Diskussion:Rigveda

Ich würde gerne eine ganz neue Seite "Rgvedasamhita" machen. Vielleicht könnte man diese Seite dann so umbauen, dass auch wirklich Rgveda damit gemeint ist und alles neu verlinken. Wie ist die Wetterlage? [DStender]

Warum? Man sollte sich die Mühe machen und eigene Inhalte in das Bestehende sinnvoll einarbeiten. Neu schreiben ist zwar oft einfacher, aber die bisherigen Autoren haben sich auch viel Mühe gemacht, man kann ihre Arbeit nicht einfach in dem Müll werfen. Und Löschungen immer mit gut begründen. --Durga 16:53, 27. Aug 2006 (CEST)

zu:

Für die Bücher I - IX geht Michaels (2006) von einer Entstehungzeit zwischen 1750 - 1200 v.Chr. aus. Das X. Buch dürfte ab 1200 v. Chr. entstanden sein.

das müsste wohl heissen:

Für die Bücher II - IX geht Michaels (2006) von einer Entstehungzeit zwischen 1750 - 1200 v.Chr. aus. Das I. und X. Buch dürften ab 1200 v. Chr. entstanden sein.

(oder falls Michaels das I. Buch für alt hält, gehörte eine allgemeiner anerkannte Meinung in die Einleitung) 130.60.142.151 09:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Schreib die andere Meinung daneben!--Durga 02:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Übersetzungen

Ich verstehe nicht, warum du bei den Übersetzungen in andere Sprachen nicht Hermann Grassmann erwähnst, er hat die Samhita schon mitte des 19 Jahrhunderts ins Deutsche übersetzt. War dir das unbekannt? Dies gibt es sogar wieder als Nachdruck, ich glaube, der Verlag ist in Frankfurt und heißt Minerva-Verlag. --Kurt 18:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bemerkenswert?

Bemerkenswert ist hier die mythologische Legitimation von gesellschaftlicher Stratifizierung.

was ist daran bemerkenswert? als laie würde ich annehmen, dass das die normale legitimation ist. Elvis untot 10:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Indische Schöpfungsmythen

Ich würde gerne etwas über den Indischen Schöpfungsmythos( Rigveda) 1200 v. Chr erfahren. Leider gibt es im Internet keine guten Quellen. Hat vielleicht jemand sonst eine Ahnung darüber?

Der Rigveda ist kein Schöpfungsmythos, wie du aus dem Text erfahren kannst. Klick mal den link von sacred text an, dort steht einiges. --Durga 10:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wissensweitergabe

Lieber Josef K., es ist sicher wichtig, diesen Gesichtspunkt hier einzufügen, aber ich komme mit deiner Darstellung nicht so ganz zurecht. Was meinst du mit der "besonderen" Reihenfolge und, dass sie sich die euphonischen Regeln "merkten"? Die "Reihenfolge" der Wörter ergibt sich so, wie es die jeweiligen Verfasser gedichtet haben, die euphonischen Regeln (hier wäre ein Querverweis auf Sandhi angebracht) ergeben sich aus der mündlichen Rede - nicht nur im Sanskrit. Was ich nicht verstehe und was auch im Vedanga-Artikel nicht erwähnt wird, sind die "bestimmten mathematischen Methoden". Das sollte vielleicht näher erläutert werden. Muss es am Ende nicht statt "begleiten" "vergleichen" heißen? Wäre nicht ein Hinweis angebracht, dass die moderne vergleichende Sprachwissenschaft die relative Datierung des Rigveda als ältestes indisches Sprachdenkmal ermöglicht hat? Was meinst du?-- Sariputra 21:14, 26. Apr. 2010 (CEST)

So interessant die Einfügung sein mag, man muss einige Male lesen, und dann spekulieren, was gemeint sein könnte. Was z.B. ist mit "...in engem Zusammenhang mit ihrer mantrischen Bedeutung" genau gemeint? Das darauf folgende Zitat von Aurobindo erklärt auch nicht wirklich, worum es geht. Ein schwer verständliches Zitat ist kein Ersatz für die Erklärung des Sachverhaltes im enzyklopädischen Stil. Deine angegebenen Quellen sind auch eher nicht die erforderliche wissenschaftliche Literatur. Du könntest die beiden z.B. mit ihrer Meinung zum Veda zitieren, weniger als Quelle für eine sachliche Darstellung des Themas. Vielleicht kannst Du das nochmal überarbeiten. --Durga 23:21, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ok ! Josef K. 15:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein Gedanke: Diese Art der mündlichen Weitergabe betrifft ja nicht nur den Rigveda, sondern die altindische Literatur insgesamt. Ich meine daher, es wäre sinnvoller, dies in einen übergeordneten Artikel, bsb. Veda oder noch darüber einzufügen. Denk' mer mal nach!-- Sariputra 13:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

