Diskussion:Robert Koch

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Malaria = Schwarzwasserfieber?

Folgender Satz findet sich im Beitrag: "mit Forschungen zur Malaria und zum gefürchteten Schwarzwasser-Fieber, einer lebensbedrohlichen Chinin-Intoleranz, die vor allem Europäer in Ostafrika heimsuchte." M.W. ist Schwarzwasserfieber ein anderer Name für Malaria - siehe auch Wikipediabeitrag Malaria. (nicht signierter Beitrag von 78.54.80.150 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 28. Feb. 2010 (CET))

Was Schwarzwasser-Fieber genau ist, war lange umstritten. Heute scheint Konsens zu sein, dass es sich um eine Folge einer Sensibilisierung durch Chinin handelte (so z.b. das Roche-Lexikon Medizin). Aus der Tatsache, dass das Krankheitsbild verschwunden ist, seitdem Chinin nicht mehr zur Prophylaxe und Behandlung von Malaria verwendet wird, lässt sich schließen, dass Chinin die notwendige Bedingung dafür war. Hausmaus 12:04, 2. Jun. 2011 (CEST)

Sepsis vs. Wundinfektion

Im Abschnitt "Ein Tiermodell für Wundinfektionen" steht "Koch etablierte ein Tiermodell für die Sepsis." Sepsis ist aber heute die Bezeichnung für eine Blutvergiftung, Koch hat aber wohl eher an den (weiter gefassten) Wundinfektionen geforscht. Sepsis kann die Folge einer Wundinfektion sein. Kann das jemand mit mehr medizinischen Wissen als ich mal checken? (nicht signierter Beitrag von Jjaco (Diskussion | Beiträge) 13:26, 29. Apr. 2012 (CEST))

Eduard Pfuhl: Schwiegersohn und Assistent

Es fehlt das genaue Geburtsdatum der Tochter Gertrud, nämlich der 6. September 1868 (in Clausthal). Über sie gibt es eine Verbindung mit dem Arzt und Bakteriologen Eduard Pfuhl (1852-1917), der sie ehelichte und der als Assistent bei Koch und mit ihm zusammen wirkte. Leider wird das im Wiki-Artikel überhaupt nicht dargestellt.

Zu den Mitarbeitern Robert Kochs zählt unbedingt auch der Militärarzt und Bakteriologe Eduard Pfuhl (1852-1917), der 1888 Nachfolger von Friedrich Loeffler Leiter des "Chemisch-hygienischen Laboratoriums" in Berlin wurde. Seit 25.11.1890 ist er Professor und wird 1891 Assistent Robert Kochs am neu eröffneten Institut für Infektionskrankheiten. Eduard Pfuhl war Schwiegersohn von Robert Koch und veröffentlichte 1911 die (für die Bewertung der Persönlichkeit Kochs bedeutsamen) "Privatbriefe" seines Schwiegervaters. Auch diese fehlen leider in der Literaturübersicht. (nicht signierter Beitrag von 79.244.180.142 (Diskussion) 19:21, 9. Mär. 2013 (CET))

Eduard Pfuhl inzwischen eingefügt.--Claude J (Diskussion) 09:37, 7. Mai 2020 (CEST)

Menschenversuche

Koch führte übrigens 1906 in Afrika an Einheimischen medizinische Experimente zur Schlafkrabkheit durch, z. T. mit Todesfolge. (nicht signierter Beitrag von 94.222.191.219 (Diskussion) 13:35, 24. Mär. 2020 (CET))

Bitte vermeiden, dass suggeriert werden könnte, das wäre so nicht richtig gewesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:04, 24. Mär. 2020 (CET)

Bevor man mit Hilfe von Robert Koch in Brioni die Malaria ausrottete, haben österreichische Psychiater dort "Menschenversuche" gemacht. Es gab bereits Forschungen, wonach die progressive Paralyse als Folge der Syphilis durch das Malariafieber geheilt werden könnte. Daher hat man Patienten (offiziell "Neurastheniker") in Brioni ganz natürlich einer Ansteckung über die Anopheles-Mücke ausgesetzt. Aus ethischen Gründen hat man das dann beendet. Später wurde dies dann mittels Impfung weitergeführt. Es war noch in den 1950er Jahren gängige Lehre, daß man ganz allgemein Geisteskrankheiten, auch bei Kindern, so behandelt. --Klio (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2020 (CEST)

