Diskussion:Ritter/Archiv

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[[Diskussion:Ritter/Archiv#Thema 1]]

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Vorschlag zur Vervollkommnung des Artikels

Wie bereits mehrfach angemerkt wurde, kommt der Artikel noch etwas unvollkommen daher. So finden z.B. die ritterliche Kultur (Literatur, Minnesang, etc.) und das Alltagsleben kaum Erwaehnung. Mein Vorschlag zur Neugliederung: Straffung der Abschnitte Entwicklung, Spaetmittelalter & Untergang zu 1) Militaerisch-administrative Funktion des Rittertums (oder ein griffigerer Begriff hierfuer, z.B. gesellschaftlichen, evtl. mit den Unterpunkten Entstehung, Ausbreitung, Verfall), und daneben die Abschnitte 2) Bewaffnung (kann so bleiben wie es ist), 3) Ritterliche Kultur (mit Verweisen zu den literarischen Hauptwerken der Zeit), 4) Alltagsleben (wie bei Debauchery angeklungen), mwimmer 2:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Die mittelalterliche Literatur ist unter diversen Lemmata zu finden, ebenfalls der Minnesang (meiner Meinung nach - ich bin Altgermanistin - alle nicht befriedigend). Schau doch mal unter Kategorie:Mittelalter (Literatur), da findest du nämlich die literarischen Werke und Dichter (ebenfalls nicht befriedigend... aber ich bin Fan und daher parteiisch ;) Gruß --Henriette 05:44, 11. Mai 2005 (CEST) P.S.: Das der Artikel nicht vollständig ist, ist ein bekanntes Problem in der WP: Die wenigsten Artikel sind das.... Es gibt nur eine Abhilfe: Selber schreiben ;)

wenn ich die Zeit haette..., ausserdem fehlen mir die Kenntnisse zu Ritterkultur & Alltagsleben. Eine Straffung der "militaerisch-administrativen" Entwicklung wuerde ich mir schon zutrauen mwimmer 20:00, 11. Mai 2005 (CEST)

WAS HEISST RITTEREHRE??

Römisches Rittertum

Ich finde den Artikel auf jeden Fall ausbaufähig. Eine Sektion zum Rittertum der Antike wäre allerdings wünschenswert.

Hallo Mwimmer, könntest du das nächste Mal bitte deinen Beitrag unterschreiben. Zu deiner Aussage. Ich finde, man muss nicht alles in einen Beitrag zwängen, denn so wird dieser unübersichtlich. Daher sind einzelne Beiträge und Verweise auf diese sinnvoller. Einen Artikel über das römische Rittertum gibt es bereits unter Eques. --Debauchery 10:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Hi Debauchery, sorry, ich bin neu bei Wikipedia und somit noch nicht ganz mit den Gepflogenheiten vertraut. Aus meiner Sicht waere es besser, wenn man bei der Eingabe des Begriffs Ritter zunaechst auf die Seite der Begriffsklaerung gelangen wuerde, somit haette man die Auswahl zwischen Ritter und eques. Dann beduerfte es tatsachlich keiner eigenen Sektion zum Rittertum in der Antike unter diesem Eintrag. --Mwimmer 21:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu, das wäre wirklich sinnvoller, allerdings ist es den Schreibern und Machern von Wikipedia erst zu spät aufgefallen, dass sich hinter ein und demselben Begriffe mehrere Dinge verbergen können. Immerhin haben sie unter der Überschrift den Hinweis " aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Ritter als Angehörigem des wehrfähigen Adels im Mittelalter, weiteres siehe: Ritter (Begriffsklärung)." eingebaut. Das ist schon mal was, aber es sollte wohl auf jeden Fall überarbeitet werden...

Und Axo, ich war unter einem Nick, an den ich mich nicht mehr erinnern kann, ein Jahr für Wikipedia aktiv, nach einer Pause jetzt wieder seit einem dreiviertel Jahr. Und mir passiert es immer noch, dass ich hin und wieder meine Unterschrift vergesse. ;-) Aber ich freu mich immer, wenn ich anschließend darauf hingewiesen werde. he --Debauchery 09:46, 10. Mai 2005 (CEST)

Also Debauchery sage mal: Du kennst dich hier doch nun wirklich genug aus, um unter Ritter (Begriffsklärung) den entsprechenden Hinweis auf [[Eques] einzubauen, oder? Hey: It's a wiki ;)) Und deinen Satz "... allerdings ist es den Schreibern und Machern von Wikipedia erst zu spät aufgefallen, dass sich hinter ein und demselben Begriffe mehrere Dinge verbergen können" werte ich mal als einen, hinter dem Du das ";-)" vergessen hast ;) Gruß --Henriette 05:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Henriette, Eques steht da doch schon. Gemeint war von mwimmer und mir, dass man Ritter in der Suche eingibt und auf die Seite [1] gelangt. Dieser Artikel müsste heißen "Ritter als Mitglied des wehrfähigen Adels im Mittelalter" (oder kürzer). Und DAS umzubauen, dazu bin ich nicht in der Lage. --Debauchery 08:58, 11. Mai 2005 (CEST)

Hi Debauchery! Wenn das so wäre, dann wäre es natürlich Murks, aber ich lande korrekt beim Ritter und nicht auf der BKL wenn ich es in der Suche eingebe. Jetzt aber echt perplex --Henriette 15:51, 11. Mai 2005 (CEST)

Öhm... Liest du zu schnell? *g* --Debauchery 16:09, 11. Mai 2005 (CEST)

• Ich lese schnell, aber so schnell nun auch wieder nicht. Nee, echt jetzt mal: Gib' doch bitte mal bei der Suche Ritter ein. Dann landest Du auf der mittelalterlichen Blechbüchse, nicht auf der BKL. Ich habe sogar mehrere Leute gebeten es auszuprobieren und alle kommen beim korrekten Artikel raus. Oder verstehe ich jetzt irgendetwas total falsch?? Langsam aber sicher echt verwirrt --Henriette 18:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, dass mit dem jetzigen BKL-Hinweis (mit Icon, danke Henriette ;-))am Seitenanfang ein guter Kompromiss gefunden wurde, da, wie von finanzer angemerkt, 98% der Leserschaft das mittelalterliche Rittertum Europas unter dem Begriff erwartet, ein Argument, das mich mittlerweile ueberzeugt hat. mwimmer 20:00, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo mwimmer. Naja, mich hats nicht ganz überzeugt. Die Übersicht wäre dort besser. @Henriette. *schluchz* Aber genau das war doch der Ansatz meiner Kritik. Bitte langsam lesen. Ich möchte nicht alles zehnfach erklären, wenn es bereits geschrieben steht. Wenn jemand etwas über römische Ritter gehört hat, aber nicht weiß, dass diese Eques heißen, dann gibt er Ritter ein und landet bei den mittelalterlichen Konservendosen. Ein einzelner Satz, der einem Durchschnittsuser oder gar einem DAU nicht sonderliche viele Informationen gibt, bewegt ihn nicht dazu, auf diesen Link zu klicken, weil er dort nicht weitere Informationen erwarten würde, jedenfalls nicht mit dieser Beschreibung. Er würde nicht fündig werden. Deswegen sollte bei mehrdeutigen Begriffen immer die Seite "Begriffserklärung" erscheinen, denn genau wie 98 % der User hinter dem Begriff Ritter einen mittelalterlichen berittenen Soldaten vermuten, sind 80 % der Internetuser nicht in der Lage, die vom Webmaster gedachte Navigationsführung zu folgen. --Debauchery 09:34, 12. Mai 2005 (CEST)

*klimperklümperklong* (Geräusch des gerade bei Henriette gefallenen Groschens) Oh mann, jetzt kapiere ich das endlich Debauchery! Sorry, manchmal dauerts länger ;) Deine Argumentation leuchtet mir ein: Wie wäre es denn, wenn wir auf die Seite Ritter im BKL-Text schreiben "Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem abendländischen Rittertum des Mittelalters; die Ritter des römischen Reiches finden sich unter Eques. Für andere Bedeutungen siehe: Ritter (Begriffsklärung)"? Ich persönlich bin zwar der Meinung, daß die Ritter des MA die weitaus bekannteren sind, aber das liegt bestimmt daran, daß ich Mediävist bin ;) Eine andere Möglichkeit wäre natürlich so einen "siehe auch"-Abschnitt für den Hinweis auf Eques zu verwenden, aber da da gerade der Krieg tobt, lassen wir das wohl besser... Nochmal mit Entschuldigung für meine langanhaltende Merkbefreiung --Henriette 12:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Henriette. :-D Den Vorschlag finde ich gut, der Text wäre einleuchtender. Aber wie du sagst, wird gerade viel gearbeitet an diesem Beitrag... und das ist auch dringend nötig, siehe meinen Kommentar weiter oben auf dieser Seite. Vielleicht sollte man da wirklich nocht bis "Fertigstellung" warten. --Debauchery 12:12, 12. Mai 2005 (CEST)

Der Alternativverweis zu eques gleich am Seitenang klingt gut. Let's do it... mwimmer 16:00, 12. Mai 2005 (CEST)

Perfecto. :-D --Debauchery 09:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Einleitung

Findet ihr nicht auch die Einleitung etwas lang, sprich der Text bis zur ersten Subheadline? Nicht vergessen, dass dies hier das Internet ist und die Menschen bei zusammenhängenden Fließtext schnell das Interesse am Lesen verlieren. Nach Möglichkeit bitte kürzen, bzw. besser aufteilen... --Debauchery 12:08, 23. Jun 2005 (CEST)

absolut! Von einer "Einleitung" kann man hier wohl kaum sprechen, weil zu Beginn des Eintrags bereits viel zu detailliert beschrieben wird, was eigenlich in den Hauptteil gehört (Edelknechte etc.) mwimmer 16:00, 24. Juni 2005 (CEST)

Macht's besser !

Ihr seid alle herzlich eingeladen, den Artikel zu verbessern, das ist ja das eigentliche Prinzip der Wikipedia. Diskutiert nicht so viel, handelt. Wenn ihr's besser könnt, hat keiner was dagegen, im Gegenteil. Wenn sich jemand wirklich für das Thema interessiert, wird er auch eine etwas längere Einleitung lesen und für jede zusätzliche Information dankbar sein. 800 Jahre Entwicklung des europäischen Rittertums kann man nicht in drei Absätzen darstellen, der Artikel müsste eigentlich noch wesentlich länger werden (hab' mich eh zurückgehalten). Und zum Thema Mittelaltermärkte: Die Auswirkungen des "Hobbyrittertums" werden ja wohl im obigen Eintrag deutlich genug. Mich ärgert's, ich musste letztes Jahr auf der Burg Neideck (Fränkische Schweiz) miterleben, wie einem dieser "Recken" vor den Augen einiger anwesender Kinder ein Finger abgeschlagen wurde. --Dark Avenger 09:37, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne die Ruine Neideck als gebürtiger Forchheimer.Ich halte von den "weekend rittern" auch nichts.klar unfälle können dabei leicht passieren,aber wenn ein finger abgeschlagen wird müßen einige faktoren zusammen kommen (fehlender panzerhandschuh,zu "scharfe" bzw. richtig scharfe klinge,und fehlende ahnung von dem was man tut)schau dir am ersten we im august burg rabenstein an und du weißt was ich unter gut gemachten reenactment verstehe... wenn ich mehr zeit habe werde ich die gerne investieren um den artikel mit zu gestallen. mfg Gizur

Aber das dann bitte nicht in diesem Artikel behandeln, sondern unter Reenactment oder ähnlichem. Hier sollten - meiner Meinung nach jedenfalls - nur die historischen Fakten zum Rittertum besprochen werden. --Henriette 10:48, 28. Jun 2005 (CEST)

zu dem thema das die schuppenpanzer vom kettenhemd verdrängt wurden: da sind sich die fachleute bis heute noch nicht sicher ob die wirklich der fall war,da zum einen die herrstellung des kettenhemdes wesentlich aufwändiger war zum anderen ein schuppenpanzer teilweise einen besseren schutz bietet.warum hätten also die ritter auf bessere rüstung verzichten und die schlechtere bevorzugen sollen? eine coexistenz beider rüstungstypen wird eher vermutet.

Wie wärs mit dem Argument "Materialaufwand"? --Henriette 10:48, 28. Jun 2005 (CEST)

Kein sehr hiebfestes,Kettenringe herstellen,und vernieten ist aufwändiger als "schuppen" herzustellen/bzw. anzubringen. (gizur)

Naja, am weitesten verbreitet ist die Ansicht, dass das Kettenhemd bequemer zu tragen war, größere Beweglichkeit erlaubte und auch die Innenseiten der Gelenke schützen konnte. Auch wäre es möglich, dass Kettenhemd und Schuppenpanzer kombiniert wurden , bis der Brustpanzer eingeführt wurde. Viel interessanter finde ich die Idee mit dem "Pseudo-Kettenhemd", demnach sollen im Hochmittelalter kleine, runde Plättchen auf Schnüren aufgefädelt worden sein - quasi das Mittelding zwischen den beiden Formen. Darauf weisen viele Darstellungen aus dieser Zeit hin, die früher als Kettenpanzer interpretiert wurden. Das Ganze auf der Basis eines farbigen Stoffs, sodass die Rüstung u.U. ähnlich farbenfroh war wie die eines Samurai der selben Zeit.--Mike F, 21.8.05

PS: Burgund als Hochburg des Rittertums? Rein militärisch, vielleicht, aber zu der Zeit nicht mehr als Feudalstaat. Die burgundischen Ritter waren Söldner aus In- und Ausland, genau wie die Langbogenschützen, berittenen Armbrustschützen, Kanoniere, Pikeniere usw. Burgund hatte sozusagen ein neuzeitliches Militärsystem mit spätmittelalterlichen Kämpfern.--Mike F

Puh, ganz schön viel! Aber ich denke, diese "Reform" meinerseits hat echt Not getan! Sorry, aber einige der Autoren hatten wirklich keine Ahnung von nix!--Mike F,23.8.05

Haben sich die beiden Überarbeiten-Tags nicht mittlerweile erledigt? Ist doch ein runder Artikel geworden. --DaTroll 17:59, 31. Aug 2005 (CEST)

Genau meine Meinung! Ich geb euch bis morgen für Einwände Zeit, dann lösch ich das. --Mike F 12:21, 7. Sep 2005 (CEST)

"Theorien" wie Dein "Pseudo-Kettenhemd" oder "der einzig wahre Grund..." (Pferd) lassen es ratsam erscheinen, die Bausteine noch zu lassen. Oder kannst Du's etwas weniger "überzeugt" formulieren ? Soche Meinungen sind zwar sehr interessant, haben ihren Platz jedoch eher hier auf der Diskussionsseite.--Dark Avenger 16:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Das mit den Pferden hab ich jetzt etwas weniger reißerisch formuliert- die erste Form sollte sich vor allem gut anhören, aber so klingt´s sachlicher. Ich halte es jedoch für erwiesen, dass der militärische Niedergang mit dem wirtschaftlichen eng zusammenhängt- das Kosten-Nutzen-Verhältnis hatte sich verschoben. Und dabei geht es neben der Ausbildung der Lanzierer v.a. um geeignete Pferde. Den Kampfwert an sich hatten die Lanzenreiter nicht verloren, das kann man etwa am Beispiel der polnischen Hussaria erkennen. Im Übrigen: Mit dir noch ein wenig über die Pseudo-KH-Theorie zu diskutieren, macht mir nichts aus. Aber damit kann man die Bausteine nicht rechtfertigen, da ich den durchschnittlichen Wikipedianer in der Hinsicht für nicht "gebildet" genug halte. Wenn wir sie noch zu lange lassen, könnten von irgendeinem, naja, "Ignoranten", eindeutig richtige Dinge geändert werden? Wenn sich jemand findet, der in Sachen "PKH" mitreden kann, wird er das auch so tun, wer es nicht kann, solls bleiben lassen. Ich warte aber noch auf deine Antwort, aber max. noch bis morgen. --Mike F 10:57, 8. Sep 2005 (CEST)

