverzeichnis auszumachen ist. Wenn nicht, dann eben vollständige Literaturangabe in der Einzelreferenz. Klar kann auch eine Aussage über die Person erwähnt werden, nur in der jetzigen Form mit unformatierter/unvollständiger oder ohne Quellenangabe ist's halt sehr schwer verdaulich. Ohne Quellenangabe ist's eine Einschätzung des Autors, die nicht dem neutralen Standpunkt entspricht. Mit vertrauenswürdiger Quelle wäre es vllt. umstritten, aber dann ist man zumindest als Autor aus der Standpunktfrage heraus. Aufbau kann natürlich erwähnt werden, aber der in dem Zusammenhang erwähnte Begriff Persönlichkeit lässt zumindest eine positive persönliche Voreingenommenheit des Autors vermuten, eben nicht NPOV. Wäre ja immerhin möglich, das nicht jeder dem zustimmen möchte. Good luck, --Pflastertreter 20:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte mal ansehen, wie nach WP:Literatur ein Literaturhinweis aufgebaut sein sollte. Eine ISBN wäre z.B. sehr sinnvoll. Wenn hier allerdings reihenweise aus einer Geburtstagsschrift zitiert wird, bietet es sich schon an, die unter Literatur aufzuführen. Und bitte bei den Zitaten dann nicht die Seitenzahl vergessen (ergo Müller: Abschnitt, in: Meier: Werk, S. xy), vllt. will Leser ja nicht alles lesen müssen. --Pflastertreter 12:34, 12. Jun. 2010 (CEST)

Guten Tag Pflastertreter Das "Werk" "Freunde gratulieren..." war bereits unter Quelle eingetragen. Eine ISBN Nr. habe ich nicht gefunden, jedoch in der Schweiz. Nationalbibliothek ist es vorhanden. Heisst das, wenn ich bei den Zitaten die Seitenzahl ergänze, dann ist der Artikel gut. ? -- Bischof Roland 16:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hm, keine Ahnung, ob er dann gut ist, die Frage kannst Du natürlich an geeigneter Stelle nochmal vorbringen, empfehlen würde ich Dir das für einen Artikel, der gerade der Löschhölle entronnen ist, aber eher nicht :-)). Mir sind da ein paar recht kernige Kommentare in der LD aufgefallen, die Dich an der geeigneten Stelle sehr schnell in Erklärungsnöte bringen könnten. Es hinterlässt i.d.R. keinen so guten Eindruck, wenn jemand den hier umgangssprachlich als übelsten POV entfernten Text später in doch recht ähnlicher Form wieder einklebt, wenn er der Meinung ist, das sich das ganze beruhigt hat. Du kannst Dir jetzt dreimal überlegen, warum ich den Artikel noch nicht gesichtet habe und das vorerst auch nicht tun werde. Er nähert sich aber zumindest mal der Form an, die man von einem Artikel in einer Enzyklopädie erwarten könnte. Freu Dich einfach, das der Artikel bisher halbwegs ungeschoren davon gekommen ist. Du solltest halt die Wikipedia nicht mit einem Forum verwechseln, in dem man andere mit der eigenen Auffassung beglücken sollte bzw. zu versuchen, ihn davon zu überzeugen. Das hier ist nicht die Kirche, wo es um Glauben, gute Taten und einen supertollen Eindruck von einer Person/Glauben/was auch immer geht. Überzeugen geht, wenn es neutral ist. Ob ein Buch zum Geburtstag so ganz neutral ist, wage ich mal etwas zu bezweifeln, der damit Beschenkte soll sich ja da auch über die Darstellung seiner Person freuen, ergo wird man Kritik darin wohl eher nicht finden. Es bewahrt Dich als Autor bestenfalls vor dem Vorwurf, hier deinen eigenen POV zu verbreiten, es ist halt jetzt der POV derjenigen, die die Verfasser seines Geburtstagsgeschenkes waren. Wäre in der Tat toll, wenn sich unter diesen Personen irgendjemand fände, der hier schon in anderer Weise gewürdigt wurde, das würde dem etwas mehr Gewicht verleihen. Es ist halt ein Unterschied, ob Albert Schweitzer/der Papst/der Bischof von Posemuckel irgendjemanden für eine vorbildliche Person hält oder ob es Lieschen Müller oder das mehr oder weniger versammelte Ordenskapitel tut, um das am Beispiel etwas zu verdeutlichen. Die nebulöse Angabe mit der Sarganser Zeitung solltest Du bitte auch noch etwas genauer spezifizieren. Als Leser möchte ich mir nämlich nicht deren Archiv bestellen und selber darin suchen müssen. --Pflastertreter 19:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Guten Abend

Ich wundere mich einmal über den Umgang und die Sprache in dieser Wikiwelt. Es ist bekanntlich mein erstes Projekt. Wie soll ich jedoch da eine Vorwärtsstrategie sehen, wenn ich so häppchenweise Empfehlungen bekomme wie wieder jetzt. Natürlich kann ich kontrollieren, ob die Quelle in der Sarganser Zeitung richtig funktionniert. Doch bringt mich dies weiter?