" Der Glaube, dass nur das exakt rezitierte Dichterwort die in ihm wohnende Kraft hervorbringt, hat eine sonst nirgendwo zu findende, getreue Überlieferung bewirkt, welche die der klassischen oder biblischen Texte bei weitem übertrifft. Die Genauigkeit ist so groß, dass man von einer Art Tonaufnahme von etwa 1000 v. Chr. sprechen kann." Das Vertrauen in die originalgetreue Wissenswiedergabe scheint mir bedenklich: Woran misst man das? Gibt es Quellen aus dem 3. Jahrtausend v.u.Z., wie genau die Überlieferung war? Wo sind die dazugehörigen "Tonaufnahmen"? Auf Tonrollen vielleicht? Woher will man das wissen? Gab es Zeugen, die über 1000 Jahre alt geworden sind? Als Sprachwissenschaftlerin hege ich gegenüber solchen Aussagen grosse Skepsis, es wurde wohl nichts mündlich (und auch schriftlich) überliefert, in das sich nicht irgendein "Fehler" oder eine Variante eingeschlichen hätte, auch bei noch so guten Memorisierungstechniken.EUnderwood (Diskussion) 11:56, 25. Dez. 2017 (CET)

Die Gastfreien?

Mir ist eben durch die neuesten Änderungen aufgefallen, dass du die Bedeutung von "Arier" wieder in "Gastfreie" geändert hast. Wer sagt denn sowas? Sowohl im großen wie auch in dem noch umfangreicheren kleinen Petersburger Wörterbuch sind zwar eine Menge Bedeutungen angegeben, aber ein "Gastfreier" ist nicht dabei. Ursprünglich dürfte es sich um den Eigennamen des Volkes gehandelt haben, das da loszog und sich im Iran (da steckt das ja auch drin) und in NW-Indien niederließ. Später wandelte sich die Bedeutung in "dem eigenen Stamm angehörend", "den drei oberen Kasten angehörend", "Edler", "Ehrenmann", zu einer Anrede, wie bei uns "Euer Ehren!" Ich werde es daher wieder ändern.-- Sariputra 21:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Paul Thieme schreibt das soJosef K. 14:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo Josef, ich habe dir keinen Bäüren aufgebunden. Die von mir angeführten Wörterbücher gibt es von der Uni Köln auch online, da kannst du selber nachschauen: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/PWScan/index.php?sfx=jpg&vol=1. Falls du die Buchstaben nicht kennst, ist es trotzdem ganz einfach. Ruf den Link auf, dann gehst du links runter bis 185 Arta, dann siehst du eine eingescannte Seite, in der rechten Spalte, etwa ab der Mitte steht das Wort. Die Übersetzungen fangen an mit: "Ein zu den Treuen gehöriger..."-- Sariputra 15:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Danke; aber ich weiß, dass es diese Bedeutung auch gibt; und so wie es jetzt ist, ist es natürlich auch OK. Josef K. 18:00, 11. Mai 2010 (CEST) Vielen Dank für den Hinweis mit dem Online-Wörterbuch

Bist Du ansonsten mit der Erweiterung dieses Abschnitts einverstanden? Josef K. 18:11, 11. Mai 2010 (CEST)

Zunächst, es gibt an der Uni Köln zwei Wörterbücher von Böthlingk, das große und das kleine Petersburger, außerdem haben die noch "Indische Sprüche" von Böthlingk ins Netz gestellt. Dies als Nachtrag.

Vorschläge zur Änderung: Soma wird im 9., nicht im 10. Mandala besungen. So steht es auch weiter unten von dir SELBST geschrieben!!! Wegen der Bedeutung "Gastfrei" frage ich am Freitag nochmal meine Dozentin. Auf jeden Fall dürfte es sich um eine weitabliegende Bedeutung handeln, wenn sie nicht bei Böthlingk steht.