PS: Meiner Meinung nach sollte man die PKH-Formulierung so lassen. In meinem Artikel ist ohnehin nachzulesen, dass es sich um eine Theorie handelt. Und wer den nicht liest, weiß sowieso nicht, um was es überhaupt geht, und es scheint ihn auch nicht zu interessieren.--Mike F 11:03, 8. Sep 2005 (CEST)

Das "geile" an der Wikipedia ist doch gerade, daß hier auch jeder "Ignorant", "Ungebildete" oder "Von-nix-Ahnung-Haber" mitwirken kann. Unsinn oder Vandalismus wird meist irgendwann erkannt und zurückgesetzt. Dieser Prinzip sollte man auch unbedingt erhalten, eine "Elite-Wikipedia" müßte zumindest auf meine Mitwirkung verzichten. "Von nix Ahnung haben" bedeutet ja vielleicht nur: Hat andere Quellen/Literatur - oder einfach: Hat eine andere Meinung, einen anderen Standpunkt. Ich persönlich halte mich eigentlich nicht für den "führenden Mittelalterspezialisten" des deutschen Sprachraumes, darum habe ich die Bausteine nach meiner Bearbeitung extra gelassen, da auch ich nicht frei von subjektiven Sichtweisen bin (siehe den Abschnitt: Nachklang und Wiedergeburt). Aber DAS ist eben der riesige Vorteil hier: JEDER kann und soll mir auf die Finger klopfen, wenn ich Blödsinn verzapfe. In diesem Sinne, nimm Dich halt nicht ganz so tierisch ernst, ein Sprungbrett für eine wissenschaftliche Laufbahn ist die Wikipedia sicherlich nicht (auch wenn einige dies glauben mögen).Aber Du hast Dich wenigstens getraut, an den Artikel ranzugehen, ich hoffe, andere folgen Deinem Beispiel! Hier fehlt schon noch so einiges. Wenn Du die Bausteine rauswerfen willst: Auch das gehört zum Prinzip der Wikipedia: Sei mutig !--Dark Avenger 13:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Hey, reg dich nicht gleich auf! So war das alles gar nicht gemeint. Ich hab die Ignoranten ja eh unter Anführungsstriche gestellt. Und dass man die Wikipedia nicht so ernst nehmen sollte, weiß ich selber. Gerade deshalb werd ich meinen PKH-Artikel auch nicht löschen. Was ich eigentlich sagen wollte: Man sollte die Bausteine meiner Meinung nach löschen, weil der Artikel an sich doch schon sehr gut ist (finde ich). Und es wäre doch lästig, wenn irgendjemand aufgrund falscher Quellen oder eines Missverständnisses alles noch mal umkrempelt. Die Bausteine sind doch eigentlich für Artikel da, die grundsätzlich anders sein sollten, die das Thema an sich nicht angemessen wiedergeben. Und das ist hier, glaub ich, nicht der Fall. Nur wegen Details, zu denen die Masse der Wikipedianer ohnehin nicht mitreden kann, sollte man die Bausteine nicht lassen. Kurioserweise hatte auch ich bei dir zuerst den Eindruck, dass du die ganze Sache zu ernst nimmst und den Wissensstand des Otto-Normalverbrauchers zu dem Thema überschätzt. Ich bin froh, dass dem nicht so ist. Wir wissen beide, dass die Wikipedia keinen wissenschaftlichen Anspruch stellt, und sind beide froh darüber, weil wir sonst wahrscheinlich nix mitzureden hätten. Aus meiner Sicht ist der Artikel in Ordnung. Falls jemand mit dieser Meinung nicht einverstanden ist, wird er den Artikel auch ohne Bausteine ändern oder hier was hinschreiben oder die Bausteine wieder rein tun. Du selbst hast gesagt, dass gerade das der Sinn der Wikepedia ist. Ich hätte die Dinger schon früher rausgeworfen, wollte nur noch jedem die Chance geben, seinen Senf dazuzugeben. Aber Schluss mit so viel Geschwafel: Ich mach sie einfach weg.--Mike F 12:16, 9. Sep 2005 (CEST)

PS: Ich will mich selbst nicht zu wichtig nehmen, auch wenn man das aus meinen Kommentaren oft schließen könnte. Meistens mein ich es nicht so hart, naja, manchmal schon, aber nobody is perfect. Doch mein (vielleicht übertriebener) Stolz verbietet es mir, meinen Beitrag untergehn zu lassen. Ich streite nicht ab, dass mein Beitrag zur Wikipedia ein kleiner ist und bleiben wird. Viele andere haben ihren Beitrag geleistet, und fast jeder von ihnen kann darauf ein wenig stolz sein. Leider kommt es nun mal all zu oft vor, dass jemand einem Irrtum erliegt - das kann mir auch passieren, ehrlich gesagt, es ist mir schon ziemlich heftig passiert. Auch ich bin für sachliche, angebrachte Kritik jederzeit offen. Ich habe auch dich für ein wenig arrogant gehalten, weil du den "Funcken" als "Bilderbuch" bezeichnet hast. Du hast eben ein wenig übertrieben, so wie ich es oft getan habe - und es jetzt tue, indem ich so viel schreibe. --Mike F 12:34, 9. Sep 2005 (CEST)

Links

Der Artikel müsste mal total überarbeitet werden. Der Söldnerbegriff wird völlig falsch dargestellt (Ritter waren weit vor dem 16ten Söldner, und oft gleichbedeutend, siehe Great Company z.B. Zumindestens könnte man mal weiterführende Links zu dem Thema (siehe Kriegsreisende.de ) einbauen, und mal zur Vorstellung einige Rekonstruktionsbeispiele ritterlicher Harnische, und keine aus dem 16ten Jahrhundert. Das ist keine Sache von Meinungen, sondern von fachlicher Relevanz. Also bitte lasst diesen Editwar, danke.

Ach und: Das Kettenhemd (richtig: Harnisch, Ringpanzer) verdrängte _nicht_ den Schuppenpanzer, das ist haltlos und durch zahlreiche erhaltene Fragmente/Exemplare/Bildquellen (vergl. Wisby, Thorman, Manesse, Alexanderroman uvm.) wiederlegbar.

Meinst du mit "Great Company" die Katalanische Kompanie? Ich sehe da nicht, inwieweit diese ein Beispiel für die Gleichbedeutung von Ritter und Söldner sei. Sie wurde zwar von Rittern geführt, aber das Gros der Truppen, die Almogavaren, waren weder Reiter noch Ritter sondern eher als leichte Infanterie bis Plänkler einzustufen. --OliverH 10:29, 8. Mär 2006 (CET)

Weblinks

Ich schlage Diskussion hier vor, anstatt Editwar. Erster Ansatz, die WP-Regeln zum Verlinken: Wikipedia:Weblinks --He3nry Disk. 13:33, 15. Feb 2006 (CET)

Betrifft: http://www.rent-a-ritter.de/rolle_details.php?lid=0&tid=3&sid=0&rid=1 Ich will Dir nicht Deine Seite schlecht machen. Aber: Ist das was auf dieser Seite steht eine "weitergehende Ergänzung" zum Artikel? IMHO steht auf der Seite nur das, was ausführlicher schon im Artikel steht. --He3nry Disk. 13:37, 15. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Gut. Ich schlage a.) stärkere Untergliederung des Artikels in Epochen b.) mehr vergleichende Bilder, oder Links vor, damit der Leser ein Bild bekommt- bitte keine Harnische mehr aus dem 16ten/17ten Jahrhundert, dieses Bild zementiert sich allmäglich Bild "Ritter 11tes, Ritter 12tes, Ritter 13tes, Ritters 14tes, Ritters 15tes" am besten mit Rekos (noch besser: Originale, das ist vor 14tem aber schwer) c.) Aufnahme Literatur: Maurice Keen, das Rittertum http://www.buch.de/buch/02153/985_das_rittertum.html d.) Stärkeren Bezug zum Söldnertum, und bitte früher. Der erste Teil ist gut, aber das Dienstverhältnis ist zu unzureichend beschrieben

Ergänzung: Also entweder wir überarbeiten den Teil mit den bezahlten Söldnern und Gegebenheiten anpassen- was nämlich so nicht stimmt, Ritter als bezahlte Söldner gabs bereits im Hochmittelalter, siehe Brabazonen- oder wir machen mehr Links zum Thema. Oder das ganze wird stärker bei Söldnern aufgeführt, und hier die Passage nur in der Datierung geändert. Aber die Begriffe im Zusammenhang mit bezahltem Söldnertum sind falsch, bzw. gehören ins 16te und 17te Jahrhundert (Kürasiere).

Ich wollte nich einen Artikel zu den italienischen Söldnerheeren einfügen, und dann verlinken, und die traten im 14ten auf, daher ist der Schwerpunkt des Artikels eindeutig zu spät-daher auch der Link (zu meiner, wir können auch gerne eine andere nehmen, da stehen halt auch Rekonstruktionen drauf, soll _keine_ Werbung sein)

Ritter war im Mittelalter ein reiner Männerberuf.Frauen durften normalerweise keine Ritter werden. Frauen wie Jeanne dÁrc waren die große Ausnahme und wurden deshalb so bekannt. Jeanne dÁrc wurde unter anderem auch deswegen verurteilt, weil Sie Männerkleidung getragen hatte.

Die Begründung das Rittertum wäre an den Pferden untergegangen finde ich lächerlich.In Wirklichkeit ging das Rittertum aus zwei Gründen zugrunde:

1. durch die Feuerwaffen, besonders durch die Muskete, die jede Rüstung durchschlagen konnte.

2. durch das veraltete Lehenswesen, wodurch die Ritter immer mit Ländereien belehnt werden mußten.Der König konnte aber nur begrenzt Lehen vergeben, außerdem führten Lehensvergaben immer mehr zur Macht der Kurfürsten, was dem König nicht recht war.

Es war durchaus möglich, kugelsichere Rüstungen herzustellen. Auch deine Einschätzung des Lehenswesens ist falsch. Das Lehen musste keine Länderei sein. Es konnten auch Pfründe auf ein Kloster etc. sein. Auch wurde nicht jeder Ritter belehnt. Etliche wurden Söldner im Dienste belehnter Ritter und Fürsten, oder aber im Dienste der Städte. Die "Macht der Kurfürsten" war für Deutschland relevant, sagt aber nichts zum Untergang des Rittertums als solchem aus. Irrelevant auf dem Schlachtfeld wurde der Ritter nicht einfach durch Schusswaffen, wohl aber durch das aufkommende Berufssoldatentum und dessen Spezialisten und der daraus bedingten größeren Disziplin. Ritter hatten schon immer Schwierigkeiten, disziplinierte Infanterieformationen zu knacken. In dem Moment, wo diese die Regel wurden, und mehr noch, durch größere Disziplin bedingt durch regelmäßiges Training auch mobil wurde und die Formation in der Bewegung halten konnte, konnte eine Einheit Ritter wenig ausrichten. Dazu kommt noch dass in vielen Regionen die Ritterschaft Probleme hatte, sich an unkonventionelle Kriegsführung anzupassen. --OliverH 13:09, 25. Mai 2006 (CEST)

Erste primitive Handfeuerwaffen konnte eine Plattenrüstung abfangen, aber keine Musketenkugel.Warum wohl gab es im 17. und 18. Jahrhundert kaum noch Rüstungen?

A)gab es sehr wohl noch Brustpanzer. Eben weil diese durchaus Kugeln auffangen konnten. B)war die Ritterschaft zu diesem Zeitpunkt schon längst militärisch bedeutungslos. Schon in den Hussitenkriegen konnte man keinen Blumentopf mehr gewinnen. Schon im 16. Jhd. ging der Niederadel den Bach runter, weil der Hochadel ihn nicht mehr brauchte, mit den Folgen Raubrittertum und Ritterbeteiligung im Bauernkrieg. Nicht umsonst werden wahlweise Franz von Sickingen oder Maximilian I. als "letzer Ritter" bezeichnet. --OliverH 13:41, 25. Mai 2006 (CEST)

Angesichts der Begründung muß man sich wundern, warum die Ritter untergegangen sind, die Reiterei aber noch bis ins 19. Jahrhundert erhalten blieb.

Die Reiterei blieb erhalten, die ROLLE der Reiterei war aber eine ganz andere. Ein Ritter war ein Generalist, der zu Pferd und zu Fuß kämpfen konnte, und dessen Vorteile nicht nur in der Mobilität sondern auch in der Schlagkraft eines disziplinierten, konzertierten Angriffes lag. Letzteres fiel aber zunehmend weg, da gegen disziplinierte Infanterieeinheiten ein solcher Angriff nutzlos war -die Spezialisten waren dem Generalisten überlegen. Deswegen legte sich die Reiterei zum einen Schußwaffen zu, zum anderen spezialisierte sie sich auch und legte den Schwerpunkt auf die Mobilität: Als Aufklärer, zur Sicherung aufgegebener Stellungen, zur Umfassung des Gegners und zum Aufreiben bereits aufgebrochener Formationen waren sie durchaus noch nützlich. "Mit dem Kopf durch die Wand" ging aber nicht mehr. --OliverH 15:04, 25. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Da editieren nur für angemeldete Benutzer möglich ist; Zum Thema Ritter (evtl. auch beim Stichwort Raubritter) schlage ich vor den folgenden Link zu ergänzen - scheint ziemlich gut recherchiert zu sein und beschreibt detailliert aber nicht zu umfangreich die Entwicklung des Ritterstands:

http://www.regionalgeschichte.net/hauptportal/bibliothek/glossar/alphabet/r/ritter.html

Michael (nicht signierter Beitrag von 78.53.211.129 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 15. Apr. 2009 (CEST))

Meister im Brechen von Armen und Beinen

Es sollte unnötig sein, darauf hinzuweisen, Knappen seien "Meister im Brechen von Armen und Beinen". Es ist meiner Meinung nach offensichtlich, daß angehende Berufskrieger wissen, wie man einem menschlichen Körper Schaden zufügt. Waren Ritter auch Meister im Umdrehen von Hälsen und Einschlagen von Schädeln? Die für solch blumig-martialische Vermutungen (!) wohl als Quelle dienenden Osprey-Bücher stehen in der Buchhandlung übrigens oft in der Kinderabteilung.

Weiterhin frage ich mich, ob es so etwas wie "seriöses Reenactment" überhaupt geben kann. Ich wüßte nicht, wieso eine Gruppe von Mittelalter-Fans, die sich in selbstgebaute Rüstungen hüllen, tiefere historische Erkenntnisse hervorbringen sollten als ein "Schreibtischtäter", wie es in dem Artikel heißt, also ein Historiker, der sich immerhin sein halbes Leben lang mit authentischen Quellen beschäftigt und in historischem Denken geschult ist. Der Artikel merkt ja richtigerweise an, daß der heutige Lebensstil von dem damaligen sehr unterschiedlich ist, aber da machen die Hobby-Ritter ja auch keine Ausnahme; sie sind ja auch keine von Kindesbeinen an trainierten Krieger, sondern im Privatleben eben meist auch "Schreibtischtäter". Ich habe mal vor einiger Zeit eine Diskussion verfolgt, ob griechische Hopliten den Speer über dem Kopf oder am Körper schwangen, eine Frage, die die Forschung offenbar bis heute nicht schlüssig beantworten kann (obwohl es eine Vielzahl von Abbildungen, also Vasenmalereien etc gibt). Es gab eine Gruppe von Re-enactoren, die Stein und Bein schworen, der Speer könne nur über dem Kopf gehalten worden sein, da man ihn sich sonst beim Ausholen in enger Formation gegenseitig in den Unterleib stieße. Eine zweite Gruppe vertrat genau die gegenteilige Ansicht: Man verlöre beim Schwung über dem Kopf zuviel Reichweite, da man den Speer hierbei in der Mitte fassen müsse, und außerdem stieße man ihn dem Hintermann ins Gesicht. Soviel zu den historischen Erkenntnissen durch Reenactment.