Und Kochs großer Konkurrent Louis Pasteur führte auch Menschenversuche bei der Entwicklung des Tollwutimpfstoffs durch, was damals ethisch so umstritten war dass sein Mitarbeiter am Impfstoff (der Arzt Emile Roux) die Zusammenarbeit ablehnte (und Pasteur war im Gegensatz zu Koch kein Arzt und durfte eigentlich solche Versuche gar nicht durchführen). Solche umstrittenen bzw. nach heutigen Standards unethischen Experimente gab es auch in jüngerer Zeit, zum Beispiel die Hepatitis-Experimente von Saul Krugman in der Willowbrook State School in New York.--Claude J (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, das sollte in einem eigenen Textabschnitt behandelt werden, statt die Verbrechen von Robert Koch nebulös im Fließtext zu verstecken und Anekdoten-haft zu nennen.

https://www.spiegel.de/geschichte/robert-koch-der-beruehmte-forscher-und-die-menschenexperimente-in-afrika-a-769a5772-5d02-4367-8de0-928320063b0a (nicht signierter Beitrag von 77.11.135.168 (Diskussion) 18:21, 27. Mai 2020 (CEST))

• • Da kann ich nur zustimmen.--Fachwart (Diskussion) 00:11, 28. Mai 2020 (CEST)

Zynismus und Menschenverachtug:
die Informationen stehen im Text unter der Überschrift "Gescheiterte Chemotherapie der Schlafkrankheit mit Atoxyl" versteckt

2010:
Wissen
Held mit Schattenseiten
Vor 100 Jahren starb der Bakteriologe Robert Koch
Von Eckart Roloff 29.05.2010 Lesedauer: 3 Min.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/171875.held-mit-schattenseiten.html

2011:
3. März 2011, 18:08 Uhr
Syphilis, Hepatitis, Tuberkulose:Menschenversuche in der Demokratie
Nicht nur in Diktaturen fanden Experimente an wehrlosen oder unwissenden Versuchspersonen statt
. Auch in Demokratien haben Ärzte Menschen im Namen der Wissenschaft geschädigt. Meist waren Kranke und Minderheiten die Opfer.
Werner Bartens
https://www.sueddeutsche.de/wissen/infiziert-mit-syphilis-hepatitis-tuberkulose-menschenversuche-in-der-demokratie-1.1067312

2019
Buchkritik / Archiv | Beitrag vom 13.03.2019
Bartholomäus Grill: „Wir Herrenmenschen
“Schonungslose Geschichte des Kolonialismus
Von Günther Wessel
https://www.deutschlandfunkkultur.de/bartholomaeus-grill-wir-herrenmenschen-schonungslose.950.de.html?dram:article_id=443362

Steinerne Zeugen, oft mit furchtbarer Geschichte. In den Kliniken etwa wurden Menschenversuche durchgeführt – so von Robert Koch in Daressalam (Tansania).
Und die Denkmäler gelten denen, die die Herrschaft der Weißen durchsetzten – mit willkürlichen Strafen, mit Prügel und systematischer sexueller Ausbeutung der einheimischen Frauen.

2020
Geschichte
Seuchenbekämpfung
Robert Koch nahm „schwerste Nebenwirkungen“ in Kauf
Für seine Forschungen erhielt der deutsche Arzt Robert Koch 1905 den Nobelpreis für Medizin.
Aber seine Experimente an einheimischen Kranken im kolonialen Afrika sind nur mit rücksichtslosem Rassismus zu erklären.
Veröffentlicht am 07.04.2020 | Lesedauer: 4 Minuten
Von Sven Felix Kellerhoff Leitender Redakteur Geschichte
https://www.welt.de/geschichte/article207078959/Seuchen-Robert-Koch-nahm-schwerste-Nebenwirkungen-hin.html

Das dunkle Kapitel Robert Kochs
Geschichte Das Robert Koch-Institut hat eine lange Geschichte und auch „dunkle Kapitel“.
Es ist wichtig und notwendig - gerade heute - darüber zu sprechen.
Elisa Nowak | Community
23:15 08.04.2020
https://www.freitag.de/autoren/elisanowak/das-dunkle-kapitel-robert-kochs

Wissen
„Er nahm schwerste Nebenwirkungen in Kauf“
Veröffentlicht am 25.04.2020 | Lesedauer: 4 Minuten
https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article207497551/Er-nahm-schwerste-Nebenwirkungen-in-Kauf.html

25.05.2020, 17:04 Uhr
Zum 110. Todestag des berühmten Mediziners
Die zwielichtige Karriere des Dr. Robert Koch
Vom Nobelpreis bis zu Menschenversuchen – Robert Koch hinterlässt ein zweifelhaftes Erbe.
Welche Lehren lassen sich in Coronazeiten daraus ziehen?
von Paul Starzmann
https://www.tagesspiegel.de/wissen/zum-110-todestag-des-beruehmten-mediziners-die-zwielichtige-karriere-des-dr-robert-koch/25858566.html