Im Übrigen: es gibt hier Leute, die jagen die "Deppen-Apostrophe". Wenn die deine Tabelle sehen! Und wenn du schon am Ausbessern bist, dann hau mal bei "Einzelne Hymnen" das "zuküftige" raus. In diesem Abschnitt könnte man noch andere bemerkenswerte Hymnen erwähnen, z.B. die X,129, die immer wieder verblüfft. Ich schaue da nochmal in Ruhe bei Mylius, der führt diesen Punkt sehr weit aus. -- Sariputra 20:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Warum dieser Ton ?Josef K. 22:17, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo Josef! Die "Gastfreien" sind geklärt. Thieme hat dies in einer Arbeit abgeleitet, die du hier findest. Er scheint aber mit seiner Etymologie ziemlich allein zu stehen. Übrigens, schaust du nicht auf deine Benutzerdiskussion? Dort habe ich was zu deinem Vorwurf "warum dieser Ton" geschrieben.-- Sariputra 14:53, 14. Mai 2010 (CEST)

OkJosef K. 16:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitet

Habe die neuen Edits formal etwas überarbeitet: Es braucht nicht jeder Satz eine neue Zeile oder sogar einen neuen Abschnitt. Auch für Fett-Schrift im Fließtext gibt es keinen Grund. Die Somapflanze als Anhaltspunkt und geographischen Hinweis habe ich entfernt: Geldners These ist eine von sehr verschiedenen und wird nicht von vielen geteilt. Soma ist bis heute nicht identifiziert. Außerdem: Geldner hat vor fast hundert Jahren gearbeitet, das bedeutet, dass viele seiner Thesen längst überholt sind. - Und bei Wikilinks bitte immer schauen, ob man nicht fälschlich eine Begriffserklärungsseite verlinkt, statt direkt zum gewünschten Begriff (wie hier z.B. bei Marut oder Geldner)--Durga 23:36, 12. Jun. 2010 (CEST)

Michael Witzel schreibt in seinem Buch, erschienen 2007, dass Geldner der einzige Indologie ist, der bisher versucht hat das Somaopfer in seiner Gesamtheit darzustellen. Auch er geht davon aus, dass die Somapflanze eine Pflanze der Gattung Ephedra ist und nennt ein ähnliches Verbreitungsgebiet wie Geldner. Ich habe beim Studium mehrerer Bücher zu diesem Thema gefunden, dass die Arbeiten Geldners sehr umfassend und seine Ansichten keineswegs veraltet sind. Josef K. 20:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das mag ja sein, ich will seine Verdienste auch nicht schmälern, trotzdem ist das mit dem Soma auch nicht annähernd geklärt. Wenn der Satz also da steht mit dem Verbreitungsgebiet, dann erweckt es den Anschein, die Sache sei klar (obwohl Du Dich natürlich korrekterweise auf Geldner bezogen hast)--Durga 23:15, 14. Jun. 2010 (CEST).

Schrift oder Werke?

Varunamithra hat in allen möglichen Artikeln den Begriff "Schrift" ersezt: Doch der Begriff ist für hinduistische religiöse Literatur absolut üblich (siehe z.B.: Axel Michaels: Der Hinduismus, Geschichte und Gegenwart. Verlag C.H.Beck München, S. 65), wenn auch die jeweiligen Texte erst spät nieder geschrieben wurden. So hat etwa Michaels das Kapitel über frühe Texte (Veden, Upanishaden etc.) mit der Überschrift „Das religiöse Schrifttum“ versehen. --Durga 11:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Photo von Surya / Datei:Jhalrapatan Surya Statue.jpg

Hallo, bis Ayurveda Psychologin und große Liebhaberin der vedischen Schriften, weshalb ich auf auf die Rgveda Wiki Seite gestossen bin.

Nun zum (im übrigen sehr schönen) Foto, das lt. Beschreibung den Sonnengott Surya darstellen soll.

Meine Frage: ist es wirklich Surya? die Statue hat drei sichtbare Köpfe, also eine Darstellung, wie wir es von Indra, dem Weltenerschaffer. kennen.

Wird Surya ebenfalls mit drei Köpfen dargestellt ??? Lasse mich gerne über meine Bildungslücke aufklären.

Hier ein Foto als Link, das ich von Surya im web gefunden habe (hat ggfs. Urheberrechte) File:Http://www.uni-graz.at/~katzer/reise/photo/konark 06.jpg

http://www.uni-graz.at/~katzer/reise/konark.html

Viele Grüße

--Mkaps 09:57, 30. Aug. 2011 (CEST)--

Das Foto ist aus Wikimedia Commens entnommen und wird dort so angegeben. Surya war ein Hauptgottheit der Veden. Manche Qualitäten dieser (älteren) Götter wurden auf die Hindu-Gottheiten (Brahma usw.) übertragen.Josef K. (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2012 (CEST)

Historischer und geographischer Kontext

hier steht: "Der Sanskrit-Gelehrte und Yoga-Kenner Georg Feuerstein dagegen gibt in seinem fundamentalen Werk ... einen Zeitraum von 4500 bis 2500 vor Chr. für die Entstehung der Veden an".

