Diskussion:Rogovo-Vorfall

Lemma

Eigentlich müsste das Lemma "Scharping-Lüge" o.ä. heißen, denn es gab eben keinen "Vorfall" dort, sondern "normales" Kriegsgeschehen, über das Scharping schamlos gelogen hat. Eigentlich hätte §26 GG greifen müssen. --2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 21:06, 15. Jan. 2017 (CET)

"2001 erschien eine später ungewöhnlich scharf kritisierte[3] TV-Dokumentation („Es begann mit einer Lüge“) .."

Bis auf diese diffuse Erwähnung "später ungewöhnlich scharf kritisierte" wird dazu nichts angegeben, das hinterlässt beim Lesen aber den Eindruck, die Doku sei zweifelhaft. Es sollte schon angegeben werden, was und von wem kritisiert wurde und ob die Kritik zutraf, oder diese Andeutung sollte entfernt werden. --2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 21:08, 15. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich auch so. Der gesamte Artikel scheint unausgewogen. Siehe bspw. auch das selektive Intro oder die Einleitung im Abschnitt Ablauf. --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:09, 25. Jan. 2024 (CET)

Das ist keine Wertung, sondern eine Beschreibung durch den zitierten Wissenschaftler. Ihr interpretiert hier wissenschaftlich belegte Fakten als Meinung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:44, 21. Mär. 2024 (CET)

WP:NK

@Demir, J budissin: Kurz zu den Orten im Artikel: War das ab 1999 nicht egal, ob wir serbisch oder albanisch verwenden? Der Artikel beschreibt den Vorfall inmitten des Krieges. --ElmedinRKS (Diskussion) 21:00, 4. Jan. 2020 (CET)

Das war eindeutig noch unter jugoslawischer Kontrolle, wie aus dem Artikel ja ganz gut hervorgeht, also nein. --j.budissin^+/- 21:02, 4. Jan. 2020 (CET)

Ok danke, hab es angepasst. --ElmedinRKS (Diskussion) 21:10, 4. Jan. 2020 (CET)

Massaker oder normale Kriegshandlung?

Es besteht nach meinem Durchlesen des Artikels der dringende Verdacht, dass eine offenbar legitime Kriegshandlung als ein illegales Massaker an Zivilisten gedeutet wird. Ich würde es begrüßen, wenn diese entsprechend geändert oder zumindest eine Diskussion dazu geführt würde. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:31, 24. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel ist durchgehend neutral. Er spricht von einem Vorfall, wie sich selbst die serbische Polizei äußerte, nicht von einem Massaker. Es wird genügend Raum gelassen, die Ausführungen der unabhängigen internationalen Beobachtermission OSCE-KVM darzustellen. Ich sehe daher am Artikel selbst keinerlei Handlungsbedarf hierhingehend, dass die Neutralität beeinträchtigt sei.--Hyllvegu (Diskussion) 21:29, 24. Jan. 2024 (CET)

Fangen wir mal mit dem letzten Satz des einseitigen Intros an: Was bedeutet das "in fünf von sechs Fällen" in Bezug auf willkürliche Erschiessungen? Meint das "eine Aussage (ein Fall) teilt eine andere Ansicht" oder "in einem Fall (in einer Tötung) gab es keine Exekution." Und wieviel Dorfbewohner wurden befragt? Fünf oder sechs? Meint "fünf bis sechs", dass der/die Beobachter sich nicht mehr an die genaue Zahl der interviewten Dorfbewohner erinnerte/n? Es scheint als sei das Intro selektiv geschrieben und so steht in keiner Silbe im Intro die Schlussfolge des OSZE-Berichts oder die Einwände, die eine WDR-Dokumentation äußerte. Intros sollen aber ausgewogen den Artikelinhalt wiedergeben (gemäß WP:Intro). Auch sollen im Intro keine neuen Informationen stehen, die im Artikel (Fließtext) selbst nicht vorkommen. Es dient ja nur der Zusammenfassung. Weder von den im Intro referierten Zeugenaussagen steht etwas im Artikel-Fließtext, noch steht da etwas von der im Intro genannten angeblichen "rücksichtslosen Vernichtung". Meine Einwände sind also begründet. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:43, 25. Jan. 2024 (CET)

1.) Die Einleitung differenziert nach verschiedenen Perspektiven/Narrativen. Was ist darin einseitig?

