Diskussion:Rothwaldbahn

Der Artikel „Rothwaldbahn“ wurde im Juli 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.08.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Abschnitt Wagen / Achslager (erl.)

Derzeit heisst es, dass bei einigen Wagen die Lagerschale aus Metall, bei anderen aus Gusseisen hergestellt war. Das gibt so ersteinmal keinen Sinn, da auch Gusseisen Metall ist. Ich vermute mal, dass es sich um Weissmetall vs Gusseisen handelt, bevor ich fas jetzt einfach einpflege, aber kurze entsprechende Frage und vor allem, was sagt die Quelle im genauen Wortlaut dazu?--KlauRau (Diskussion) 08:09, 13. Jul. 2020 (CEST)

@KlauRau: Die Quelle ist [hier] on-line abrufbar (und wenn man sich dann die pdf-Datei herunterlädt, kann man den Text kopieren). Dort heißt es: "Auf Taf. LXXVIII, Fig. 12 und 13 ist das Achsenlager im Detail dargestellt. Die Schmierbüchse ist durch einen Scharnierdeckel geschlossen. Die Lagerschale ist bei einigen aus Metall, bei anderen aus Gusseisen hergestellt. Die ganze Einrichtung ist eine ziemlich primitive." Ich glaube auch, dass der Erfinder der Heusingersteuerung Weißmetall meinte und habe das in den Artikel eingepflegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2020 (CEST)

Streckenverlauf und Oberbau (erl.)

Mutmaßlicher Streckenverlauf

Hier fehlt noch weitgehend die geographische Beschreibung des Streckenverlaufs. Wo lag die Grazer Klause? Wo war der Verladeplatz? Ich vermute ohne Beleg, dass es sich bei der Grazer Klause wohl um die "Oisklause" lt. ÖK50 (zwischen Jägertalhöhe und Amaißhöhe) handelt. Ging es dann vielleicht nach Südwesten durch den "Trog" und über den Bärenrißsattel nordwestwärts, östlich am "Kleinen Urwald" vorbei, wo eine Forststraße in der ÖK50 heute noch "Alte Bahn" heißt? Das wären (in der ÖK50 gemessen) knapp 8km (je nachdem wo man den Verladeplatz ansetzt). Eine Quelle wäre natürlich sehr hilfreich, sonst wäre es ja nur TF. --Kuhni74 (Diskussion) 20:55, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ganz herzlichen Dank für diese sehr gut nachvollziehbare Recherche. Ich denke, dass sie durch die ÖK50 ausreichend belegt ist, und habe zwei Sätze in den Artikel eingepflegt. Vor dem Erstellen einer Skizze empfehle ich aber die Suche nach einer alten Karte. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:22, 20. Jul. 2020 (CEST)

@NearEMPTiness: Ich bin nicht ganz sicher, ob wir meine unbelegte Hypothese schon in die WP einstellen sollen, das ist nämlich ganz klar TF. --Kuhni74 (Diskussion) 10:01, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Ich habe gerade noch einmal nach alten Karten gesucht, aber noch nichts geeignetes gefunden. Daher habe ich den Artikel bis auf Weiteres etwas gekürzt. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:46, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Ich habe die ÖK50 leider nicht. Hast Du diesen Streckenverlauf über den Bärenrißsattel beschrieben? Etwas weiter nördlich liegt ein Waldweg der immer nur bergab führt, wenn ich das auf der OpenTopoMap richtig sehe. War das vielleicht die Bahn? Wo liegt denn der Weg "Alte Bahn"? Kannst Du den auf OpenStreetMap mit der rechten Maustaste anklicken, dann auf "Objektanfrage" klicken und mir dann in der linken Spalte den blauen Link "Feldweg # ..." anklicken und mir dann bitte den in der Kopfzeile erscheinenden Link schicken? --NearEMPTiness (Diskussion) 11:36, 20. Jul. 2020 (CEST)

