Diskussion:Runenstein von Kensington

Espe

Verstehe den Satz, "Er holte Gutachten über das Alter der Espe, über den Verwitterungsgrad des Steins und der Inschrift ein." Was hat die Espe (Baum?, Fluss?) damit zu tun. (nicht signierter Beitrag von 84.188.161.110 (Diskussion) 23:56, 13. Dez. 2005 (CET))

Du hast Recht, es wurde in der Einleitung übersehen festzustellen, dass Ohman den Stein beim Ausgraben einer Espe in deren Wurzeln gefunden haben will.--Regiomontanus 00:16, 14. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Bitte mal die weblinks überprüfen, die Seiten werden bei mir nicht angezeigt! 89.59.155.88 10:32, 30. Nov. 2006 (CET)

Da beide bei mir auch nicht funktionierten (ich persönlich habe sie vor einem Jahr überprüft, da gingen sie noch), habe ich einen entfernt und einen aktualisiert. mfg--Regiomontanus 11:53, 30. Nov. 2006 (CET)

englisches Wikipedia

Der englischsprachige Eintrag ist sich nicht so sicher, daß die Inschrift eine Fälschung ist und führt auch neuere Untersuchungen als Beleg an. (nicht signierter Beitrag von 84.154.116.227 (Diskussion) 16:59, 4. Dez. 2006 (CET))

Diskussion in einem schwedischen Geschichtsforum

Im (schwedischen) Geschichtsforum www.skalman.nu ( http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=446071#446071 ) wird seit längerer Zeit ebenfalls die "Echtheit" des Steins diskutiert. Dieses Forum gilt als sehr kompetent und seriös. Auch dort ist man sich gar nicht so sicher, ob der Stein gefälscht ist. Einiges, wie die Benutzung von Wörtern, die erst lange danach bekannt wurden, spricht für die Echtheit (nicht signierter Beitrag von Paulderfinne (Diskussion | Beiträge) 17:57, 4. Sep. 2007 (CEST))

Vergleich englischer und deutscher Artikel

Wie schon mal angedeutet sind für mich die Unterschiede zw. dem engl. und dem dt. Artikel sehr auffällig. In letzteren wird fix von einer bewiesenen Fälschung ausgegangen, in ersterem wird die pro/kontra-Diskussion, die eine eigene Meinungsbildung ermöglicht, nachgezeichnet. Ähnliches fällt mir bei vielen Artikeln mit ähnlichem Inhalt (Vinland-Karte, etc.etc.) auf. Nur um das nicht falsch zu verstehen: Gewisse Anhaltspunkte lassen mich auch in Richtung Fälschung denken, nur ist das nicht so bewiesen, wies in der dt. Fassung steht. Bernhard (nicht signierter Beitrag von 84.112.17.63 (Diskussion) 17:46, 6. Aug. 2008 (CEST))

Inschrift

Mag eine Bildungslücke sein, aber wer oder was ist AVM? Sollte man vielleicht ergänzen --89.0.82.169 18:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Link zur Bedeutung ist eingefügt. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 07:29, 21. Nov. 2011 (CET)

doch echt?

Im Artikel "Betrug und Fälschung in der Wissenschaft" steht: Zwischenzeitlich für eine Fälschung gehalten, ergeben neuere Hinweise die Möglichkeit der Authentizität. Allerdings dort ohne jeden Nachweis. Weiß jemand etwas darüber? -- Pohl-rosengarten (Diskussion) 11:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Ja, leider ohne Nachweis... Es sollte schon starke neue Argumente geben, damit die Meinung der meisten Wissenschaftler, es sei eine Fälschung, revidiert wird. Und die Quelle dazu brauchen wir für den Artikel. Wir werden der Sache nachgehen. --Regiomontanus (Diskussion) 12:44, 25. Mai 2012 (CEST)

Fälschung nicht bewiesen

Fälschung ist ja gar nicht bewiesen. könnte man den Artikel neutral umformulieren?

