Diskussion:Robert Schläpfer

Schläpfer und die jenische Sprache

Geändert wurde zu: "Schläpfer arbeitete auch an der Erforschung der jenischen Sprache. wobei seine Quellen nicht unumstritten sindDer schweizerische Beobachter 22 1997 ([1]), was von seinem Mitarbeiter Roth indirekt bestätigt wird: " R. Schläpfer war damals (...) auf einen Gefängnisinsassen aufmerksam gemacht worden, der Jenisch sprechen könne." [2] S.14."

• Bestandsaufnahme = Sicherung (selbstverständlich können nicht nur Jenische die Sprache "sichern")
• Der "Gefängnisinsasse" ist eine Quelle, nicht mehrere ("seine Quellen")
• Weshalb soll nicht ein Jenischsprecher Gefängnisinsasse sein können? Gewiss wäre er nicht der erste und letzte gewesen. Inwiefern würde diese Eigenschaft seine Jenisch-Kompetenz gemindert haben? Um die geht es doch wohl?
• Die erste Quelle gibt nichts her. Die zweite wenig, aber nichts zu "umstritten". Das wäre dann noch nachzuweisen. Wohl was zur Quellensituation: "Aus dieser Begegnung ergaben sich weitere Kontakte mit anderen Jenischen, und mit der Zeit nahm der Umfang des gesammelten Jenischmaterials beträchtlich zu."--Kiwiv 20:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die erste Quelle, die in der Schweiz für seriösen Recherchierjournalismus geachtete Zeitschrift Beobachter, gibt folgendes her:

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"Der Auftrag ging nicht an einen unabhängigen Historiker, sondern an den emeritierten Universitätsprofessor Robert Schläpfer. Dieser versprach die Veröffentlichung einer jenischen Biographie. Was 1996 tatsächlich herauskam, war das Buch „Allein auf dieser verdammten Welt. Das andere Leben des Joseph Knöpflin“ - die Biographie eines Nichtjenischen, der seine Lebtage in der Nähe von Fahrenden umhergezogen war und wegen Kindsmissbrauchs im Gefängnis endete. Ein Kinderschänder und kein Jenischer. Der Nationalfonds bezeichnet dies als „überraschendes Ergebnis der Forschungsarbeit“."

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wenn das "nichts" ist! Und die zweite Quelle bestätigt die erste eben genau mit dem Zitat (siehe oben): der Jenisch sprechen könne "Jenisch sprechen können" = jenisch sein? Eine Verkürzung, die der Benutzer sicher vehement bestreiten würde, würde sie von anderer Seite aufgestellt. Das hat alles nichts mit "Gefängnis" oder "nicht Gefängnis" zu tun, sehr viel aber damit, ob man zur Erforschung einer Sprache, eines Idioms, eines Soziolekts... einen "nativen Sprecher" oder einen linguistisch nicht geschulten Menschen über die ihm vom "hören-sagen" mehr oder weniger gut vertraute Sprache beforscht.

Schläpfer vermied es tunlichst, anzumerken, dass er der Vormund seines "Forschungsobjekts" war, was ja jedem Ansatz nach Unabhängigkeit der Forschung hohn spricht. Sein Opfer aber beschreibt in seiner Autobiographie sehr detailliert sein Leben auf der Landstrasse, das er von Kindsbeinen an kannte. Er betonte an jeder Stelle: "dann sind wir Jenischen begegnet...dann trafen wir Zigeuner, usw. usf.", klarmachend, dass er nicht dazugehört. Dieser Mensch also war Schläpfers Gewährsmann für seine Sprachforschung. Klar, dieser Mensch sprach wirklich Rotwelsch, nämlich eben das "Gassen-Babylonisch", das er bei seinem Vater, bei den "Vögeln der Landstrasse" im weitesten Sinne, im Knast usw. lernte. Die so gewonnenen, wenn auch noch so umfangreichen, Wortlisten, die unbestrittenermassen den wesentlichen Kern des "jenischen Wörterbuchs" ausmachen, können für "Rotwelsch-Forschung" nicht aber zu einer "Bestandesaufnahme des Jenischen" verwendet werden. --Fäberer 00:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Der zweite Teil des Beitrags ("Schläpfer vermied es ...") ist reine Spekulation, bezieht sich nicht weiter auf was für eine Sorte von Literatur auch immer und ist daher hier uninteressant.
• Es wäre schon merkwürdig, wenn ein so renommierter Forscher wie Schläpfer sich allein auf den als "Gefängnisinsassen" inkriminierten Jenischsprecher stützen würde. Roth informiert uns ja auch: "Aus dieser Begegnung ergaben sich weitere Kontakte mit anderen Jenischen, und mit der Zeit nahm der Umfang des gesammelten Jenischmaterials beträchtlich zu."". Der Linguist (mit bestem Einblick in das jenische Milieu) qualifiziert den Jenischsprecher als Jenischen. Das ist nun einmal nicht weniger wert als eine Aussage in einer den jenischen Vereinen und der jenischen Verbandssache verbundenen, mithin parteilichen Zeitschrift.
• "Sicherung" wurde erneut gestrichen: dafür gibt es nach wie vor keine plausible Begründung. Zahlreich sind Jenische, die Sprachliches weder sichern noch sichern können noch überhaupt ein Interesse an entsprechenden "Sicherungen" haben. So wie selbstverständlich von außerhalb einer Sprachgemeinschaft - sei es wer es sei - Fremdsprachliches kompetent gesichert werden kann und wird.
• Um auch mal ein bißchen zu spekulieren (in Frageform): was war den vor Zeiten der Grund, weshalb Schläpfer aus dem Vorstand der Radgenossenschaft ausschied/ausscheiden mußte? Zu einem Zeitpunkt, zu dem der "Gefängnisinsasse" noch nicht aufgetaucht war? Könnte er sich bei den organisierten Jenischen vielleicht unbeliebt gemacht habe, weil er den damaligen Linienwechsel nicht (hinreichend) mitvollzog? Alles ein bißchen merkwürdig.
• Bis zur Klärung doch bitte Ausgangsstand belassen.--Kiwiv 09:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

Zur Klärung der obigen Diskussion mögen folgende Infos helfen:

Vorgeschichte

1. In der Schweiz haben die Jenischen seit 1850 das Schweizer Bürgerrecht. Der Versuch, ihre fahrende Lebensweise mittels Kindswegnahmen (v.a. durch das „Hilfswerk für die Kinder der Landstrasse“; gegründet 1926) zu beseitigen, galt daher als eine rein innenpolitische Massnahme gegen „Asoziale“ und „Vaganten“.

2. Anthropologen, Juristen und Kriminologen lieferten die ideologischen Grundlagen, Mediziner und Psychiater die Gutachten für die Diffamierung einer unliebsamen Bevölkerungsgruppe.

3. Die Kindswegnahmen bewirkten ein Sprachvakuum, da eine ganze Generation von ihren Eltern kein Jenisch mehr erlernen konnte.

4. 1972 deckte die Zeitschrift „Der Schweizerische Beobachter“ diese Machenschaften auf und trug zur Einstellung (1973) des „Hilfswerks“ bei. Daraus entstand eine enge Verbindung der Jenischen mit dem „Beobachter“.

Die Folgen (I)

5. Um niemals wieder hilflos einer Verfolgung ausgesetzt zu sein, schlossen sich die Jenischen danach erstmals in Organisationen zusammen (z.B. „Radgenossenschaft der Landstrasse“), um Wiedergutmachung, Rückführung der geraubten Kinder und Rechte für ihre fahrende Lebensweise einzufordern.