2.) Der letzte Satz der Einleitung ist klar formuliert und deutlich referenziert (und zwar sowohl im Text als auch per Einzelbelege). Es wird von 5 bis 6 Fällen willkürlicher Erschießungen berichtet, und zwar laut OSZE-KVM-Bericht und dies auf Basis ethnisch-albanischer Zeugenaussagen. Polónyi (2010, S. 372f) schreibt wörtlich: "Nach dem Bericht der KVM waren sechs der 24 Toten von der serbischen Polizei willkürlich ermordet worden, wofür sie sich erneut auf albanische Zeugen stützen musste." Polónyi verweist dafür auf: OSCE: Kosovo/Kosova. As seen, As Told, Teil V, Kapitel zum Kreis Djakovica. Dort steht (S. 184 f.): "According to the police, a police patrol had been ambushed and one police officer killed, after which the police returned fire, killing 24 alleged members of the UCK. However, the OSCE-KVM also conducted interviews with Kosovo Albanian villagers, which revealed a more complex picture. As told by the villagers, the owner of the house drove three men in his red van to his shop in town [...]. In a café, he was asked whether he could "help transport soldiers". The owner left with some others, accompanied by another car. [...] the owner returned to his house with his hands tied, accompanied by two police officers. Then [...] his red van arrived with several armed UCK inside. Twenty police and/or special forces entered the compound and started shooting at the UCK while they were still in the car. Neighbours heard intensive gunfire and a few explosions. After the shooting, the owner [...]was apparently arbitrarily killed. About seven police officers then entered a house nearby and took four male members of a family out. They were brought to the red van, beaten up, arbitrarily killed [...]. According to several statements, the four men were not involved with the UCK. [...] about 30 police officers entered the farmyard of another Kosovo Albanian's house [...] After the police searched the house they ordered the family to go back inside but kept one man behind. Witnesses saw that he was taken by two policemen to the first house, where he was arbitrarily killed [...]."

3.) WP:Intro gibt keinen Hinweis auf eine tendenziöse Darstellung. Wenn du die in der Einleitung genannten Angaben der laut OSZE-KVM-Bericht durch Zeugen berichteten willkürlichen Tötungen im Fließtext detailliert angegeben haben willst, kann ich das gerne einarbeiten. Es wäre aber nett, wenn du deine Unterstellungen der Einseitigkeit entweder ordentlich begründen oder aber unterlassen würdest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:01, 27. Jan. 2024 (CET)

Ordentliche Begründung: Die interviewten Bewohner sind aufgrund ihrer Ethnie mit hoher Wahrscheinlichkeit Symphatisanten einer Kriegspartei. Deine Einarbeitung in den Artikel würde die Unausgewogenheit eher verstärken. Es gibt ja überhaupt keine handfesten Indizien, dass dieser Vorfall gegen Zivilisten gerichtet war und sie getötet hat. Die Zeugenaussagen der Zivilisten müssen im Artikel stärker hinterfragt werden, stattdessen werden sie im Intro als Fakt dargestellt. Die Aussage der Polizei kommt Unneutralität verstärkend zu kurz --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:30, 27. Jan. 2024 (CET)

Wir stützen uns doch nicht auf die Zeugen oder die Polizei als Primärquellen, sondern auf die wissenschaftliche Verarbeitung in der Sekundärliteratur, die sowohl die Position der serbischen Sicherheitskräfte, als auch den OSZE-Bericht berücksichtigt, welcher sich wiederum auf Aussagen kosovo-albanischer Zeugen stützt. Hast du dir die Quellen denn gar nicht angesehen? Wie soll denn ein wissenschaftlicher Ansatz über mutmaßliche und/oder tatsächliche Verbrechen der serbischen Polizei im Kosovo funktionieren, wenn Aussagen der betroffenen Sicherheitskräfte und international zuständigen Monintoring-Organisationen ignoriert werden und Aussagen von Zivilisten (in dieser Region damals über 90 % ethnische Kosovo-Albaner) rundweg als irrelevant abgetan werden? Das Intro stellt die Zeugenaussagen nicht als Fakt dar. Lies doch mal sorgfältig: "Zeugenaussagen der Dorfbewohner sprechen laut OSZE-KVM-Bericht in fünf bis sechs Fällen von willkürlichen Erschießungen." Ich verstehe gerade nicht, ob du tatsächlich an einem enzyklopädischen Beitrag interessiert bist oder ob du die Darstellung vom wissenschaftlich-differenzierenden Stand auf ein zensorisch eingeengtes Narrativ umlenken willst? Mir kommt dein Ansatz einseitig vor, nicht der wissenschaftliche, dem wir bisher folgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:05, 27. Jan. 2024 (CET)