Diskussion:Rudolf Hanauer

"Helmut Gewalt" als Beleg

Hallo Benutzer:Lubitsch2, ich sehe das von Dir eingefügte PDF nicht als tauglichen Beleg nach WP:Q: Abgesehen vom verworrenen Inhalt und dem wenig vertrauenserweckenden Format ist für mich nicht erkennbar, dass der Autor "Helmut Gewalt" (ich finde ihn in der DNB nicht) oder Publikationsort (was ist oder war "niqolas.de"?) irgendwie verlässlich oder wissenschaftlich etabliert wären. Ich nehme das wieder raus, bitte setze es nicht erneut ein, bevor es hier geklärt ist (WP:E-W). --Rudolph Buch (Diskussion) 12:37, 6. Okt. 2024 (CEST)

Uff, wir hatten die Diskussion schon mehrfach. Helmut Gewalt hat zum Bundestag und zu fast allen Länderparlamenten solche Listen erstellt. Wenn du was zu ihm suchst, dann findest du das hier https://www.fr.de/rhein-main/nsdap-liste-liegt-schon-lange-11412888.html . Dort steht auch, dass das ursprünglich auf der Seite der Willi-Bredel-Gesellschaft publiziert wurde. Ob er wissenschaftlich etabliert ist oder nicht, ist völlig wurscht, es geht hier um einen simplen Abgleich von Lebensdaten mit der NSDAP-Kartei.

Die Fakten in seinen PDFs stimmen in ihrem Kern. Das ist das einzig relevante. Ich habe das persönlich an der NSDAP-Kartei im Bundesarchiv für die Bundestagsliste nachgeprüft. Mein Unbehagen war genau dasselbe wie deines, als ich die Listen das erste Mal gesehen habe.

Wäre es besser, wenn die PDFs nicht bizarre Vorreden enthielten? Wenn es sich nicht teilweise um unvollendete Schmierzettel handeln würde? Wenn es irgendwie einheitlich formatiert wäre oder es kein kurioses Farbwirrwarr gäbe? Wenn nicht Lehrerbund, SA und Warnkarten reingemischt wären? Wenn die Listen vollständig wären, was sie nicht sind? Ja natürlich. Aber für manche Bundesländer ist das der Stand der Forschung, so bizarr das auch aussieht. Umso mehr als der Autor ja selbst diese Listen zwar so publiziert, aber sonst nicht irgendwie beworben hat. Manche Bundesländer wie Hessen, Bremen oder das Saarland sind schon weiter, wobei die wissenschaftlichen Aufarbeitungen die Inhalte von Gewalts PDFs bestätigt haben. Vergleiche gerne hier https://www.die-linke-thl.de/fileadmin/lv/dokumente/Themendokumente/braunes-erbe/hessen_landtag.pdf S. 23 mit Gewalts PDF https://web.archive.org/web/20230101235854/http://www.niqolas.de/bredel/news/hessen.pdf

Ich werde dementsprechend die Angabe wieder einfügen und würde dich bitten, es dabei zu belassen. Es gibt auch bei Gewalt wie bei jedem forschendem Autor Fehler wie Fehlidientifizierungen und besonders ärgerlich ist, dass er in einigen Fällen Austritte aus der NSDAP nicht vermerkt. Deshalb werde ich all diese Fälle noch einmal im Bundesarchiv überprüfen, wie ich es ohnehin bei allen NSDAP-Mitgliedern hier in der Wiki tue. Lubitsch2 (Diskussion) 13:02, 6. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Aber vertrauenserweckend ist das trotzdem nicht: Ein "Privatforscher", der nie in etablierten Publikationen veröffentlicht hat, dessen fachlicher Hintergrund völlig unbekannt ist und dem wissenschaftliches Publizieren offenbar sehr fremd ist, ist schlicht kein geeigneter Beleg, auch wenn andere seiner Aussagen vereinzelt bestätigt wurden. Auch dass Du eigene Überprüfungen im Bundesarchiv anstellst, macht es nicht besser, weil auch Du kein verlässlicher Beleg bist. Aber ich bin kein Historiker, vielleicht sehen das andere Wiki-Autoren großzügiger. Ich stelle das Thema auf WP:3M vor. (Formal noch ein Hinweis: Wenn Du umstrittene Änderungen wiederholt einfügst, obwohl auf der Disk noch keine Klärung erreicht ist, kann das zu Deiner Sperrung führen. Warte einfach die 3M ab, es gibt ja keinen Grund zur Hektik) --Rudolph Buch (Diskussion) 13:51, 6. Okt. 2024 (CEST)

Seine Aussagen sind nicht "vereinzelt" bestätigt. Gleiche die beiden Listen für Hessen ab, die ich dir verlinkt habe. Gewalts PDFs sind zuverlässig und wurde teilweise schon vor vielen Jahren hier eingepflegt, lange bevor ich die Reste hier ergänze. Diese Recherche ist auch keine Nuklearphysik, da ist mir die Reputation des Autors egal, das kann auch ein Hausmeister oder Metzger sein, der das als Hobby macht.

