Diskussion:Robin Anderson (Regisseurin)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von PDD in Abschnitt Geburtsjahr ungeklärt
Geburtsjahr ungeklärt
BearbeitenDa aus unerfindlichen Gründen im Artikel eine Sicherheit über das Geburtsjahr vorgetäuscht werden soll, die bisher nicht existiert, dann eben hier der Hinweis, dass außer dem Geburtsjahr 1950 auch die Angabe 11. September 1948 kursiert. Die ist, manche mag es überraschen, nicht schon deshalb falsch, weil sie in der IMDb steht. — PDD — 09:31, 2. Nov. 2015 (CET)
- Kann ich jetzt nicht nachvollziehen, alle derzeit im Artikel stehenden Belege (unter Literatur und Weblinks) führen 1950 als Geburtsjahr. Ist zwar unschön, dass in der verlinkten IMDB etwas anderes steht, aber auch wenn Angaben in der IMDB nicht prinzipiell falsch sind, so ist sie jedoch chronische unzuverlässig bei biographischen Informationen und auch guten Grund keine zulässiger Beleg für biographische Informationen. Solange alle zulässigen Belege dasselbe Geburtsjahr führen, ist daher das Datum aus WP-Sicht nicht wirklich umstritten oder ungeklärt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2015 (CET)
- Na schaun wir mal: „alle derzeit im Artikel stehenden Belege (unter Literatur und Weblinks) führen 1950 als Geburtsjahr“, okay, erstmal die drei unter Literatur: die NYT erwähnt nichts von 1950 (nur ihr Alter, 51 Jahre), sensesofcinema erwähnt weder Alter noch Geburtsjahr, und Ian Aitken erwähnt ebenso weder noch. Also schon mal 0 von 3. Unter Weblinks haben wir die IMDb (1948), der.org (1950) und die filmhistorisch besonders reputable World Socialist Web Site (1950). Deine Aussage ist also falsch, von den 6 Quellen führt die Hälfte kein Geburtsjahr, bei den anderen stehts 2:1. Und nun mal ganz grundsätzlich: Liegt dir eine belastbare Quelle (also birth certificate oder ähnliches, oder eine Sekundärquelle, der solches plausiblerweise vorlag) vor? Wenn die Antwort Ja lautet, ist deine Artikelversion besser, wenn sie Nein lautet, war meine besser und deine verschaukelt den Leser, weil sie Sicherheit vortäuscht, wo keine besteht. — PDD — 15:04, 2. Nov. 2015 (CET) PS: Um gleich den Einwand mit der besonderen Reputabilität der NYT vorsorglich zu erwidern: in den NYT-Nachrufen steht fast immer ein genaues Geburtsdatum (meist mitten im Text, wenn das Leben von der Wiege bis zur Bahre nacherzählt wird); da in diesem speziellen Nachruf nicht einmal ein Geburtsjahr erwähnt wird, kann man davon ausgehen, dass dem Autor auch keins bekannt war.