Nichts gegen Leute, die sich in mittelalterliche Gewänder kleiden. Aber wenn sie vorgeben, ein getreues Abbild ihrer historischen Vorbilder zu sein, kann man das meiner Ansicht nach nur dann akzeptieren, wenn diese Leute in dem geschult sind, was sie tun. Daher finde ich z.B. Handwerker und Musiker, von mir aus auch Bogenschützen, interessant, die authentisches Material/Werkzeug und Methoden verwenden, das kann wirklich aufschlußreich sein, und die Forschung macht desöfteren solche Versuche. Aber man wird niemals in der Lage sein, z.B. einen ritterlichen Nahkampf wirklich zu "re-enacten". Lange Rede, kurzer Sinn: Bitte entsprechende Passagen überarbeiten.

Weiterhin zum Bogenschießen: War das nicht eher eine Fertigkeit, die auf der Jagd, und nicht, wie es im Artikel steht, in der Schlacht gefordert war? Es gibt zwar einen frühmittelalterlichen Aufgebotsbrief Karls des Großen an den Abt Fulrad, in dem steht, die Reiter (caballarii) sollen auch mit dem Bogen ausgerüstet sein (siehe: Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst: Das Mittelalter, S. 28), aber hoch- und spätmittelalterliche Ritter kann ich mir nur schwer mit dem Bogen vorstellen.

Gruß Blödmannshilfsassistent

Ich glaube, du bist hier etwas zu theoriegläubig. Keine Betätigung von Individuen irgendeiner Art kann jemals "Wirklichkeit" rekonstruieren. Auch der Theoretiker, der sich Jahrzehnte mit einer Thematik beschäftigt hat, interpretiert ihm zur Verfügung stehende Daten. Hat er keine Möglichkeit, das beschriebene praktisch umzusetzen, dann kann er seine Interpretationen nur an weiteren Interpretationen bzw. den Interpretationen anderer überprüfen. Gerade z.B. beim ritterlichen Nahkampf gibt es -völlig Abseits des Reenactments- Bestrebungen, die Techniken zu rekonstruieren aus Interpretation der Quellen und Verifizierung der Interpretation im Sparring. Auch das ist natürlich nur eine Annäherung an die Wirklichkeit, aber das trifft auf alle Forschungsarbeit jedweder Art zu, und es eröffnet zusätzliche Verifizierungs- und Falsifizierungsmöglichkeiten. Wenn eine Technik schlicht nicht funktioniert, ist die Interpretation wohl falsch. Kein Theoretiker kann das aber einfach so feststellen. Es gibt unter den Reenactern eine Menge Schaumschläger -gerade auch unter denen, die sich "Wissenschaftlichkeit" aufs Revers schreiben. Man sollte aber nicht vergessen, dass Reenactment Parallelen zu vielen Bereichen der experimentellen Archäologie hat. Und es wird ja wohl niemand Marcus Junkelmann vorwerfen wollen, ein Scharlatan zu sein. Man sollte ebenfalls nicht vergessen, dass das, was man auf Mittelaltermärkten sieht, vielfach nicht wirkliches Reenactment ist. Man sollte auch nicht vergessen, dass es noch andere Leute gibt, die sich mit der Thematik beschäftigen, wie historische Fechter. Anmerkung: Zu den Karolingern würde ich eher Bachrach empfehlen als Delbrück, der nun schon eine ganze Weile tot und nicht unbedingt auf dem neuesten Stand der Forschung ist. --OliverH 10:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Du hast Recht, niemand ist wirklich dabeigewesen. Aber in dem Artikel klingt es so an, als ob "Re-enactoren" mehr Erkenntnisse erlangen würden als Historiker. Ich finde eher, die Erkenntnisse eines Historikers sollten dem Reenactor als Fundament dienen, auf das er dann aufbauen kann. Bei mir in der Gegend gibt es auch so eine Gruppe, die Schwertfechten etc. betreiben. Die versuchen aber eben (es sind alles Geschichtsstudenten) dabei den historischen Hintergrund zu berücksichtigen. Gegen so etwas, wie ich oben geschrieben habe, ist ja gar nichts einzuwenden, wenn es unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten betrieben wird. Das speziell geht aber nicht, da die Jungs sich ja nicht gegenseitig kaputtschlagen wollen. Daher meine ich, man kann einen (Vollkontakt-)Schwertkampf mit scharfen Waffen, bei dem es um Leben oder Tod geht, kaum nachstellen. So etwas müßte man aber tun, um die Effektivität der jeweiligen Techniken zu ermitteln. Ganz anders wäre das, wenn man z.B. die Durchschlagskraft einer Armbrust an einem nach mittelalterlicher Methodik hergestellten Brustpanzer testet. Solche Versuche macht ja auch die Wissenschaft.

Zu Delbrück: Der war am billigsten... Bachrach kenne ich erlich gesagt gar nicht. Da in meinem Zitat aber nur aus einer Quelle zitiert wurde, die sich seit Delbrück kaum geändert haben sollte, ist es meiner Ansicht nach genauso aussagekräftig.

Und Du bist also für die "Meister im Brechen von Armen und Beinen"?

Gruß

Blödmannshilfsassistent

Letzteres habe ich nicht gesagt. Nur wird zuleicht bei aller Lobhudelei für asiatische Kampfküste vergessen, dass unsere Vorfahren auch kämpfen konnten. Und die Techniken sind nicht zuletzt deswegen nicht einfach zu rekonstruieren, weil es häufig schwer ist, richtig üble Verletzungen zu vermeiden. Es ist im Übrigen nicht nötig, Vollkontakt-Schwertkampf mit scharfen Waffen zu machen. Glaubst du im Ernst, die haben damals so trainiert? Dann wäre kaum jemand in einen echten Kampf gekommen. Solange du dir darüber im klaren bist, was ein Treffer bei dir angerichtet hätte, bist du schon um einiges näher dran. Was das Testen einer Armbrust an nach mittelalterlicher Methodik hergestelltem Brustpanzer angeht, so muss man erstmal genau wissen, wie die mittelalterliche Methodik zur Herstellung von Brustpanzern war -das ist gar nicht so einfach, ohne kostbares historisches Material zu vernichten. Da gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Ein Kritikpunkt des Buches "The Knight and the Blast Furnace" war z.B. die Generalisierung von einzelnen Materialproben auf das ganze Teil. --OliverH 23:04, 13. Jun 2006 (CEST)

Also ich denke nicht, daß jemand im Ernst bezweifelt, daß unsere Vorfahren wußten, wie man Kriege führt... bis vor hundert Jahren war das ja ein wesentlicher Teil unserer Gesellschaft. In der Generation meines Urgroßvaters haben sich so manche noch zu Duellen aufgefordert.

Mich als "etwas zu theoriegläubig" zu bezeichnen, weil ich eher "Schreibtischtätern" wie z.B. Arno Borst oder den jeweiligen Autoren im Lexikon des Mittelalters Glauben schenken würde als einer Gruppe Hobbyrittern, die sich zwei Mal im Monat treffen, um sich gegenseitig die Finger abzuhauen, und ansonsten wohl auch eher im Büro sitzen und die Kaffeetasse schwingen (wenn sie dazu noch genügend Finger haben), ist meiner Ansicht nach, gelinde gesagt, unangebracht. Sollte man Hans-Ulrich Wehler empfehlen, sich mehr an Guido Knopp zu orientieren?

Im Gegensatz zu einem Historiker sind Hobbyritter naturgemäß nicht primär an der Wahrheitsfindung interessiert. Vielmehr eifern sie einem Ideal nach, welches es in dieser Form wohl nie gegeben hat. Wer stellt schon gerne einen gichtgeplagten Raubritter mit Zahnausfall und Gewichtsproblemen dar? Daran ist ja nichts auszusetzen, mit historischer Wahrheitsfindung aber hat das wenig zu tun.

Dem widerspricht ja nicht, daß, wie ich bereits sagte, es durchaus auch wissenschaftliches Reenactment gibt, genauso wie mancher Historiker eine politische Agenda verfolgt oder sich mit aufsehenerregenden Thesen profilieren will.

Aber ein Vollkontakt-Schwertkampf kann nicht nachgestellt werden, erst recht nicht von Leuten, die keine systematische Schulung im Schwertkampf haben und über die Physis eines Berufskriegers nicht verfügen. Ich glaube natürlich nicht, daß man im Mittelalter mit scharfen Waffen trainiert hat; es sind ja stumpfe Trainingswaffen mit erhöhtem Gewicht gefunden worden. Wahrscheinlich also Vollkontakt-Training mit den gelegentlichen Brüchen und Quetschungen. Aber so könnte man heute kaum trainieren. Ein damaliger Krieger hat auch viel mehr vertragen als ein moderner Hobbyritter, und er hat von der Erfahrung seiner Lehrer profitieren können. Ein heutiger Berufsboxer kann ja auch wesentlich härter trainieren als ein Durchschnittsmensch wie Du und ich, ohne sich dabei zu verletzen.

Wie dem auch sei, diese Diskussion führt ins Uferlose. Ich möchte auf den Artikel zurückkommen und zwei Änderungsvorschläge machen.

1. Die Meister im Brechen von Armen und Beinen sollten weg, sie ziehen den Artikel ins Lächerliche. Vielleicht kann man etwas schreiben wie "Neben dem Kampf mit Schwert und Lanze erlernten angehende Ritter auch Formen der waffenlosen Kampfes, die mit dem heutigen Boxen und Ringen vergleichbar sind." Meiner Meinung nach gehört der Absatz "Kampfkünste" aber komplett gestrichen. Ich wollte das nicht selbst machen, da sich ja immerhin jemand Mühe gegeben hat, ihm oder ihr gegenüber wäre das unfair.

2. Alles mit Reenactment sollte überarbeitet werden. Hier geht es offensichtlich nicht um das Thema Ritter an sich, sondern darum, einen eher belächelten Zeitvertreib zu etwas zu verklären, was er nicht ist. Um dies zu untermauern, werden Historiker als Schreibtischdogmatiker verunglimpft. Das ist nicht NPOV und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.

Gruß, Blödmannshilfsassistent

Sorry, aber du hast dich gerade gründlich disqualifiziert. Von "Hobbyrittern" hat hier keiner geredet. Auch von Reenactment nicht. Im Übrigen bist du eindeutig theoriegläubig, denn die oberste Autorität ist nicht ein Arno Borst, sondern zeitgenössische Quellen. Da du ganz offensichtlich weder mit den mittelalterlichen Quellen noch mit dem, wie heute mit ihnen gearbeitet wird, vertraut bist, solltest du etwas vorsichtiger sein, den Historiker raushängen zu lassen. Es werden hier auch keine Historiker zu Schreibtischdogmatiker verunglimpft, sondern allgemein akzeptierte wissenschaftliche Standards angelegt, nämlich die Verifikation und Falsifikation von Interpretationen. Dass sich einige Historiker -wie z.B. von Richard Evans in "Fakten und Fiktionen" dargelegt- mit Händen und Füßen wehren, ihre Methodik zu überdenken, macht ihre Ideen nicht unbedingt glaubwürdig. Dass du hier auf Arno Borst verweist, zeugt von grober Unkenntniss wissenschaftlicher Prinzipien. Arno Borst beschäftigt sich primär mit allgemeinen Lebensformen. Das Militärwesen und der Kampf sind nicht seine Spezialgebiete. Dass du Bachrach nicht kennst -DEN Experten für frühmittelalterliche Militärgeschichte- zeugt ebenfalls nicht von Sachkenntnis.

Dein Vergleich von Rittern mit modernen Berufsboxern zeugt von wenig Sachverstand. Moderne Berufsboxer haben wenig andere Aufgaben als das Kämpfen selbst -ein Ritter konnte etliche andere Aufgaben haben und das Kämpfen bei entsprechendem Wohlstand sogar delegieren. DAS allerdings sollte dich Borst gelehrt haben. Auch von der Physis von Berufskämpfern zur damaligen Zeit scheinst du nicht viel zu verstehen. Die Darstellungen in Fechtbüchern sind dir anscheinend unbekannt -sonst würdest du den Bauchumfang etlicher Figuren kennen.

DU bist es, der hier verunglimpft. Offensichtlich kennst du ausser Mittelaltermärkten keine moderne Hobbybeschäftigung mit dem Mittelalter. Das sich Leute mit mittelalterliche Kampfkunst beschäftigen, die mit der Darstellung historischer Figuren überhaupt nichts am Hut haben, scheint dir völlig unbekannt. Genauso wie dir die Primärquellen zur Thematik offensichtlich unbekannt sind. "Belächelter Zeitvertreib"? Was? Das Ringen? "...und wisse, das alle höbischkeit kompt von deme Ringen" (Liechtenauer/Doebringer, Cod. ms. 3227a, fol. 86r.) bzw. in einer anderen Quelle ""Wiltu in Ritterschaft geschickht werden/ So muestu vor allen dingen ringen lerne/ Wenn Jch sag dir fürwar/ Das Ringen ist ein vrsprung gar/ Aller Ritterlicher spill" (aus einem Handbuch des 16. Jahrhunderts). Dein Gerede von "Hobbyrittern" und dein "Namedropping" von Historikern zeigt deutlich, dass du von sorgfältiger Analyse der Daten weit entfernt bist. Dass die Formulierung "Meister in..." so unglücklich ist, habe ich nicht bestritten. Der Rest von dem, was du hier verbreitest, entbehrt aber jeglicher Grundlage. --OliverH 11:36, 14. Jun 2006 (CEST)

PS: Die von dir verworfenen Osprey-Bücher sind von stark schwankender Qualität. Viele sind von Wargamern geschrieben. Einige allerdings sind von Historikern geschrieben. Die Tatsache, dass du das nicht weisst, und die Bücher pauschal in eine Ecke stellst, zeugt davon, dass du es für unnötig erachtest, sicherzustellen, dass deine Behauptungen Hand und Fuß haben. Du BIST Dogmatiker, weil du keineswegs recherchierst und dich an Fakten orientierst, sondern schlicht deine Meinung herunterbetest, ohne sie je zu überprüfen. --OliverH 11:39, 14. Jun 2006 (CEST)

OliverH schrieb: "Von "Hobbyrittern" hat hier keiner geredet. Auch von Reenactment nicht."

Aus dem Artikel:

"Seriöses "Reenactment" wird heutzutage von mehreren engagierten Gruppen und Einzelpersonen betrieben, dies allerdings auf hohem Niveau. Dieses seriöse Reenactment leistet einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Verständnis des gesellschaftlichen Phänomens "Rittertum". Die Lebensverhältnisse der damaligen Menschen unterscheiden sich so grundlegend von den unsrigen, dass eine Beurteilung durch reine "Schreibtischtäter" der Wahrheit nicht gerecht werden kann."

(Hervorhebung von mir)

Das war es, was ich beanstandet habe: Eine Beurteilung durch Historiker kann also der Wahrheit nicht gerecht werden? Da müßtest Du Dich doch auch angegriffen fühlen, auch Bachrach müsste demnach falsch liegen, da er ja als Schreibtischtäter die Wahrheit nicht beurteilen kann. Weiter oben in der Diskussion kannst Du den Bericht über das Abschlagen eines Fingers durch Hobbyritter lesen. Es ging also durchaus um Reenactment durch Hobbyritter. Gegen wirklich wissenschaftliches Reenactment habe ich, wie ich mehrfach sagte, überhaupt nichts.