6. Zugleich erfolgte ein erstmaliger Kontakt mit den Sinti und Roma in Europa, obwohl zwischen Jenischen und „Zigeunern“ bisher eine jahrhundertelange gegenseitige Verachtung bestanden hatte. Dahinter stand der Selbstschutzgedanke der Jenischen, nie wieder nur ein „innenpolitisches“ Problem sein, sondern als einen der vielen „Roma“-Stämme gelten zu wollen, also einer internationalen Kulturgruppe zugehörig zu sein, die dem Schutz der UNO unterstand. Erst zu diesem Zeitpunkt entstand die Ansicht „Jenische = Roma“.

7. Die Herkunft der Jenischen ist wissenschaftlich nicht restlos geklärt. Die Bezeichnung „jenisch“ ist erstmals 1714 in Wien im Sinne von „betrügerisch“ belegt und nicht als Bezeichnung für eine eigene (geschweige denn fremdländische) Kulturgruppe. Gemäss heutigem Forschungsstand liegt die Herkunft der Jenischen in Europa bzw. bei Menschen, die in Krisenzeiten aus wirtschaftlicher Not zu einer nichtsesshaften Lebensweise gezwungen wurden.

8. Diese „europäische“ Herkunftsthese wird v.a. von Historikern, die „aussereuropäische“ These (Jenische = Roma) v.a. von Jenischen vertreten. (Die „Radgenossenschaft“ betrachtet die Jenischen sogar als Nachkommen europäischer Unterschichten und vertriebener Juden und Roma, aber trotzdem als „genuinen“ Roma-Stamm; eine plausible Erläuterung dafür steht noch aus.)

9. Wie manche andere Minderheiten entwickelten auch die Jenischen einen eigenen Soziolekt: das Jenische. Sein Wortschatz entstammt grösstenteils dem sogen. „Rotwelsch“, das erstmals im 13. Jh. erwähnt wird und als Geheimsprache mittelalterlicher Randständiger und Devianten gilt. Linguistisch gesehen, handelt es sich beim Jenischen nicht um eine „vollwertige“ Sprache (mit eigener Grammatik und einem Wortschatz, der alle Themenbereiche abdecken könnte), sondern um einen Sprachcode, der nur die wichtigsten Wörter eines deutschen Satzes (v.a. Nomen, Verb, Adjektiv) durch jenische Wörter ersetzt.

10. An diesem Punkt schloss sich für lange Zeit ein für die Jenischen verheerender Teufelskreis: Politiker, Wissenschaftler und Behörden folgerten, dass die Jenischen als Sprecher einer Deviantensprache auch a priori kriminell sein müssten; eine Ansicht, die längst überholt ist. Heute weiss man zwischen einer Sprachform (selbst mit unvorteilhafter Herkunft) und ihren heutigen, unbescholtenen Sprechern zu unterscheiden. Nicht so die Jenischen, die es weiterhin ablehnen, dass das Jenische aus sprachhistorischen Gründen als „Rotwelsch-Dialekt“ bezeichnet wird.

11. Infolgedessen teilen sich hier die Sichtweisen: Historiker, Linguisten und Soziologen betrachten die Jenischen als Europäer und das Jenische als Soziolekt oder Sprachcode. Jenische hingegen (besonders mit kulturpolitischem Engagement) verstehen sich als Angehörige eines („hellhäutigen“) Stammes der (ursprünglich aussereuropäischen) Roma und das Jenische als vollwertige Sprache, ohne aber dafür bislang Belege erbracht zu haben.

12. Wenn daher Wissenschaftler über Geschichte und Sprache der Jenischen forschen, dabei aber nicht die Vorstellungen der Jenischen teilen, sind Dissonanzen vorprogrammiert. Davon war auch Robert Schläpfers Forschungsprojekt zur jenischen Sprache nicht ausgenommen.

Das Projekt Schläpfer/Roth

13. Da sich die „Radgenossenschaft“ nicht nur als Vertreterin aller Schweizer Jenischen versteht (was sie realiter nicht ist), sondern auch als zuständig für alles, was über die Jenischen geforscht wird, versuchte sie Schläpfers Projekt zu verhindern, weil sie von ihm nicht um Erlaubnis gefragt worden war. Als dies nichts nützte, gelang es ihr, den in Sachen Jenische leider voreingenommenen „Beobachter“ gegen Schläpfers Projekt zu instrumentalisieren, was zu einer falschen und polemischen Berichterstattung führte.

14. Das Forschungsgesuch an den „Schweizerischen Nationalfonds“ wurde zwar von Schläpfer eingereicht, die wissenschaftliche Arbeit aber dem Historiker und Germanisten Hansjörg Roth übertragen, der weder finanziell noch inhaltlich von Schläpfer abhängig war. Die Behauptung, dass das Projekt nicht an einen unabhängigen Historiker gegangen sei, ist somit unzutreffend.

15. Die Forschungsarbeit erbrachte zwei Publikationen: die Biografie Josef Knöpflins und ein Jenisches Wörterbuch.

16. Zur Biografie: Knöpflin bezeichnete sich zeitlebens selbst als Jenischen, wies dabei auf jenische Familienmitglieder (Stief-, Gross-, Urgrossmutter, Tanten) und auf seine Kindheit unter Jenischen, weshalb sein späteres Umfeld auch nichts anderes wusste. Erst Roths Recherchen konnten im Nachhinein vieles an diesem Selbstzeugnis relativieren, was tatsächlich ein „überraschendes Ergebnis der Forschungsarbeit“ war. Da Knöpflin inzwischen verstorben war, konnte er zu dem Ergebnis nicht mehr befragt werden.

17. Dass Schläpfer Knöpflins Vormund war, wurde sowohl dem Nationalfonds als auch in der Biografie offen gelegt. Dass dies „tunlichst vermieden“ worden sei, ist somit eine Falschbehauptung.

18. Knöpflins undifferenzierte Verwendung der Begriffe „Jenische“ und „Zigeuner“ ist dem Umstand geschuldet, dass sich die Jenischen hin und wieder selbst als „Zigeuner“ bezeichnen und dass der Mehrheitsgesellschaft (an die sich seine Lebensgeschichte wandte) der Begriff „Zigeuner“ vertrauter war als „Jenisch“. – Auf die Punkte 16 bis 18 geht das Nachwort der Biografie ausführlich ein.

19. Dass von jenischer bzw. medialer Seite vorwiegend auf den versuchten Kindsmissbrauch (leider ein dunkler Punkt in Knöpflins Leben) hingewiesen wird, zeigt das Interesse, jene Punkte in der Biografie hervorzuheben, mit denen man Knöpflin als Gewährsperson und Schläpfer als Fachmann diskreditieren will. Letztlich steht dahinter die Enttäuschung der Jenischen, dass der Nationalfonds ein von ihnen früher eingereichtes Forschungsgesuch abgelehnt hatte, während Schläpfers Projekt bewilligt wurde.

20. Zum Jenischen Wörterbuch: Das Sprachmaterial wurde von Schläpfer v.a. in den 1960er-Jahren bei mehreren Gewährspersonen gesammelt, aber ausschliesslich von Roth ausgewertet und mit Sprachmaterialien Dritter ergänzt, ohne jegliche Einflussnahme Schläpfers. Dabei umfasste Knöpflins Wortschatz mehr als die Vokabulare der anderen Gewährspersonen zusammen. Bei diesem „Mehr“ handelte es sich nicht etwa um Fantasiewörter, sondern um Wörter, die auch einzelne andere Gewährspersonen (aber eben nicht alle zusammen) kannten.