In diesem Dokumentarfilm wird unter anderem diese Thematik aufgegriffen. http://www.youtube.com/watch?v=WNdhiuB9G6U

Die Zeit schreibt folgendes. http://www.zeit.de/1952/47/eine-espe-in-minnesota-wuchs-ueber-runen/seite-1

Gruss MK (nicht signierter Beitrag von 217.162.165.40 (Diskussion) 20:31, 21. Aug. 2012 (CEST))

Du musst die Bücher dazu raus suchen YT Videos und Zeitungsausschnitte sind keine verlässlichen Aussagen, an den Büchern kann man aber erkennen, ob es wissenschaftliche Untersuchungen sind oder pseudowissenschaftliche Werke.--Astrofratz (Diskussion) 12:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Pseudowissenschaftlicher und verlogener als Wikipädia geht es eigentlich nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 91.15.120.81 (Diskussion) 07:02, 27. Sep. 2012 (CEST))

Doch ganz sicher.--Astrofratz (Diskussion) 11:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Werde demnächst mal versuchen, mit Alice Beck Kehoe in Kontakt zu kommen, die 2005 den Stein untersucht hat. (Siehe: Dieselbe, "The Kensington Runestone: Approaching a Research Question Holistically", Long Grove IL: Waveland Press, 2005) Sollte dies funktionieren, und sofern Frau Kehoe mir relevante Informationen zukommen lässt, werde ich das Lemma umarbeiten. Dies hier dürfte zumindest belegen, dass in der Sache weiterer Recherche-Bedarf besteht: http://www.scientificexploration.org/journal/reviews/reviews_20_2_tanner.pdf Das Runestone-Lemma spiegelt jedenfalls in seiner jetzigen Form offenkundig nur den POV der Wikipedia-Pseudoskeptiker-Fraktion wider. -- Bernhard Beier (Diskussion) 17:36, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich finde zwar, dass er eher einen neutralen Standpunkt hat aber die Sachen beim Namen nennt, aber wir sind gespannt.--Astrofratz (Diskussion) 21:33, 31. Jan. 2014 (CET)

Schaut euch diesbezüglich mal folgende Dokumentation auf YouTube an: https://www.youtube.com/watch?v=B5Y6TEz5hY4 (ich weiß kein Beweis, aber ein Geologe hat bestätigt dass der Stein aus dem Jahre 1362 stammen muss! -> fertig schauen!!!) -Peter (Leon22) (Diskussion) 18:36, 23. Mär. 2014 (CET)

Meinst du die Analyse von Scott Wolter? Die besagt nur, dass die Ritzungen nicht neu gemacht wurden, wie alt sie sind kanner so nicht sagen. Die Datierung die er anstrebt basiert nicht auf seinem geologischen Gutachten. Näheres gibt es dazu unter http://www.jasoncolavito.com/1/post/2013/09/scott-wolter-french-normans-carved-kensington-rune-stone-knights-templar-caused-cahokia-collapse.html --Astrofratz (Diskussion) 19:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Daß der Stein vielleicht tatsächlich aus dem Jahr 1362 stammt (bzw. muß er ja aus der Zeit vor 1362 stammen, denn niemand hat ihn in diesem Jahr erschaffen, und hätte es ihn 1362 nicht schon gegeben, hätte man nichts auf ihm einritzen können), hilft nicht weiter. Wichtig ist nicht das Alter des Steines, sondern das Alter der Inschrift. --Roxanna (Diskussion) 19:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Hier ein 8min Ausschnitt mit den wichtigsten Aussagen der Analyse! (von Scott Wolter): https://www.youtube.com/watch?v=oscrhNwdBg4#start=0:00;end=8:51;cycles=-1;autoreplay=false;showoptions=false -Peter (Leon22) (Diskussion) 19:15, 24. Mär. 2014 (CET)

Abgesehen davon, daß er den Verwitterungsgrad bzw. Zerfallsgrad von freiliegenden Steinen im Küstenklima als Vergleichswert nimmt, um das Alter von unter der Erde liegenden Steinen im Binnenklima zu bestimmen, kommt er aber nur zu der Aussage "spätestens Ende des 17. Jahrhunderts". Das ist kein Beweis für 1362, wohl aber ein anderer bemerkenswerter Punkt. Siehe hier weiter unten den Diskussionsabschnitt Fälschung aus dem 17. Jahrhundert?! --Roxanna (Diskussion) 18:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Goten oder Gauten?