- Ok, vielleicht hätte ich oben etwas präziser schreiben sollen, all derzeit im Artikel stehenden (zulässigen) Belege, die einen Hinweis auf das Geburtsdatum enthalten. Das Geburtsjahr 1950 findet sich sowohl auf der.org als auch im wsws-Artikel. Der NYT-Artikel gibt zwar kein Geburtsjahr an aber dagür ihr Alter mit 51, was ein Geburtsjahr vor 1950 ausschließt. Alle drei Belege sind aus WP-Sicht zuverlässiger als die IMDB, die als eine anonyme nach einem wikiähnlichen Prinzip arbeitende Datenbank als Beleg nicht zulässig ist. In diesem Sinne steht keineswegs 2:1 sondern 3:0. Inbesondere dem wsws-Artikel merkt man an, dass der Autor genauere Angaben aus Andersons Biographie zu kennen scheint. Natürlich ist ein Artikel auf wsws.org im Normalfall keine autoritative Quelle für filmhistorische Aspekte oder Betrachtungen ihres Werkes, nur geht es hier ja gar nicht um solche sondern lediglich um ihr Geburtsjahr.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 2. Nov. 2015 (CET)
- P.S. 1950 als Geburtsjahr steht auch im Oxford Companion to Australian Film sowie in der Zusammenfassung eines australischen Biobliothekskataloges zu einem Nachruf in der lokalen Presse, in einem Ort in dem sie länger lebte ([1]). --Kmhkmh (Diskussion) 16:44, 2. Nov. 2015 (CET)
- Ok, vielleicht hätte ich oben etwas präziser schreiben sollen, all derzeit im Artikel stehenden (zulässigen) Belege, die einen Hinweis auf das Geburtsdatum enthalten. Das Geburtsjahr 1950 findet sich sowohl auf der.org als auch im wsws-Artikel. Der NYT-Artikel gibt zwar kein Geburtsjahr an aber dagür ihr Alter mit 51, was ein Geburtsjahr vor 1950 ausschließt. Alle drei Belege sind aus WP-Sicht zuverlässiger als die IMDB, die als eine anonyme nach einem wikiähnlichen Prinzip arbeitende Datenbank als Beleg nicht zulässig ist. In diesem Sinne steht keineswegs 2:1 sondern 3:0. Inbesondere dem wsws-Artikel merkt man an, dass der Autor genauere Angaben aus Andersons Biographie zu kennen scheint. Natürlich ist ein Artikel auf wsws.org im Normalfall keine autoritative Quelle für filmhistorische Aspekte oder Betrachtungen ihres Werkes, nur geht es hier ja gar nicht um solche sondern lediglich um ihr Geburtsjahr.--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 2. Nov. 2015 (CET)
- Na schaun wir mal: „alle derzeit im Artikel stehenden Belege (unter Literatur und Weblinks) führen 1950 als Geburtsjahr“, okay, erstmal die drei unter Literatur: die NYT erwähnt nichts von 1950 (nur ihr Alter, 51 Jahre), sensesofcinema erwähnt weder Alter noch Geburtsjahr, und Ian Aitken erwähnt ebenso weder noch. Also schon mal 0 von 3. Unter Weblinks haben wir die IMDb (1948), der.org (1950) und die filmhistorisch besonders reputable World Socialist Web Site (1950). Deine Aussage ist also falsch, von den 6 Quellen führt die Hälfte kein Geburtsjahr, bei den anderen stehts 2:1. Und nun mal ganz grundsätzlich: Liegt dir eine belastbare Quelle (also birth certificate oder ähnliches, oder eine Sekundärquelle, der solches plausiblerweise vorlag) vor? Wenn die Antwort Ja lautet, ist deine Artikelversion besser, wenn sie Nein lautet, war meine besser und deine verschaukelt den Leser, weil sie Sicherheit vortäuscht, wo keine besteht. — PDD — 15:04, 2. Nov. 2015 (CET) PS: Um gleich den Einwand mit der besonderen Reputabilität der NYT vorsorglich zu erwidern: in den NYT-Nachrufen steht fast immer ein genaues Geburtsdatum (meist mitten im Text, wenn das Leben von der Wiege bis zur Bahre nacherzählt wird); da in diesem speziellen Nachruf nicht einmal ein Geburtsjahr erwähnt wird, kann man davon ausgehen, dass dem Autor auch keins bekannt war.