Ich bin nun ein wenig altmodisch und der Ansicht, dass extraordinäre Angaben eben solch extraordinäre Belege erfordern. Kann jemand einen Verweis auf das "fundamentale" Werk oder eine fundierte Fundstelle im Netz hinterlegen? Um ehrlich zu sein, Feuersteins Bibliographie ist mit Publikationen in Quest Books die den Theosophen nahestehen, Shambala, Paragon House und Inner Traditions sowie dem Out of India Buch: "In Search of the Cradle of Civilization" nicht notwendigerweise so ganz dem Peer Review Denken unterworfen.

Keen (Diskussion) 22:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Leider musste ich feststellen, dass zur Zeit ein ganz grosser Fred-Feuerstein-Fan unterwegs ist und mit diesem alles was mit Yoga zu tun hat, möglichst weit in die Steinzeit zurück setzen möchte. Spass beiseite: dieses "fundamentale Werk" von en:Georg Feuerstein, für das ich viel zu viel Geld hingeblättert hatte, macht zwar einen wissenschaftlichen Eindruck, ist aber voller ideologischer Überzeugungen, die Ergebnisse bzw. Konsenze der universitären Indologie die seit 1900 v.Chr. (gemäss Feuerstein) ausgetrocknete Sarasvati herabschickt. Feuerstein widerlegt in seinem 700 Seiten starken Buch "Die Yoga Tradition" (ISBN 978-3-935001-06-9) sozusagen alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ihm und gewissen nationalistisch geprägten indischen Kreisen und wohl auch vielen westlichen Yoganeubekehrten nicht in den Kram passen. Obschon dieses Buch nun alles enthält, was Yoga angeht, so ist es zumindest für mich unbrauchbar, da häufig genug nicht ersichtlich ist, was wissenschaftlich begründet und was ideologisch verfärbt wurde. --al-Qamar (Diskussion) 18:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Habe die Sätze zur Entstehung von Feuerstein rausgenommen. Vielleicht können wir uns auf Michels Aussagen, die aus dem Vorwort der Neuauflage der Rig-Veden stammen einigen. Josef K. (Diskussion) 09:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Josef, kannst du mir mal verraten, was dich an meiner letzten Änderung gestört hat? Du siehst ja selbst, welche Begeisterungsstürme (siehe oben und unten) deine vorherige Bearbeitung hervorgerufen hat. Ich wollte diesen Absatz etwas neutraler und allgemeiner formulieren - was war daran so schlimm? Ferner: Warum steht allein dem Indologen Michels die Deutungshoheit über das Alter des RV zu? Die Datierung dieser Texte ist vor allem eine Aufgabe der Indogermanistik - deswegen hatte ich diese endlich einmal mit ins Spiel gebracht - die in mühseligen Vergleichen mit anderen idg. Sprachen ein Zeitgerüst erstellt. Es würde aber den Text unnötig aufblähen, wenn wir jeden Datierungsversuch hier benennen, deshalb hatte ich ja den hinreichend weit gedehnten Rahmen „zweite Hälfte des zweiten Jahrtausends“ gewählt. Wobei das auch ausdrückt, dass wir es wohl mit einem längeren Prozess zu tun haben, bis sich eine Redaktion ergeben hat. Dies legt vor allem Bloomfields Arbeit über die „repetitions“ nahe, die hier mit reinmüsste, die ich allerdings (noch) nicht salonfähig zitieren kann.

Ich bin auf deine Antwort gespannt und bitte dich zu überlegen, ob es nicht doch bei meiner Version bleiben soll.--Sariputra (Diskussion) 10:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der erste Teil Deines Absatzes fand ich nicht gut; eine erdgeschichtliche Angabe (Pliozän) im Zusammenhang mit einem menschlichen Werk erscheint mir unpassend. Den zweiten Teil finde ich ich dagegen in Odnung; allerdings sind die Angaben von 1988; während die Angaben von Michaelis neueren Datum sind. Wenn Du aber aufgrund Deiner eigenen Studien überzeugt bis, dass diese Angaben besser sind, bin ich auch damit einverstanden. Vielleicht ist es möglich beide Quellen zu nennen. Oder viellicht hat jemand noch einen besseren Vorschlag? Josef K. (Diskussion) 11:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

Also mal der Reihe nach: Der Begriff „Pliozän“ steht im Zusammenhang mit der Spekulation. Ich habe es von Mylius übernommen und belegt. Es ist wohl über kaum ein anderes Werk so spekuliert worden wie über den RV, auch geografisch. Irgendeiner hat behauptet, der RV müsse in der Arktis (!) entstanden sein. Man nimmt sich einen Vers, glaubt, daraus astronomische, geologische oder sonstige Konstellationen abzuleiten und kommt dann zu sensationellen Ergebnissen.