Wer hier den Historiker raushängen läßt, das bist Du. Es wäre unnötig gewesen, Bachrach zu erwähnen, denn das Delbrück-Zitat war der Auszug aus einer Quelle. Ein ca. 1000 Jahre alter Brief wird sich bis heute kaum verändert haben, auch Bachrach wird ihn so angeben. Du wolltest einfach nur Deinen Sachverstand präsentieren, was ja legitim ist, jeder tut das gerne. Aber komm mir nicht mit "name-dropping", da sitzt Du im Glashaus und wirfst mit Steinen. Deine ausführlichen Quellenzitate dienen dem gleichen Zweck und haben mit meinem Post überhaupt nichts zu tun, da ich mit dem "belächelten Zeitvertreib" das Reenactment meinte, und natürlich nicht das Ringen, wie konnte man das denn mißverstehen? Deine persönlichen Verunglimpfungen von wegen ich hätte eh keine Ahnung und würde Fakten nicht prüfen etc. sind unangemessen und wenig hilfreich. Arno Borst ist, wie Du ja anscheinend weißt, ein Spezialist der Alltagsgeschichte. Er hat ein Buch nahmens "Das Rittertum im Mittelalter" herausgegeben, kennt sich also eventuell ein bischen mit dem Thema aus. Ritterlicher Alltag schließt Krieg und Kampf als hauptsächliche Beschäftigung nämlich ein. Seine "Lebensformen im Mittelalter" enthalten jede Menge Quellen, ähnlich wie "Leben im Mittelalter" von Hans-Werner Goetz (zumindest Auszüge). Bachrach kenne ich nicht, weil ich mich mit Militärgeschichte nicht auskenne. Der gesunde Menschenverstand in mir allerdings bezweilfelt die Darstellung der Ritter als Superkampfmaschinen im Artikelteil "Kampfkunst". Mir ist außerdem durchaus klar, daß Ritter nicht die Statur eines Berufsboxers hatten, sonst hätte ich ja auch nicht in meinem vorherigen Post vom "gichtgeplagten Raubritter mit Zahnausfall und Gewichtsproblemen" gesprochen. Ansonsten hast Du ja alles sehr aufmerksam gelesen, mit dem Ziel, es als Schwachsinn darzustellen.

Die Berufsboxer sollten dazu dienen, den Unterschied zwischen jemand darzustellen, der sich regelmäßig mit Kampf beschäftigt, und jemandem, der das nicht tut. Da ich selber einige Jahre Amateurboxer war, möchte ich behaupten, daß ich Ahnung davon habe, wenn ich sage, daß Vollkontakt-Kampftraining nur von kräftigen, austrainierten Menschen praktiziert werden kann, da sonst die Verletzungsgefahr zu hoch ist. Daher sehe ich den durchschnittlichen Reenactor als zweifelhafte Autorität im Bereich ma. Schwertkampf an, so er denn nur am Wochendende wenige Stunden übt.

Außerdem scheinst Du doch genauso zu denken wie ein Historiker. Daher verstehe ich nicht, daß, wenn doch die Quellen die höchste Autorität sind, ein Historiker, der sich in deren Analyse bestens auskennt, nicht vertrauenswürdig sein sollte. Zur "Lobhudelei asiatischer Kampfkünste": In der Box- und Muay-Thai-Szene wird Halbkontakt-Karate, Kung Fu, Wushu etc. als effektives Kampftraining nicht besonders ernst genommen. Es ist augenscheinlich, daß das, was so geschickt als "Shaolin Kung Fu" vermarktet wird, in erster Linie Akrobatik ist, und mit einer Selbstverteidigungstechnik wenig gemeinsam hat; es ist von den politischen Machthabern längst als solche entschärft worden und wird nun als Exportschlager kommerzialisiert. Verwandt ist es eher mit dem Turnen. Wieso dann Dein Insistieren darauf, man müsse klarstellen, unsere Vorfahren hätten doch auch kämpfen können? Bezweifelt das irgendjemand?

Osprey-Bücher stellen von daher ein falsches Bild der Geschichte dar, da schon die wirtschaftliche und politische Funktion des Rittes ausgeblendet wird. Es geht den Autoren meist, oder immer (ich kenne nur ein Osprey-Buch in Auszügen, aber ich denke durchaus, der Rest ist sehr ähnlich) nur darum, heldenhafte Krieger darzustellen. Daß bei manchen, gerade in höheren Funktionen, politische und wirtschaftliche Aufgaben überwogen, wird das überhaupt erwähnt?

Wie auch immer, falls ich dogmatisch geklungen habe, was durchaus sein kann, dann tut es mir leid (trotzdem sehe ich keinerlei Veranlassung, so darauf zu reagieren). Es gab eben diese zwei Punkte an dem Artikel, die ich ändern würde. Zu Deinen Ansichten, OliverH, möchte ich sagen, daß Du eine Meinung hast, ich eine andere, und wir uns gegenseitig nicht überzeugen werden können. Du bist ein Fan von Reenactment, ich nicht. Was ich nicht verstehe - wieso steckst Du Deine ja offensichtlich vorhandene Sachkenntnis im Bereich ma. Militärgeschichte nicht in den Artikel? Du würdest gewiß nicht von Meistern im Brechen von Armen und Beinen reden.

Ich möchte also noch mal meine zwei Änderungsvorschläge wiederholen, da Du zumindest den letzteren mißverstanden hast (neue Anpassungen kursiv, Betonung fett):

1. Die Meister im Brechen von Armen und Beinen sollten weg, sie ziehen den Artikel meiner Ansicht nach ins Lächerliche. Vielleicht kann man etwas schreiben wie "Neben dem Kampf mit Schwert und Lanze erlernten angehende Ritter auch Formen der waffenlosen Kampfes, die mit dem heutigen Boxen und Ringen vergleichbar sind." Meiner Meinung nach gehört der Absatz "Kampfkünste" aber komplett gestrichen. Ich wollte das nicht selbst machen, da sich ja immerhin jemand Mühe gegeben hat, ihm oder ihr gegenüber wäre das unfair.

2. Alles mit Reenactment sollte überarbeitet werden. Hier geht es offensichtlich nicht um das Thema Ritter an sich, sondern darum, einen von vielen Historikern eher belächelten Zeitvertreib (nämlich das Reenactment, nicht das Ringen...) zu etwas zu verklären, was er nicht ist. Um dies zu untermauern, werden Historiker als Schreibtischtäter bezeichnet. Das ist nicht NPOV und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.

Gruß + Friedensangebot

Blödmannshilfsassistent

Dies ist die Diskussionsseite. NICHT der Artikel. Meine Bemerkung "von ... hat hier keiner geredet" mit einem Zitat aus dem Artikel widerlegen zu wollen ist abwegig. Deine Einschätzung von Reenactment ist nach wie vor auf Mittelaltermarkt-Niveau und ist in Unkenntnis von zahlreichen Gruppen, die extrem stringente Maßstäbe ansetzen und intensiv mit Museen und Universitäten kooperieren (und auch etliche Historiker zu ihren Mitgliedern zählen). Diese tragen sehr wohl zum Erkenntnisgewinn bei, weil sie feststellen können, ob theoretische Interpretationen von Funden der praktischen Benutzung von Repliken standhalten. Man kann am Schreibtisch noch so sehr darüber philosophieren, wie ein Hammer benutzt wurde, ist er so nicht funktional, wurde er ziemlich sicher nicht so benutzt. Ein "Schreibtischtäter", der noch nie ein Schwert in der Hand gehabt hat, wird schwerlich verstehen, was er auf den statischen Bildern eines bebilderten Fechtbuches sieht und wird wenig Chance haben, die Techniken sinnvoll zu rekonstruieren, weil ihm das "Feedback" von Impulsen, Hebelwirkungen etc. fehlt -und nicht zuletzt weil er vielleicht völlig falsche Vorstellungen hat, was ein Schwert wiegt und wie schnell es ist. Ein Theoretiker sieht ein übermannshohes Schwert im Museum und liest davon, dass es 8 kg wiegt, und folgert daraus, dass man sich mit riesigen Prügeln aus Stahl gehauen hat. Ein anderer nimmt das Teil in die Hand, schwingt es ein paarmal hin und her und folgert korrekt, dass das Teil nie im Leben für den praktischen Gebrauch bestimmt war, sondern zeremonielle oder dekorative Zwecke hatte. Das ist nichts gegen Theoretiker. Jeder hat seine Kernkompetenzen, und über die sollte man sich klar sein. Deswegen ist auch dein Gerede über "auch Bachrach müsste falsch liegen" Unfug. Niemand hat gesagt -auch nicht der Text- dass Theoretiker immer falsch liegen. Der Punkt ist der praktische Gebrauch von Gegenständen. Und wenn schon mittelalterliche Fechtmeister in ihren Büchern selbst schreiben, dass man durch's Bücher lesen allein kein Fechten lernen kann, dass sie dem, der es gelernt hat, aber nützlich sind, bestimmte Sachverhalte im Gedächtnis zu behalten, sollte man ihnen vertrauen. Deine Kommentare über "Expertentum" in Sachen Schwertkampf zeugen leider weiter davon, dass du eher geneigt bist, in Vorurteilen zu verharren. Warum informierst du dich nicht endlich mal? Genauso dein Kommentar zu Osprey-Büchern. Du gibst selbst zu, du kennst nur eines -und TROTZDEM glaubst du, generalisieren zu können! Sorry, aber eine Probengröße von "1" verbietet jegliche Aussage. Noch dazu nachdem ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass die Qualität stark schwankt. Gerade die Bücher, die von Tabletop-Wargamern geschrieben wurden, lassen jeden Sinn für den Kontext vermissen. Aber ein David Nicolle ist da ein anderes Kaliber. Im Übrigen richten die Bücher selbstverständlich ein Hauptaugenmerk auf militärische Aspekte. Genauso wie ein jedes andere militärhistorisches Werk wenig über z.B. Tischkultur und Unterhaltungskultur zu berichten hat. Das ist nicht das Anliegen. Der Inhalt des über 1000 Jahre alten Briefes hat sich sicher nicht geändert. Aber du hast kein Zitat gebracht, sondern eine Zusammenfassung. Diese ist gleichzeitig Interpretation. Der Originaltext des Briefes ist in lateinischer Sprache, du hast weder den lateinischen Text noch eine direkte Übersetzung gebracht. Gerade aber auf dem Bereich der mittelalterlichen Kriegsführung haben in den letzten Jahrzehnten fundamentale Paradigmenwechsel stattgefunden. Nicht zuletzt aus diesem Grund ist aber auch Brost extrem problematisch. Sicher ist "Kampf" auch Teil des Alltags. Aber Brost ist damit was das Thema angeht Generalist, und nicht Spezialist. Auch wenn er Quellen angibt, woher weisst du, dass die Quellen sinnvoll gewählt und nichts kritisches ausgelassen ist?

Übrigens: Nein, ich bin kein Fan von Reenactment. Ich sehe vieles in diesem Bereich sehr kritisch, selbst bei den Gruppen, die sich Mühe um Authentizität geben. Ich bin aber ein Fan von Fakten. Und Fakt ist, dass Rekonstruktion historischer Kampfkünste etwas anderes ist als Reenactment, und von Leuten betrieben wird, von denen viele einen Hintergrund in anderen Kampfkünsten und Kampfsportarten haben. Warum ich den Artikel nicht selbst umbaue? Weil ich in wenigen Wochen eine naturwissenschaftliche Doktorprüfung vor mir habe, und weil es eine Fülle von Artikel gibt, bei denen ich Wissen einbringen könnte, und bei denen eine Änderung mir wesentlich dringlicher erscheint. Zu deinen Änderungsvorschlägen: Die "Meister im Brechen" können gerne weg. Parallelen zu Ringen und Boxen zu ziehen ist aber fehl am Platz. Zum einen, weil der Artikel in seinem Verweis auf die fehlenden Schläge durchaus recht hat, zum anderen weil der unerläuterte Verweis auf Ringen bei uns eher Assoziationen mit modernem Sportringen weckt. Warum du das Kapitel über Kampfkünste in einem Artikel über Ritter, die sich selbst als Soldaten bezeichneten, ganz löschen willst, ist mir nicht ersichtlich. Mich stören da schon eher die italienischen Begriffe, die zwar richtig, aber eben italien-spezifisch sind. Zum anderen: Die Tatsache, dass DU Reenactment belächelst, macht es nicht zu einem "belächelten Zeitvertreib". Nochmal meine Ermahnung, die faschingsähnlichen Umtriebe auf dem Gros der Mittelaltermärkte nicht mit Reenactment gleichzusetzen. Etliche Reenactmentgruppen sind wiederholt von Museen zur Durchführung von Aktionen, sei es "Burgbelebungen" oder Demonstrationen historischen Handwerks angeheuert worden. Der Abschnitt kann mit Sicherheit überarbeitet werden, aber Maßstab Nummer Eins für die praktische Verwendung von Gegenständen bleibt die praktische Verwendung. Der von dir kritisierte Abschnitt mit dem Reenactment-Verweis differenziert wesentlich besser als du: Er stellt dem Massenunterhaltungstreiben von Kaltenberg und Co. und der Beliebigkeit vieler Mittelaltermärkte die wesentlich seriöseren Bestrebungen von einigen Reenactment-Gruppen gegenüber. Der Abschnitt kann sicherlich weniger reisserisch formuliert werden. Fachlich ist er aber deinen Ausführungen überlegen. --OliverH 18:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund dafür, meine Aussagen zu ignorieren oder zu verdrehen und dabei einen derart gehässigen und feindseligen Ton anzuwenden, siehe besonders dein vorletzter Post. Falls du dein neues Feindbild weiter bekämpfen möchtest, schau z.B. bei Pauperismus nach. Wenn du Zeit hast, angesichts deiner Vielzahl an hochwichtigen Betätigungsfeldern. Hier war's das für mich.

Gruß

Blödmannshilfsassistent

P.S.: Hier mal ein Beispiel für deine Verfahrensweise: Ich sagte, Osprey-Bücher wären von begrenztem Erkennniswert, da sie sich auf rein militärisches beschränkten und Wirtschaft und Politik ausblendeten; du schriebst daraufhin:

Im Übrigen richten die Bücher selbstverständlich ein Hauptaugenmerk auf militärische Aspekte. Genauso wie ein jedes andere militärhistorisches Werk wenig über z.B. Tischkultur und Unterhaltungskultur zu berichten hat.

Ganz klar ein Versuch, meine Argumentation ins Lächerliche zu ziehen. Daß die dickleibigen Werke z.B. des militärhistorischen Forschungsamtes zum Thema 2. Weltkrieg sich hauptsächlich mit Themen wie verfügbaren Rohstoffen, Industriewerken, Arbeitskräften, politischen Bindungen und Möglichkeiten, Mentalität innerhalb der Bevölkerung, Wirtschaftsorganisation, Wehrverfassung etc., und eher am Rande mit Themen wie Panzerungsstärke einzelner Kampfwagen und Leistung einer spezifischen Panzerkanone beschäftigen, ergibt sich aus dem engen Zusammenhang zwischen Wirtschaft, Politik, Gesellschaft und Militär. Bei mittelalterlicher Militärgeschichte müßte man dementsprechend für umfassendes Verständnis eine doch recht detaillierte Darstellung von Grundherrschaft und Lehnswesen geben. Von Tischsitten ist da gar keine Rede, das habe ich nie gemeint, und das weißt du auch genau. Dir geht es gar nicht um die eigentliche Diskussion; du merkst, da ist jemand, der deiner vorgefertigten Meinung widerspricht, und tust lediglich alles, ihn zu diffamieren, ohne auf das zu achten, was er eigentlich sagt.

Sorry, aber du bist es, der hier von vorne bis hinten diffamiert hat. Und du tust es weiter. Die "dickleibigen Werke des militärhistorischen Forschungsamtes" sind ohne jede Relevanz. Es geht hier nicht um "dickleibige Werke". Es stünde dir gut an, dich mal mit Fachzeitschriften auseinanderzusetzen, da diese vom Format wesentlich vergleichbarer sind. Schau dir mal www.deremilitari.org an. Im Übrigen sind die Osprey-Bücher keine wissenschaftlichen Publikationen sondern richten sich in erster Linie an Laien mit sehr spezifischen Interessen. Dass du dich vom Anlegen wissenschaftlicher Standards diffamiert fühlst, spricht Bände. DU bist derjenige, der von einer Probengröße von 1 generalisiert hat. Damit würdest du noch nichtmal im ersten Semester überleben und dein Prof würde dir dein Schriftstück um die Ohren hauen. Sich einerseits als Verfechter der akademischen Behandlung eines Themas aufzuspielen, andererseits deren Ansprüchen nicht nachkommen zu wollen zeugt nicht gerade von Glaubwürdigkeit. Du verweigerst dich konsequent, deine Meinung auf eine solide Basis zu stellen. Meine Meinung ist nicht "vorgefertigt", sie ist wohlrecherchiert -und das ist der große Unterschied zu deiner. --OliverH 10:49, 16. Jun 2006 (CEST)

Wieder übergehst du den eigentlichen Punkt meiner Argumentation (seriöse Militärgeschichte beinhaltet Wirtschafts-, Sozial- und Verfassungsgeschichte) völlig. Was das mit deinen Zeitschriften zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Um dich als Vollblut-Wissenschaftler darstellen und mich beschimpfen zu können, biegst du irgendwelche Kleinigkeiten auf deine Leseweise hin um. Du hast gar kein Interesse an einer Diskussion.