@NearEMPTiness: Die mutmaßliche Trasse führt über die Höhenkote „1079“, „schmiert“ den Goldbachgraben und einen südlich gelegenen Seitengraben aus und erreicht dann den Bärenrisssattel („1069“). Ich kenn mich mit OpenStreetMap nicht so gut aus – das Element „Weg: 103719950 | OpenStreetMap“ ist meines Erachtens nicht das richtige, wohl aber der Streckenzug 103720192 – 103719886 (Südwestabschnitt) – 103720164 – 103719820 (Nordschenkel) – 332970995. Die ÖK50 kann man auf AustrianMap abrufen, ich hab auch gleich eine Marke auf „Alte Bahn“ gesetzt. --Kuhni74 (Diskussion) 12:46, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Vielen Dank für Deine Links. Das ist meines Erachtens die einzig sinnvolle, da kontinuierlich bergabführende Streckenführung. Ich habe sie daher auf einem Screenshot der OpenTopoMap eingefügt und schlage vor, sie in den Artikel einzupflegen. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:00, 20. Jul. 2020 (CEST)

@NearEMPTiness: Auch wenn das die plausible Streckenführung ist, ist sie dennoch bisher nirgends belegt, und eigentlich sollte alles hier belegt sein - Wikipedia soll nämlich nicht der Ort für Theoriefindung sein. --Kuhni74 (Diskussion) 14:13, 20. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Ich denke, dass diese Trasse durch Heusinger und OK50 ausreichend belegt ist, aber ich habe mich auch anderswo schon geirrt, so dass ich nichts übereilen will. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:19, 20. Jul. 2020 (CEST)

@NearEMPTiness: Ich habe eine sehr gute Quelle gefunden, die meine Hypothese belegt, und sie verweist sogar auf ein publiziertes Buch („Das Voralpenbuch“)! Evtl. lohnt es sich, den Forumsautor mit dem Nickname „Dr. Bahnsinn“ auf schienenweg.at anzuschreiben (er ist noch sehr aktiv, aber Kontakt offenbar nur möglich, wenn man sich dort einloggt).--Kuhni74 (Diskussion) 12:38, 21. Jul. 2020 (CEST)

Das ist ein Super-Fund! Ich habe die Karte daraufhin in den Artikel eingefügt. Ich würde die Strecke gerne mal entlangwandern, da Pferdebahnen erfahrungsgemäß nur geringe Steigungen haben.--NearEMPTiness (Diskussion) 13:47, 21. Jul. 2020 (CEST)

Transportkette (erl.)

Folgendes verstehen wahrscheinlich nur Eingeweihte: „… Im Sommer Pferdefuhrwerke und im Winter Pferdeschlitten sowie an Steilstrecken Holzriesen zu einer Klause im Nestelberggraben und von dort in die Erlauf bei den Tormäuern“ Was sind Holzriesen, was ist der Nestelberggraben und was sind Tormäuern? -- Lothar Spurzem 23:35, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Spurzem: Danke für diese Fragestellung. Ich habe daraufhin einige Links in den Artikel eingepflegt. Über den Nestelbergbach im Nestelberggraben sowie den Treibgutrechen an der Tormäuerstraße konnte ich aber leider noch keine Wikipedia-Artikel finden. Das Voralpenbuch und der Artikel über Das Triftwesen auf der Großen Erlauf geben weitere Informationen. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:54, 22. Jul. 2020 (CEST)

Erwähnung auf anderen WP-Seiten (erl.)

Habe die Rothwaldbahn auch in Liste der Eisenbahnstrecken in Österreich#Waldbahnen ergänzt sowie in Meterspur, bitte um Prüfung! --Kuhni74 (Diskussion) 18:36, 22. Jul. 2020 (CEST)

J Sieht gut aus. Jetzt brauchen wir nur noch einen Artikel über die Waldbahn Langau–Lackenhof. Das Bild haben wir ja schon, weil Wagen der gleichen Bauart verwendet wurden. --NearEMPTiness (Diskussion) 11:06, 23. Jul. 2020 (CEST)

Habe die Lemma-Korrektur für Waldbahn Langau-Lackenhof auch noch auf der Liste der Eisenbahnstrecken in Österreich#Waldbahnen nachgeführt. Dort steht für diese Strecke vermerkt, dass sie WbLL hieß – gab es auch für die Rothwaldbahn so eine Abkürzung? Habe bislang keine gefunden. Liegt übrigens die Lackenhofer Höhe beim Gehöft Raneck? --Kuhni74 (Diskussion) 11:30, 23. Jul. 2020 (CEST)