Zum Todestag vor 110 Jahren Robert Koch: Fasziniert von Krankheitserregern
Stand: 27. Mai 2020, 09:27 Uhr
https://www.mdr.de/zeitreise/robert-koch-wissenschaft-100.html

Robert Koch Der berühmte Forscher und die Menschenexperimente
Ein Gastbeitrag von Jürgen Zimmerer
Robert Koch, der vor 110 Jahren starb, gilt als vorbildlicher Pionier der Infektionsmedizin.
Doch in afrikanischen Kolonien agierte er skrupellos.
Das nach ihm benannte Institut sollte umbenannt werden.
27.05.2020, 13.43 Uhr
https://www.spiegel.de/geschichte/robert-koch-der-beruehmte-forscher-und-die-menschenexperimente-in-afrika-a-769a5772-5d02-4367-8de0-928320063b0a

Interview | Beitrag vom 27.05.2020
Historiker Jürgen Zimmerer über Robert Koch
Man muss das RKI umbenennen
Jürgen Zimmerer im Gespräch mit Ute Welty
https://www.deutschlandfunkkultur.de/historiker-juergen-zimmerer-ueber-robert-koch-man-muss-das.1008.de.html?dram:article_id=477452
Audio
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/05/27/koloniales_erbe_warum_es_zeit_ist_das_drk_20200527_0637_dc83f2da.mp3

Debatte: Robert Koch-Institut umbenennen?
Der Name sollte bleiben
Sendezeit: 27. Mai 2020, 23:19 Uhr
Autor/in: Gradmann, Christoph
Programm: Deutschlandfunk Kultur
Sendung: Fazit
Länge: 7:59 min Minuten
Text zum Beitrag: „Das Robert Koch-Institut hat genau den richtigen Namen“
https://www.deutschlandfunkkultur.de/diskussion-zur-umbenennung-des-rki-das-robert-koch-institut.1013.de.html?dram:article_id=477516
MP3: Audio abspielen
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/05/27/debatte_robert_koch_institut_umbenennen_der_name_sollte_drk_20200527_2319_43ebbc30.mp3

Nichts dazu auf den Seiten des Robert Koch Instituts:
https://www.rki.de/DE/Content/Institut/Geschichte/Robert_Koch.html
https://www.rki.de/DE/Content/Institut/Geschichte/Robert_Koch_Lebenslauf.html

--Über-Blick (Diskussion) 18:51, 31. Mai 2020 (CEST)

Hier geht wohl etwas mit den Maßstäben durcheinander. Bitte jeweils die, der jeweiligen Zeit anlegen, so wie immer und überall. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:56, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke da genauso wie GS63. Es ist geradezu bizarr, Menschen, die zu einer anderen Zeit gelebt haben, mit Maßstäben zu messen, die gerade mal so aktuell geworden sind. Kannibalen, die ebenfalls zu Kochs Zeiten unterwegs waren sind dann was? Wer von einem angeblich gefestigten Thron auf Menschen anderer Epochen herabblickt und da Urteile fällen mag, sollte sein Geschichtsverständnis prüfen. Hier wird wieder einmal ausschließlich aus einer politischen Warte gehandelt. Behandeln, darf man solche Themen selbstverständlich. Aber die Note, die hier aufkeimt ist unerträglich. --Mediatus 11:59, 1. Jun. 2020 (CEST)

Bitte auch nicht vermuten, dass wir Heutigen an der "Spitze aller Zeiten" stehen könnten, nur weil wir die letzten sind oder wir auch nur die einzigen lebenden sind, die folglich aktuell Urteile über andere bilden können. Von der Zukunft noch mal ganz zu schweigen ... Gruß! GS63 (Diskussion) 12:11, 1. Jun. 2020 (CEST)

Und ihr bildungsfernen Gottmenschen: Koch hat erstmal vieles in Selbstversuchen getätigt. Hier sind Impfgegner aktiv, die Null Ahnung von Medizingeschichte haben. Viel Spaß auch mit Diphtherie und Co. --Mediatus 22:40, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wie's ausschaut, hat ein Ottonormalverbraucher den Artikel gelesen... und eben nicht ohne weiteres die Einbettung in Medizingeschichte und ein paar andere unschöne Details gefunden. Und stimmt, die sollte natürlich durchaus sichtbar in den Artikel rein, danke für entsprechende Hinweise! (Und es schließt sich ja übrigens nicht aus: Rücksichtslos an sich selbst experimentieren, rücksichtslos an Mitmenschen experimentieren, alles, um letztlich der Menschheit Medikamente und Impfungen zukommen zu lassen (oder auch Anerkennung als Wissenschaftler zu gewinnen, was weiß ich)... und gerade eine gut belegte Medizingeschichte oder gar Belege, inwiefern Koch typisch oder untypisch für seine Zeit arbeitete, das gehört ja in den Artikel. Da hier offenbar ein paar besser Informierte mitlesen - könntet Ihr da Hand anlegen? Danke!! --Ibn Battuta (Diskussion) 01:00, 15. Jun. 2020 (CEST)