Wer kennt den Runentext genauer? Sind da wirklich Goten erwähnt oder eher Gauten? Das ist ein Unterschied. --Roxanna (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Da steht "8:göter: " http://www.canadianmysteries.ca/sites/vinland/scripts/photo.php?fileName=../images/site/164832_3.jpg Der Autor bezieht sich dabei wohl wirklich auf die Gauten, die in schwedisch Götar heißen. Aber da kommt schon ein Knackpunkt im 13. Jhd. hätten die sich nicht als Gauten, sondern als Goten oder höchstens als Gauten/Gauti bezeichnet, denn laut Wikipedia ist der Name Göter erst seid dem 17.Jhd gebräuchlich. --Astrofratz (Diskussion) 08:42, 9. Mär. 2013 (CET)

So ungefähr habe ich mir das schon gedacht. Also Göter nicht vor dem 17. Jahrhundert, Gauten eigentlich nicht mehr seit dem 13. Jahrhundert (und Goten wohl gar nicht). Alles klar ;-) --Roxanna (Diskussion) 09:46, 9. Mär. 2013 (CET)

Fälschung aus dem 17. Jahrhundert?

Der Youtube-Beitrag sagt, daß Wolters zufolge der Stein bzw. seine Inschrift (was ja, wie gesagt, nicht automatisch dasselbe ist) spätestens aus dem ausgehenden 17. Jahrhundert stammen müßte. Eine früheste Datierung, die netterweise mit dem 14. Jahrhundert übereinstimmen würde, hat er aber offenbar nicht gegeben.

Das 17. Jahrhundert erscheint mir persönlich allerdings sowieso als eine sehr wichtige Spur. Zum einen ist der in der Inschrift verwendete Begriff "Göter" offenbar nicht vor dem 17. Jahrhundert gebräuchlich gewesen (siehe Diskussion im vorangegangenen Abschnitt), zum anderen befanden sich im 17. Jahrhundert nachweislich skandinavische (schwedische) Siedler in Nordamerika unter direkter schwedischer Herrschaft (Neuschweden). Die Behauptung, daß Paul Knudson die Grönländer auf dem amerikanischen Festland gesucht haben soll, stammt ja offenbar auch erst aus dem 17. Jahrhundert (Gisli Oddsson). Daß der Stein aus dem Fundort Kensington stammt, ist ohnehin nicht wahrscheinlich, selbst wenn man Paul Knudson folgt. Der Stein muß nicht notwendigerweise dort entstanden sein, wo er gefunden wurde - ein Hauptfehler der Diskussion. Der Stein könnte aber von Schweden im 17. Jahrhundert in Neuschweden angefertigt worden sein und dann später von deren Nachkommen bzw. Nachfolgern irgendwie und aus irgendeinem Grund von der Küste fast 2000 Kilometer (von Delaware nach Minnesota) weit ins Hinterland mitgenommen worden sein. Damit wäre zwar der Stein keine Fälschung aus dem 19. Jahrhundert und Olof Ohman kein Fälscher, aber der Stein eben doch kein Beweis für im 14. Jahrhundert angekommene Skandinavier. --Roxanna (Diskussion) 20:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Hat es eigentlich jemals Untersuchungen gegeben, woher der Stein stammt? Aus welchem Steinbruch? Bei den Pyramiden beispielsweise weiß man ja auch, daß die dafür benötigten Steinblöcke aus einem 600 Kilometer nilaufwärts gelegenen Steinbruch stammten... --Roxanna (Diskussion) 07:55, 29. Mär. 2014 (CET)

