Diskussion:Ritter
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Wo bleibt der "Recke"?
BearbeitenSucht man in Wikipedia nach "Recke", wird kurzerhand auf "Ritter" verwiesen, sber im Artikel zu "Ritter" nicht einmal erwähnt. Wenn man verweist, sollte schon eine Erklärung kommen, ansonsten bitte als noch nicht bestehenden, neuen Artikel kennzeichnen!
- Habe den Verweis entfernt.--Herrgott (Diskussion) 22:17, 28. Feb. 2020 (CET)
- Sicher gut so. Dennoch war die Anmerkung der IP völlig korrekt. Das ist nämlich nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für WP: Seit dem Jahr 2004 wurde diese gewissermaßen global gesehen nicht korrekte Information in der BKL mitgeschleppt (aus der Perspektive der mittelhochdeutschen Literatur gesehen allerdings nicht absolut falsch – wirklich korrekt aber auch nicht).
- Dem „Recken” könnte man berechtigt einen eigenen Artikel widmen (u. a. weil es über die Jahrhunderte einen ganz interessanten Bedeutungswandel des Wortes gab). Fragt sich bloß unter welchem Lemma … „Recke” ist ja von der BKL besetzt. --Henriette (Diskussion) 00:01, 29. Feb. 2020 (CET)
Lob für das Ritter Autoren Team
BearbeitenHallo! Ich finde den Ritter Artikel sehr gelungen. Danke für alle Autoren. Gruß aus Werdenfels Alpenpeter (Diskussion) 13:13, 9. Nov. 2020 (CET)
- Oh, ein Clacquer oder wozu soll Dein Lob gut sein? Zu Robin Hood s. Interwiki en:WP "Ivanhoe is taken to the woods under the protection of Robin Hood."--2003:F2:8721:DE01:CD3C:D667:3821:4ABB 15:05, 18. Jan. 2021 (CET)
- Und wozu soll dein überflüssiger "Beitrag" hut sein? Schreibübung? Dann versuch es mal mit der Variante Claqueur. -- WikiMax - 15:54, 18. Jan. 2021 (CET)
Ganz schräge Darstellung
BearbeitenDer erste Satz, um die sprachlichen Hinweise gekürzt:
"Ritter ist ursprünglich die Bezeichnung für die wehrhaften, schwer gerüsteten, berittenen Krieger des europäischen Mittelalters."
Definition für das europäische Mittelalter also:
Krieger mit den Eigenschaften wehrhaft, schwer gerüstet, beritten.
Was ist ein Krieger? Duden:
1. Soldat, Angehöriger eines Heeres, einer Truppe; Gebrauch veraltet
2. zum Kampf ausziehender männlicher Stammesangehöriger; Gebrauch Kulturanthropologie
Nur 2. kommt in Betracht und passt nicht. "Stammesangehöriger"? Was denn für Stämme im Mittelalter? "zum Kampf ausziehend". Für nicht Anthropologen ist es überhaupt nicht verständlich und auf den ersten Blick unpassend.
Die Adjektive?
"wehrhaft" muss ich erstmal nachschlagen. Duden 1. "fähig, in der Lage, sich zu wehren, zu verteidigen". Das ergibt Sinn.
Es passt aber nicht recht zusammen: Ein Krieger scheint anzugreifen, hingegen "wehrhaft" ja die Fähigkeit ist, sich zu wehren, nicht die, angreifen zu können.
Vereinfacht ausgedrückt war ein Ritter doch Folgendes:
Der Staat in Person in allen Funktionen für das Stück Land, das ihm anvertraut wurde. Und die Personen darauf waren ebenfalls überwiegend sein Besitz. Und zur Aufgabe der Ritter gehörte ein paar Monate Wehrdienst im Jahr beim König zu leisten und zu kommen, wenn dieser Krieg führen wollte.
Wie entstanden denn die Ritter? Während des Zusammenbruchs des römischen Reichs wurde es sehr gewalttätig in Europa. In der Zeit entstanden überall Höhensiedlungen. Die Menschen sind aus den Tälern und damit vom Wasser weggezogen in die Höhe, um sicher leben zu können oder haben zumindest Zufluchtstätten in Höhenlage gebaut. Pallisaden um jede Siedlung waren ohnehin normal. Höhensiedlungen und Pallisaden verschwanden im frühen Mittelalter jedoch. Die ständige Lebensgefahr durch Fremde ist mit Feudalsystem und den Rittern offensichtlich massivst zurückgegangen.