21. Bedingt durch das erwähnte Sprachvakuum, ist heute mit keinem aktuelleren jenischen Wortschatz zu rechnen, der grösser wäre als der seinerzeit aufgenommene. Das Wörterbuch enthält ausschliesslich einen jenischen Wortschatz, der im 20. Jh. in der Schweiz verbreitet war. Dadurch unterscheidet es sich von anderen Publikationen, die keinen Unterschied zwischen älterem Rotwelsch und modernem Jenisch machen, sondern beides vermengen.

22. Wenn Dritte diesen Wortschatz abwertend als „Gassen-Babylonisch“ bezeichnen, spiegelt das den in jenischen Kreisen verbreiteten Wunsch wider (s. Punkte 6. + 8.), sich der ungleich grösseren Gruppe der Roma zugehörig zu fühlen und alles Dagegensprechende (europäische Herkunft, Sprachcode) zu negieren. Dazu gehört die Tendenz, jenische Wörter durch solche aus dem Romanés (Zigeunersprache) zu ersetzen, in der Meinung, das Jenische dadurch näher an die (erwünschte) Roma-Kultur zu binden und sprachhistorisch aufzuwerten. Noch im 20. Jh. machte der Romanés-Anteil im Jenischen jedoch nur 8 % aus (dagegen 42 % Deutsch, 14 % Jiddisch, 10 % romanische, 26 % andere Sprachen).

23. Einwände gegen Schläpfers und Roths Arbeit kommen ausschliesslich von jenischer Seite. Dabei werden folgende Widersprüche deutlich: 1. Die Jenischen verneinen, dass das Jenische eine Geheimsprache sei, möchten aber, dass es auch weiterhin für die Mehrheitsgesellschaft unverständlich bleibe. 2. Sie fordern Mitsprache bei Forschungsarbeiten, machen sich aber in der Terminologie nicht sachkundig und verstehen Begriffe wie „Sprache“, „Kultur“, „Volk“ in einer veralteten, populären Bedeutung. Wer dieses Verständnis nicht teilt, wird in seiner Forschungsarbeit boykottiert und in den Medien verunglimpft.

Die Folgen (II)

24. Dieses Verhalten liess in jüngerer Vergangenheit manche Versuche von Bundesämtern, Behörden und Wissenschaftlern, mit den Jenischen in einen konstruktiven Dialog zu treten, vorzeitig scheitern. --Marion S. (Diskussion) 09:53, 22. Apr. 2017 (CEST)

Einiges in der Darstellung von Marion S., die mit dem Anspruch "Infos" daherkommt, erscheint recht phantasievoll. Etwa die Aussage: "Die 'Radgenossenschaft' betrachtet die Jenischen sogar als Nachkommen europäischer Unterschichten und vertriebener Juden und Roma, aber trotzdem als 'genuinen' Roma-Stamm; eine plausible Erläuterung dafür steht noch aus." Es gab meines Wissens innerhalb der Radgenossenschaft immer verschiedene Vorstellungen über die Herkunft der Jenischen und das Verhältnis zu den Roma. Aber die gleichsam offizielle Position der Radgenossenschaft gibt diese Darstellung definitiv nicht wieder. Zudem wird in den Ausführungen von Marion S. zwischen gestern und heute wenig unterschieden - was unter historisch-wissenschaftlichem Gesichtspunkt fragwürdig ist. Manche Aussagen sind in Gegenwart gesetzt, wofür keine Belege beizubringen sein dürften. Und eine kleine Zusatzfrage: Ist es wirklich so, dass sich der "Beobachter " von der Radgenossenschaft einfach "instrumentalisieren" lässt, hat der keine eigenen Ansichten? Müsste man den "Beobachter"-Artikel nicht zitieren und dann die Aussagen einzeln hinterfragen, wenn man korrekt vorgehen will?2A02:120B:2C0E:FF10:A9E2:65F2:4965:B908 15:21, 10. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

Es war nicht meine Absicht, die Diskussion auszuweiten, sondern etwas zu ihrem bisher ratlos erscheinenden Stand beizutragen. Dass „einiges“ an meinen Infos phantasievoll daherkomme, lässt sich leicht behaupten, wenn dann nur zwei konkrete Punkte genannt werden. Dazu möchte ich wie folgt Stellung nehmen (von weiteren Stellungnahmen aber absehen):

a) Zur Subjektivität des Beobachters: In Heft Nr. 7 vom 4.4.1997, S. 25, schrieben Hans Caprez und ein gewisser Willi Wottreng: „(...) Der Auftrag [des Nationalfonds; Anm. M.S.] ging nicht an einen unabhängigen Historiker, sondern an den emeritierten Universitätsprofessor Robert Schläpfer. Dieser versprach die Veröffentlichung einer jenischen Biographie. Was 1996 tatsächlich herauskam, war (...) die Biographie eines Nichtjenischen, der seine Lebtage in der Nähe von Fahrenden umhergezogen war und wegen Kindsmissbrauchs im Gefängnis endete. Ein Kinderschänder und kein Jenischer (...).“

Gemäss „Scharotl“ (1995) und repetiert bei „schäft qwant“ (2006) gibt dies in Wortwahl und Gesinnung ziemlich genau den Unmut der Radgenossenschaft wieder. Die Möglichkeit einer Stellungnahme von Schläpfer/Roth dazu fehlt hingegen im Artikel, was nicht auf einen unvoreingenommenen Journalismus schliessen lässt.

b) Zur jenischen Herkunft Josef K‘s: In Art. 4 der Statuten der Radgenossenschaft (Stand 1996) steht (Originalwortlaut): „Zum Jenischen Volk gehörende sind solche, die nachweisen können, dass wenigstens eines ihrer Grosseltern von Jenischen oder anderen Zigeuner Stämmen abstammt, sowie solche, die mit diesen verschwägert sind“.

Gemäss dieser Definition hätte die Radgenossenschaft Josef K. als Jenischen akzeptieren müssen (wenn sie nicht grundsätzlich gegen das Projekt Schläpfer/Roth gewesen wäre). In der neusten Statuten-Fassung wurde auf eine Definition wohlweislich verzichtet; sie galt aber über 20 Jahre lang, auch zur Zeit von Schläpfer/Roth.

c) Zur Herkunft der Jenischen: Gemäss „Informationsdossier“ der Radgenossenschaft (Stand 2001) existieren „weltweit 37 verschiedene Zigeunerstämme, jener der Jenischen ist der drittgrösste. Über die Herkunft des jenischen Stammes gibt es verschiedene Theorien. Am ehesten trifft wahrscheinlich jene Auffassung zu, wonach im 15. und 16. Jahrhundert die Einwohner ganzer Dörfer, welche Kesselflicker, Korber, Hufschmiede oder Glockengiesser gewesen waren, durch Hungersnöte, Kriege und Diskriminierungen vertrieben wurden und auf Wanderschaft gingen. Dabei kam es zu einer Durchmischung mit jüdischen Wanderern und Zigeunern aus Indien. Sie alle zusammen bildeten den Ursprung des jenischen Volkes.“

Fazit: Eine christlich(Glockengiesser)-jüdisch-zigeunerisch „durchmischte“ Gruppe bildete den „Ursprung“ des „jenischen Stammes“, der sich als einen der 37 „Zigeunerstämme“ betrachtet?