Ich habe - bitte genau lesen - keine Datierung von 1988 gebracht. Außerdem: Zwischen 1988 und 2006 wird sich das Alter kaum verändert haben! An der fraglichen Stelle bei Mylius, die ich nicht aufgenommen habe, steht: „...würde eine Redaktion [!] des Rigveda am ehesten für die Zeit zwischen 1200 und 1000 v. Chr. anzunehmen sein, wobei die Entstehung einzelner Teile der Hymnensammlung noch bis zu drei Jahrhunderten weiter zurückliegen mag.“ Stärker kann man die Unwägbarkeiten einer genauen Datierung nicht ausdrücken. Nun ein ganz neues Werk: Maier-Brügger, Indogermanische Sprachwissenschaft, 2010, S. 144, „... dieses [das Vedische] wird auf die Mitte des 13. Jh. v. Chr. datiert...“ Jetzt mal wieder was Altes: Macdonell, A Vedic Reader for Students, Oxford, 1917, „...the oldest of them [die Hymnen] cannot date from later than the thirteenth century B.C.“, S. XI. Hermann Oldenberg, Die Religionen des Veda, 1894, S. 1, „...es mag nach den ganz unsicheren Schätzungen, die hier allein möglich sind, die Zeit um 1500 bis 1000 v. Chr. sein...“. Sollen die alle - und es gibt noch viel mehr - in den Artikel? Deswegen schrieb ich von der 2. Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr., da wird es wohl passiert sein. Wobei die Samhita ja nicht auf einen Schlag entstanden ist, sondern aus vielen Hymnen herausgefiltert worden ist. Anhaltspunkte dafür gibt es bei Bloomfield, vgl. auch die Khilani (Scheftelowitz, Die Apokryphen des Rgveda).

Du siehst, ich habe hier keinesfalls leichtfertig was hineingeschrieben, sondern auch a bisserl mir was gedacht. Deswegen würde ich es gern auf meine Version zurücksetzen.--Sariputra (Diskussion) 14:36, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ok ! Josef K. (Diskussion) 15:45, 6. Jul. 2012 (CEST)

Georg Feuerstein als Quelle

Feuerstein als Quelle der Datierung anzugeben, das ist so, als würde ich die Friseurin beim Haareschneiden nach Advaita- und Samkhya-Philosophie befragen und dies dann hier bei Wikipedia eintragen. Georg Feuerstein ist durch und durch Esoteriker, gehörte lange Zeit einer Sekte an, die er immer noch toll findet (AdiDa aka Da Free John), und seine Spekulationen über die Frühgeschichte Indiens, die er zusammen mit dem Astrologen Frawley veröffentlichte, erschien im Verlag der Theosophen in Südindien, weil niemand sonst diese Hindutva-Propaganda publizieren wollte. Solche Quellenangaben wie Feuerstein lassen mich am Gehalt der Wikipedia-Beiträge zweifeln, da es offenbar eine Spielwiese von Esoterikern und Gläubigen verschiedener Prägung ist. F. Spiegelmann (f.spiegelmann@gmx.de) (nicht signierter Beitrag von 84.153.38.63 (Diskussion) 16:25, 5. Jul 2012 (CEST))

Widerspruch zwischen Einleitung und Abschnitt „Wissensweitergabe“

Folgendes widerspricht der Einleitung sehr deutlich: „Die Texte des Rigveda sind mündlich, ohne die Kenntnis von Schrift, verfasst und über mindestens drei Jahrtausende so von Vater zu Sohn und von Lehrer zu Schüler überliefert worden.“ Die Einleitung spricht von einer Entstehung ca 1500 bis 1200 v.u.Z. Falls die Niederschrift nicht erst im 2. Jahrtausend unserer Zeitrechnung erfolgte, kann nicht beides der Fall sein. — 2003:C0:973F:5700:9988:13D4:6927:A872 18:13, 9. Dez. 2023 (CET)