Zu den Osprey-Büchern: Sie verkaufen sich nicht unwesentlich aufgrund ihrer Illustrationen, sind auf ein bestimmtes Publikum zugeschnitten, dessen Geschmack sie zu bedienen suchen, und stehen in der Kinderabteilung. Was bleibt da noch zu sagen? Muß ich alle Publikationen des Motorbuch-Verlages kennen, um zu wissen, daß es in der Regel in diesen Büchern neben sicherlich korrekten historischen Fakten vor allem um überhöhte Darstellung bzw. Verherrlichung kriegerischer Manneszucht geht? Daß Osprey-Bücher keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind, war genau mein Punkt... daher sollte man sie vielleicht nicht als Literatur empfehlen.

Daß Du bisweilen Probleme mit dem Textverständnis zu haben scheinst, muß nicht unbedingt auf einen Charakterfehler hinweisen, ebensowenig wie deine pompöse Selbstdarstellung. Wohl aber deine Angewohnheit, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich so nie gesagt habe, und deine wiederholten Beleidigungen trotz meiner mehrfachen Versuche, die Diskussion sachlich und höflich zu halten. Dies kann ich nur darauf zurückführen, daß du dich im Bereich deiner persönlichen Eitelkeit und deiner Eigenschaft als Reenactment-Fan auf die Füße getreten fühlst. Denn ein Reenactment-Fan bist du zweifelsohne, du behauptest nur das Gegenteil, um deine Aussagen neutral und damit glaubwürdig erscheinen zu lassen. Dabei ist es besonders die bewußte und feindselige Abgrenzung mancher Reenactment-Fans wie dir gegenüber dem verächtlich als "Faschingstreiben" bezeichneten Mittelaltermarkt oder den Ritterfestspielen, die sie als solche erkennbar macht und auf einen tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex hinweist: Sie fühlen sich nicht ernst genommen, um müssen in aggressiver Vorwärtsverteidigung Kunsthandwerker und Stuntmen, denen die Öffentlichkeit mehr Aufmerksamkeit schenkt, als unseriöse Karnevalisten darstellen, um im Gegenzug für sich tiefsinnigen historischen Forschungsdrang zu reklamieren. Wieso muß man sich immer direkt angegriffen fühlen, anstatt einfach nur sein Hobby zu genießen, und sich nicht um die öffentliche Meinung zu scheren? Das ist ja fast pathologisch (genau wie dein Gejammer, mittelalteliche Schwertkunst würde gegenüber asiatischen Kampfsportarten nicht gebührend gewürdigt). Denn es kann kein Zweifel daran sein, daß die Nachstellung von Kriegshandlungen (und darum geht es beim Reenactment, und nicht, wie du mir in den Mund zu legen versucht hast, um Handwerk o.ä.) nicht nur bei der großen Mehrzahl der Fachleute als für den historischen Erkenntnisgewinn wenig hilfreich und, ja, eher kindisch gilt und belächelt wird. Welche Erkenntnisse sollen denn bitte Hobbykrieger erlangen, die am Wochenende als Germanen, Sezessionssoldaten oder Waffen-SS-Truppler verkleidet brüllend durch den Wald rennen, kannst du mir das bitte mal erklären? Da sind Kunsthandwerker und Lanzenstech-Stuntmen doch wesentlich näher an ihren historischen Vorbildern, wer sonst kommt annähernd an das Simulieren eines Tjosts heran? Zur Illustration mag Reenactment dienen - um Zuschauer anzulocken, heuern Museen solche Gruppen an - niemals aber ist es der Forschung gleichwertig oder gar überlegen, wie es der Satz

"Dieses seriöse Reenactment leistet einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Verständnis des gesellschaftlichen Phänomens "Rittertum". Die Lebensverhältnisse der damaligen Menschen unterscheiden sich so grundlegend von den unsrigen, dass eine Beurteilung durch reine "Schreibtischtäter" der Wahrheit nicht gerecht werden kann."

doch recht explizit behauptet, schon gar nicht im Verständnis eines gesellschaftlichen Phänomens, was für ein Schwachsinn. Da ist Arno Borst doch irgendwie besser... Wenn du das nicht einsehen kannst, bist du ein dogmatischer Betonkopf und auf die immer gleiche Argumentationsschiene beschränkt. In welcher Weise deine Meinung, Reenactment sei wichtiger Teil der Geschichtsforschung, "wohlrecherchiert" sei, wie du so großspurig behauptest, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Gruß Blödmannshilfsassistent

Sorry, BHA, aber mir reicht es. Mit jemandem, der sich standhaft weigert, sich zu informieren, kann man nicht diskutieren. Nein, es geht beim Reenactment NICHT um die Nachstellung von Kriegshandlungen. Gerade dieses Vorurteil zeigt, dass du eben nicht auf dem Sektor bescheid weisst. Tatsächlich interessiert sich nur ein Bruchteil für derartiges und schon allein aus Kostengründen kommt er für viele nicht in Frage. Dein Gerede von "Hobbykriegern, die am Wochenende brüllend durch den Wald rennen" hat mit Reenactment nichts zu tun, und ist schlict Diffamierung deinerseits. Ich bin im übrigen selbst keineswegs Reenacter, kenne aber sowohl Leute im Mittelalter-Markt-Lager als auch im Museums-Lager. Es geht beim Reenactment sehr wohl um Handwerk -ob es um die Rekonstruktion von Schmiedetechniken oder der Kleidungsproduktion über Webtechniken bis hin zum Färben geht. Es geht darum, Alltagsleben der jeweils interessanten Zeit darzustellen. Mit "Hobbykriegern" haben Gruppen, von denen viele explizit keine Soldaten, Krieger etc. darstellen kaum etwas zu tun. Dass Museen Reenactment-Gruppen anheuern, hast du konsequent ignoriert. Stattdessen deklarierst du kurzerhand die Darstellung von mittelalterlichen Beginengruppen oder stadtbürgerlichen Alltagslebens als "Wochenendkrieger", die brüllend durch den Wald rennen. Ja klar, die Beginen waren immer schon gefährlich, hm? Auch die Tatsache, dass es Gruppen gibt, die überhaupt nichts "verkörpern" sondern lediglich Kleidung einer bestimmten Zeit vorstellen ignorierst du. Wenn eine Gruppe von sich sagt, ihre Mitglieder verkörpern "Kaufleute, Schreiber, Schmied, Holzschnitzer, Schankwirt, Garköchinnen, Kunstmaler, Stadtwächter, Mädge und Knechte, Gaukler und Spielleute", so betrifft dich das nicht. Die Mädge sind in Wirklichkeit blutrünstige Amazonen, die brüllend durch den Wald rennen, und die Schreiber sind auch eher mit Schwert als Feder bewaffnet.

Kleiner Hinweis: In Frankreich gibt es eine Zeitschrift "Histoire (et images) Medievale(s)", die die Reenactment-Szene bedient und deren Artikel praktisch ausschließlich von Historikern geschrieben werden, mit dem ein oder anderen Artikel von Studenten. Soviel zum Thema "belächelt".

Zur Literatur: Der Verweis auf Fachzeitschriften bezieht sich darauf, dass dein Vergleich von großen Folianten mit kleinen Heften unzulässig ist, da auf mehr Seiten auch auf mehr Aspekte eingegangen werden kann. Nochmal: Beschäftige dich mit Zeitschriftenartikeln, wenn du beurteilen willst, was in Abhandlungen zu bestimmten Themen unabdingbar vorkommen muss. Schau dir das "Journal of Military History", oder, noch besser, das "Journal of Medieval Military History" an, und tu was ich dir das letzte mal schon gesagt habe, schau auf http://www.deremilitari.org vorbei.

Zu den Osprey-Büchern: Nach wie vor glaubst du, von einem einzigen Buch urteilen zu können. Tatsächlich ist deine Einschätzung veraltet. Die Bilder waren ursprünglich interessant, weil sie als Vorlage für das Bemalen von Miniaturen dienten. Seit Osprey aber auch das Reenactment-Feld bedient, sind a)die Bilder häufig besser recherchiert und b)der Rest der Bände wesentlich mehr ins Augenmerk gerückt. Würdest du dich einmal mit der Reenactment-Szene beschäftigen, anstatt vorgefertigte Meinungen abzuspulen, dann würdest du z.B. in einschlägigen Foren explizit davon abgeraten wird, die Bilder als Referenz zu verwenden sondern Wert auf die abgebildeten Realien zu legen.

Ich habe dich jetzt schon mehrfach aufgefordert, dich solider zu informieren. Du weigerst dich standhaft, stattdessen pochst du auf dein Recht auf Ignoranz!!! Sorry, aber deine Behauptung, du hättest eine sachliche Diskussion versucht, ist angesichts einer absoluten Rechercheverweigerung und Diffamierungen vom ersten Beitrag an schlicht gelogen. Dass deine Buchhändler David Nicolle in die Kinderabteilung stellen und du dem noch applaudierst spricht weder für dich noch für deine Buchhändler, noch für deine angebliche Achtung vor akademischer Recherche.

Wenn ich also nicht einsehen kann, dass deine Rechercheverweigerung, dein bestehen darauf, ohne seriöse Datenlage Behauptungen aufzustellen, und deine Verbreitung von nachweislich falschen Informationen, wie praktisch jedes einzelne Wort, dass du zu den Themen Schwertkampf und Reenactment geäussert hast, und deine Dreistigkeit, Äusserungen meinerseits ins Extrem verzerrt mir als Behauptungen zu unterstellen nicht überzeugend sind, bin ich ein dogmatischer Betonkopf? Ah ja. Vielleicht versuchst du's auch mal in Zukunft mit solider Fußarbeit und machst deine Hausaufgaben. Leute, die keine Daten aber eine Meinung haben sind in wissenschaftlichen Kreisen selten glaubwürdig. Dass es dir nicht passt, in der Luft verrissen zu werden, ist klar. Dass deine Behauptungen Ausgeburt von unfundierten Vorurteilen und fehlender Fachkompetenz sind, auch.

Ein letztes Mal: Mach endlich deine Hausaufgaben. Dass du mit geballter Ignoranz niemanden überzeugst, hat mit "Betonkopf" oder "Dogmatismus" nichts zu tun. --OliverH 14:28, 17. Jun 2006 (CEST)

OliverH, Ich zitiere dich mal:

"Nein, es geht beim Reenactment NICHT um die Nachstellung von Kriegshandlungen."

Ach, nicht? Dann sieh doch mal beim Wikipedia-Artikel zu Reenactment nach... Da geht's nämlich eigentlich um nichts anderes... Vielleicht bist du derjenige, der nicht Bescheid weiß? Zitat:

"Mach endlich deine Hausaufgaben."

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"Dass Museen Reenactment-Gruppen anheuern, hast du konsequent ignoriert."

Ich zitiere mich selbst, einen halben Bildschirm weiter oben:

"Zur Illustration mag Reenactment dienen - um Zuschauer anzulocken, heuern Museen solche Gruppen an (...)"

Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil, gerade in den "wissenschaftlichen Kreisen", in denen du dich ja bewegst.

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"Wenn eine Gruppe von sich sagt, ihre Mitglieder verkörpern "Kaufleute, Schreiber, Schmied, Holzschnitzer, Schankwirt, Garköchinnen, Kunstmaler, Stadtwächter, Mädge und Knechte, Gaukler und Spielleute", so betrifft dich das nicht."

Wieder ich selbst, weiter vorne:

"Daher finde ich z.B. Handwerker und Musiker, von mir aus auch Bogenschützen, interessant, die authentisches Material/Werkzeug und Methoden verwenden, das kann wirklich aufschlußreich sein, und die Forschung macht desöfteren solche Versuche."

Ja, dieses Lesen...

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"Sorry, aber deine Behauptung, du hättest eine sachliche Diskussion versucht, ist angesichts einer absoluten Rechercheverweigerung und Diffamierungen vom ersten Beitrag an schlicht gelogen."

Mein erster Beitrag war recht neutral, mit persönlichen Beleidigungen hast du angefangen. Auf deine zunehmende Feindseligkeit hin habe ich versucht, meine Aussagen zu relativieren, abzumildern, mich sogar für einen eventuell dogmatischen Tonfall entschuldigt und ein Friedensangebot auf Basis sich akzeptierender Erwachsener mit unterschiedlicher Meinung angeboten... Darauf hast du nicht reagiert, wohl, weil du so etwas als Zeichen von Schwäche auslegst. Statt dessen kam der übliche aggressive Schmarrn von wegen ich hätte eh keine Ahnung von nichts... Nicht "Rechercheverweigerung", sondern Meinungsübernahmeverweigerung solltest du mir vorwerfen.

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Gegen die von dir genannten wahrscheinlich seriösen Fundgruben der Militärgeschichte habe ich doch gar nichts, wie kommst du eigentlich darauf? Mit dem eigentlichen Gegenstand dieser Diskussion, nämlich der Frage, ob Reenactment, wie in dem Artikel behauptet wird, eine der Forschung gleichwertige oder überlegene Methode des Erkenntnisgewinns ist, hat das alles wiedermal überhaupt nichts zu tun. Wie sollte man dich eigentlich ernst nehmen können, kannst du mir das mal erklären? Soll deine pompöse, arrogante Selbstdarstellung deine Glaubwürdigkeit unterstützen?

Lade doch mal den Europäischen Darstellungsverein für Lebendige Geschichte zum nächsten Historikertag ein, oder zu einer Sitzung des militärhistorischen Forschungsamtes. Dort können die dann z.B. eine Begegnung zwischen SS-Totenkopfsoldaten und russischer Gardeinfanterie reenacten. Dabei kommen gewiß ganz neue Erkenntnisse ans Licht, zumindest, bis der Verfassungsschutz auftaucht...

Gruß

Blödmannshilfsassistent

"Ach, nicht? Dann sieh doch mal beim Wikipedia-Artikel zu Reenactment nach... Da geht's nämlich eigentlich um nichts anderes... Vielleicht bist du derjenige, der nicht Bescheid weiß?"

Ah, ja. Sorry, aber wir reden darüber, was in Reenactment gemacht wird, nicht darüber, was irgendjemand bei Wikipedia eingetragen hat. Sachlich falsches wird nicht dadurch richtig, dass es jemand hier einträgt. Aber wie sagst du "Ja, dieses Lesen": In dem Artikel findet sich "In diesem Zusammenhang sollte auch eine dritte Facette Erwähnung finden, die Experimentelle Archäologie, da Reenactment, Living History und Experimental-Archäologie so manches mal Hand-in-Hand arbeiten oder sich zumindest austauschen. Einzelpersonen oder Gruppen arbeiten oftmals eng über Jahre hinweg mit Museen und Gelehrten zusammen. Innerhalb dieser Gruppen beschäftigen sich Einzelpersonen zum Teil sehr intensiv mit bereits lange nicht mehr ausgeführten Handwerkstechniken, so dass sie ihre jahrelangen, praktischen Erfahrungen der Wissenschaft zur Verfügung stellen können."

"Gegen die von dir genannten wahrscheinlich seriösen Fundgruben der Militärgeschichte habe ich doch gar nichts, wie kommst du eigentlich darauf? "

Ich komme darauf, weil du abwegige Aussagen gemacht hast, was alles in einem militärhistorischen Text berücksichtigt werden müsste. Tatsache ist, dass die von dir genannte breite Palette nur in der Form von größeren Buchwerken gleichzeitig abgehandelt wird, und dass kleinere Werke notgedrungen spezifischer in ihrem Fokus sind.