Bei Weiß-Wiesenhofer steht, dass die WbLL bereits auf der Ötscherwiese unterhalb von Raneck endete. Dort war lt. Weiß-Wiesenhofer ein riesiger Holzlagerplatz, von dem nur im Winter das Holz auf Schlitten zum Raneck geschleppt wurde (auf der ÖK50 sieht man eh, dass dieser Abschnitt zu steil für eine Bahn wäre...). Ob nun die Lackenhofer Höhe gleichbedeutend mit Ötscherwiese ist? Teilweise wird im Internet auch Lackenhofer Höfe geschrieben (kann ein Tippfehler sein, der sich von Liste der Eisenbahnstrecken in Österreich#Waldbahnen ausbreitete, wo ich's gestern korrigierte, aber auch die Höhe könnte theoretisch ein Tippfehler sein). --Kuhni74 (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Danke für diese Hinweise und Änderungen. Ich habe parallel dazu auch den Artikel von Weiß-Wiesenhofer gelesen und als WP:TF vier Links in meinem Artikelentwurf auf Benutzer:NearEMPTiness/Waldbahn Langau–Lackenhof#Streckenverlauf eingetragen. Ich wäre gern beim Betrieb der Eis- und Wasserriesen dabei gewesen. Ob sich der Verlauf der Bahnstrecke bzw. Riesen wohl durch weitere Quellen ermitteln lässt? --NearEMPTiness (Diskussion) 12:28, 23. Jul. 2020 (CEST)

@NearEMPTiness: Vielen Dank, sieht mal recht gut aus. Einen publizierten Trassenverlauf konnte ich leider noch nirgends finden, wobei die Recherche noch dadurch erschwert wird, dass ja 1920 nochmal Gleise auf der gleichen oder ähnlichen (?) Strecke für den Dieselbetrieb verlegt wurden... Ich denke daher, dass der mutmaßliche Trassenverlauf daher auch einstweilen nicht publiziert werden sollte. Übrigens: Die Bezeichnung WbLL galt offenbar erst für die Diesel-Strecke und bezeichnete eigentlich „Lunz-Langau“ (mit Seitenast nach Lackenhof). Im 19.Jhdt. hat man wohl so formale Abkürzungen gar nicht gehabt, vermute ich. Ich denke, ich werde für die Pferde-Waldbahn die Abkürzung aus der Liste der Eisenbahnstrecken in Österreich#Waldbahnen streichen, oder? Ja, die Holzbringung mit Riesen und das Triften muss damals ein imposantes Schauspiel gewesen sein. Aber natürlich irrsinnig gefährlich, da haben sicher unzählige Arbeiter ihr Leben gelassen oder furchtbare Verletzungen davongetragen. --Kuhni74 (Diskussion) 12:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Bezüglich dem Eintrag in der Liste bin ich sehr flexibel. Laut Weiß-Wiesenhofer "errichtete man im Jahr 1828 eine 4,7 km lange Pferdeeisenbahn" was ich für glaubwürdiger als die unbelegten Vermutungen in der Liste halte. Woher die Abkürzung WbLL kommt, weiß ich nicht, aber ich stimme Dir zu, dass diese besser zu „Lunz-Langau“ passt. Für eine Karte ist es auch meines Erachtens noch zu früh, wir könnten allerdings wie bei den Feldbahnen der Nákó-Gutshöfe die durch Quellen belegten Stationen umkringeln. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:10, 23. Jul. 2020 (CEST)

Habe es in der Liste entsprechend geändert mit Verweis auf den entstehenden Artikel. Ja, Stationen umkringeln find ich gut! Ich würde auch vorschlagen, eine erläuternde Bemerkung auf Ihrem neuen Artikel einzufügen, wonach die Strecke möglicherweise (?) im 20.Jhdt. nochmals als Zweigstrecke der WbLL mit Spurweite 700mm neu erbaut wurde. Weil da gibt es sicher Verwechslungspotenzial. Und vielleicht gab es diese Strecke ja auch gar nicht, ich kann sie außer auf der WP-Liste nirgends finden. Vielleicht hat das der Schreiber auch verwechselt. Warum sollte man das Holz mühsam über Ranegg zum Nestelberggraben schleppen, wenn in Lunz eine große Bahn zur Verfüguung steht? Habe dazu auch hier eine Diskussion gestartet, wobei der früher sehr fleißige Benutzer:Vernher, der die gegenständlichen Passagen in der Liste verfasst hat, seit 2019 gar nichts mehr geschrieben hat - hoffentlich ist ihm nichts zugestoßen. --Kuhni74 (Diskussion) 14:51, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Kuhni74: Nach der aufgrund einer zuverlässigen Quelle erstellten Streckenbeschreibung endete die "Zweigstrecke" am Saurüsselboden südlich des Kleinen Ötscherbachs. Laut dieser Quelle war ist die Durchlaßstraße die Mariazeller Straße und beim Waldbahnhof Langou hat sich wohl ein Tippfehler eingeschlichen. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2020 (CEST)