Es geht mir in keinster Weise um jemanden "zu beglücken" wie Sie schreiben sondern Dr. Richard Thalmann, der unwidersprochen als Relevant für Wikipedia erkannt wurde darzustellen, wie er gewirkt und gesehen wurde.

In dieser erwähnten Schrift zum 70. waren es ein schweizer Nationalrat, der Rektor der Universität St. Gallen und ein Kirchenpräsidenten u.a. Der Abschnitt "Wirken" wurde bereits mehrmals überarbeitet.

Doch wie soll ich nun eine Vorwärtsstratgie sehen ?

--Bischof Roland 22:47, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, was ich schrieb, soll durchaus nicht die Leute wieder zur Tür raus treiben. Aber eine gewisse Eigeninitiative beim Durchlesen von Regeln u.a. denke ich, darf man durchaus erwarten, Links dazu finden sich oben schon mehrere, vielleicht ist auch dieser noch nützlich. Mir ist durchaus bewußt, das für einen neuen Mitarbeiter manches hier vielleicht ungewohnt ist, die anfängliche Begeisterung erleidet oft dann einen herben Dämpfer, wenn man gleich mit einem eigenen Artikel einsteigt. Für mich hat die Mitarbeit hier mit oft kleinen Verbesserungen an bestehenden Artikeln angefangen und das Verhältnis von gelesenen Artikeln/Diskussionen und Ansehen von Änderungen, die andere gemacht haben, zu selbst geschriebenen Worten lag sicher eher bei 80:1. Dabei versteht man vermutlich mehr oder weniger unbewußt recht schnell, wie die Wikipedia funktioniert, nach welchen Regeln Artikel geschrieben und aufgebaut sind. Aber wenn's gleich ein eigener Artikel über eine Person ist, die man selbst vielleicht für bedeutend hält, und dann auch in entsprechend gutem Licht erscheinen lassen möchte, ist der Kontrast zwischen den eigenen Vorstellungen zu denen, die die Autoren der Wikipedia für Artikel festgelegt haben und die einem dann von den anderen zur Kenntnis gebracht werden, möglicherweise ziemlich krass. Gut, Du scheinst dann den m.E. schwierigeren Weg mit dem kälteren Wasser gewählt zu haben, Du wußtest es vielleicht nicht anders. Nicht desto trotz versucht hier vermutlich jeder, auch neue Autoren soweit zu unterstützen, das sie selber Artikel in der gewünschten Form hinbekommen. Es ist nämlich wahrlich kein Vergnügen, wenn man Leuten immer wegen der gleichen Fehler hinterherräumen muß. Ein Artikel ist ja nie ganz fertig. Aber der jetzige Zustand ist doch eher noch Baustelle. Ich kann das sicher teilweise auch selber überarbeiten, nur davon hast Du ja nicht unbedingt was und machst vielleicht den gleichen Fehler beim nächstenmal wieder. Ist Dir damit geholfen? Nein, mir auch nicht und der Wikipedia ebenfalls nicht.

Umgang und Sprache? OK, ich gebe gerne zu, das ich auf Diskussionsseiten nicht unbedingt einen enzyklopädischen Schreibstil pflege, sondern mich eher so ausdrücke, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Eine leichte Tendenz zur Ironie will ich auch nicht abstreiten. Aber bitte, deine Frage, ob der Artikel dann gut ist, provozierte für mich geradezu diese Antwort. Ein guter Artikel (im Sinne von Lesenswert oder Exzellent) muß hier nämlich manchen Kriterien genügen, wenn du dem Link folgst, kannst Du dich gerne da mal bei den Diskussionen umsehen und Dir überlegen, ob der Artikel derartigen Anforderungen genügen könnte. Ich persönlich halte das manchmal für überflüssige Effekthascherei, ein Artikel muß für mich neutral geschrieben und mit halbwegs vertrauenswürdigen Belegen ausgestattet sein, that's all. Du kannst aber auch gerne anderer Auffassung sein, das sei jedem unbenommen. Zum Thema Vorwärtsstrategie: Ich fände es für den Artikel zumindest mal hilfreich, wenn Du die Anregungen, die ich bisher aufgeschrieben habe, umsetzen würdest, ergo die Einzelreferenzen, Literatur, Sarganser Zeitung.