"Wieder ich selbst, weiter vorne:

"Daher finde ich z.B. Handwerker und Musiker, von mir aus auch Bogenschützen, interessant, die authentisches Material/Werkzeug und Methoden verwenden, das kann wirklich aufschlußreich sein, und die Forschung macht desöfteren solche Versuche."

Ja, dieses Lesen..."

Man könnte auch sagen: Es hat nicht viel Sinn mit einem zu diskutieren, der alle drei Minuten eine andere Meinung hat und anstatt sich an Fakten zu orientieren, munter drauflosfabuliert. Entweder Reenacter sind Wochenendkrieger, wie du an mehreren Stellen behauptet hast, oder sie machen Handwerk etc. Dein Verweis auf Handwerker etc. eine reine Schutzbehauptung, die in diametralem Gegensatz zu deiner gesamten Argumentationslinie steht, macht dich nicht glaubwürdiger.

Dein ursprünglicher Standpunkt war: "Weiterhin frage ich mich, ob es so etwas wie "seriöses Reenactment" überhaupt geben kann. Ich wüßte nicht, wieso eine Gruppe von Mittelalter-Fans, die sich in selbstgebaute Rüstungen hüllen, tiefere historische Erkenntnisse hervorbringen sollten als ein "Schreibtischtäter", wie es in dem Artikel heißt, also ein Historiker, der sich immerhin sein halbes Leben lang mit authentischen Quellen beschäftigt und in historischem Denken geschult ist."

Du hast von vorneherein grundsätzlich auf der Basis von Wochenendkriegern argumentiert und wieder und wieder dieses Argument herangeführt, um dein Hauptargument zu untermauern. Du hast weder darauf reagiert, dass Reenactment nicht Schwertkampf bedeutet und die Rekonstruktion von Schwertkampf nur peripher von Reenactern betrieben wird, noch hast du jemals den Artikeltext sachlich analysiert, sondern du hast von vorneherein Gift und Galle gespuckt, wie sich jemand erdreisten kann, die Macht der Theorie in Frage zu stellen. Entgegen deiner Behauptungen postuliert der Artikel NICHT, dass Reenactment in irgendeiner Weise gleichwertig oder gar überlegen oder besser als theoretische Forschung generell sei. Da steht "Dieses seriöse Reenactment leistet einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Verständnis des gesellschaftlichen Phänomens "Rittertum". Beitrag! Ja, dieses Lesen. Er sagt auch aus, dass es Punkte gibt, die sich einer theoretischen Betrachtung nur schwer erschließen "Die Lebensverhältnisse der damaligen Menschen unterscheiden sich so grundlegend von den unsrigen, dass eine Beurteilung durch reine "Schreibtischtäter" der Wahrheit nicht gerecht werden kann." -insbesondere im Bezug auf subjektives Lebensgefühl ist das ein No-Brainer. Und das experimentelle Verifikation da, wo sie stattfinden kann, stattfinden muss, sollte grundlegender wissenschaftlicher Ethos sein. Wer sich der Verifikation verweigert kann kaum glaubwürdig genannt werden.

Im Übrigen ist dein Verweis, Historiker seien in "historischem Denken" geschult Wunschdenken. Wissenschaftstheorie wird leider Gottes in aller Regel und allen Fachrichtungen eben nicht gelehrt -ausser als eigenständige Disziplin der Philosophie- sondern es wird erwartet, dass man implizit durch Nachahmung sich die richtige Arbeitsweise aneignet. Nun ist aber die richtige Arbeitsweise gerade in der Geschichtsforschung ein ernstes Problem. Ich habe dich schon einmal auf Evans' "Fakten und Fiktionen" hingewiesen. Es ist eben keineswegs so, dass Historiker von vorneherein mit besserer Methodik arbeiten -allzu viele machen sich über ihre Methodik gar keine Gedanken.

Deine Argumentation beruhte also vom ersten Beitrag an auf Falschdarstellungen sowohl des Artikels als auch der vermeintlichen Realität, die du ihm entgegengestellt hast.

Ich fasse zusammen: Der Artikel macht, entgegen deiner Behauptungen keine übertriebenen Aussagen über die Rolle von Reenactment im Erkenntnisgewinn. Übertrieben sind die Formulierungen, nicht die Aussage. Reenactor sind in der Regel keine Wochenendkrieger und die Rekonstruktion von Schwertkampftechniken wird nicht im Rahmen von Reenactment und auch nicht im Rahmen von brüllend durch den Wald rennen betrieben, sondern in den meisten Fällen wie andere Kampfkünste auch in Turnhallen etc. und mit der gleichen Trainingsfrequenz. --OliverH 02:29, 18. Jun 2006 (CEST)

Zu dem Wikipedia-Artikel: Immerhin scheint eine Mehrzahl der Wikipedianer "Reenactment" so auszulegen; daß es dabei hauptsächlich um Nachstellen von Kriegshandlungen geht, muß ich wohl nicht beweisen. Ich tue es trotzdem: Es werden explizit "Schlachten" - als erstes in der Aufzählung - und erst danach "gesellschaftlich relevante Ereignisse" (eine sehr schwammige Formulierung) genannt. Der Ursprung der Reenactment-Bewegung liegt in der Darstellung einer Schlacht. Weiterhin werden als konkret nachgestellte Ereignisse spezielle Schlachten (Gettysburg etc.) genannt, keine Handwerksmethoden o.ä. Das enthaltene Bild zeigt als Wikinger verkleidete Reenacter, die gerade in eine Schlacht stürmen. Die Links weisen ebenfalls darauf hin, daß Reenactment in erster Linie Kriegshandlungen nachstellt; Motivation der Reenacter ist in erster Linie Vergnügen und das Interesse, Kriegführung vergangener Zeiten selbst zu erleben. Das schließt überhaupt nicht aus, daß sich viele Gruppen um ein originalgetreues Auftreten bemühen und das ein oder andere Buch sehr genau durchlesen, keine Frage. Aber du sagtest: "Nein, es geht beim Reenactment NICHT um die Nachstellung von Kriegshandlungen." Ganz offensichtlich eine gezielte Falschaussage. Wo ist denn das Problem?

Wenn meine Bezeichnung als "Wochenendkrieger" (tauchte auch vorher in der Diskussion schon auf) dir respektlos erscheint, dann möchte ich mich dafür ehrlich entschuldigen. Sie dient vor allem der Abgrenzung zum professionellen Vollzeit-Historiker, hat aber einen herablassenden Unterton, das gebe ich zu, genau wie "Schreibtischtäter".

Aber wenn du als Einzelperson unter Reenactment etwas anderes verstehst als die meisten, mußt du vorsichtig sein. Du hast kein Monopol auf den Begriff. Es zählt eher, was die Mehrheit der Aktiven darunter versteht, und bei Wikipedia einträgt. Weiterhin ist die Unterscheidung "Reenactment" und "Living History" ebenfalls kaum gegeben, wenn du mal das Wikinger-Bild anklickst, wirst du sehen, was ich meine. Auch bei dir geht es beim Reenactment hauptsächlich um Kampf, deine Beispiele drehen sich um Zweihandschwerter, Rüstungen und Fechten, und nur dort, wo du beweisen willst, Reenactment sei etwas ganz anderes, führst du Handwerk o.ä. auf, ohne auf genauere Erkenntnisse einzugehen. Das z.B. Thor Heyerdahl per Praxis nachgewiesen hat, was die Theorie nie zweifelsfrei beweisen konnte, hast du nie erwähnt, denn dir geht es um die Nachstellung von Kriegshandlungen. Woher sonst die Klage über vermeintliche Unterbewertung mittelalterlichen Schwertkampfes und die undifferenzierte Abgrenzung vom "Faschingsbetrieb" auf Mittelaltermärkten (Handwerk, Musik etc.) Da ich inzwischen stark annehme, der ganze Absatz über Reenactment stammt von dir, möchte ich auch folgendes aus dem Artikel zitieren:

Leider haben die meisten Historiker und Forscher niemals im Harnisch oder dem Kettenhemd auf einem Pferd gesessen oder versucht, die Schwertschläge eines Gegners mit einem "authentischen" Nachbau eines Ritterschwertes zu parieren. Geschichte lässt sich leider nicht nur aus Urkunden und Schriftquellen rekonstruieren, diese spiegeln die harte Realität längst vergangener Zeiten nur sehr unvollkommen wieder.

Wenn es von dir ist, zeigt es eindeutig, daß du entgegen deiner Behauptungen ein Reenactment-Fan bist (Fan heißt nicht aktiver Reenactor. Ich bin Fußballfan, kein Fußballer.).Selbst wenn das nicht von dir ist, zeigt es doch, worum es Reenactern geht. Keine Rede von mittelalterlicher Musik und vergessenen Handwerksberufen. Eine Mehrzahl der Reenacter stellt aus Kostengründen keine Krieger dar? Was kostet denn der originalgetreue Nachbau einer Schalmei?

Weiterhin möchte ich noch sagen, daß jemand, der z.B. Kendo in der Turnhalle betreibt, in erster Linie Kampfsportler ist. Wenn er dann als Samurai verkleidet eine Schlacht nachstellt, ist er ein Reenacter, unabhängig davon, wie gut er als Schwertkämpfer ist. Daß bei so etwas historische Kenntnisse praktischer Natur herauskommen sollen, ist meiner Ansicht nach zweifelhaft, da man mit Eisenschwerten einfach nicht mit voller Kraft aufeinander einschlagen kann. Darum nehmen sie beim Kendo ja auch ein Shinai (Bambusschwert). Rekonstruktion von Schwertkampftechniken ist nicht dasselbe wie Reenactment.

Zwei Änderungsvorschläge

Ich schlage also zwei Änderungen vor:

1. Die "Meister im Brechen von Armen und Beinen" könnte man folgendermaßen umformulieren:

Diese Disziplin (Ringen) wurde seit frühester Kindheit gelehrt und praktiziert. Es handelte sich überwiegend um Greif-, Wurf-, Halte- und Hebeltechniken. Schläge und Tritte dagegen wurden aufgrund mangelnder Effektivität gegenüber Panzerung kaum praktiziert. Volkssprachliche Quellen aus Deutschland deuten an, daß das Ringen ein wesentlicher Bestandteil der Ausbildung zum Ritter war.

Das wäre doch gut. Da fänden dann auch die Quellen Erwähnung, du könntest noch anführen, wo genau die Quellen herkamen, die du zitiert hast.

2. Der Absatz über Reenactment könnte so aussehen:

In den letzten Jahren ist es im Zuge des allgemeinen "Mittelalterbooms" zu einer "Renaissance des Rittertums" gekommen. Es gibt Gruppen, die Reenactment betreiben, und sich dabei oft eng am historischen Vorbild orientieren. Häufig sehen diese Gruppen ihre praktische Tätigkeit als bedeutende Ergänzung zur rein theoretischen Forschung von Historikern.

Aber auch die "aktive" Beschäftigung mit der Vergangenheit kann immer nur Annäherung an die historische Wahrheit sein, niemals exaktes Nacherleben einer längst vergangenen Epoche.

Doch weckt dies das gesellschaftliche Interesse an einer interessanten Zeit. Der Ritter und seine Ideale werden immer neu belebt, wie sogar große Kinofilme aufzeigen!

Wie du bemerkst, habe ich die alte (deine?) Formulierung beibehalten, wo möglich. Den Absatz über französische Stuntmänner in Plastikrüstungen, Faschingsmärkte und Schreibtischtäter habe ich rausgelassen, er klingt sehr herablassend, also ist er nicht NPOV und somit Löschkandidat. Sowas gehört, wenn überhaupt, zu Reenactment, nicht hierher. Ansonsten, mal ehrlich, mit den Änderungen könntest du dich doch auch anfreunden, oder?

Im Interesse einer besseren Wikipedia möchte ich dir hiermit die virtuelle Hand zum Friedensschluß reichen. Sollte ich dich ungerechtfertigterweise beleidigt haben, tut es mir leid. Wir müssen uns ja nicht mögen, aber laß uns aufhören, so fruchtlos zu diskutieren, und das digitale Kriegsbeil begraben.

Mit freundlichem Gruß, Blödmannshilfsassistent

Ich denke das ist ein vernünftiger Vorschlag. Beendet doch die ganze Wortklauberei und die unselige Diskussion, die hier anscheinend nur um ihrer selbst Willen geführt wird (auch mitten in der Nacht noch). Zumindestens sollte es hier eher um den entsprechenden Abschnitt gehen - der ja eigentlich relativ klein und unbedeutend ist - und nicht um die Gewohnheiten einzelner Benutzer. Diese verbalen Tiefschläge finde ich, gelinde gesagt, unangebracht. Gruß --Tjones 22:09, 19. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Blödmannshilfsassistent, es wäre schön wenn Du Deine Diskussionsbeiträge wp-konform unterschreiben könntest (wie im Wikipedia Tutorial beschrieben mit der Zeichensequenz "--~~~~")

Tjones hat wohl recht. OliverH, wenn du keine Einwände hast, dann würde ich die obigen Änderungen in den Artikel übernehmen, ich warte aber noch auf deine Antwort, bevor ich das tue. Nochmals Entschuldigung und bis dann. --Blödmannshilfsassistent 20:17, 20. Jun 2006 (CEST)

Stil Abschnitt Nachklang und "Wiedergeburt"

Normalerweise würde ich einfach direkt editieren. Aber da hier so lang und breit gestritten wurde (ich habe nicht alles davon gelesen, ist mir zuviel), nenne ich meine Kritikpunkte zu dem genannten Abschnitt (und nur zu dem) erst mal hier:

• Begriffe natürlich, leider, interessant weisen auf mangelnde Neutralität hin.
• Viel zu viele Begriffe in "Anführungszeichen".
• Der Vorwurf an Historiker, sie würden sich zu wenig praktisch mit der Materie auseinandersetzen, ist nicht enzykl.tauglich, hier geht es nicht um Verbesserungen in der Forschung, es soll nur Bestehendes zum Thema Ritter selbst dokumentiert werden. Insofern würde ich den Teil ersatzlos streichen.--Harmonica 17:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich halte Deine Einwände für berechtigt und wäre einverstanden.--Blödmannshilfsassistent 11:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Abschnitte wie oben aufgeführt geändert, da keine Einwände kamen. Sollte der Abschnitt "Wiedergeburt" ganz gelöscht werden, wäre ich einverstanden, allerdings sollte man dazu vielleicht auch noch andere Meinungen einholen. Gruß --Blödmannshilfsassistent 21:06, 3. Jul 2006 (CEST)

• So, habe mir den ganzen Roman da oben mal reingezogen. Die meisten der "beanstandeten" Formulierungen stammten ursprünglich von mir. Der Ausbau des Artikels war eine meiner ersten Arbeiten hier in der Wikipedia, heute würde ich auch einiges anders formulieren. Mich stört aber einfach die "Arroganz", mit der viele "akademische" Historiker mit dem "seriösen" Reenactment und der experimentellen Archäologie umgehen. Jedem, der keinen akademischen Titel vorweisen kann, wird da automatisch die Glaubwürdigkeit entzogen und er wird in die Ecke des "wunderlichen Sonderlings" gestellt. Glücklicherweise gibt es da so engagierte Wissenschaftler wie den erwähnten Herrn Junkelmann, dessen wissenschaftlicher Ansatz mir doch wesentlich sympathischer ist. Experimentalarchäologie, Reenactment und "normale" Forschung sollten sich gegenseitig ergänzen, so wie es dieser Historiker praktiziert. Aber auch das kann eben nur ein Herantasten sein, die historische Wahrheit bleibt uns leider oftmals wohl für immer verborgen. Geschichte nur aus Schriftquellen und dem Werken anderer Forscher zu rekonstruieren führt sicherlich zu unbefriedigenden Ergebnissen. Auf der anderen Seite sollte man aber auch klar zwischen den Hobbyrittern und den wenigen "seriösen" Vertretern des Reenactment unterscheiden. Diese Leute bestellen sich eben kein Billigkettenhemdchen im Internet, sondern investieren teilweise große Summen in ihr Hobby. Was da teilweise geleistet wird, ist aller Ehren wert. Natürlich gibt es da alle möglichen Zwischenstufen, 90 Prozent aller "Freizeitritter" besitzen halt noch nicht einmal ein eigenes Pferd. Ein Ritter ohne Pferd kommt aber etwas seltsam rüber. In diese Richtung ging meine damalige Kritik an der normalen "Mittelalterszene". Das ist halt eine faszinierende Freizeitbeschäftigung, hat aber mit der historischen Realität relativ wenig zu tun. Diese historische Authentizität vermisse ich allerdings auch in vielen akademischen Publikationen. Insbesondere wird dort meistens nicht oder nur undeutlich zwischen Rittern und Edelknechten unterschieden, weshalb ich diese Unterscheidung auch gleich an den Anfang des Artikels gestellt habe. Da gibt es noch einigen Nachholbedarf. In der jüngeren Vergangenheit gibt es jedoch einige vielversprechende Beispiele der Zusammenarbeit zwischen akademischen Historikern und dem Reenactment bzw. der experimentellen Archäologie, ein Wandel scheint eingeleitet. Der Sache kann es nur nützen.--Dark Avenger 14:40, 4. Jul 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August - Spetember 2006)