- Wir können das hier ewig weitermachen, z. B. kann ich darauf hinweisen, dass sowohl das British Film Institute als auch die Französische Nationalbibliothek Quellen sind, die um mehrere Größenordnungen reputabler sind als deine 2 einzigen Quellen für 1950 (die Trotzkistenzentrale und der sympathische, aber wenig bekannte Filmverleih aus Watertown, Massachusetts). Und nein, die NYT ist keine Quelle für 1950, das steht bereits oben (sondern bestenfalls für „1950 oder 1951“, aber das lassen wir mal außen vor). Und ja, die BNF hat das Datum aus der IMDb (steht da unter Quellen) und das BFI vielleicht auch, aber trotzdem sind sie zuverlässiger (und zwar mit Abstand) als deine Quellen für 1950. Und nun? Wärs nicht besser, zuzugeben, dass wir es einfach nicht genau wissen (können), und das dann auch gegenüber dem Leser zugeben sollten? — PDD — 18:00, 2. Nov. 2015 (CET)
- Immer mal die Kirche im Dorf lassen, in der obigen Diskussion ging es zunächst um die bisher im Artikel vorhandenen Belege und die IMDB (die eben kein zulässiger Beleg ist). Was nun den NYT-Artikel betrifft, ich habe nicht geschrieben, dass er 1950 als Geburtsjahr belegt, sondern er ein Datum vor 1950 ausschließt (und die IMDB-Angabe damit falsch ist). Wenn nun andere (als zulässig/zuverlässig einzuschätzende) externe Belege vorliegen, dann sollte man natürlich in einer Fußnote daraufhinweisen, dass das Geburtsdatum unklar/umstritten ist, aber eben dann auch mit dem Verweis auf jene anderen Belege und nicht mit einem auf die IMDB. Bleibt nun die Frage, ob solche Belege derzeit vorliegen oder nicht. Aus meiner Sicht eigentlich nicht und du hast das Problem der vermeintlichen anderen Belege im Prinzip ja auch schon benannt. Sowohl beim BFI als auch BnF handelt sich reine um Katalogeinträge, die eben auch öfter mal falsch sind bzw. einfach aus unzuverlässigen Stellen abgeschrieben werden oder auch maschinell erstellt werde und sich daher kaum als Beleg eignen. Zusammengefasst haben wir bisher:
- 1950:
- a) Oxford Companion to Australian Film, S. 13
- b) New York Times (Altersangabe aus der 1950 oder 1951 folgt und die 1948 ausschließt)
- c) WSWS-Artikel bei Richard Philipps
- d) Nachruf in der lokalen Presse in Australien (einsehbar über Inhaltsbeschreibung im Bibliothekskatalog, kein Personendatensatz)
- e) Biographie beim DER
- 1948:
- a) IMDB (unzulässig)
- b) BnF (reiner Katalogeintrag mit Personendatensatz, zudem bei der IMDB abgeschrieben, daher unzulässig)
- c) BFI (reiner Katalogeintrag mit Personendatensatz, Herkunft unklar, enhält zudem 4 Filme von 2013/14 bei denen die 2002 verstorbene Anderson Regie geführt haben soll)
- Also für mich sieht was wie ein klare Sache aus, 1948 taucht nur in unzuverlässigen Datenbankeinträgen auf, während alle Belege die eine tatsächliche Biographie beinhalten bzw. von einem Autor geschrieben worden sind entweder 1950 als Geburtsjahr haben oder die Altersangabe 51 Jahre haben. Selbst wenn man rein formal argumentierend vor dem offensichtlichen Unsinn im BFI-Datenbankeintrag die Augen verschließt und darauf besteht, dass er auch im gegebenen Kontext reputabler sein soll als 1950c), 1950d) und 1950e). Dann ändert das immer noch nichts daran, dass sein Datum nicht nur dem NYT-Artikel (1950b)) widerspricht, sonder auch dem mit Abstand reputabelsten Beleg, dem Oxford Companion (1950a)), der explizit 1950 als Geburtsjahr angibt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 2. Nov. 2015 (CET)
- Wir können das hier ewig weitermachen, z. B. kann ich darauf hinweisen, dass sowohl das British Film Institute als auch die Französische Nationalbibliothek Quellen sind, die um mehrere Größenordnungen reputabler sind als deine 2 einzigen Quellen für 1950 (die Trotzkistenzentrale und der sympathische, aber wenig bekannte Filmverleih aus Watertown, Massachusetts). Und nein, die NYT ist keine Quelle für 1950, das steht bereits oben (sondern bestenfalls für „1950 oder 1951“, aber das lassen wir mal außen vor). Und ja, die BNF hat das Datum aus der IMDb (steht da unter Quellen) und das BFI vielleicht auch, aber trotzdem sind sie zuverlässiger (und zwar mit Abstand) als deine Quellen für 1950. Und nun? Wärs nicht besser, zuzugeben, dass wir es einfach nicht genau wissen (können), und das dann auch gegenüber dem Leser zugeben sollten? — PDD — 18:00, 2. Nov. 2015 (CET)