Was sagst du eigentlich zu der Aussage dass sich im 17. Jhdt nur die Ureinwohner Amerikas und französische Fellhändler in dieser Gegend aufhielten?! (deine Anmerkung zu Neuschweden finde ich auch sehr weit hergeholt, wenn man die geographische Distanz der beiden Gebiete betrachtet! (Kensington, Minnesota und das Gebiet um den Delaware River)) -Peter (Leon22) (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Der geographische Zusammenhang ist ein anderer. Zunächst mal, ja, vermutlich durchreisten nur Franzosen und Indianer damals das Gebiet planmäßig bzw. wiederholt. Das schließt zwar auch andere vereinzelte Europäer nicht aus, vermutlich aber keine, die als unnötigen Ballast einen gefälschten Stein mit sich schleppten. Was nun meine Anmerkung zu Neuschweden angeht, so will ich auf etwas anderes hinaus. Der Stein könnte im 17. Jahrhundert an der Ostküste in Neuschweden entstanden sein, damals war das Land nur wenige Kilometer landeinwärts besiedelt. Zwischen Neuschweden und Kensington liegen aber nicht nur 2000 Kilometer, sondern auch 200 Jahre. Mit dem Ende der schwedischen Herrschaft geriet der Stein wohl in Vergessenheit und wechselte im Laufe der nächsten zwei Jahrhunderte natürlich den Besitzer. Auch schwedische Siedler, die im 19. Jahrhundert dann Tausende Kilometer landeinwärts siedelten, kamen über die Ostküste ins Land. Vielleicht, aber das ist eben Spekulation, entdeckte und erwarb einer von denen dann den Stein und nahm ihn bis nach Kensington mit. (Wie kam der ägyptische Obelisk nach Paris? Wie gelangten mittelalterliche arabische Münzen nach Skandinavien? Wie kamen deutsche Gutenbergbibeln in die USA und nach Russland?) In Kensington ist der Stein also möglicherweise nicht entstanden. Ein Abgleich mit Herkunftssteinbrüchen könnte das klären. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt ausgelagert

Der folgende von einer IP eingefügte Abschnitt passt wohl kaum zum Stil einer Enzyklopädie, deshalb verschiebe ich ihn mal hierher:

„Anmerkung für die, die die Echtheit nicht ausschließen: Die scheinbaren Beweise der Fälschung sind die nicht exakte Grammatik und Mischformen der Runen usw. Warum erwarten die "Experten", dass schwedische Elitekrieger auch gleich noch perfekt in Rechtschreibung/Grammatik sein sollten. Die Soldaten der Bundeswehr machen trotz besserer Schulbildung auch immer wieder mal Fehler in der Rechtschreibung erst recht nach der Rechtschreibreform. Damals war im Rest Europas Lesen und Schreiben sowieso nur Sache der Mönche und der Beauftragten des Königs. Erschwerend ist der Umstand, dass der Übergang von Runenschrift zur lateinischen Schrift längere Zeit dauerte und bei den isolierten Grönländern noch länger. Bei einer königlichen Expedition im Auftrag von Magnus Eriksson war es nicht so außergewöhnlich, dass eine Nachricht in Stein gehauen wurde für den Fall, dass niemand von diesem Vorauskommando überlebt! Wichtiger Literaturhinweis: Kurt Welker, Der vergessene Kontinent, VEB F.A.Brockhaus Verlag Leipzig 1970 In diesem Buch findet sich eine Fülle von Quellen und Indizien, die eine große Wahrscheinlichkeit bestätigen.“

Vielleicht kann jemand, der sich mit der Materie auskennt, etwas davon für den Artikel retten? – Schneid9 (Diskussion) 21:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Da gibt es nichts zu retten, was es zu retten wert wäre. --Α.L. 22:29, 15. Okt. 2015 (CEST)