Ich halte das für einen sehr guten Artikel, der lesenswert werden sollte. Ich habe keinen Anteil an dem Artikel und kann auch sachlich/fachlich nichts dazu beitragen, tätige Hilfe wäre erforderlich. --HaSee 10:51, 10. Aug 2006 (CEST)

noch ziemlich unstrukturiert, wichtiges und unwichtiges nebeneinander, zu viele Überschriften, gesellschaftliches und militärisches bunt durcheinander, zum Teil wird sich auch zu viel an Einzelbeispielen aufgehalten. Kein Link zu Ständeordnung. Es gibt auch einen Parallelartikel Rittertum Noch viel Arbeit--Decius 00:02, 12. Aug 2006 (CEST)

<allgemeinplatz>Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.</allgemeinplatz> Deshalb sollte die Bebilderung des Artikels insbesondere bei der Ausrüstung und der Kampftechnik verbessert werden. Commons bietet da einiges in der Richtung. -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Bei Grandson, Murten und Nancy 1476/77 zertrümmerten sie mit Burgund jene Macht... naja. Dafür dann aber kein Wort über die Schlacht von Crécy. --Jackalope 16:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: Bogenschießen -Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig. Dies sollte m.E. genauer erklärt werden, denn der Bogen wird weiter oben bei Bewaffnung nicht genannt. --SEM 17:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Bogen schießen war eine Domäne der Engländer und dort kamen die Bogenschätzen vor allem aus den unteren Schichten. Ritter mögen es gekonnt haben - aber in der Schlacht waren sie sicher nicht im Normalfall mit dem Bogen aktiv. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Beim Überfliegen scheint mir der Artikel gar nicht schlecht zu sein. Auf den ersten Blick vermisse ich aber den ganzen Komplex der höfischen Kultur. Das Thema ist auf jeden Fall riesig, die Forschungssituation sehr komplex - immerhin umfaßt es eine Entwicklung über mehrere Jahrhunderte, ganz Europa und Gesellschaftsschichten vom unfreien Ministerialen bis zum Fürsten. Ohne einen verantwortlichen Betreuer der sich sehr gut mit der Materie auskennt und obendrein noch Zeit und Lust hat, sich mindestens eine Woche intensiv damit auseinanderzusetzen, bringt ein Review nur wenig, fürcht ich. --Stullkowski 23:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Nur so als kleine Anmerkung: Ein Review ist reichlich sinnlos, wenn nur die Anregungen der Reviewenden auflaufen, aber niemand dazu Stellung nimmt oder diese umsetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 08:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Genau das meinte ich... --Stullkowski 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Na dann sind wir uns ja einig. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Neben den bereits vorgebrachten Punkten wäre auch eine sprachliche Überarbeitung nötig. Sätze wie beispielsweise Man kann durchaus davon sprechen, dass viele Ritter eine Daseinskrise erlebten können m.E. so nicht stehen bleiben. --Lienhard Schulz Post 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch eben mal angefangen, über den Artikel zu schauen. Ich kann mich nur meinen Vorschreibern anschliessen: Jemand müsste die Anregungen sammeln und einbauen. Der Ausdrucksstil ist teilweise deutlich verbesserungswürdig (Beispiele wurden ja schon genannt und ziehen sich durch den Artikel). Mir sind einige Ungenauigkeiten bzw. Aussagen aufgefallen, die ich so nicht stehen lassen würde. So z.B. die Aussage, dass es keine genügende "Anzahl der speziell gezüchteten Streitrösser" mehr gab und dies "...der in Wahrheit wohl wichtigste Grund für die weitgehende militärische Bedeutungslosigkeit der schweren Lanzenreiter..." gewesen sein soll. Eher übertraf das Gewicht der immer schwerer werdenden Rüstung plus Panzerung des Pferdes das, was ein damaliges Pferd (die deutlich kleiner waren als unsere heutigen Sport-/Reitpferde mit Stockmaß bis 1,75 1,85m) sinnvoll tragen konnte. Außerdem die steigenden Kosten für eine zeitgemäße und wirkungsvolle Rüstung, die Änderung der Militärtaktiken durch (u.a.) den Gebrauch anderer Waffen und das Entstehen neuer Waffengattungen. Dazu noch die ein oder andere eher unnötige Verlinkung und Überschneidungen mit anderen Artikel...usw. Gruß Martin Bahmann 18:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Das ist halt einer der typischen Wiki-Artikel, die immer wieder von verschiedenen Leuten bearbeitet, oft auch vandaliert werden. Eine "stabile" Version wird da nur schwer hinzukriegen sein, man müsste den Artikel dazu sperren und nur von "ausgewählten" Benutzern bearbeiten lassen. Das hätte dann aber nix mehr mit der ursprünglichen Wiki-Idee zu tun. Ich halte sowieso ziemlich wenig davon, einen Artikel als "lesenswert" oder gar "exzellent" zu kennzeichnen. Dieses Urteil sollte man besser dem Leser überlassen. So, wie er jetzt ist enthält er halt doch einige Privattheorien und akademische Spekulationen, auch Dogmen. Wenn ich die aber rausschmeisse, gibt's wieder nur Ärger. Es gab halt niemals einen einheitlichen Ritterstand in Europa, schon gar kein einheitliches Dienstmannenrecht im Reichsgebiet. Aber selbst hier gibt's andere Meinungen. Schwierig, Schwierig--Dark Avenger 12:18, 6. Sep 2006 (CEST)

Hab mal ein bisserl angefangen. Es dürfen sich aber gerne auch andere Benutzer am Ausbau beteiligen. Insbesondere vermisse ich hier die Beiträge unserer akademischen "Geschichtsevaluierer". Man merkt dem Artikel halt an, daß er von Laien (z.B. mir) für Laien verfasst wurde. Merkwürdig ist allerdings generell die Zurückhaltung der akademischen Zunft bei allen Artikeln über das Rittertum, der Burgenkunde und verwandter Gebiete. Da mag sich offenbar keiner gern in die Nesseln setzen. Dann sollte man allerdings auch keinen Artikel erwarten, der sofort ins "Lexikon des Mittelalters" aufgenommen werden könnte.--Dark Avenger 11:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich denke das hängt vor allem damit zusammen, dass der Artikel ziemlich aufgebläht und unstrukturiert daherkommt. In diesem Artikel sollte nicht das feudale Gesellschaftssystem erklärt werden, auch nicht der Aufstieg der Patrizier oder Ähnliches. Hierfür sollten eigene Artikel verfasst und in einem Nebensatz verlinkt werden. Alleine die Kurzbeschreibung am Anfang ist vier Absaetze lang. Ich denke schon, dass der Großteil der dargebotenen Information seine Berechtigung hat, aber vielleicht nicht im Hauptartikel. --Mwimmer 08:46, 23. Nov. 2006 (CET)

Irgend jemand hat den Artikel unkommentiert stark gekürzt. Ober war's nur Vandalismus ? Es fehlen das ganze Hochmittelalter, Kultur und Alltag, Ausrüstung und Bewaffnung u.a. Auch der kurze Hinweis auf die "ritterlich-höfische Kultur" (die ausführlicher in einem eigenen Artikel behandelt werden sollte, es war eben die Hoch-, nicht die Alltagskultur) ist weg. Ich möchte doch darum bitten, dass solche Aktionen zukünftig kommentiert werden, damit man sie eben von schlichtem Vandalismus unterscheiden kann. Eine Straffung ist ja in Ordnung, aber in dieser Form ist dieser Artikel auch nicht gerade optimal. Überschneidungen mit anderen Artikeln lassen sich auch nicht ganz vermeiden, nicht jeder Leser wird wohl alle Links anklicken. Es kann hier auch nur ein grober Überblick über das Thema geboten werden, die regionalen Unterschiede waren einfach zu groß. Eigentlich möchte ich mich hier zukünftig etwas zurückhalten, schon jetzt vermittelt dieser Artikel in großen Teilen "meine" Interpretation des Rittertums, was sicherlich nicht ganz ungefährlich ist.--Dark Avenger 10:29, 8. Jan. 2007 (CET)

== würde mich auch interessieren warum im Artikel plötzlich soviel Dinge entfernt wurden, außerdem hat das Schießpulver vielleicht nicht nur aber auch zum Untergang des Rittertums beigetragen.

was ist denn ein rittersaal???

Ritterlichkeit in den Luftkämpfen des 1.WK

Ich denke es sollte für die Aussage, dass die Luftschlachten des Ersten Weltkrieges, mit Ritterlichkeit geführt wurden, eine Quelle angegeben werden. Zwar greifen Kinoproduktionen dieses Thema oft auf, ich habe jedoch auch schon gegenteiliges gelesen. --Relznak 14:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es fehlt der "Ritterstand" als Kapitel

Ich bin durch Freiherr, bzw die Weiterleitung Ritterstand hierher gelangt. Im Ständekontext ist der Artikel nicht hilfreich bzw. nicht übersichtlich. Vielleicht findet sich ja einer, der es herausarbeiten will. Falls nicht, finde ich die Zeit vielleicht bald... -- Lupenrein 19:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich las eben Carl Ritter von Ghega: Noch vor der Fertigstellung 1854 wurde der Ingenieur in den Ritterstand erhoben (1851). Neugierig was das bedeutet, ein Klick und ich war hier. Nur nehme ich nicht an, dass der Ingenieur nun hoch zu Ross einen wehrhaften, schwer gerüsteten und in der Regel adligen, berittenen Krieger abgeben sollte. Auch die BKL und der Ritterorden geben keine Auskunft was dieser Ritter nun eigentlich ist. Da es im deutschspachigen Raum bis ins 20. Jht (in UK bis heute) üblich war ehrenvolle Bürger in den Ritterstand zu erheben, wäre es schön näheres darüber zu erfahren. Vielen Dank --Volker Paix 16:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

PS.: @Macht's besser ! Ich schreib meine Beiträge dort, wo ich was davon verstehe, ansonsten informiere ich mich auch gerne auf Wiki

Bezeichnung Ritter & Knight

Der deutsche Begriff Ritter kann auch von beritten kommen. In England standen die Ritter unter viel schärferer Kontrolle durch die Monarchie als in Frankreich oder Deutschland. Darauf verweist allein schon die englische Bezeichnung Knight, das vom deutschen Wort Knecht abstammt, während die deutsche Bezeichnung Ritter und das französische Chevalier wörtlich bedeuten, dass es sich um berittene Männer handelt. (letzeres aus H.W. Koch - Illustrierte Geschichte der Kriegszüge im Mittelalter, S. 66). --The real Marcoman 10:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

Weitere Scans aus Kottenkamp-Reibisch?

Ich könnte noch weitere Scans aus Kottenkamp-Reibisch einfügen. Sinnvoll und erwünscht? Noch mal 4? Oder mehr? --Quoth 13:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Naja. Ich halte die Kupferstiche aus dem 19. Jahrhundert in diesem Artikel nicht für besonders sinnvoll. Sie sind definitiv nicht zeitgenössisch und geben uns daher keine eindeutigen Informationen über mittelalterliche Ritter, sondern illustrieren uns eher, wie man sich im 19. Jahrhundert den mittelalterlichen Tjost vorstellte. Ich würde die Bilder ganz aus dem Artikel schmeißen wollen. Gleichwohl fände ich die Bilder unter Wikimedia Commons gut aufgehoben.--Herrgott 11:25, 9. Sep. 2009 (CEST)

Diverses

Lassen sich nicht die "Ritterpferde" nicht irgendwie in den Artikel einbauen ? Der gehört an sich gehörig ausgebaut, zum Beispiel sollte stärker darauf eingegangen werden, das der Ritterstand auf unterschiedliche Weisen entstanden ist und zunächst auch unterschiedliche Ausprägungen hatte. -- Dylac 15:47, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich find den Artikel schlecht. Er ist unter dem jetzigen Wikipedia-Niveau. 80.142.95.121 (nachgetragen von --Henriette 17:50, 17. Mai 2005 (CEST))

Besseres: http://www.uni-bayreuth.de/departments/aedph/2003/0091.html Der Artikel gehört weitgehend dem De Gruyter-Verlag (erschienen in der Enzyklopädie des Märchens 2004), er kann daher nicht unter der GNU-Lizenz zur Verfügung gestellt werden, aber sparsame Übernahmen sind von meiner Seite zulässig. Dr. Klaus Graf

Ich finde den Artikel nicht schlecht, aber durch seine Unvollkommenheit wird er dieses. Die meisten Ritter waren arm, hatten keinen eigenen Hof, versuchten daher im Krieg ihr Glück, hatten Probleme, ihre Ausrüstung zu bezahlen. Außderdem war ihre Ausrüstung selten nicht "komplett", d. h. nicht jeder Ritter im Hochmittelalter trug diese "Konservendosen", wie das typische Bild eines Ritters ist. Viele hatten gar nur ein Kettenhemd über einfach Kleidung, ein verrostetes Schwert und ein halbtotes Pferd. Dies sollte unbeding berücksichtigt werden, da sonst ein falsches romantisiertes Bild des Rittertums entsteht. Ich würde mich die Tage mal daransetzen, wäre aber aus aktuellen Zeitgründen dankbar, wenn mir jemand die Arbeit abnehmen würde. Ich arbeite gerade einen anderen Artikel auf. --Debauchery 15:41, 29. Mär 2005 (EST)

He, im Hochmittelalter gabs noch gar keine Plattenrüstung, wenn du das mit "Konserven" meinst!--Mike F, 21.8.05

Man darf auch nicht vergessen, dass Ritter, zur Erhaltung von Waffen, Rüstungen und Pferden Land bekamen und somit auch meist den niedersten Landadel stellten. Das ist im Rittertum sehr wichtig, da man fast überall in Europa noch diverse alte Rittersitze findet. Nicht jeder Ritter "besaß" eine Burg - was oftmals vermutet wird ("Ritterburgen").

Zudem - Plattenrüstungen im Mittelalter: Das Hochmittelalter bezeichnet man von 1250 bis 1350. Da war wirklich meistens noch das Kettenhemd, einige Formen von Platten und der Topfhelm vorherrschend. Nur eins darf man nicht vergessen: Was die Ritter in Norden Italien trugen, war mordernen meistens als das, was die Ritter z.B. in Rumänien oder in Dänemark trugen. Z.B. um 1370 waren Plattenrüstungen bei Rittern und dem höheren Adel "Standard". Nicht zu verwechseln mit Gotischen oder gar spätmittelalterlichen Rüstungen aus Mailand als Beispiel. Noch ein Beispiel ist die Zeit 1356: Die Schlachten des Schwarzen Prinzen von Wales. Auf seiner Grabplatte kann man ganz genau erkennen, welchen Rüstungstyp er trägt. Auch darf man an dieser Stelle nicht unterstellen, dass nur Könige, Prinzen, Fürsten oder Grafen Plattenrüstungen trugen.

