Diskussion:Robert Menasse

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als vorgeblich Struktur bedingt in den Sachzwang genommen

Im Absatz Essays und kulturtheoretische Schriften: "... die demokratiepolitischen Defizite, welche als vorgeblich Struktur bedingt in den Sachzwang genommen werden und die Aussicht auf mögliche Alternativen verstellen."

Versteht das jemand? Ich nicht. Vielleicht könnte der Autor dieses Satzes (oder wer immer sich dafür kompetent fühlt) diesen Satz etwas verständlicher (und stilistisch besser) formulieren? -- Otto Knell 02:43, 19. Mai 2010 (CEST)

Das kann auch keiner verstehen, jedenfalls nicht rational. Menasse ist ein Linksideologe - wenn die Wirklichkeit nicht zur politischen Agenda ("Alternative") paßt, umso schlimmer für die Wirklichkeit. --Magtec (Diskussion) 16:02, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich versteh's! -- 77.189.221.32 19:52, 4. Jun. 2013‎

Linksideologe? Zur oa. Beurteilung kann ich nur den Kopf schütteln. Das ist wieder einmal eine typische Schublade.--2003:E6:7BC8:4D27:5868:19DF:90EF:8DAC 12:50, 19. Sep. 2017 (CEST)

Man versteht ungefähr, was gemeint ist, aber die oben zitierte Formulierung finde ich auch unklar. Was heißt „in den Sachzwang genommen“ genau? Und wer nimmt die demokratiepolitischen Defizite in den Sachzwang?

Es ging im ersten Beitrag um die Bitte, den Satz etwas verständlicher zu formulieren. Ich habe den Satz vorschlagsweise so umformuliert: ohne die unklare Formulierung „in den Sachzwang genommen“. --Lektor w (Diskussion) 04:05, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke, so ist's klarer!--Zibaldone (Diskussion) 14:50, 26. Nov. 2018 (CET)

Menasse instrumentalisiert Ausschwitz

Menasse instrumentalisiert Ausschwitz für seine politische Ideologie: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/themen/robert-menasse-hat-auschwitzer-hallstein-rede-erfunden-15967837.html

Im nicht-gesichteten Artikel steht jetzt:

"Auch, dass Hallstein 1958 seine Antrittsrede als erster Präsident der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (heute Präsident der Europäischen Kommission) auf dem Gelände des Vernichtungslagers in Auschwitz gehalten hätte, erwies sich als falsch."

Dies ist immer noch Theoriefindung, denn Wikipedia suggeriert, Hallstein habe eine Antrittsrede gehalten, nur halt nicht auf dem Gelände in Auschwitz. Denn soweit ich verstehe ist weder der Text einer "Antrittsrede" zu diesem Amt überliefert, noch, daß er zu dem Anlaß überhaupt eine Rede oder bedeutende Ansprache gehalten hätte, die über einige übliche Floskeln hinausgeht. Relevant sein könnte auch, daß Patrick Bahners, wenn ich recht verstehe, Menasses Vorgehen als "therapeutisch induziert" interpretiert:

"Wie soll man Menasses Bluff verstehen? Er wirft dem europäischen Publikum das Vergessen eines Ereignisses vor, an das es sich nicht erinnern konnte. Die Geschichte von Auschwitz als Gründungsmythos der EU erweist sich, fachsprachlich gesprochen, als ein Fall von therapeutisch induzierter wiedergewonnener Erinnerung, deren Fiktionalität in Kauf genommen wird. Aber wie unterscheidet sich die Hallstein-Lüge von der Autobiographie des Binjamin Wilkomirski alias Bruno Dössekker, der die Erinnerung an Auschwitz wiedergewann, obwohl er nicht dort gewesen war? Es werde sich noch zeigen, dass die Vergesslichen zum eigenen Leidwesen vergessen hätten: Menasses kryptische Prophetie schiebt seinen Lesern die Verantwortung für seinen makabren Hoax zu. So sehr ist der Schriftsteller am europäischen Volk verzweifelt, dass er sich einbildete, er müsse mit dem Äußersten spielen."

Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Dann klär halt ob es eine Antrittsrede gab. Die Suggestion ist aber minimal und von keiner entscheidenden Bedeutung und der Satz kann solange problemlos stehen bleiben. -- itu (Disk) 15:00, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich dafür 10 Euro kriege klär ich das, Rosenkohl (Diskussion) 20:07, 6. Jan. 2019 (CET)

Öh, mit "Wirklich schwer zu verkraften wurde die Affäre, seit die FAZ mit der 'erfundenen Auschwitz-Rede' auf die Pauke schlägt. Patrick Bahners schrieb vom 'Inbegriff der Tatsache, mit der man nicht spielt'. Die Nähe zur 'Auschwitz-Lüge' kann ihm nicht verborgen geblieben sein, auf einigen rechtsradikalen Seiten nennen sie es bereits genau so. Weiß Bahners denn nicht, dass er selbst, so argumentierend, 'mit Auschwitz spielt'?" dreht Eva Menasse in der SZ laut Dlf den Spieß um, Rosenkohl (Diskussion) 00:21, 10. Jan. 2019 (CET)

Kritik an Menasse

Ich habe heute das Kapitel "Kritik" an Menasse um die Unterkapitel "Preisgelder etc" und "Kritik an der Forderung zur Abschaffung der demokratischen Nationalstaaten zugunsten einer Europäischen Republik" unter Anführung von Belegen ergänzt. Diese Bearbeitungen wurden von "Magiers" auch in einer reduzierten Version rückgängig gemacht. Die dabei vorgebrachten Argumente müssten konsequenter Wiese auch zur Streichung des Kapitels "Würdigungen" führen; diese Streichung hat Magiers" nicht vorgenommen. Im Übrigen sind in der ergänzten Kritik keine falschen Fakten enthalten, auch wenn die Quellen "nur" Blogs sind (so der Vorwurf von "Magiers"; in 10 Jahren werden ohnehin fast alle Zeitungen Blogs sein ...). Und was ist der Unterschied zwischen einem seriösen Blog und zB Der Spiegel? Menasse ist ein Meister in der Herstellung Öffentlichkeit; ist es da nicht angebracht, gewisse Dinge in seinem Umfeld auch auf Wikipedia und Widerspruche in seiner Argumentation darzustellen? --Ulix van raudt (Diskussion) 23:53, 7. Jan. 2019 (CET)

Hinweis: Es geht um diesen Edit. Die Kritik an den Subventionen basiert offensichtlich auf einem Blogeintrag aus dem Jahr 2012. Das wird kurz in Broders Blog und einem Gastkommentar in der Wiener Zeitung aufgegriffen, hat aber ansonsten keine größere Presseaufmerksamkeit generiert, die eine Darstellung in der Wikipedia rechtfertigen würden. Schon gar nicht natürlich mit so einer Tabelle ausgewählter Preisgelder, über die in der WP Theorieetablierung betrieben werden soll. Ansonsten wird eine weitere Kritik aus diesem Kommentar aus der Wiener Zeitung zu einem eigen Abschnitt aufgeblasen. Auch da stellt sich die Frage, warum nun ausgerechnet dieser Kommentar.

Ein ganz anderes Thema wäre der Abschnitt "Würdigung", aber ganz ehrlich, wenn momentan zwei Absätzen mit positiven Stimmen (für einen immerhin bis dato vielfach ausgezeichneten Schriftsteller) vier Absätze mit aktueller Kritik gegenüberstehen, kann man wohl kaum davon sprechen, dass dieser Artikel zu einseitig positiv wäre. --Magiers (Diskussion) 00:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Allgemein zu Blogs natürlich WP:Belege und bei der Frage, was wichtig genug für einen Artikel ist, muss man schon zwischen einem Sturm in der Presselandschaft wie der Geschichte um die falschen Zitate und einem lauen Windchen in einem Blog ohne Aufmerksamkeit unterscheiden. --Magiers (Diskussion) 00:10, 8. Jan. 2019 (CET)