.. wobei Typisches oder Selbstverständliches für sich genommen nicht von erwähnenswerter Relevanz sind. Ich weiß nicht ganz genau, wie das zuvor gemeint war, aber man benötigt schon einen gewissen Anlaß, etwas zu erklären. Grundsätzlich muß man von einem Leser schon verlangen, zu wissen, wie Dinge anderer Epochen einzuordnen sind. Dieses ist eher einer allgemeinen Verständniskompetenz von geschichtlichen Vorgängen und Zuständen, als etwas für diesen Artikel Speziellem, zuzuordnen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier sehe ich das wie GS63. Ein bestimmtes Niveau muß von einem Leser erwartet werden können. Ich muß hier in einem Lexikon nicht bei Adam und Eva beginnen. Sonst müßten wir beispielsweise auch bei jeder anderen historischen Persönlichkeit damit beginnen und Erläuterungen bringen, wie typisch oder untypisch diese für ihre jeweilige Zeit unterwegs war. Und dann wird man letztendlich feststellen, daß jede Persönlichkeit individuell gehandelt hat, wobei niemand jemals die tiefsten Beweggründe vieler Handlungen einzelner noch nachvollziehen oder definieren kann. Da kommen wir sonst in das Reich der Spekulationen. --Mediatus 16:58, 15. Jun. 2020 (CEST)