Die einzig relevante Frage ist: Stimmt das, was der Mann da auflistet? Wenn offizielle Untersuchungen das bestätigen, dann reicht das. Ich habe übrigens zu dem Thema NSDAP-Mitgliedschaften in allen großen Tageszeitungen publiziert und eine ganze Reihe NSDAP-Mitgliedschaften aufgedeckt. Und ich bin auch nicht gerade glücklich, dass diese bizarren PDFs in dieser Form herumschwirren. Ich beschränke mich schon darauf diejenigen Personen zu übertragen, bei denen Geburtstag, Name, Mitgliedsnummer udn Eintrittsdatum stehen, weil man sich da relativ sicher sein kann, dass alles hinhaut.

Es gibt aus meiner Sicht nicht viel zu diskutieren, aber wenn du nichts besseres zu tun hast, bitte. Aber es wäre absurd so zu tun, als ob diese PDFs nicht existieren. Dass sie den Stand der Forschung für manche Bundesländer repräsentieren, spricht ja Bände. Lubitsch2 (Diskussion) 14:19, 6. Okt. 2024 (CEST)

@Rudolph Buch Also ich habe die Angabe im Bundesarchiv gecheckt. Gewalt macht wie jeder Mensch Fehler, aber grundsätzlich liegt er richtig und so auch hier bei Hanauer. Geburtstag, Name und Geburts- und Wohnort stimmen und den Beruf Rechtsanwalt kann man zumindestens in der ersten Hälfte dem Gekrakel entnehmen.

Wie gesagt: Gewalts Studie zu den Hessen wurde von einer offiziellen Untersuchung in ihren Fakten bestätigt, was jeder nachprüfen kann. Es wäre absurd so zu tun, als ob diese PDFs nicht existierten. Sie sind im wesentlichen vertrauenswürdig und hier in der Wikipedia eingepflegt.

Entsprechend habe ich das hier wieder eingepflegt wie bei allen anderen Abgeordneten. Lubitsch2 (Diskussion) 21:44, 14. Nov. 2024 (CET)

Du hast WP:Q noch immer nicht verstanden: Wirres Geschreibsel taugt nicht als Nachweis, auch wenn es in anderen (Einzel-)Fällen zutreffend war. Ich akzeptiere den Nachweis Bundesarchiv, nehme den Gewalt-Einzelnachweis aber als untauglich wieder raus. Sich auf ein solches Pamphlet zu berufen, ist schlicht peinlich für Wikipedia. Und ich suche Dir jetzt nicht hinterher, wie weit Du Dich auch bei "allen anderen Abgeordneten" allein auf Gewalt stützt, aber wenn ich einen solchen Artikel auf der Beobachtungsliste habe, fliegt es auch dort raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:00, 21. Nov. 2024 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Sehr grenzwertig, insbesondere die uneinheitliche Formatierung, fördert nicht gerade das Vertrauen in die Zuverlässigkeit! Wikipedia sollte sich die Information nicht zu Eigen machen, sondern explizit die unsichere Quelle benennen, also Nach Recherchen der Willi-Bredel-Gesellschaft trat er zum 1. Mai 1937 der NSDAP bei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:14, 7. Okt. 2024 (CEST)

  Um es kurz zu fassen: du hast zum Thema nichts zu sagen, oder? Und dann hängst du dich an der Optik auf. Sorry, aber das sind kein ernst zu nehmenden Argumente. Lubitsch2 (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2024 (CEST)

• Hm, schwierig; "gefühlt" möchte man der Quelle vertrauen, aber WP:Belege entspricht es halt nicht. Der Vorschlag von Siehe-auch-Löscher könnte ein Kompromiss sein, aber auch das hält vermutlich einer strengen Betrachtung nicht stand. Da die Fragestellung vermutlich auch in anderen Artikeln relevant sein/werden könnte, könnte man ggf. bei Wikipedia:Redaktion Geschichte und/oder Wikipedia:Belege/Fließband mal um Einschätzung nachfragen. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 13:26, 14. Okt. 2024 (CEST)

  Auch hier kann ich nur feststellen: vergleiche doch bitte das fragliche PDF mit dem Bericht des hessischen Landtags. Ich finde das entnervend, das Leute meinen mitdiskutieren zu müssen, ohne sich die nicht allzu komplizierten Fakten anzusehen. Lubitsch2 (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ja vielen Dank für die Unterstellung; und wenn's dich nervt, nimm diese Seite einfach von deiner Beobachtungsliste. Tut mir Leid, dass die ersten zwei 3Ms nicht deinen Vorstellungen entsprechen. Wenn deine Argumentation stichhaltig ist, werden vermutlich noch 3M-Beiträger entsprechend deiner Einschätzung eine Meinung hier abgeben. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2024 (CEST)