Was hingegen steht im Abschnitt "Entwicklung des hochmittelalterlichen Rittertums"?
"Die frühen Ritter führten aus unterschiedlichen Beweggründen oft Fehden, unter denen vielfach die Bevölkerung besonders zu leiden hatte. Sie waren kämpferisch geschult und rücksichtslos im Kampfverhalten. Also bildete sich eine Verbindung verschiedener Interessengruppen heraus, die versuchten, dem entgegenzuwirken. Eine der mächtigsten dieser Gruppen war die Kirche, die damals eine Reihe von Reformen einführte."
Das ist eine völlig abwegige Darstellung der Geschichte.
"Die frühen Ritter führten aus unterschiedlichen Beweggründen oft Fehden, "
Die Fehde war der Rechtsweg.
"unter denen vielfach die Bevölkerung besonders zu leiden hatte."
Ob besonders ist zu bezweifeln, leiden bestimmt, aber offensichtlich weniger zu leiden als in vorigen Zeiten, s.o. zur Entwicklung der Siedlungspraxis.
"kämpferisch geschult und rücksichtslos im Kampfverhalten."
Das ist so unfassbar schlecht, dass ich fassungslos bin. Geiselnahmen, Raub, Brandschatzung, Stauungen und Überflutungen waren also nicht die Probleme, sondern Kollateralschäden der Gefechte, also ein Phänomen, dass es eigentlich erst seit der Erfindung von Fliegerbomben gibt.
In Summe ist es bis dahin die Aussage: alle frühen Ritter haben eigentlich nur geschadet. Ohne ein Beispiel dafür, wie eigentlich, und ohne Quellenangabe.
"Also bildete sich eine Verbindung verschiedener Interessengruppen heraus, die versuchten, dem entgegenzuwirken."
Der nächste Anachronismus. Wer weiß denn überhaupt, wieviel wo gefehdet wird und welche Schäden das anrichtet oder nicht? "Die Bevölkerung" ganz sicher nicht. Woher soll die das wissen? Die wissen, was ggf. mal ein vereinzelter Durchreisender erzählt und der lokale Adel, mehr nicht, und daran ändern können sie ohnehin nichts.
"Eine der mächtigsten dieser Gruppen war die Kirche, die damals eine Reihe von Reformen einführte"
Und hier wird es richtig spannend.
Ab wann gibt es denn überhaupt "die Kirche"? Und welche Ziele verfolgte diese Organisation? Nicht, die, die sie sagen, sondern, die die man sieht. Prunkbauten und Herrschaft über riesige Gebiete war auf jeden Fall das Ergebnis ihrer Aktivitäten, na ja und die Kreuzzüge und der Ablasshandel und die Inquisition und was noch?
Einschub - Die Rolle der Kirche im Mittelalter am Beispiel eines bekannten Kirchenvertreters
Ein Richard von Greiffenklau zu Vollrads (* 1467 in Schloss Vollrads bei Oestrich-Winkel; † 13. März 1531 in Schloss Ottenstein bei Wittlich) war Erzbischof und Kurfürst von Trier. Ein "Geistlicher", der sich u.A. durch folgende Aktivitäten in die Geschichtsbücher schrieb: "im Jahre 1512 ließ er den Südwestturm des Domes aufstocken, weil der Turm der Pfarrkirche St. Gangolf die Domtürme überragte. Im Jahre 1515 führte er Reformen im Gerichtswesen durch". "Bei der Wahl des neuen deutschen Kaisers 1519 in Frankfurt stellte er sich nach Erhalt von Bestechungsgeldern auf die Seite Franz I. von Frankreich" (Er wahl als Kurfürst einer der sehr wenigen Wähler.) "Richard beteiligte sich im Frühjahr 1523 am Gegenfeldzug der Fürstenkoalition (außer Trier noch Kurpfalz und Hessen) gegen Sickingen, der mit dessen Niederlage und Tod endete." "Richard baute die Burg auf dem Ehrenbreitstein zur Festung aus. 1524 ließ er von Meister Simon aus Frankfurt die 9 Tonnen schwere und 4,5 Meter lange Kanone „Greif“ gießen und auf der Festung aufstellen. Sie war die größte Belagerungskanone ihrer Zeit." "1531 starb Richard und fand seine letzte Ruhestätte vor einem prunkvollen Renaissance-Epitaph im Trierer Dom. Dieses Grabdenkmal, das zugleich als neuer Kreuzaltar dienen sollte, hatte er bereits 1525 errichten lassen."