@NearEMPTiness: Vielen Dank! Die WbLL (Lunz-Langau) bis Saurüsselboden ist nicht das Thema, die sehe ich auch in meiner papierenen ÖK50 (Aufnahme 1980, Aktualisierungen 1987) noch, und ich habe auch noch eine Freytag&Berndt-Wanderkarte von 1963, wo die WbLL eingezeichnet ist (da war sie ja sogar noch in Betrieb). In der Liste steht jedoch auch noch ein weiterer Abzweiger der WbLL auf die Lackenhofer Höhe. Diese Bahn ist in beiden Karten nicht eingezeichnet. Ich vermute ohne Nachweis, dass Vernher hier die alte Pferdebahn und eine vermeintlich neue Dieselstrecke verwechselt hat. --Kuhni74 (Diskussion) 15:56, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so, weil der Alpenverein von einer "Zweigstrecke" spricht, und der Wikipedianer sich über die Länge unsicher ist. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2020 (CEST)

Steigungen etc.

Das mit den Steigungen ist irgendwie konfus. Wir haben:

Die ausschließlich bergauf führende Strecke verlief ...

und wir haben

Das Maximum der Steigung betrug 42 ‰, diese Steigung wurde jedoch nur von leeren Wagen aufwärts befahren, und zwar in einer Länge von 1517 Metern. Der übrige Teil der Bahn, über den die beladenen Waggons abwärts zu rollen hatten, hatte eine Steigung von 4,3 ‰

Das ist ziemlich unklar. Da die Strecke nach Bild nicht im Kreis verläuft, ist mir außerdem nicht klar wie die leeren Wagen eine andere Steigung fahren sollen als die vollen, sie fahren ja wohl auf derselben Strecke zurück? Oder wurden sie nicht auf den Schienen zurücktransportiert? --Windharp (Diskussion) 09:23, 17. Aug. 2020 (CEST)

@Windharp: Danke, da ist wohl noch ein bisschen Fine Tuning erforderlich: Die Wagen rollten, durch die Schwerkraft angetrieben, vom Wald kontinuierlich mit maximal 4,3 ‰ zur Klause bergab. Es gab zwischendrin keine ebenen oder bergaufführenden Strecken, auf denen Zugpferde zum Holztransport nötig gewesen wären. Auf dem Rückweg wurden Pferde eingesetzt, um die leeren Wagen wieder bergauf zum Wald zu ziehen. Ich vermute, dass mit den leeren Wagen die mit bis zu 42 ‰ zehnmal steilere Abkürzung über die "Amaißhöhe" genommen wurde, die auf der Streckenverlaufskarte schwarz eingezeichnet ist.--NearEMPTiness (Diskussion) 09:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mark? Pfennig? In der Steiermark der Kaiserzeit?

War die Währung zu der Zeit nicht eher Gulden und Heller, oder was damals so üblich war? Genau weiß ich es leider nicht. Aber doch sicher nicht deutsche Mark und Pfennig, oder? Mitten in Österreich? Die Firma, wo die Teile gekauft wurden, ist ja wohl auch nicht in Deutschland gewesen – Scheibbs ist ja in Niederösterreich. Moment, 1856 gab es ja noch nichtmal ein sogenanntes "Deutschland"! Also warum diese seltsame Währungsangabe? Ich bitte um Aufklärung und gegebenenfalls um Ausbesserung. Danke! --2003:F1:1710:6A74:EC5B:98C9:837B:F2AC 00:02, 18. Aug. 2020 (CEST)

Danke, das ist eine interessante Fragestellung. Die Kostenangaben wurden unhinterfragt aus dieser Quelle übernommen. Vermutlich hat Edmund Heusinger von Waldegg das 1878 für seine deutschen Leser umgerechnet. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:05, 18. Aug. 2020 (CEST)