Sarganser Zeitung: Versetze Dich doch einfach mal in die Situation eines Lesers, der von nix 'ne Ahnung hat (in der WP auch DAU oder OMA genannt) und dann den Artikel liest. Du hast als Quelle Sarganser Zeitung angegeben. Schön, das kann ich als Leser jetzt glauben oder auch nicht. Im zweiten Fall möchte ich halt gerne nachprüfen, ob das, was im Artikel steht, mit dem in der Sarganser Zeitung übereinstimmt. Wie soll ich das denn jetzt anstellen? Mir das ganze Archiv von denen besorgen und selber suchen? Ist das die Dienstleistung, die Du an der Stelle dem Leser bietest bzw. genauer eigentlich nicht bietest? Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wenn Du die passende Zeitung erwischst, können da mal eben 100 Jahre tägliche Zeitung bei rauspurzeln, Wo bitte soll ich da nach der Person suchen? Ein Index für Wikipedia-Benutzer dürfte eher nicht dabei liegen. Du als Autor schreibst aber, das das für Dich die Quelle war. Da wäre es für Dich doch ein leichtes, den Leser neben dem Titel der Zeitung vielleicht auch noch die Ausgabe und die Seite zu nennen, auf der er Näheres zu dem Herrn Thalmann findet. Alles andere ist für mich eigentlich eher eine Nebelkerze als eine Quellenangabe.

Häppchenweise Empfehlung: Klar gibt's häppchenweise Empfehlungen, nämlich genau zu den Punkten, die andere bisher für verbesserungsfähig halten, dann gibt's genau dazu 'ne Empfehlung. Individuelle Fehler bei einem eigenen Artikel macht jeder, deshalb auch individuelle Hinweise. Es wäre ja schließlich Blödsinn, Dir zu Punkten, die schon halbwegs stimmen, die Du also schon zu wissen scheinst, nochmal was zu schreiben. Ich gehe davon aus, das auch Du das für ineffektiv halten könntest. Die allgemeinen Regeln, nach denen hier geschrieben wird, solltest Du Dir schon selbst durchlesen, das kann ich Dir nicht abnehmen. Du könntest z.B. den Links, die der PaterMcFly auf deiner Benutzerseite hinterlassen hat, auch folgen und lesen, was dort geschrieben steht. Auf der linken Randleiste findest Du z.B. auch ein Autorenportal, das bietet bestimmt Lesestoff für zwei Tage und manch ein Aha-Erlebnis.

Die Vorwärtstrategie wäre also, einfach den Empfehlungen erstmal zu folgen, ergo weiter überarbeiten und vorher, wenn etwas nicht verstanden worden ist, fragen, aber bitte deutlich und verständlich. Und das war die Frage mit dem ist der Artikel dann gut eben nicht. Gut ist in diesem Zusammenhang eine Wertung, die wie oben beschrieben, (nicht nur für mich) schon anderweitig belegt ist (manche Exzellente/Lesenswerte Artikel, die mit den kleinen blauen und grünen Kästchen rechts oben in der Ecke). Es gibt hier nur wenige, die Dir und anderen Unfug empfehlen würden, wobei m.E. schon am Stil zu erkennen sein sollte, wann eine Textpassage vielleicht auch etwas anders, z.B. ironisch, verstanden werden kann.

Sprache: Üblich ist hier das Du, vermutlich, weil dieses Projekt aus dem amerikanischen Sprachraum mit der generellen Anrede You stammt, die nicht zwischen Du und Sie unterscheidet. Wenn jemand ausdrücklich Wert darauf legt, mit Sie angesprochen zu werden, ist das natürlich machbar, er sollte das aber in geeigneter Form kundtun. Ich habe aber den Eindruck, das sowas insgesamt - vorsichtig formuliert - auffallen würde.

Zu den Gratulanten: Ich kenne sie nicht, ich kenne die Schrift nicht, da stehen nur Namen. Woher soll ich bitte wissen, wer diese Personen sind, was sie tun und welche Positionen sie ausfüllen?