Zum Schluss: Bei allem Respekt, Ihr Unmut gegenüber Schläpfer richtet sich gegen den Falschen. Er hat (ich wiederhole es ungern) das „Jenische Wörterbuch“ weder erarbeitet noch herausgegeben. Zudem gehört Ihre Befindlichkeit kaum in diesen Wikipedia-Artikel, sonst müsste man hinzufügen, dass andererseits der Nationalfonds wie auch die unabhängige Forschung sehr wohl zu dem Projekt stehen. Ich bitte Sie deshalb, Ihre kürzlichen Bemerkungen fairerweise aus dem Hauptartikel zu entfernen. Danke. --Marion S. (Diskussion) 07:03, 12. Jun. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Unmut meinerseits, ich bitte darum, nicht auf die Person zu spielen. Es geht nur darum, dass

a) Sie die Radgenossenschaft aufs Korn nehmen, während in Wirklichkeit alle: Radgenossenschaft / Zigeunermission / Schäft Quant in offiziellen Stellungnahmen sowie der Schriftsteller Venanz Nobel in einem Vortrag das Wörterbuch abgelehnt haben. Das waren ziemlich tonangebende Stimmen in der jenischen Gemeinschaft. Das soll, nachdem Sie die Polemik aufgebracht haben, also korrekterweise auch im Text erwähnt werden.

b) Dass bezüglich Radgenossenschaft hier im Diskussionsbereich alte Stellungnahmen hervorgekramt werden und in die Gegenwart gestellt. Aber da es in diesem Kapitel nicht um die Radgenossenschaft geht, kann man das hier auch sein lassen.

Freundlich grüsst2A02:120B:2C0E:FF10:9996:6AF5:F517:13E5 08:22, 12. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

Lieber Herr Wottreng, es wurde nicht auf Ihre Person ‚gespielt‘. Sie wünschten Belege, die rein zufällig letztlich alle Sie betreffen: Als Geschäftsführer der Radgenossenschaft interessieren Sie sich für einen Beleg zur Herkunfts-Definition der Radgenossenschaft. Als Journalist der „Weltwoche“ (Nr. 25, 22.6.1995, S. 63) stellten Sie das Projekt Schläpfer/Roth zwar wertneutral vor, übernahmen aber als Journalist des „Beobachter“ (Einfluss von H. Caprez?) dann plötzlich die Polemik der Radgenossenschaft, was doch einigermassen stutzig macht. Dass der Journalist einen Nachweis darüber wünscht, was er selbst einmal geschrieben hat, ist immerhin lustig. Versuchen Sie es also sportlich zu nehmen, wie ja in der ganzen Debatte der Humor etwas zu kurz zu kommen scheint.

Ausserdem nehme ich die Radgenossenschaft (RG) nicht aufs Korn, sondern versuche aufzuzeigen, was die RG als selbsternannte Repräsentantin für alles Jenische seinerzeit als massgeblich erachtet bzw. bekämpft hat (und offenbar immer noch bekämpft). Wenn man das hier in diesem Forum als Polemik betrachtet, dann hätten wir leider ein Problem.

Deshalb: Die Befindlichkeit der Jenischen, ausgedrückt in Briefzitaten, ist im Hauptartikel fehl am Platz (wie es auch entsprechende Zitate seitens des Nationalfonds wären). Vielleicht könnten Sie diesen Passus doch wieder streichen? Dafür gibt es ja diese Diskussionsseite.

Dass die Radgenossenschaft auch andere Organisationen beeinflusst, ist nicht nur unter Jenischen bekannt. Deshalb erstaunt es nicht, dass Zigeunermission, „Schäft qwant“ (identisch mit V. Nobel) und bestimmt auch andere sich dieser Meinung anschliessen. Dass man hingegen dort immer noch auf die Person Schläpfer ‚spielt‘, fast 20 Jahre nach Erscheinen des Wörterbuchs und Schläpfers Tod, ist nun auf seine Weise bemerkenswert.

Um zum Schluss zu kommen: Meine eingangs gemachten Informationen bezogen sich auf die bis damals erfolgte Wikipedia-Diskussion. Diese kreiste um die Arbeit von Schläpfer/Roth aus den 1990er-Jahren, weshalb sich meine Infos ebenfalls auf Ansichten, Dokumentationen, Definitionen und Medienberichten aus jener Zeit bezogen. Freundlich grüsst Marion S. (Diskussion) 08:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt Schläpfers effektive Forschung ins Zentrum gestellt – er war Germanist und Dialektologe und später an verschiedenen Typen von Sondersprache interessiert. Die Kritik am Wörterbuch habe ich – ungekürzt – in eine Fussnote ausgelagert, denn sie betrifft ein Buch, das gar nicht von Schläpfer ist. Im Übrigen ist die Wikipedia eine Enzyklopädie, und in einer solchen geht es im Fall von Biographien um das Sein und Schaffen der jeweiligen porträtierten Person und nicht primär um die Kritik daran. Ich hoffe, ich kann damit die beiden obigen Diskutanten wenigstens halbwegs zufriedenstellen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

Danke, Freigut, für den brauchbaren Vorschlag in der etwas verhockten Debatte. Fairerweise sollte man nebst der Ansicht der Jenischen aber auch die andere Seite erwähnen: dass das „Jenische Wörterbuch“ Teil eines vom Schweizerischen Nationalfonds unterstützten und anerkannten Forschungsprojekts war und vom Eidgenöss. Dept. des Innern (EDI) in der „Europäischen Charta der Regional- oder Minderheitensprachen: 2. Bericht der Schweiz“ (2002, S. 38) als „wichtige Forschungsarbeit zur jenischen Sprache in der Schweiz“ gewürdigt wurde.

Fussnote 2 ist hingegen etwas überdimensioniert. Vorschlag stattdessen:

Die Radgenossenschaft der Landstrasse sowie andere jenische Organisationen monierten 2005 und 2006 beim Bund, «dieses Wörterbuch [sei] ohne die Zustimmung der jenischen Organisationen erstellt» worden, weshalb «die Entstehungsgeschichte des Buches und die Rolle des Bundes dabei absolut inakzeptabel» seien.

Was meinst du? Marion S. (Diskussion) 14:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Marion S.: Ich finde Deinen Vorschlag für die Anmerkung auch viel eleganter, einfach noch um die beiden Internetquellen ergänzt. Falls eine Verkürzung allerdings in einen Editwar münden sollte (was ich nicht hoffe), bin ich auch mit der jetzigen, etwas überdimensionierten und zugegebenermassen recht einseitigen Fassung einverstanden. (Man muss freilich auch sagen, dass das EDI nicht unbedingt die massgebliche Stelle ist, die diesen Forschungsbeitrag beurteilen kann, und auch der Nationalfonds dürfte damit eher überfordert sein. Umgekehrt dünkt mich die Ablehnung durch die genannten drei Organisationen der Fahrenden auch nicht gerade auf (sprach)wissenschaftlichem Fundament zu basieren – sie dreht sich hauptsächlich um die Gewährsperson Knöpfli statt um die Qualität des linguistischen Inhalts – ist denn das im Wörterbuch beschriebene Jenisch falsch?)