- Für dich ist es eine „klare Sache“, dass alle reputablen Quellen falsche Angaben machen (ich rekapituliere: BFI und BNF sind völlig zweifelsfrei, frag auf 3M wenn du mir nicht glaubst, reputable Quellen; WSWS und DER sind keine, wie auch schon erläutert, und du möchtest sie nur ad hoc hier und ausnahmsweise zu reputablen Quellen erklären, weil du gern Recht hättest). Für mich ist es auch eine klare Sache: keiner der Quellen, die 1950 angeben, lag ihr Geburtsdatum vor, sonst wäre es irgendwo mal genannt worden (mindestens im NYT-Artikel, weil, so ungern ich mich wiederhole, die NYT-Nachrufe immer das Datum angeben, wenn es ermittelt wurde). Die 1950-Angaben in allen Quellen von DER bis WSWS sind also, worst case, entweder aus dem Oxford Companion abgepinselt (also alles eine Quelle und nicht mehrere) oder aber, noch schlimmer, aus den 51 Jahren der NYT falsch ausgerechnet. Und das entscheidende: du kannst noch 5 bis 10 weitere Googleschnipsel raussuchen und am Ausgangspunkt der Diskussion ändert sich nullkommaniente: wir haben zwei mögliche Daten, wir können auf diese Weise nicht entscheiden, welches stimmt, und deshalb muss diese Unsicherheit im Artikel vermerkt werden, falls man an solider Artikelarbeit interessiert ist. — PDD — 00:14, 3. Nov. 2015 (CET)
- PS: „Nachruf in der lokalen Presse in Australien“ ist zwar schon in sich eine tolle Quellenangabe, aber es geht auch genauer: es wird wohl der im Sydney Morning Herald gemeint sein, der hier auszugsweise präsentiert wird (wieder mit 1950 und offenbar ohne Kenntnis des Geburtsdatums). Einer, der das Geburtsdatum kennen dürfte, ist im übrigen Bob Connolly, den man sicher per Mail oder via Facebook leicht erreichen könnte, aber ich bin ja nicht sicher, ob es dir tatsächlich um die Ermittlung des Geburtsdatums geht... — PDD — 00:33, 3. Nov. 2015 (CET)
- Nix für ungut, aber wenn du schon diverse Quellen kritisch hinterfragst (was ja durchaus sinnvoll ist), dann solltest eine wirkliche kritische Analyse der gesamten Quellenlage durchführen anstatt Vermutungen zu vorliegenden oder nicht vorliegenen Geburtszertifikaten anzustellen, die eher an die Tea-Party und Obama erinnern als an Wikipediagepflogenheiten.
- Festzuhalten sind derzeit zwei Dinge und zwar unabhängig von Streitereien über Einzelaspekte weiter oben:
- Wir haben keine zwei Geburtsdaten, die in zulässigen Quellen vorliegen sondern nur eines und das ist 1950. Es gibt lediglich zwei (oder mehr) Daten die im Internet kursieren, was für WP irrelevant ist.
- Es ist im Kontext der Diskussion hier letztlich auch irrelevant, was du zu recht oder unrecht an WSW, NYT, DER oder lokalen Nachrufen auszusetzen hast. Vergiss sie alle und wir halten uns einfach an den von uns beiden als reputabel angesehenen Beleg. Das ist der Oxford Companion for Australian Film und der gibt 1950 an. Wenn du ein anderes Datum im Artikel erwähnt haben möchtest, dann lege für dieses einen reputablen Beleg vor, dann wird es in den Artikel aufgenommen sonst nicht.
- Wir haben kein „Geburtsdatum“ 1950 aus zuverlässige Quelle, schon weil 1950 kein Datum ist, sondern ein Jahr. Aber eigentlich, hmm, wie soll ich sagen: deine offenkundige Begeisterung für Endlosdiskussionen um Pillepalle (man glaubt ja kaum, dass einfach nur die Leserschaft informiert werden sollte, dass wir uns des Geburtsjahrs nicht ganz sicher sein können), dein offenkundiges Desinteresse an Korrektheit unserer Artikelinhalte, und dann noch „Tea-Party und Obama“ als Argumentationsfigur... es ist dann doch schade um die Zeit, jedenfalls um meine. — PDD — 23:15, 5. Nov. 2015 (CET)