Hm, mir klingt's so, als seid Ihr Fachleute... die ein nicht ganz, ähem, repräsentatives Verständnis davon haben, wieviel "Niveau" (huch?) man haben muß, um einen Artikel zu lesen. Wie wir wissen, ist Wikipedia für jedermann geschrieben (und wird auch - selbst wenn's nicht so wäre - von jedermann gelesen). Wo ist also das Problem, ein paar Sätze zu erwähnen... und vor allem zu verlinken? Falls es keinen diesbezüglichen Artikel zur Medizingeschichte gibt, sollte er natürlich geschrieben werden... aber das muß ja (noch) gar nicht hier und jetzt passieren. Aber was stört Euch an einer historischen Eindordnung? Für mich klingt die Argumentation so, als 'dürfe' etwas nicht im Artikel stehen... was aber tatsächlich nicht für alle Leser selbstverständlich ist und noch nicht einmal verlinkt wird. Aber 'dürfen' kann ich mir (bei Euch) schwer vorstellen, und bei Koch wäre das ja nun auch wirklich nicht das Thema, oder?? Ich meine - der Artikel 'leidet' ja schließlich nicht darunter, wenn auch für die breite Masse etwas geschrieben wird, was für ein paar Leser selbstverständlich sein mag? :-) [Ich kenne jedenfalls einige Artikel, die Dinge erklären, die trivial sind für Leute, die mit der Materie vertraut sind. Aber die Artikel sind halt auch für andere Leute geschrieben, drum werden die Dinge dort halt erklärt. Banales Kurzbeispiel: Warum wird überhaupt erwähnt, daß Berlin die Hauptstadt Deutschlands ist? Darf man nicht auch da ein gewisses Niveau des Lesers voraussetzen? ;-)] --Ibn Battuta (Diskussion) 01:22, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sollten wissenschaftlich haltbare und ausschließlich durch anerkannte Wissenschaftler wie z.B. Historiker nutzbar gemachte Quellen und Ausarbeitungen vorliegen, können und sollten diese selbstverständlich eingebaut werden. Hier sehe ich allerdings bereits das Problem, denn - so lief die bisherige Diskussion an - soll Robert Koch offenbar von einigen Leuten bar jeglichen fachlichen Wissens "hingerichtet" werden. Das Internet macht's möglich. Quellen aus journalistischem Munde sind für historische Belange definitiv unangebracht. Wir können sie bei historischen Biographien meist nicht überprüfen oder ihre mögliche politische Intention erkennen. Auch Statements aus Youtube etc. sind keine wissenschaftlichen Quellen. Da fehlen dann ganz klar die prüfbaren Fußnoten. Eine entsprechende Einordnung - am besten in einem eigenen Artikel, der viele Forscher unterschiedliche Fachgebiete der wilhelminischen Ära umfaßt und die allgemeingesellschaftlichen, politischen und kirchlichen Haltungen bietet - kannst Du gerne schreiben, das wäre eine echte Bereicherung für die WP. Doch so leid es mir auch tut, historische biographische Artikel in der Wikipedia haben einem wissenschaftlichen Standard zu folgen und sind entsprechend - auch durch die Sprache - auf einem wissenschaftlichen Niveau zu halten. Hier ist kein Kindergarten und viele historische Sachverhalten können nur mit Hintergrundwissen erschlossen werden. Als Beispiel sei einmal diese exzellente Biographie angeführt: Otto I. (HRR). Niemand vermißt hier triviale Erläuterungen oder Einordnungen. Soweit sollte die grundsätzliche Bildung also schon reichen. Man sollte dazu natürlich evtl. auch Freitags in die Schule gehen. Möglicherweise hat nun auch einer Lust bekommen, eine deutsche Version der Simple-English-Wikipedia zu schreiben. --Mediatus 09:50, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das obige Sammelsurium enthält Artikel, in denen das Thema Afrika und Robert Koch nicht einmal erwähnt wird, z.B. in dem der Süddeutschen von 2011 (nur seine Tuberkulosebehandlung erwähnt). Bei dem Welt-Artikel handelt es sich auch nicht um einen Beitrag des Redakteurs Sven Kellerhoff, sondern ein Interview mit dem Kolonial- und Afrikahistoriker Jürgen Zimmerer, von dem der Vorschlag der Umbenennung des RKI Vorschlag ) ausgeht und dem der Koch-Biograf https://www.deutschlandfunkkultur.de/diskussion-zur-umbenennung-des-rki-das-robert-koch-institut.1013.de.html?dram:article_id=477516 Gradmann im Deutschlandfunk] entgegentritt, er sieht das Vorgehen von Koch als typisch im Rahmen seiner Zeit. Es ist auch nicht richtig dass er "Experimente" nur an Schwarzafrikanern vornehmen wollte, er erwog Versuche an weißen Europäern in Ostafrika bezüglich Prophylaxe mit Atoxyl, diese wären aber selten befallen (auch Koch wusste sich gut zu schützen), er würde außerdem nur zwei kennen die in Frage kämen (Gesammelte Werke S. 940). Wie im Artikel geschildert war damals gerade keine große Epidemie im Gange, weshalb er auf eine Insel im Viktoriasee ausweichen musste. Man muss auch stets bedenken dass die Erkrankten, die ihm vorgestellt wurden, meist totgeweiht waren und andere Mittel waren nicht bekannt. Koch hatte durchaus Grund an das Potential von Atoxyyl zu glauben (die Weiterentwicklung des Medikaments unter Ehrlich führte zum ersten wirksamen Mittel gegen Syphilis, Salvarsan), nachweislich verschwanden die Erreger in der Lymphe unter dem Mikroskop, wenn auch nicht auf Dauer. Er variierte deshalb die Behandlung auch ständig teilweise in Kombination mit anderen Präparaten. Mögliche Nebenwirkungen waren ihm bekannt und er steigerte anfangs die Behandlung nur in kleinen Dosen um die Patienten daran zu gewöhnen, wich dann aber in einigen Fällen davon ab. Die Möglichkeit, dass sich auch die Erreger an das Medikament gewöhnten wurde schon damals erwogen und die Gefahr der Erblindungen war schon vorher bekannt, als sie eintraten brach Koch die hohen Dosen ab, er hielt die Erblindungen aber anfangs noch für reversibel (was man auch in den Gesammelten Werken nachlesen kann). Auch heute noch wird übrigens in Stufe 2 der Schlafkrankheit mit arsenhaltigen Präparaten mit schwersten Nebenwirkungen therapiert (siehe Abschnitt Therapie in Afrikanische Trypanosomiasis). Auch als Motiv für Koch einfach nur die Erhaltung der Arbeitskraft der Schwarzafrikaner zu unterstellen ist ziemlich simpel. Viel wahrscheinlicher ist dass er sich ein neues Ruhmesblatt für sich und die deutsche Wissenschaft in der Konkurrenz mit anderen europäischen Wissenschaftlern im Kampf gegen Infektionskrankheiten aufschlagen wollte, wie es ihm seiner Meinung nach schon bei der Tuberkulose gelungen war (die Kritik daran ist ja auch im Artikel ausführlich geschildert). Er stand aber auch unter dem Druck der hohen Erwartungen, die man in ihn setzte. Koch selbst widmete auch viel seiner Zeit in Afrika dem Studium anderer Tropenkrankheiten, das war sogar zu einem großen Teil sein eigentliches Interesse an der Reise. Es ist aber auch allgemein so, auch in Europa, dass Infektionskrankheiten vor allem dann massiv bekämpft wurden bzw. Geld investiert wurde, wenn nicht etwa nur die eigene Bevölkerung, sondern die Eliten und ihre Wirtschaftsinteressen selbst betroffen waren, so bei den Investitionen in die Kanalisation nach den Cholera-Epidemien im Hamburg. Da die Tsetse-Fliege nach Kochs richtiger Überzeugung die Krankheit beim Blutsaugen zwischen den Menschen übertrug waren auch Umsiedlung (mit "Zwangsmaßnahmen") aus den völlig verseuchten Gebieten und Quarantäne eine Option, die auch in Europa früher angewandt wurde. Auch Zimmerer weist im Übrigen ausdrücklich etwa einen Vergleich mit Menschenexperimenten der Nationalsozialisten zurück (keine künstliche Infektion mit Erregern). Die Patienten auf der Viktoriasee-Insel kamen wie im Artikel geschildert freiwillig, gingen aber auch wenn ihnen die Behandlung nicht passte. Was die "Lager" bei seinem Aufenthalt in Ostafrika anging, war die zentrale Behandlung und regelmäßige Kontrolle für Koch eine Notwendigkeit um überhaupt Therapieerfolge zu erzielen und auch die Gefahren für sich und seine Leute in Grenzen zu halten. Schließlich hatte die Koch-Kommission aber wie im Artikel geschildert doch einen dauerhaften Erfolg vorzuweisen, eine konventionelle Bekämpfung der Stechmücken durch Abholzen des Ufergestrüpps.--Claude J (Diskussion) 10:36, 16. Jun. 2020 (CEST)