Zur Nennung von Nationalfonds & Co.: Dann wären wir wieder ähnlich weit wie vorher, was ich ja gerade verhindern wollte: viel Text um etwas, was gar nicht in diesen Artikel gehört. Die ganze Diskussion über Knöpfli und das Wörterbuch (für die jetzt unten wieder ein neuer Abschnitt eröffnet worden ist) ist im Artikel über Robert Schläpfer einfach am falschen Ort, sie gehört in den Artikel Jenische («wer ist ein Jenischer» usw.). Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:20, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wenn gesagt wird, dass eine Person Grundlagen über das Jenische erarbeitet habe, gehört die Diskussion über diese Arbeit bzw. die Kritik daran nicht einfach an einen andern Ort. Das Problem bei der Arbeit von Schläpfer bzw darauffolgend von Roth ist aus meiner Sicht, dass es einen Aspekt von kolonialistischer Forschung hat. Ich möchte einmal zur Veranschaulichung das Wort Jenische ersetzen durch das politisch unkorrekte Wort "Indianerstamm", dann stellt sich das so dar. Ein Forscher sammelt Wörter von einem Indianerstamm. Dies von einem Individuum, das einigermassen losgelöst von diesem Stamm zu sein scheint. Die Standesorganisationen sind ins Projekt nicht einbezogen. Daraus entsteht ein Wörterbuch, das beansprucht, die Stammessprache zu repräsentieren. Die Stammesorganisationen lehnen Wörterbuch und Vorgehen ab. Und nachher wundert sich die Forschergemeinschaft ausserhalb des Stammes, dass die Stammesorganisationen protestieren. Und von der gleichen Haltung ist dann die Berichterstattung über das Forschungsprojekt in Wikipedia, wo die Befindlichkeit der Stammesorganisationen lächerlich gemacht, ihre Zuständigkeit bestritten und diese auf verschiedene Weise herabgemindert werden. Ich bedaure, wenn ich feststelle, dass auch Diskussionsbeiträge diese kolonialistische Haltung widerspiegeln. Es ist das Recht der Minderheitenorganisationen, über die Darstellung ihres kulturellen Reichtums mitzubestimmen, und genau dieses Recht ist den Minderheitsvertretungen in der Forschungsarbeit selber und in der Diskussion abgesprochen worden bzw. es ist einfach missachtet und lächerlich gemacht worden. Dahinter verbirgt sich m. E. eine sehr grundsätzliche minderheitenpolitische Frage. 2A02:120B:2C0E:FF10:E90C:DCF5:481C:8C51 17:06, 13. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

@Willi Wottreng: Unendlich viele Wörterbücher sind auf diese Weise entstanden und entstehen weiterhin so – es ist sogar der Normalfall, dass Wörterbücher ohne Beizug einer Organisation bzw. offiziellen Vertretung erarbeitet werden. Mit Kolonialismus, Herabminderung, Lächerlichmachen usw. hat das nichts zu tun. Schläpfer und Roth einen kolonialistischen Zugang zu unterstellen, ist unfair. Nichts lag ihnen ferner. Roth beanspruchte auch gar nicht, ein Wörterbuch zu erarbeiten, das «die Stammessprache [bzw. im konkreten Fall die jenische Sprache] repräsentiert». Das Buch trägt den Untertitel «Aus dem Sprachschatz Jenischer in der Schweiz» – die Relativierung ist also gleich doppelt: «aus dem Sprachschatz», nicht «der Sprachschatz», und «Jenischer», nicht «der Jenischen». --Freigut (Diskussion) 17:18, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, Sie haben recht mit der Feststellung, "unendlich viele Wörterbücher" seien auf diese Weise entstanden. Und nicht nur Wörterbücher. Nur ist es ein Merkmal der neueren Indigenenpolitik, dass die Betroffenen das immer weniger zulassen und selber über ihre Kultur, deren Inhalte und deren Interpretation und Darstellung bestimmen wollen. Wie das Radgenossenschaft, Zigeunermission und Schäft Quant seinerzeit zum Entsetzen mancher getan hatten. Es ist mir klar, dass manche Kolonialisten in der Geschichte aus gutem Willen handelten. Kolonialismus ist vor allem einmal ein objektiver struktureller Vorgang. Dies hier im Moment mein Schlusswort, ausser es folgen weitere Herabminderungen der Minderheiten und ihrer Vertreterorganisationen.2A02:120B:2C0E:FF10:E90C:DCF5:481C:8C51 17:48, 13. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

@Freigut, @W. Wottreng: Soviel mir bekannt ist, prüft der Nationalfonds (NF) durch unabhängige, externe Fachleute das abgelieferte Projekt, bevor er dessen Publikation gutheisst. Die Publikation bestätigt also, dass das Wörterbuch wie auch die Biografie Knöpflins nicht nur für den NF und das EDI, sondern auch für Linguisten und Historiker fachlich fundiert gewesen sein müssen.

Es stimmt, dass die Radgenossenschaft (RG) nicht in das Projekt einbezogen war. Aus welchen Gründen ist im Detail wohl nicht mehr zu eruieren. Immerhin zeigt aber die Erfahrung aus der Sprachwissenschaft, dass aktive Sprecher einer Sprache zwar wissen, was richtig oder falsch in der praktischen Sprachanwendung ist, dass sie deswegen aber noch keine Experten für linguistische Fragen sein müssen. Das mag vielleicht etwas am Stolz kratzen, verdient deswegen aber noch lange nicht, als „kolonialistisch“ bezeichnet zu werden. Zudem ist bekannt, dass eine frühere Projekteingabe seitens der RG vom NF abgelehnt worden war, was die späteren Animositäten zumindest mit erklären dürfte.

Die Reaktion der RG und anderer jenischer Organisationen äussert sich in der Tat nie in Form einer sachlichen Diskussion über Sprache oder Geschichte der Jenischen, sondern schiesst stets auf Schläpfer, Knöpflin, Roth und indirekt auch auf die übrigen jenischen Gewährspersonen, wenn sie deren Wortschatz als „Gassen-Babylonisch“ bezeichnet. (Dass es mehrere jenische Personen waren, wird dabei gerne vergessen, weshalb auch der Vergleich mit dem „einen“, von seinem Stamm losgelösten Indianer hinkt).

(Nebenbei bemerkt, waren damals leider sehr viele Jenische aufgrund des Hilfswerks „Kinder der Landstrasse“ von ihrem Stamm, sprich: dem familiären Umfeld losgelöst und mussten sich später erst wieder neu finden und identifizieren. Man möchte meinen, dass durch diese Erlebnisse etwas mehr Nachsicht anderen gegenüber erwartet werden könnte, zumal Knöpflin den Jenischen nie geschadet hat.)

Zudem kann ich (nach wiederholter Lektüre des Jenischen Wörterbuchs) nirgendwo feststellen, dass die Jenischen oder deren Organisationen in irgendeiner Form lächerlich gemacht oder herabgemindert werden. Im Gegenteil, das Buch geht sogar auf teilweise recht gewagte Hypothesen und Ansichten ein.

Danke auch, Freigut, für die Deutung des Untertitels; das war mir bisher noch nicht aufgefallen.

Betr. Fussnote 2 fände ich meine Kurzversion immer noch angebrachter.