Thema unzweifelhaft relevant von WP erkannt: Die Wikipedia gibt's nicht, es gibt Meinungen von einzelnen Personen, die sich in solchen Diskussionen äußern und es gibt Relevanzkriterien. Die Relevanz den Kriterien nach will ich überhaupt nicht abstreiten, darum geht es mir überhaupt nicht. Aber die LD enthielt noch ein paar weitere Bemerkungen, die auch nicht ganz unbeachtet bleiben sollten. Da war - für mich sehr nachvollziehbar - von WP:POV die Rede, den hat jemand großzügig entfernt. Und Du hattest nix besseres zu tun, als genau den gleichen POV als erste Aktion nach abgeschlossener Löschdiskussion und QS gleich wieder einzufügen. Guter Stil sieht für mich etwas anders aus. Das heißt für mich doch nur, das Du nicht erkennen möchtest/willst oder kannst, das es sich dabei eben um wertende Aussagen handelt. Daher bin ich hier nochmal auf das Thema eingegangen. Du kannst Dir nämlich sicher sein, das, wenn ein Artikel einmal durch die Löschhölle gereicht wurde, er auf einigen Artikelbeobachtungslisten kleben bleibt, meine war halt eine davon. Es gibt Leute, die würden eine derartige Aktion, die Du durchgeführt hast, indem Du den POV gleich wieder eingeklebt hast, einfach mehr oder weniger kommentarlos zurücksetzen. Damit ist Dir natürlich nicht geholfen, daher habe ich das eben nicht getan, sondern Dich hier auf das für mich ersichtliche Missverhältnis aufmerksam gemacht (die LD kannte ich schon), denn ich möchte, das Du selber in der Lage bist, einen akzeptablen Artikel zu schreiben. Ich möchte nicht, das Du immer den gleichen Fehler wiederholst, den anderen dann wieder beseitigen müssen, und POV einbauen, wird von manchen eben als Fehler betrachtet.

Zum Thema beglücken. Gut, der Begriff liegt in Zusammenhang mit dem Gedicht nahe, nur ist ein Gedicht in einem Biographieartikel doch eher selten, ich vermute mal, selbst bei Goethe ist keins drin. Wenn Du es drin haben willst, soll's mir auch recht sein, zum Inhalt kann man halt geteilter Meinung sein, aber das ist hier auch nicht das Thema. Du kannst Dir jedoch auch halbwegs sicher sein, das ein solches Gedicht den Artikel über die Person vermutlich eher nicht aufwertet, schau halt mal, ob Du hier oder in irgendeinem Lesenswerten Biographieartikel ein Gedicht findest.

Darstellung Thalmann vs. Beglücken: Eine neutrale Darstellung ist zugegebenermaßen das Ziel hier, dazu gibt's hier den Begriff WP:Neutraler Standpunkt (Neutral Point of View (NPOV) vs. POV (Personal) Point of View). Ich nehme an, das es nicht einfach ist, eine neutrale Darstellung zu einer Person zu verfassen, von der man selbst der Meinung ist, das sie in einem WP-Artikel dargestellt und gewürdigt werden muß, vielleicht kann man das als Zielkonflikt bezeichnen. Da tendiert man eben leicht dazu, die Leser mit der eigenen Darstellung dieser Person in etwas helleren Farben für diese Person einnehmen zu wollen, das würde ich als Beglücken bezeichnen. Eine ähnliche Situation, die Geistliche anstreben, sie (sollten ? auch) versuchen, den Menschen das Leben einfacher und erträglicher zu machen. Da würde dann quasi der Beruf durchschlagen. Um diesem Zielkonflikt aus dem Weg zu gehen, gibt's in der WP auch irgendwelche schlauen Hilfeseiten, die mir aber derzeit nicht geläufig sind.

Thema überarbeiten: Mir ist hier ein Artikel bekannt, in dem sich ein neuer Autor selber beschreibt (er genügt also den Relevanzkriterien). Der ist nach vier Wochen bei mehr als zweihundertfünfzig Bearbeitungen angekommen, toll ist der Artikel noch lange nicht, der bringts halt fertig, immer wieder die gleichen Fehler erneut einzubauen. Soviel zum Thema mehrfache Überarbeitung.

Alsdann, gutes Gelingen, und bei Fragen, fragen --Pflastertreter 02:44, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich bitte die Formulierungen dahingehend zu überprüfen, ob das, was ich jetzt als Zitat gekennzeichnet habe, halbwegs dem entspricht. Offen ist nach wie vor die Angabe der Fundstellen aus der Sarganserzeitung, die vielfältigen Aktivitäten könnten auch noch ausgeführt werden. Interessant wäre möglicherweise die Zuordnung der Namen zu Personen/Funktionen, vielleicht gibt's dazu ja in der WP schon einen Artikel, den man verlinken könnte. Den Uni-Rektor habe ich bisher gefunden, vllt. ist auch der Nationalrat zu identifizieren.. --Pflastertreter 18:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 21:47, 20. Jan. 2016 (CET)