Einschub Ende
"Die Kirche" war von Beginn an darauf aus, sich weltliche Macht und weltlichen Besitz anzueignen. Sonntägliche Gottesdienste waren de facto Pflichtveranstaltungen und wie sahen diese aus? Auf dem Land: Ein Geistlicher spricht 6 Stunden Latein, wahrscheinlich auch häufig über lange Passagen so leise, das es keiner hören kann, weil es ohnehin niemand versteht. Vorher wurden Naturalien kassiert, sonst hätte der Pfarrer nichts zu essen. Warum konnte keiner Latein? Zu geringer Nutzen ist die einzige logische Erklärung. Also hat die Leute nicht genug interessiert, was in der Kirche passiert, denn das war der einzige Ort, wo sie das hätten gebrauchen können.
Wenn man jetzt auf der einen Seite den niederen Adel hat, einen typischen Ritter:
Dieser hat nicht viel Land und es ist durchaus notwendig, dass er selber in Landwirtschaft mit anfasst, Felder pflügt, sät, etc., zumindest wird er sich aber um Wege und Gräben kümmern müssen. Außerdem ist er Polizist, Richter und Vollzugsbeamter in einer Person, muss Steuern einsammeln und abführen und mit einem kleinen Kontigent regelmäßig Wehrdienst beim König leisten. Und er ist auch das Militär, das seine Bevölkerung vor Angriffen schützt und muss Ritter ausbilden. Im günstigsten Fall einfach die eigenen Söhne.
Auf der anderen Seite hat man "die Kirche":
Was bekommen die Menschen von der Kirche? Es sind ja nicht die Menschen, die die Kirche groß gemacht haben, sondern der Hochadel. Und das sieht man auch am o.g. Beispiel: "Richard beteiligte sich im Frühjahr 1523 am Gegenfeldzug der Fürstenkoalition (außer Trier noch Kurpfalz und Hessen) gegen Sickingen". Wer war Sickingen? Der Anführer des schwäbischen Ritterbunds. Das letzte Aufbäumen der schwäbischen Ritter gegen die Entmachtung durch den Hochadel. Eines ist klar: die Ritter lebten nie in Saus und Braus. So lebten Hochadel und Kirchenfürsten. Und Letztere waren auch verantwortlich für Kriege und Kreuzzüge. Praktisch übrigens für diese, wenn bei den Kreuzzügen und Kriegen ganze Ritterfamilien ihr Ende finden, dann wird wieder Land zum verteilen frei.
Man sollte sich das Mittelalter und die Rolle des niederen Adels mal genauer ansehen, bevor man die naive Erzählung vom Einschränken der Fehde zum Wohle der Bevölkerung einfach glaubt. Wieso geht das hier so durch, ohne Quelleangabe? Die Kirche war immer aktiver Spieler im Kampf um Ländereien, absoluter Kriegstreiber und natürlich immer auch Ziel von Fehden.
"Die Kirche" gibt es ohnehin nicht. Es gibt bzw. gab Personen wie o.g. Erzbischof UND Kurfürst, die im Namen der Kirche ihren persönlichen Größenwahn ausgelebt haben. Warum war er denn Ziel des schwäbischen Ritterbunds? Das ist äußerst komplex. Nichts davon geschah im luftleeren Raum. Kurz nach dem "Ritterkrieg" unter Franz von Sickingen 1522/23 gab es den großen Bauernkrieg 1524/25 und dieser richtete sich dann direkt gegen die katholische Kirche, nicht nur gegen einen ihrer übelsten Vertreter und das war eine gewaltsame Ausprägung der Reformation. Also, dass die Kirche als Institution jemals das Wohl der einfachen Bevölkerung im Sinn gehabt haben könnte? Es ist bis zur Reformation grundsätzlich vom Gegenteil auszugehen.
Und so wie hier Dinge dargestellt werden, ist das m.E. Geschichtsrevisionismus und nicht Geschichte. --2A02:8109:2C40:87C:7540:181F:6E8B:FC11 19:12, 6. Nov. 2024 (CET)