Auch in Neuguinea forschte Koch, um der dort grassierenden Malaria Herr zu werden. Sie betraf nicht nur Plantagenarbeiter, die meisten waren angeheuerte chinesische Tagelöhner, sondern auch viele Europäer. Hier wirkte eine gezielte Chininprophylaxe, womit er vielen Menschen das Leben rettete. Was die Malaria anrichten kann, habe ich durch einen Onkel erfahren, der sie sich im 2. Weltkrieg als Fallschirmjäger in Kreta zuzog und nicht sofort behandelt wurde. Kochs fundamentale Arbeit war ein großer Segen für die Menschheit. --Mediatus 17:39, 16. Jun. 2020 (CEST)

Äh... was passiert hier eigentlich gerade? Irgendwie erweckt Ihr den Eindruck, als müßtet Ihr Koch in Schutz nehmen. Vor wem? Und vor allem: Warum? Zumindest Mediatus erwähnt (mit ein paar unnötigen "Exkursen"?) wissenschaftliche Standards - dann sind wir uns doch hoffentlich einig, daß, ob man einen Autor (Journalisten, Wikipedianer, ...) oder dessen Geisteshaltung mag, völlig irrelvant dafür ist, ob dessen Fakten und/oder Schlußfolgerungen richtig sind. [Auch wenn ein "Impfgegner" (schönes Feindbild ;-)) mir sagt, daß 2 + 2 = 4... dann erfinde ich nicht die Algebra neu.] Sprich: Es geht gar nicht um Argumente für oder gegen Koch - mir jedenfalls ist der Mann egal, ich glaube eh nicht an "makellose Helden" und an "oberböse Schurken", und auch er dürfte weder noch gewesen sein. Und Ihr seid mit ihm hoffentlich auch nicht verwandt. Es geht doch lediglich darum, ob relevante Fakten - möglichst eingebettet in den historischen Hintergrund, sonst halt nicht - im Artikel stehen. Dazu drei Möglichkeiten:

1. Ihr schreibt sie rein, denn Ihr scheint Ahnung und Belege zu haben und historische Bezüge zu kennen.
2. Ich schreibe sie rein, dann seid Ihr vermutlich unzufrieden, weil ich nicht Euer Wissen habe und die Artikelqualität nicht Euren (oder jedenfalls Mediatus') Ansprüchen genügt
3. Wir fragen an anderer Stelle in Wikipedia, ob andere Nutzer die Fakten für relevant erachten - falls ja, siehe oben, falls nein, bleiben sie draußen