Sie vergessen, dass Menasse ein österreichischer Schriftsteller ist, der in der Öffentlichkeit als Kritiker des verfilzen politischen Systems auftritt. Andererseits ist Menasse nach den zitierten Berichten selbst Teil eines verfilzten Systems. In Österreich hackt keine Krähe einer anderen ein Auge aus. Diese Sachen werden daher in Österreich (einem Staat ohne funktionierende "Klassische-Medien"-Öffentlichkeit) - ausgenommen in Blogs - kein Thema werden; und den Rest der Welt interessiert dieser kleine Alpenstaat ohnehin nicht (nicht einmal in Deutschland). In derartigen Konstellationen stellt sich die Frage, wie aussagekräftig dann ein Wikipedia-Artikel letztlich sein kann, wenn man auch Blogs oder Gastkommentare verzichtet. Die Kritik bezieht sich im Übrigen nicht auf Menasse als Schriftsteller, sondern auf seine in der österreichischen Öffentlichkeit gern eingenommene Rolle als moralisch drüberstehender, politisch Stellung beziehender Intellektueller. Die zitierten Quellen belegen nur, dass dieses inszenierte Selbstbildnis unzutreffend ist.

PS: Zur Tabelle. Den Gedanken, sie zu streichen, hatte ich auch, als ich das Monstrum im Gesamtartikel gesehen habe. Diese Streichung geht auch aus meiner Sicht in Ordnung. Auch die Einfügung eigener Überschriften ist angesichts des Layouts in Wikipedia wohl zu prominent.

Ich hoffe, die nunmehrige gekürzte Version der Kritik (samt ergänzender Darstellung des Menasse-Projekts "Ausrufung der Europäischen Republik" ist für Sie - insbesondere unter Hinweis auf die besondere (ihnen offenkundig nicht bekannte) österreichische Situation nunmehr akzeptabel. --Ulix van raudt (Diskussion) 10:45, 8. Jan. 2019 (CET)

Nein, sorry, das ist zwar jetzt kürzer, aber inhaltlich für mich weiterhin nicht akzeptabel. Dass es in Österreich keine unabhängige Medienöffentlichkeit gäbe und sich außerhalb niemand für Österreich interessierte, ist a) eine Sichtweise aus einer bestimmten populistisch-politischen Richtung und b) kein Grund, die Anforderungen der Wikipedia an WP:Belege aufzuheben. Wenn keine reputablen Quellen über einen Sachverhalt berichten, ist er eben nicht wichtig genug für die Aufnahme in der WP. Beim Thema der Hallstein-Zitate sieht man ja, dass es eben auch andere Wahrnehmung Menasses gibt, auch kritische. Da braucht es hier schlicht keinen Blogs.

Und was den Kommentar von Ortner angeht: Warum ist nun ausgerechnet die Wiener Zeitung hier plötzlich ein unabhängiges Medium, das es wert ist, in der WP ausführlich zitiert zu werden. Kann das vielleicht damit zusammenhängen, dass hier Deine Meinung ausgedrückt wird und in den lobenden Berichten über Menasse nicht? Natürlich könnte man im Artikel eine Rezeption zur Idee der "Europäischen Republik" wiedergeben (unabhängig von der Zitat-Frage), aber dann bitte ausgewogen aus mehreren Medien und nicht so offensichtlich einseitig.

Aktuell bist Du noch der Einzige, der diese Abschnitte unbedingt in dem Artikel haben will. Hat jemand der sonstigen Beobachter dieser Seite eine Meinung dazu? Ansonsten könntest Du noch versuchen, über WP:Dritte Meinung nach weiteren Meinungen zu suchen. --Magiers (Diskussion) 11:37, 8. Jan. 2019 (CET)

Auch zum Roman "Die Hauptstadt" hast Du nun eine, politisch motivierte, negative Bewertung gefunden. Hast Du auch noch vor, dem die vielen positiven Rezensionen gegenüberzustellen? Oder bist Du in diesem Artikel wirklich nur einseitig, selbst eine politische Agenda verfolgend aktiv? --Magiers (Diskussion) 11:48, 8. Jan. 2019 (CET)

Menasse äußert politisch tatsächlich Vieles, dass kritisierbar ist. Freudenstein kritisiert Menasse nur aus politischer Sicht. Soweit Menasse politisch agiert, sollte auch die Kritik dazu dargestellt werden.