--- S. Schulte --- (nicht signierter Beitrag von 213.196.225.175 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 5. Mai 2010 (CEST))

Mittelaltermärkte

Ich finde es als aktiver der Mittelalterszene nicht sehr originell alle über einen kamm zu scheren,klar laufen auf den Mittelaltermärkten die seltsamsten typen rum die sich "Ritter" nennen.Aber wenn man sich dann die dort teilnehmenden gruppen ansieht dürfte einem schon auffallen das dort auf authentizitäz geachtet wird soweit die möglich ist.Hinzu kommt das der begriff Ritter für uns eigentlich ein schimpfwort ist,da die wenigsten von uns ein Pferd besitzen...und nebebei zu 90% etwas anderes wie Normannischer Soldat,Wikinger,Waräger oder Rus darstellen.

Dem möchte ich mich auch anschließen. Ich bestreite dieses Hobby auch seit 10 Jahren mit einer sehr netten angagierten Gruppe. Auch muss ich sagen, dass auf den Märkten sehr viele mit diesem typischen "Halbwissen" auftreten. Mir ist auch etwas sehr interessantes aufgefallen: Wenn man von Tatsachen spricht, die einem die Weltanschauung über das Mittelalter "vermiesen", wird man oft abgestempelt als jemand, der keine Ahnung hat - und sorry, die Ritter der Tafelrunde sahen bestimmt nicht so aus, wie im Film "Excalibur" ;-)

Und ganz wichtig: Leute, die das Mittelalter in Form einer Gruppe ausleben, haben nicht bei allem recht!!! Siehe oben mit dem Halbwissen. Studenten (nicht nur Leute an Universitäten) der Geschichte, darunter auch Forscher, Hobby-Forscher (die mit Fakten und wissenschaftlichen Arbeiten arbeiten)und einfach nur Interessierte, die sich mit wisschenschaftlichen Büchern befassen, machen häufig den "Mittelalter- und Marktleuten" was vor - anders aber genauso. Ich denke, es kommt auf den jeden individuell an, wie sie/er sich mit dem Mittelalter und Fakten (nicht mit Filmen!) auseinandergesetzt hat - egal ob man das Mittelalter in einem Hobby nach erlebt oder nicht. Viele Gruppen nennen sich auch "Brauchtumgruppen" - was ich bei vielen als eine Anmaßung betrachte.

--- S. Schulte --- (nicht signierter Beitrag von 213.196.225.175 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 5. Mai 2010 (CEST))

Ministerialien als Ritter

"Im Hochmittelalter schufen sich daneben auch Ministerialengeschlechter oder sogar Klöster eigene Gefolgschaften, die sich als Ritter bezeichneten. Die meisten dieser Untervasallen konnten sich jedoch auf die Dauer aus wirtschaftlichen Gründen nicht im Adelstand etablieren." Gibt es dafür irgendwelche Beispiele? Ich meine nämlich gelesen zu haben, dass die Ministerialien als Ritter eigentlich ganz erfolgreich waren und später eine neue Schicht, den niederen Adel, ausmachten. Die waren durchaus etabliert und nicht mehr oder weniger "dauerhaft" waren als andere, ältere Adelsgeschlechter auch.

Außerdem, gehört sowas nicht eigentlich eher in die Entwicklungsgeschichte, als in die Einleitung? -- Kiran 22:40, 20. Mai 2007 (CEST)

"...oder sogar Klöster eigene Gefolgschaften..." Sind damit die Ritterorden gemeint? Die waren doch aber auch recht etabliert? -- Kiran 22:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Viele dieser Untervasallen saßen nur auf leicht befestigten Höfen oder Kleinburgen. Wenn sie den Aufstieg in den niederen Adel nicht schafften, fielen sie wieder in den Bürger- oder Bauernstand zurück. Sicherlich wurden sie auch von den stärkeren Familien systematisch verdrängt, sobald man ihre Dienste nicht mehr benötigte. Viele zogen auch einfach das freiere Leben als Stadtbürger vor, als sich in die Abhängigkeit eines Feudalherren zu begeben. Zahrlreiche, durchaus erfolgreiche Patriziergeschlechter stammen von solchen ehemaligen Dienstmannen ab. Die Burgen und Höfe wurden verlassen oder zu größeren Bauernhöfen ausgebaut. Manchmal saßen in einem Ort gleich mehrere solcher Dienstleute. Von ihrer Existenz künden nur noch hunderte von Burgställen in ganz Mitteleuropa. In meinem Wohnort finden sich etwa gleich drei solcher Kleinburgen. Klöster und Stifte waren ja gleichzeitig weltliche Grundbesitzer, die zur Verwaltung und militärischen Sicherung ihrer Territorien ebenfalls Dienstleute benötigten, die die ritterliche Lebensweise übernahmen und sich oft eindrucksvolle Burgen erbauten. Als Beispiele nenne ich mal zwei Ministerialenburgen der Stiftes Kempten: Burg Vilsegg und Burgruine Helmishofen.--Dark Avenger 14:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Angaben zum Ursprung und zur Geschichte des Ritters oder Rittertums kranken hoffnungslos an einem Mangel an historischen Quellen (also Urkunden, Chroniken, Ritterromane, Gesetzbücher). --Olaf von Glehn 17:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mal davon Abgesehen, dass eine Konformität mittelalterlicher Verhältnisse anzunehmen ziemlich unwissenschaftlich ist, möchte ein Zitat zur Definition der Begriffe `Ritterschaft´ und `Rittertum´ zur Verfügung stellen, die zumindest für das H.R.R. des Hoch- und Spätmittelalters zutreffen sollte:

„Als `Ritterschaft´ gilt der niedere Adel, ein vielgestuftes Gebilde, deren Angehörige im Ursprung heterogener, vielfach unfreier Herkunft waren. Neben der `Ritterschaft´ existierte ein alle Adligen umfassendes `Rittertum´. Hierbei handelte es sich um einen Ideen- und Wertkomplex, der das Verhalten des Adels anleiten und legitimieren sollte, und aufgrund dessen sich der Adel insgesamt als eine ideale Einheit verstand, die von den Fürsten über Grafen und Edelfreie bis hinab zu den ärmsten Ministerialen und Einschildrittern reichte.“ Friedhelm Guttandin, Das paradoxe Schicksal der Ehre, S. 68.--139.30.128.38 17:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Waren Ritter Einzelkämpfer?

Zitat: " Militärisch gesehen handelte es sich nicht um Kavallerie, obwohl die Bezeichnung Ritter von ursprünglich Reiter herzuleiten ist. Ritter waren Einzelkämpfer, die Ritterschlacht war eine Ansammlung von gleichzeitigen Einzelkämpfen." Meines Wissens bestand gerade die Überlegenheit der Ritter als schwere Reiterei darin, dass es ihnen möglich war, zu Pferde in einem dichten, geschlossenen Verband anzugreifen und die Gegner niederzurreiten. Das erfordert natürlich Koordination. Im Artikel wird ja auch zutreffend beschrieben, dass der Niedergang der Ritter einsetzte, als es Fußtruppen immer besser gelang, sie von ihrem "Hohen Roß" herunterzuholen. 79.200.33.125 18:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist natürlich völliger Quatsch und wird sofort entfernt. Ritterheere griffen in der Masse ein und nutzten die Schockwirung eines Lanzenangriffs zu Pferde, dem nur extrem gut trainierte Infanterie-Einheiten Stand halten konnten. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 02:31, 19. Okt. 2012 (CEST)

Niedergang

Im Arikel steht, dass der Niedergang der Ritter nicht durch die Erfindung des Schießpulvers verursacht war. Nun bin ich kein Experte für das hohe/späte Mittelalter, aber ich halte die Aussage für nicht ganz schlüssig und finde sie sollte extrem relativert mit einer vernünftigen Quelle belegt werden. Ab 1300 kannte man das Handrohr, das sehr billig in großen Mengen herzustellen war und enorme Reichweiten hatte. Ich halte es für logisch, das die Ritter sich zunächst durch immer stärkere Panzer schützen wollten, bis sie am Ende zu schwerfällig und den Fußtruppen und der leichten Reiterei unterlegen waren. Daher kann der Eindruck entstehen, dass die Ursache die Fußtruppen waren, obwohl es ursächlich an den verbesserten Fernwaffen gelegen haben könnte. Allerdings gab es natürlich vor der Entstehung der dominierenden Reiterei im Mittelalter auch Zeiten in den Fußtruppen die Schlachtfelder beherrschten. Daher ist die in dem Artikel vertreten These auch denkbar. --Altai 14:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich pflichte dem bei, jedoch nicht wegen dem Faktor, dass eine stärkere Panzerung nötig war, da die Präzision der frühen Feuerwaffen sehr zu wünschen übrig ließ. Vielmehr glaube ich, dass die Erfindung des Schießpulvers insofern zum Niedergang des Rittertums beigetragen hat, dass die Schlachtrösser zwar an Schlachtenlärm gewöhnt waren, allerdings nicht an einen solchen, wie er von Handrohren und ähnlichem verursacht wurde, und dass dieser einfach die Pferde scheu machte. --91.57.162.128 04:18, 22. Apr. 2011 (CEST)

Seit dem späten 13. Jh. wurde - mit dem immer stärker werdenden Einfluss der Geldwirtschaft - die mittelalterliche Gesellschaft (und mit ihr die Kriegsführung) enorm verändert! Das auf Gefolgschaft und Feudalität beruhende Ritterwesen sah sich immer mehr mit Söldnern konfrontiert. Diese - zuerst in Flandern grassierend - unterlagen keinem ständischen Zwang und konnten - je nach Bedarf - gezielter eingesetzt werden. Das späte Ritterwesen kennzeichnet vor allem die Litauerkriege des deutschen Ordens, die Reconquista in Spanien, sowie innerständische Konflikte! Allgemein gilt für das H.R.R., dass immer wenn die Städte schwach und uneinig waren, die adligen Ritter einen leichten Aufwind erhielten. Dies ist besonders an der späten Blüte der Turniere am Ausgang des 15. Jh. zu ersehen, wo sich die Rittergesellschaften ein letztes Mal emporschwingen konnten. Die Feuerwaffen haben vor allem die Kriegsführung in Belagerungszeiten nachhaltig verändert! Es waren ferner die Osmanen, welche die Handfeuerwaffen im großen Umfang einsetzten. Für Westeuropa gilt dies erst seit den 1520er/30er Jahren - der Sacco di Roma ist z.B. ein erster Höhepunkt des Hakenbüchseneinsatzes.--92.230.216.219 14:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Das mit dem gesellschaftlichen Wandel sit eine Sache und damit hast du sicher recht. In diesem Fall hätten sich aber gepanzerte Reitereinheiten von Söldnern bilden können. Wenn man sich aber fragt, warum Infanterieheere immer mehr dominierten und die gepanzerten Reiter nicht mehr die wichtigste Waffe darstellten (wie zwischen 700 und 1300), dann ist die Antwort wohl schon in der Waffentechnik zu suchen. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2012 (CEST)

Abbildung Harnisch Maximilians

Hier liegt wohl ein Irrtum vor. Die schönen Rüstungen (alle beide) sind einige Jahrzehnte später gemacht worden. Da gab es den Maximilian nicht mehr. Wer war der wirkliche Besitzer und welcher Plattner hat sie gemacht? Zur Datierung siehe u.a.:

• Müller, Heinrich: Historische Waffen, Berlin 1957;

Besonders: S.99f - Chronologie der Harnischbrust; S.88, 153,154 - Helmtyp.

• Boeheim, Wendelin: Handbuch der Waffenkunde, Leipzig 1890, S. 120ff.
• und diverse Artikel in der ZfhWuKK, Katalogen vom DHM, Bruno Thomas, etc.

FW (nicht signierter Beitrag von 91.96.154.128 (Diskussion) 23:05, 31. Jan. 2013 (CET))

Siehe auch

Ich gehöre ohnehin nicht zu den Freuden von „Siehe auch“-Verweisen, aber wären nicht statt der Verweise zwei Abschnitte, wie „Ritterorden“ und „Ritter im Adel“ angebrachter?

Gruß, --Merkið (Diskussion) 14:29, 3. Feb. 2013 (CET)

Ritteradel und Ordensritter

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Unterschied (wenn es da einen gibt) nicht verstanden habe zwischen dem Adelstitel "Ritter" und der Ordensklasse "Ritter" (zb. des Ordens "Pour le Mérite"). Und darf ein solcher, der zb einen staatlichen, weltlichen, geistigen oder hausorden bekommen hat sich "Ritter von" nennen? Könnte mir das bitte jemand beantworten und gegebennenfalls iM Artikel konkretisieren? Danke im Voraus. --Informationskampagne (Diskussion) 18:10, 3. Feb. 2013 (CET)

"eques" ersetzt durch "miles" und "eques auratus"

Der im ganzen Mittelalter dominante lateinische Ausdruck ist "miles", die Humanisten prägten dann "eques auratus" - in bewusster Abgrenzung vom antiken "eques", mit dem der mittelalterliche und frühneuzeitliche Ritter nur bedingt etwas gemein hat (vgl. Lorenz Böninger, Die Ritterwürde in Mittelitalien zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit, Berlin 1995, insbesondere S. 172, 231f. und meinen Eintrag in der Diskussion von Ritter vom güldenen Sporn). --Thomas Schmid 19:19, 21. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Th. Schmid (Diskussion | Beiträge))

Waffen

Hallo. Der Link zum Morgenstern ist falsch. Der User landet bei dem Gestirn, nicht bei der Waffe. (nicht signierter Beitrag von 62.155.233.19 (Diskussion) 23:19, 27. Feb. 2013 (CET))

Waffenrock

Der Link unter dem Abschnitt über die Ausrüstung verweist auf einen Artikel über neuzeitliche Uniformen; das sollte wohl besser jemand korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 134.76.182.230 (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2014 (CEST))

Ministerialien

Man sollte vielleicht darauf hinweisen, dass es eine fast nur typisch deutsche Angelegenheit mit den Ministerialien war. In England und Frankreich kannte man den Begriff nicht. In deren Wikis taucht das beispielsweise auch gar nicht auf. Man muss zwar immer wieder erklären, dass die Herzöge, Grafen usw. alles Ritter waren, aber den eigentlichen, erst später entstandenen "Ritterstand" nicht ausmachten. Hier steht, dass dieser fast ausschließlich durch die Ministerialien geschaffen wurde - das mag vielleicht für das Heilige Römische Reich gelten, aber nicht für alle Länder, die vom Mittelalter betroffen waren. --87.157.2.182 14:59, 2. Mär. 2018 (CET)

Spätmittelalter: Belege

Liebe Leute,

die Abschnitte zum militärischen und wirtschaftlichen Niedergang bzw. Wandel sind nicht mit einem (!) Beleg versehen. Der Autor möge diesen Umstand beheben.

Herzlich, --Fallingdavorne (Diskussion) 22:09, 25. Jul. 2018 (CEST)

Postmoderne?

Überschrift nachgetragen. -- Chaddy · D 03:44, 8. Okt. 2019 (CEST)

"Vorstellungen von einem „barbarischen Mittelalter“ sind jedoch gänzlich postmodern." Postmoderne ist ideologisch belegt von Konservativen und religiösen Fundamentalisten und sollte in wikipedia nicht benutzt werden. Sonst macht man sich zum Handlanger dieser Kräfte. 217.92.203.251 15:53, 19. Sep. 2016 (CEST)

Abbildungen

1.MET Armures.jpg. Das Bild zeigt Harnische um 1560, also nach Maximilian. 2.Götz Rüstung.jpg. Die Rüstung wird zwar als solche in der Ausstellung bezeichnet, kann es aber nicht sein. Der Typ ist später. Vergl. auch das Epitaph von Götz von Berlichingen, wo er mit seiner tatsächlichen Rüstung dargestellt ist. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Epitaph_G%C3%B6tz_von_Berlichingen_im_Kreuzgang_Kloster_Sch%C3%B6ntal.jpg Das ist übrigens ein Riffel- bzw. Maximiliansharnisch. Literatur siehe Eintrag "Rüstung".

Florian Wilke (nicht signierter Beitrag von 85.16.219.37 (Diskussion)) 19:32, 17. Apr. 2018 (CEST)