Betr. „Forschung“: Könnte man schreiben: „... Hotzenköcherles – durch dessen Tod unvollendet gebliebene – Interpretation ... heraus“ (und den Restsatz streichen)? Sowie letzter Abschn.: Die 25-bändige Reihe heisst meines Wissens nur „Sprachlandschaft“. Marion S. (Diskussion) 00:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Marion S.: Warum den Restsatz streichen? Dann wüsste man ja gar nicht, um welche Interpretation es sich handelt. Und nein, die Reihe heisst tatsächlich «Reihe Sprachlandschaft». --Freigut (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wie gesagt: Die jenischen Organisationen fühlten sich offensichtlich in ihrer Minderheitenautonomie verletzt durch die Erarbeitung eines Wörterbuches gegen ihren Willen. So sahen sie im Projekt eines Wörterbuches über das, was viele als Geheimsprache ansahen, eine Art Versuch der forcierten Sprachwegnahme. Auch wenn allem Anschein nach die wichtigste konsultierte Quelle gar kein Angehöriger dieser Sprachgemeinschaft war und das Resultat darum notwendig fragwürdig bleibt. Sie wollten nach diesem Vorgehen natürlich nicht einfach "sachlich" diskutieren darüber, was richtig und was falsch ist an diesem Wörterbuch, sowenig wie man nach den Kindeswegnahmen sachlich über die richtige Behandlung bestehender Probleme in dieser oder jener Familie diskutieren konnte. Übrigens heisst der Titel des Buches klar: "Jenisches Wörterbuch", und das andere ist ein interpretierbarer Untertitel. Ich würde raten, in der Diskussion und im Wikipedia-Text nicht in Richtung Hagiographie zu drängen und die Ansicht der Minderheitenvertretungen nicht zu verdrängen, weil der alte Konflikt sonst noch einmal aufbrechen könnte. 2A02:120B:2C0E:FF10:611F:309C:4E4:2995 08:00, 14. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

@Marion S.: Vielleicht solltest Du jetzt wirklich aufhören. Mich dünkt, wir haben einen guten Kompromiss gefunden, den ja auch Willi Wottreng akzeptiert. Dann solltest jetzt auch Du aufhören, immer wieder auf den gleichen Punkten herumzureiten. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, da kann nicht jede/r seinen/ihren Kopf durchsetzen. Danke. --Freigut (Diskussion) 11:24, 14. Jun. 2017 (CEST) 

Danke. Man sollte auch nicht versuchen, bisher unbeteiligte Personen hintenherum gegen die missliebige Position in dieser Diskussion aufzuhetzen, wie das geschehen ist.2A02:120B:2C0E:FF10:611F:309C:4E4:2995 12:45, 14. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

Danke für die Zurechtweisung. Deshalb zum Schluss nur noch dies: Es wird weder herumgeritten noch gegen unbeteiligte Personen gehetzt, sondern einfach auf immer wieder neu herangezogene Vergleiche und Argumente entgegnet. Festzuhalten gilt: Roths Recherchen setzten ein Fragezeichen hinter die jenische Herkunft Josef K’s. Dies genügte der RG, um danach das Wörterbuch – ungeachtet seines wissenschaftlichen Werts – als Ganzes zu verreissen, obwohl darin auch andere jenische Gewährsleute enthalten waren. Ein willkommener Anlass, um – aus welchen Gründen immer – letztlich nur gegen Schläpfer zu schiessen.

Das Buch nun aber auch noch auf die gleiche Stufe mit den unsäglichen Kindswegnahmen zu stellen, nur damit man begründen kann, warum man „natürlich“ nicht sachlich diskutieren wollte, ist bei allem Verständnis für die Befindlichkeit der Jenischen deplatziert. Der wirkliche Grund liegt wohl näher: Es war schon immer einfacher, sich zu entrüsten, als den Dialog zu suchen. Insofern wird durch die Zeilen spürbar, dass der Konflikt nicht erst wieder aufbrechen muss, sondern gar nie beendet wurde. Damit möchte ich meine immer gleichen Statements gerne abschliessen und zu etwas anderem kommen:

Mein Vorschlag betr. „Forschung“ meinte: „1984 gab er mit dem Band Die Sprachlandschaften der deutschen Schweiz Rudolf Hotzenköcherles – durch dessen Tod unvollendet gebliebene – Interpretation der Daten des Sprachatlasses der deutschen Schweiz heraus“ (und Streichung des Restsatzes: „welche dieser infolge seines vorzeitigen Todes nicht mehr selbst hatte publizieren können“).

Meines Wissens heisst die Reihe „Sprachlandschaft“ (oder „Reihe Sprachlandschaft“), aber nicht „... der deutschen Schweiz“; so hiess nur der 1. Band, oder? Freundlich grüsst Marion S. (Diskussion) 14:47, 14. Jun. 2017 (CEST)

... womit wir endgültig auf der Stufe der Vulgärpsychologie angekommen sind ("Der wirkliche Grund .."), eine Stufe, wo Argumente für die autonome Verfügung der Minderheiten über ihre Kultur natürlich nichts mehr ausrichten können.2A02:120B:2C0E:FF10:1CB8:A766:89E3:F100 15:09, 14. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

@Marion S.: In Sachen Reihenname hast Du recht, Marion S., habe das entsprechend korrigiert – danke. Was den Satz angeht: Das kann man so oder so schreiben; ich lasse meine Formulierung jetzt einmal stehen (vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren). Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Keine gesicherte jenische Quelle

Ich will keinen Streit. Wenn ich aber gehäufte und offensichtlich polemisch gemeinte Vorurteile über die Radgenossenschaft lese in Verbindung mit beschönigenden Darstellungen über die Arbeiten Schläpfer/Roth über die Jenischen, will ich das als Historiker ein wenig korrigieren. Nur nebenbei: Was wäre so schlecht, wenn der angesehene Journalist Hans Caprez den Journalisten Willi Wottreng ein wenig beeinflusst hätte? Warum ist die Radgenossenschaft eine "selbsternannte" Repräsentantin, wenn sie vom Bund als Dachorganisation betrachtet wurde. Warum soll die Sicht der Jenischen - hier wird abschätzie von "Befindlichkeit" der Jenischen gesprochen -, im Schläpfer-Text nicht interessieren, wenn über die Jenischen geschrieben wird usw. Ich verzichte im Moment darauf, im Haupttext auch noch auf die obige Behauptung einzugehen, dass Herr Knöpflin - immerhin eine Hauptquelle fürs "jenische" Wörterbuch - ein Jenischer gewesen sei, und zitiere hier diskussionshalber einfach einmal u aus den Nachbemerkungen zur Biografie Knöpflin - immerhin von Robert Schläpfer mitherausgegeben – aus der Hand von Hansjörg Roth selber: Anfrage bei Bürgergemeinde Feusisberg: "Auf die Frage, ob die Knöpflins Jenische gewesen seien, erhalten wir verneinenden Bescheid." (S. 347) Knöpflin selber wird so zitiert: „Aber weder sich selbst noch seine Geschwister und Eltern würde er als Jenische bezeichnen.“ (S. 348) Bilanz Roth: "Aufgrund der beruflichen Tätigkeiten des Grossvaters und Vaters (...) stand die Familie Knöpflin jenischen Lebensweisen sehr nahe. Gleichwohl lässt sich für sie keine jenische Herkunft nachweisen." (S. 348)2A02:120B:2C0E:FF10:E90C:DCF5:481C:8C51 14:12, 13. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

Gesicherte jenische Quellen

Mir scheint, die zitierten Aussagen gehen auf eine frühere Definition des Jenisch-Seins zurück. Jenische, die keine fahrende Lebensweise praktizierten, sondern sesshaft waren, sagten von sich selbst, sie seien „keine Jenischen mehr“. Ebenso sahen es Behörden und Josef K, der seine Eltern (trotz jenischer Grossmutter) und Geschwister nicht (oder nicht mehr), sich selbst aber schon als Jenische/n betrachtete. Wer sesshaft war, galt eben nicht als fahrend/jenisch und umgekehrt.