Zur Info: In Wien ist in vieler Hinsicht ein Dorf. Vieles ist ein offenes Geheimnis, dass nie in den Medien erscheinen wird. Einige Vorgänge um Menasse sind nicht sehr transparent abgelaufen.

Der derzeitige Eintrag zu Menasse ist - abgesehen von den Zitaten - über weite Strecken eine Lobhudelei, selbst im Teil zu seinen politischen Essays. Eine Kritik an seiner kritikwürdigen Ablehnung des freiheitlich-demokratisch verfassten Nationalstaats ist dabei nichts anderes als eine Einrahmung seiner Essays. Im Vergleich dazu ist das Aufbauschen der "Zitat-Affäre" Hühnerhofgekackere, das im Umfang "Tagesboulevard"-Charakter hat.

Danke für den Vorwurf "Rechtspopulismus". Geht´s eine Nummer kleiner? Ebenso könnte ich den Vorwurf erheben, Sie verteidigen einen "linken Säulenheiligen", nur weil Sie seine politische Agenda unterstützen. Ihren Argumenten zur Frage, was soll in einem Wikipedia-Eintrag rein kommen oder nicht, kann ich einiges abgewinnen. Die Frage, die sich stellt ist doch, wie soll Kritik an politischen Positionen eines Schriftstellers, der sich als politischer Essayist sehr weit aus dem Fenster lehnt, dargestellt werden; dies vor dem Hintergrund, dass die "reputablen" Medien in den letzten Jahren den journalistischen Grundsatz, sich mit keiner Sache - auch nicht mit einer guten - gemein zu machen, oft vernachlässigen (dazu sei hier nur auf die "Spiegel-Affäre" mit den gefälschten fiktiven Reportagen hingewiesen, die auch noch mit renommierten Journalistenpriesen prämiert wurden).

Im Übrigen habe ich keine einzige Lobeshymne auf Menasse gestrichen, sondern nur versucht, den Kontrapart der Kritik in die "Hofberichterstattung" zu den politischen Positionen Menasses einzubringen. Ihre Kritik am ersten Umfang der Änderung teile ich mittlerweile. Ein etwas konstruktiveres Herangehen Ihrerseits wäre - da ich Ihr Bemühen um das Gesamthafte in Wikipedia im Übrigen grundsätzlich teile - begrüßenswert. Ich geh durchaus davon aus, dass auch Sie keine Hofberichterstattung auf Wikipedia wollen (ebensowenig wie ich eine elektronischen Pranger in Wikipedia will). --Ulix van raudt (Diskussion) 12:27, 8. Jan. 2019 (CET)

Naja, was ist Hofberichterstattung? Die Wikipedia gibt vor allem den Mainstream wieder, sowohl wissenschaftlich als auch journalistisch (über Veröffentlichungen in den Leitmedien). Das ist nicht das Medium, um Original Research oder all jene Theorien unterzubringen, die, warum auch immer, im Mainstream nicht ausreichend wahrgenommen werden. Deswegen hat etwa der Blog hier auch nichts zu suchen, und ich werde ihn nochmal entfernen.

Und zum Zweiten ist Neutralität eben nicht: Weil Menasses Positionen dargestellt werden, muss anschließend im Artikel eine Kritik an ihnen stehen, sondern Neutralität wäre: Darstellung von Menasses Positionen und anschließend ihre Aufnahme in der Öffentlichkeit (wieder im Mainstream / in den Leitmedien). Da kann man auch kritische Stellungnahmen unterbringen. Aber wenn halt nur Kritik eingepflegt wird, dann sehe ich kein wirkliches Interesse an einem neutralen, am Artikelgegenstand interessierten Artikelausbau.