Übrigens braucht es für Artikelarbeit keine "anerkannten Wissenschaftler" - bekanntlich sind fundiertere Belege / Quellen vorzuziehen, aber auch ein Medienecho ist relevant (und ausreichend, wenn nichts anderes vorzufinden ist). Aber Claude J scheint ja die verlinkten Artikel gelesen zu haben, dann dürfte er/sie ohnehin auf ein oder zwei weitere Belege gestoßen sein, die zwar nicht Mediatus' Wünschen genügen werden, aber zumindest Relevanz bezeugen. Also sagt einfach kurz, welche Option Ihr vorzieht... denn all die Texte hier auf der Diskussionsseite binden doch nur Energie, die besser in Artikelarbeit oder Offlineleben landet. :-) Viele Grüße, Ibn Battuta (Diskussion) 18:00, 16. Jun. 2020 (CEST)

Niemand hat geschrieben, daß es eines „anerkannten Wissenschaftlers“ bedürfe, doch arbeiten an Biographien müssen auch hier gewissen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Du mußt hier nicht belehrend auftreten und mir erklären, wie fachliche Arbeit stattzufinden hat - das mache ich seit Jahrzehnten. Medienecho kannst Du wenn es schon sein soll evtl. in einem eigenen Abschnitt unterbringen. Aber bitte nur vom Feinsten und nicht jeden ungebildeten Schrott. --Mediatus 18:32, 16. Jun. 2020 (CEST)

Hm, vielleicht wirkst Du selbst einfach ziemlich "belehrend" (oder eben: als würdest Du's besser können / wissen?)? Medienecho ist Medienecho. Wenn Du das für "ungebildeten Schrott" hältst, ist das Deine Meinung. Wikipedia ist nicht elitär und braucht eben nur das "gewissen wissenschaftliche Ansprüche", keine "fachlichen Ansprüche". Hier aber wird seltamerweise versucht, Inhalte rauszuhalten. Ich habe ja geschrieben, was die Optionen sind. Wenn Du möchtest, kümmere ich mich drum. Nur bitte beschwer Dich hinterher nicht, daß Deine Ansprüche nicht erfüllt würden: Du hast ja die Chance, es besser zu machen. :-) --Ibn Battuta (Diskussion) 22:06, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ende 2020 / 2021

Ende letzten Jahres wurde gesendet: https://www.deutschlandfunk.de/menschenexperimente-robert-koch-und-die-verbrechen-von.740.de.html?dram:article_id=489445 - ich denke, es ist an der Zeit, diese Schattenseiten in geeigneter Form in der Einleitung einzubringen. --Keichwa (Diskussion) 08:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Hinweis: siehe hierzu auch Diskussion:Robert_Koch#Einfügen_eines_Abschnittes_"Kritik" --JuTe CLZ (Diskussion) 21:44, 21. Apr. 2024 (CEST)

Fehlende Dissertation

Bei Werner Friedrich Kümmel: Koch, Robert. In: Neue Deutsche Biographie [Online-Version]. 1979, S. 251–255, abgerufen am 29. Mai 2020 (Archivierte Version im Internet Archive) heißt es:

"Im 6. Semester (1865) erhielt Koch zusammen mit einem anderen Bewerber den Preis für die Bearbeitung einer von der medizinischen Fakultät gestellten Preisaufgabe über das Vorkommen von Ganglienzellen an den Nerven des Uterus. Eine weitere Untersuchung über das Entstehen der Bernsteinsäure im menschlichen Organismus veröffentlichte der Student Koch noch im gleichen Jahr. Nachdem er Anfang 1866 in Göttingen mit dem Prädikat „eximia cum laude“ promoviert hatte (eine Dissertation wurde ihm im Hinblick auf die Preisarbeit erlassen), besuchte Koch einige Wochen lang Berliner Kliniken und einen Kurs bei Virchow, legte im März das Staatsexamen in Hannover ab und war von Juni bis September am Allgemeinen Krankenhaus in Hamburg tätig."

Das sollte im Artikel erwähnt werden (nicht nur in einer Fußnote), weil derzeit behauptet wird, er habe keine Dissertation verfasst - ohne dass der Grund hierfür ersichtlich ist. -- 92.206.108.8 23:07, 28. Jun. 2020 (CEST)

Dann erwähne es doch, belegt mit Kümmel, im Artikel. --Georg Hügler (Diskussion) 23:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Eduard