Das änderte sich in den 1970er-Jahren, als vorwiegend politisch engagierte, aber sesshafte Jenische die Herkunft stärker gewichteten, da sie selbst der älteren Definition wohl kaum mehr entsprochen hätten.

Nach der Definition der „Radgenossenschaft“ (1975), wonach mindestens ein jenischer Grosselternteil massgebend war, hätte auch Josef K als Jenischer gegolten. Schläpfer/Roth hingegen sahen bei ihm ähnlich starke Anteile von Unsesshaftigkeit wie Sesshaftigkeit, weshalb sie ihn als „Grenzgänger zwischen zwei gegensätzlichen Lebensformen“ bezeichneten, wie das damals bei vielen Jenischen zu beobachten war.

Zweifellos lassen sich die übrigen Gewährspersonen des „Jenischen Wörterbuchs“ eindeutiger verorten. Jene, die sich zur Person äusserten, hatten mindestens einen jenischen Elternteil und jenische Angehörige. Eine Person wird sogar bei Huonker („Fahrendes Volk“) porträtiert.

Ungeachtet dessen aber und mit Blick auf andere linguistische Untersuchungen darf als sprachkompetent auch jemand gelten, der nicht von der Wiege bis zur Bahre in der Sprechergruppe lebt, sondern erst als Kind dort hineingewachsen und hin und wieder andere Wege gegangen ist. Somit sind die verwendeten jenischen Quellen, was ihre sprachliche Zuverlässigkeit betrifft, „gesichert“. Marion S. (Diskussion) 14:10, 15. Jun. 2017 (CEST)

Auch hier gilt: Wer jenisch ist, bestimmen die Jenischen durch ihren internen Diskurs selber. Das bestimmt nicht ein externer Ethnologe, Soziologe oder Linguist. Auch hier gilt also: Diese letztlich kolonialistisch geprägten kulturellen und wissenschaftlichen Bevormundungen werden heute halt von den Minderheiten nicht mehr akzeptiert. Da können andere den Kopfstand machen oder zumindest den Kopf schütteln. Die Minderheitenpolitik und das Selbstverständnis der Minderheiten ist heute zum Glück weiter. Im Rückblick muss man die Ablehnung des jenischen Wörterbuchs durch Radgenossenschaft, Schäft Quant und Zigeunermission wohl als pionierhaft bezeichnen. Es war neu in der damaligen Zeit, dass die Minderheitenvertretungen sagten: Wir behalten das Recht am eigenen Bild. Sicher ist meiner Einschätzung nach, dass sie dabei die Mehrheit der hörbaren jenischen Stimmen hinter sich hatten und vermutlich auch heute hätten. – Ganz nebenbei: ich habe gemeint, Sie wollten nicht weiter polemisieren. Wäre es vielleicht angebracht, wenigstens nach stattgehabt Disput Ihre Interessenbindungen offenzulegen - die meinen sind bekannt. Freundlich grüsst.2A02:120B:2C0E:FF10:BD46:4EE0:7E41:8BB0 21:55, 15. Jun. 2017 (CEST) Willi Wottreng

Ich finde es gut, dass Minderheiten ein stärkeres Selbstverständnis haben und sich die Jenischen seit 40 Jahren selber definieren. Aber ich denke auch, jede Definition ist von der jeweiligen Zeit geprägt: Gilt allgemein nur als jenisch, wer fahrend lebt, dann verstehen selbst sesshafte Jenische sich nicht mehr als solche. Wird diese Ansicht korrigiert, entsteht auch ein Umdenken bei der Allgemeinheit. Dennoch lassen sich gewisse Eckdaten nicht übergehen: Wenn die Linguistik zwischen Sprachen und Sprachcodes unterscheidet, dann, weil es Kriterien dafür gibt, und nicht, um zu bevorzugen oder zu diskriminieren. Ebenso wenn die Herkunft der Jenischen historisch nicht geklärt ist, kann man innerhalb der eigenen Gruppe zwar eigene Theorien aufstellen, muss aber auch akzeptieren, wenn von anderer Seite verhaltener darauf reagiert wird. Die andere Ansicht immer wieder als kolonialistische Bevormundung und Polemik zu bezeichnen hilft der Sache nicht weiter. Wer sich das Recht am eigenen Bild nimmt, darf auch annehmen, dass andere aufgrund anderer Kriterien ein anderes Bild sehen. Nur im gemeinsamen Dialog könnte man dann weiterkommen, ansonsten bleibt es leider schwierig. – Interessenbindung: Zur Zeit arbeite ich über Medienberichterstattung über Minderheiten und der Frage, inwieweit sich der Journalismus dabei identifiziert bzw. fraternisiert bzw. unparteiisch bleiben kann. Dabei stiess ich u.a. auf den „Beobachter“, wodurch das eine zum andern und schliesslich zu den eingangs gestellten Infos, wenn auch mit unbeabsichtigten Nebenwirkungen, führte. Herzlichen Dank für diese interessante Diskussion. Marion S. (Diskussion) 09:35, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nanu, jetzt plötzlich so sanft. Und vorher so polemisch, samt heimlichem Hilferuf an Kiwiv. Vielleicht können wir dann aus Anlass Ihrer Arbeit über kulturelle Bevormundung versus Selbstdefinition der eigenen Identität, die sich notwendigerweise historisch wandelt, weiterdiskutieren. Selbstverständlich hatten diejenigen, die bevormundeten, immer nur das Gute, Richtige, Wahre und wissenschaftlich Korrekte im Auge. Und die andern, die Bevormundeten, waren selbstverständlich ein bisschen dumm, polemisch, aggressiv, und verstanden von Wissenschaft garnix und auch nichts von der Unterscheidung zwischen Sprachen und Sprachcodes. Einigen wir uns darauf: Es wird schwierig bleiben. War interessant, habe meine Argumente ein bisschen ausprobieren können. Freundliche Grüsse. 2A02:120B:2C0E:FF10:14EC:715:C33C:9E52 12:01, 16. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng

Dann würde ich vorschlagen, dass ihr beide euch einmal trefft und die Sache dort weiterbesprecht. Oder dass ihr den Dialog via E-Mail weiterführt. Die Diskussionsseite hier ist jedenfalls nicht ganz der richtige Ort für diesen Austausch. Ausser ihr säht das anders – dann bitteschön. Schönes Wochenende! --Freigut (Diskussion) 14:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Dass hier nicht der Ort für diese Art Diskussion ist, haben wir beide längst erkannt, Freigut, aber in unserem Fall bräuchte es eben drei. – Haben Sie das wirklich nötig, Herr Wottreng? Immer noch eins drauf, immer nochmals sticheln? Immer wieder dasselbe Klischee von Nur-bösen-Tätern und Nur-armen-Opfern aufköcheln und nicht merken, dass es längst überholt ist? Die „Beobachter“-Zeiten von 1973 sind vorbei, willkommen im 21. Jahrhundert! Damit wünsche ich uns allen weiterhin gutes Ausprobieren, so gut wie jeder und jede eben kann. Sie haben das Schlusswort. Marion S. (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

Mein Schlusswort? Danke. Besteht aus einer Frage und einer Feststellung. Wie kommt eine - angeblich - Forscherin –, die sich mit unparteiischer Medienberichterstattung im Bereich Minderheiten beschäftigt, dazu, sehr parteiisch in Wikipedia im Thema Robert Schläpfer zu intervenieren und militant für Änderungen zu kämpfen. Und zweitens in der Feststellung, dass nach meinen Erfahrungen noch nicht einmal das 19 Jahrhundert im Bereich Jenische und Sinti vorbei ist. Vielleicht träumen Sie wie ich von einer Offenheit. Ich habe ziemlich hinterhältigen Rassismus kennengelernt. Oder könnten Sie erklären, warum sonst beispielsweise die Anzahl Durchgangsplätze in der Schweiz für Jenische und Sinti innert wenigen Jahren von 45 auf 31 gesunken ist. Jaja, mir ist klar, das gehört nicht hierher. Es gehörte die ganze Polemik gegen die Radgenossenschaft und die doofen Organisationen der Jenischen und deren Sprecher nicht hierher. Nun Ihr Schlusswort. Herzlich 178.192.239.241 16:10, 16. Jun. 2017 (CEST) Willi Wottreng

„Gassen-Babylonisch“?