Und am Rande: Ich sehe es genau umgekehrt als Sie: sich an einzelnen zugespitzten Meinungen eines politischen Essayisten aufzuhängen und ihnen unbedingt im Artikel widersprechen zu müssen, halte ich für "Hühnerhofgekackere". Welche Bedeutung für die Nationalstaatlichkeit Österreichs haben denn die Meinungen Menasses oder seiner politischen Widerparte Freudenstein und Ortner. Die "Zitat-Affäre" hingegen hat genau deswegen eine Wichtigkeit, weil ihr in den Feuilletons eine solche beigemessen wird und sie breit diskutiert wird. Deswegen ist sie von enzyklopädischer Wichtigkeit. Aber es ist nicht von enzyklopädischer Wichtigkeit, was der ein oder andere Kommentator von Menasses Positionen hält. --Magiers (Diskussion) 17:20, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn es so weitergeht, wird der "Kritik"-Abschnitt mit immer weiteren ausgwählt "kritischen" Quellen - und teils sehr unsauber eingefügten Behauptungen (z.B. ist "..., obwohl dieser [Hallstein] der Vision eines Supranationalstaats sogar widersprochen habe" ja seinerseits nichts weiter als eine Interpretation Winklers, die von Haas in der NZZ paraphrasiert wird, hier aber als scheinbare Tatsache dargesellt wird, woran auch das nicht weiter erklärte "habe" nichts ändert) - bald zumindest so lang wie der gesamte Rest des Artikels. Das ist einseitig und durchschaubar. Die Ablehnung Menasses (die ja auch aus den Disk-Beiträgen oben hervorgeht) sei dem/den Autoren unbenommen, aber Artikel hier haben neutral und sachlich zu sein. Kritik hat selbstverständlich ihren Platz, aber nicht statt, sondern in einem angemessenen Verhältnis zum übrigen Artikelinhalt. --Tsui (Diskussion) 08:58, 9. Jan. 2019 (CET)

Hat hier jemand ein Abo der FAZ? Im Artikel wurde ergänzt, Menasse habe zu der angeblichen Rede in Auschwitz gesagt, sie sei vergessen, "aber es wird sich herausstellen: Es ist vergessen zum Leidwesen der Vergesslichen" (ansonsten finde ich genau den hier wiedergegebenen Satz nur einem Tweet, der den hier als Quelle angegebenen FAZ-Artikel zitiert, aber eben ohne Kontext). Ich wüsste gerne in welchem Kontext genau, worauf genau bezogen, er das gesagt hat. Angesichts anderer sehr, sagen wir mal frei interpretierter, Zeitungspassagen und Zitate die zuletzt im Kritikabschnitt eingefügt würden habe ich leise Zweifel, ob der Kontext korrekt wiedergegeben wurde. --Tsui (Diskussion) 09:16, 9. Jan. 2019 (CET)

>>Rheinischer Merkur: Wir wissen von den Initiativen der europäischen Institutionen, das Ansehen der EU wieder zu verbessern. Deshalb entsteht in Ihrem Roman ja die Idee, den runden Jahrestag der Gründung der Kommission für eine Image-Kampagne zu nutzen. Bei den geplanten Feierlichkeiten kommt das Vernichtungslager Auschwitz ins Spiel. Könnte man wirklich die müden EU-Mechanismen ankurbeln, wenn man sie mit einem „Nie wieder Auschwitz!“ konfrontiert?

Robert Menasse: Es ist einfach so, dass Auschwitz der Ort ist, an dem sich die kriminelle Energie von Nationalismus und Rassismus am radikalsten gezeigt hat und zugleich nationale Identität am radikalsten ausgelöscht wurde. Es war im Lager völlig egal, ob man Deutscher, Österreicher, Pole, Russe, Franzose oder Spanier war, alle lebten und starben im selben Verhängnis und mit derselben Sehnsucht: nach Rechtszustand, Menschenrecht und Frieden. Und eben deshalb hielt der erste Präsident der Europäischen Kommission, Walter Hallstein, seine Antrittsrede in Auschwitz. Das ist heute vergessen, aber es wird sich herausstellen: Es ist vergessen zum Leidweisen der Vergesslichen.<<, [1]

Rosenkohl (Diskussion) 14:53, 9. Jan. 2019 (CET)

Bedanke mich! Dann ist der Kontext an der Stelle wohl korrekt. Leider drückt er sich da nicht klarer aus, ob er das Vergessen auf diese angebliche Rede bezieht - so klingt es - oder auf Auschwitz bzw. die Vernichtungen generell, die (mit) am Anfang der Idee eines vereinten Europas standen. Auch das scheint heute ja oft vergessen zu werden. --Tsui (Diskussion) 01:12, 10. Jan. 2019 (CET)