"Großvater Heinrich Andreas Biewend, der Vater von Kochs Mutter, und dessen Sohn Eduard machten Robert Koch mit dem Mikroskop vertraut...". Dieser Satz ließ nicht nur mich allein stocken. Wenn man lange nachdenkt kommt man vielleicht zu einem Ergebnis wer Eduard ist. Ich habe es nicht geschafft. Das stört den Lesefluss jedenfalls sehr. Das sollt umformuliert werden oder Eduard sollte ganz raus. Evtl zwei verständliche Sätze draus machen. Eduard ist sowieso ohne Quelle. Irgendwas stimmt da nicht. "dessen“ bezieht sich entweder auf den Großvater oder den Vater. Dann wäre Eduard also der Sohn des Großvaters oder der Bruder von Robert. Beigebracht wurde es dann in der zweiten Satzhälfte aber "ihm" und nicht "ihnen". Weiter unten im Artikel taucht zwar noch ein Eduard auf, das ist aber wohl jemand anderes. --178.142.35.3 23:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wie wäre es mit: Großvater und Onkel väterlicherseits ... --178.142.35.3 00:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das wäre wohl besser. Dazu habe ich noch eine kleines "Heureka" eingefügt. --Georg Hügler (Diskussion) 06:28, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, das holpert immer noch schwer. Ist fast noch etwas komplizierter geworden. Wie wäre es mit

Großvater Heinrich Andreas Biewend und dessen Sohn Eduard machten Robert Koch mit dem Mikroskop vertraut... ?

Dass Robert kochs Mutter eine geborene Biewend ist, weiß der Leser bereits, also muss er nicht allzu lange grübeln, ob es sich um den Vater des Vaters oder der Mutter handelt.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich setze das jetzt um, da ich keinen Widerspruch vernehme. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:38, 1. Mai 2021 (CEST)

Redundanz

Verschiedene biografische Angaben (auch meinerseits) sind mehrfach erwähnt. So finden sich im Abschnitt "Karriere" davon einige. Sollte dieser Abschnitt ausgebaut und dafür anderswo gekürzt oder sollten die Inhalte der "Karriere" in die anderen Lebensstationen überführt werden? --Georg Hügler (Diskussion) 14:07, 14. Sep. 2021 (CEST)

Institute

Gab es drei für Koch geschaffene Institute? Ein ab 1885 von Koch geleitetes "Hygienisches Institut" (für ihn an der Universität eingerichtet), ein im Herbst 1891 als Direktor übernommenes außeruniversitäres "besonderes staatliches Institut" (Institut für Infektionskrankheiten) mit klinischer Abteilung, und ein 1900 bezogenes neues Institutsgebäude im Norden Berlins? --Georg Hügler (Diskussion) 12:35, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ehescheidung

Ich habe die Parenthese "die Möglichkeit einer Scheidung bestand im Deutschen Reich erst seit 15 Jahren" herausgenommen. Schon im Allgemeinen Preußischen Landrecht von 1794 (und zu diesem Wirkungskreis gehörte wahrlich Berlin allemal) war eine Scheidung durch richterlichen Spruch vorgesehen. Es war insofern zwar "ungewöhnlich", da eine Scheidung nicht so sehr häufig vorkam, jedoch kann die Aussage, es sei erst seit 1878 möglich gewesen, falsch gedeutet werden. --Daniel0203 (Diskussion) 12:10, 30. Aug. 2022 (CEST)

Gemeint war hier wahrscheinlich die erst wenige Jahre zuvor im Rahmen des Kulturkampfes eingeführte Zivilehe, die offensichtlich der Scheidung einen deutschlandweit einheitlichen Rahmen gab. Aber so, wie es jetzt formuliert ist, ist es für mich auch in Ordnung. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Einfügen eines Abschnittes "Kritik"

Ich habe zwar vor einigen Tagen die von Benutzer:Cipolinaa durchgeführten Einfügungen wieder zurückgesetzt, da sie mir in der Einleitung reichlich überbetont vorkamen. Dennoch habe ich das Gefühl, dass man diese heutigen Vorwürfe nicht mehr verschweigen wollte, auch wenn wir jetzt mit einem Wertesystem kommen, dass es seinerzeit so nicht gab. Aber es wird ja doch immer wieder darüber geschrieben.

Mein Vorschlag

Kritik

Kritiker werfen Koch heute Medikamentenversuche in Konzentrationslagern in Afrika vor, unter anderem auf den Sese Inseln im heutigen Uganda.

Der Tuberkulinskandal sorgte für das Drängen der Öffentlichkeit zu einer sichereren Medikamentenforschung. Auch um diese Standards zu umgehen, verließ Koch Deutschland zukünftig, um Epidemien zu erforschen. Die gewonnenen Erkenntnisse und Medikamente sollten dabei nicht den Ländern des globalen Südens zur Verfügung stehen, sondern in Deutschland eingesetzt werden.

Einfügung etwa nach dem Abschnit Robert_Koch#Rivalität_mit_Louis_Pasteur Gibt es Meinungen dazu?

--JuTe CLZ (Diskussion) 19:59, 20. Apr. 2024 (CEST)