Wenn Fäberer (alias V. Nobel) dem Jen. Wörterbuch vorwirft, kein Jenisch, sondern nur Gassen-Babylonisch zu enthalten, so benutzt er selber nichts anderes als ebendiesen Wortschatz: sowohl für den Namen seines Vereins „Schäft qwant“ wie auch für den Beitragstitel „Wie dr Jänisch sich gspient ...“ wie auch für seinen Vortrag „Qwanter Schei“, gehalten 2008 an der Volkshochschule Singen (D), worin er eine lange Einleitung auf Jenisch verlas [Schäft qwant: home.balcab.ch/venanz.nobel/qwant/frameset.htm: s. dort unter „Literatur“; „Venanz Nobel: Texte“; „Qwanter Schei“]. Brisant: Bis auf wenige Ausnahmen ist jedes Wort davon im Jen. Wörterbuch zu finden. Worauf gründet sich aber dann der Vorwurf? Fast scheint es: Wenn Nobel und Schläpfer/Roth dasselbe tun, darf es keinesfalls dasselbe sein. Da die Ablehnung Schläpfers durch die Jenischen folglich nicht sach-, sondern nur personenbezogen sein kann, ist Fussnote 2 auf der Hauptseite in ihrer Ausführlichkeit unverhältnismässig, da sie keine Gründe nennt, weshalb die Entstehungsgeschichte und die Rolle des Bundes „inakzeptabel“ waren. Ich habe deshalb die Fussnote wie folgt geändert: Die genannten Organisationen begründeten ihre Ablehnung damit, dass «dieses Wörterbuch ohne die Zustimmung der jenischen Organisationen erstellt» worden sei (Stellungnahme der Radgenossenschaft und der Zigeunermission; abgerufen am 11. Juni 2017). Marion S. (Diskussion) 19:02, 24. Jun. 2017 (CEST)

An Marion S.: Zum einen verbreiten Sie öffentlich, wer sich hinter einem Wikipedia-Namen verbergen soll und versuchen dessen Klarnamen zu outen - im Fall Fäberer. Das ist ein Verstoss gegen elementare Wikipedia-Regeln. Und nachdem Sie diesem Verstoss begangen haben, dann outen Sie sich bitte selber: Was haben Sie für ein Interesse, alle Kritik an der Arbeit von Schläpfer durch jenische Organisationen - die sich vielfältig ausbauen und zitieren lässt - als persönlich gegen Schläpfer gerichtet anzusehen, als ob Sie familiär mit R. Schläpfer verbandelt wären. Ich verlange die Respektierung der Diskussionsargumentation, Sie führen einen persönlich gefärbten Kleinkrieg. Wenn Sie weiterfahren, werde ich für eine sachliche und ausgebaute Darlegung der Kritik der jenischen Organisationen kämpfen - nicht bloss auf dieser Diskussionsseite, im Text selber.77.56.178.237 21:04, 24. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng (der sich immer selber mit seiner ganzen Person dieser Diskussion stellt).

Lieber Herr Wottreng, Sie steigern sich immer tiefer in etwas hinein (unterschwellig fast eine Drohung?). Bis zu einem gewissen Punkt verstehe ich, dass Sie als Geschäftsführer der RG mit etwas mehr Objektivität einen Gesichtsverlust riskieren. Mit meinem letzten Beitrag wollte ich nur zeigen, wie durchsichtig das Ganze ist, da muss man mit niemandem verwandt sein, sondern nur das Bisherige nüchtern betrachten: einerseits Vorwürfe (Gassen-Babylonisch), andererseits denselben Wortschatz kultivieren, hier Gewährspersonen verunglimpfen, da dieselben (z.B. E. Wittich) hochjubeln. Macht‘s die eine Seite, ist alles falsch, macht die andere exakt das Gleiche, ist’s mit einem Mal richtig. Und das nur, weil die RG nicht um ihre Zustimmung gefragt wurde. Ich bin bei meiner derzeitigen Medienarbeit rein zufällig auf das jenische Thema gestossen. Danke, dass Sie mir ein so ergiebiges Kapitel eröffnet haben. – Zum Schluss und zu Ihrer Beruhigung: Der Fäberer hat sich selber zu erkennen gegeben, indem er sich auch ausserhalb von Wiki so nennt. Herzlich Marion S. (Diskussion) 23:07, 24. Jun. 2017 (CEST)

Liebe Marion S.: Ich hatte angekündigt, im Text für eine bestimmte Argumentation zu kämpfen, falls Sie das polemisieren nicht lassen wollen. Wenn Sie das als" Drohung" ansehen, bin ich erstaunt über Ihr Debatte- und Wissenschaftsverständnis. Und warte mit einigem Vorvergnügen Ihre angekündigte Studienarbeit ab. Ich nehme an, das Uebungsfeld Wikipedia hat Ihnen geholfen, sich von der simplifizierenden und personalisierenden Denke etwas zu entfernen. Raten würde ich Ihnen noch, die Gegenpositionen Ihrer eigenen Positionen jeweils mit Zitat und genauer Quellenangabe zu benennen. "Gassen-Babylonisch" beispielsweise kann nicht von mir stammen. Manchmal gibts mehrere Teilnehmende einer Debatte. Viel Erfolg wünscht Ihrer Arbeit Willi Wottreng77.56.178.237 09:35, 25. Jun. 2017 (CEST).

„Wenn Sie weiterfahren, werde ich ...“: Keine Drohung? Aha. – Wenn Sie etwas aufmerksamer wären, hätten Sie bemerkt, dass ich bemerkt habe, dass der Vorwurf von „Gassen-Babylonisch“ von Fäberer (siehe ganz oben) stammt. Bis jetzt fällt auf, dass Sie nie sach-, sondern stets personen- bzw. sich-bezogen entgegnen und – wo Argumente fehlen – mir Polemik vorwerfen. Mein Versuch, dem gegenzusteuern, scheint leider erfolglos zu bleiben, weshalb ich denke, für den/die unbefangene/n Leser/in hier alles Nötige dargelegt zu haben. Marion S. (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2017 (CEST)

Eine Drohung mit Argumenten. Ui wie böse. Aber Sie fürchten das. (StGB Art. 180, Drohung: Wer jemanden durch schwere Drohung in Schrecken oder Angst versetzt, wird, auf Antrag, mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.) Verlassen wir das schwankende Boot. Frozzlige Grüsse. 77.56.178.237 16:19, 25. Jun. 2017 (CEST)Willi Wottreng