Diskussion:Russisch-Japanischer Krieg

Arbeitskreis

An alle Authoren/Interessenten!

Das Thema ist so umfangreich, dass ich einen Arbeitskreis vorschlage! Wer macht mit? -- VB

• Bin dabei, natürlich. --NiTen ^(Discworld) 20:57, 11. Jul 2005 (CEST)
  • Na dann fangen wir halt in kleiner Runde an! :-) Als erstes schlage ich vor, die Schlachten aus diesem Artikel (eigentlich besteht er nur aus der Aneinanderreihung derselbigen, die zudem auch noch lückenhaft ist) herauszunehmen und daraus neue Artikel zu formen. VB 20:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Okay, lass uns das weitere Vorgehen per Mail abstimmen (findest du auf meiner Benutzerseite). Grüße, --NiTen ^(Discworld) 13:26, 9. Aug 2005 (CEST)

Folgen

Ich bin ja kein Experte hier, aber man könnte unter Folgen durchaus noch erwähnen, dass in diesem Krieg zum ersten mal seit Jahrhunderten eine europäische Großmacht von einer nicht-europäischen Großmacht geschlagen wurde. Das hat für das jap. Selbstverständnis viel ausgemacht und auch die europäische Bündnispolitik in der Folgezeit beeinflusst. Aber ihr könnt das sicher besser formulieren und belgen... viele Grüße, -- 20:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Hab den Abschnitt diesbezüglich etwas erweitert. Zu einem durchaus möglichen direkten Einfluss auf die europäische Bündnispolitik kann ich derzeit leider nichts sagen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 20:18, 2. Sep 2005 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Der Russisch-Japanische Krieg war ein Krieg zwischen Russland und Japan. Der Konflikt begann im Februar 1904 mit dem Angriff auf den Hafen von Port Arthur und endete nach einer Reihe verlustreicher Schlachten im Herbst 1905 mit einer Niederlage der russischen Seite. Cottbus 16:22, 10. Feb 2006 (CET)

 Pro Mir gefällt er sehr gut, daher ein pro! Cottbus 16:22, 10. Feb 2006 (CET)

Als Hauptautor enthalte ich mich zwar der Stimme, möchte jedoch zu Bedenken geben, dass der Artikel noch mehr als unfertig ist. Ich arbeite dran, aber bei einem derart umfangreichen Thema dauert es natürlich. Aus meiner Sicht fokussiert der Artikel bislang zu sehr die militärischen Aspekte, die politischen Ursachen und Folgen des Krieges kommen viel zu kurz. Eigentlich handelt es sich derzeit auch nur um eine Auflistung von Schlachten, die nicht einmal komplett ist. Der ganze Artikel ist derzeit (mangels japanischer Quellen, an deren Erschließung ich gerade arbeite) viel zu eurozentrisch geschrieben. Die japanischen Beweggründe und Handlungen sind viel zu knapp beleuchtet. Die politischen und militärischen Folgen des Krieges waren viel weitreichender, als es der kurze Absatz "Folgen des Krieges" vermittelt. Ob er "lesenswert" ist, sollen andere entscheiden. In diesem Fall hätte ich jedoch selbst eher Bauchschmerzen mit einem Bapperl im Artikel. Der Artikel steht als nächstes Großprojekt auf meiner To-Do-List. Nach einer kompletten Überarbeitung und einem Review wäre er meines Erachtens hier besser aufgehoben. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:21, 10. Feb 2006 (CET)

•  Neutral Ich würde gern abwarten, was NiTen mit dem Artikel noch vorhat, und dann erst abstimmen. Die Punkte, die er noch ergänzen möchte halte ich auch für wichtig. --Mkill 18:07, 11. Feb 2006 (CET)

•  Kontra noch viel zu oberflächlich (s.o.)!--Katev 20:55, 16. Feb 2006 (CET)

Verluste

Die Angabe, das Russland bei "26.000 Toten" gleichviel Verwundete verlor, ist nicht glaubhaft. Entweder ist hier evtl. gemeint "dauerhaft Versehrte" (Übersetzungsfehler). Aber Verwundete in dem Sinne, wie es bei militär. Verlustangaben gemeint ist, müßte es bei 26.000 Gefallenen viel mehr gegeben haben (vielleicht 2 oder 3 mal so viel als Tote). WernerE, 11.1.2008.

Bevor hier über 50000 zu 49000 werden, empfehle ich einen Blick in die englische Version des Artikels: Infobox „Casualties and losses“. --Vsop (Diskussion) 20:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Formulierungen etc.

Zitat: Die russische Führung rechnete zwar mit einem Angriff, wünschte jedoch, „...dass die Japaner und nicht wir die kriegerischen Operationen eröffnen“. 'zwar-aber' (besser) oder 'zwar-jedoch' (von mir aus) kündet einen Gegensatz an, der ist's aber nicht: sie erwarten den Angriff und sie wünschen ihn auch. Also. Ausserdem erwarte ich bei Kursivem wenigstens einen kleinen Quellenhinweis. Generell an die Historiker: Mir fällt hier bei einigen historischen Artikeln auf, dass sie z.T. umständlich, schwer verständlich und sprachlich uneindeutig bis fragwürdig formuliert sind (dies hier ist ein Beispiel). Basstscho 07:14, 17. Feb. 2008 (CET)

• Missverständliche Formulierung: Ich bin beim Lesen über eine - zumindest für mich - unklare Passage gestolpert: "Russland war bereit den Status Quo anzuerkennen, was aber Japan nicht ausreichte, so dass man entschied die existierenden Kriegspläne in die Tat umzusetzen." Wer ist den in diesem Fall "man"? Aus dem Kontext heraus schließe ich, dass damit die japanische Seite gemeint ist. Aber wer genau? Armee, Kaiser oder gar alle Japaner? Falls das jemand genauer (und vielleicht sogar etwas mehr über "die existierenden Kriegspläne") weiß, wäre das an dieser Stelle sicher nicht von Nachteil. --Doktorklug 22:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Erfolge der russischen Oktoberoffensive 1904

Man sollte vielleicht noch im Abschnitt "Russische Oktoberoffensive" folgenden Satz anfügen: "Die russische Oktoberoffensive zeigte, dass das russische Heer dem japanischen durchaus gewachsen war, und unter bestimmten Bedingungen auch siegreich gegen selbiges agieren konnte. --Swie 15:47, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das bräuchte dann aber auch eine Quelle, WP:Q. Einfach so schreiben kann man es nicht. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 18:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast recht, aber ergibt sich das nicht schon aus dem Text? Dort wird ja geschrieben, dass die Offensive ausgezeichnet vorankam. Ansonsten wäre das erneut folgende Quelle: Buch "Der Große Augenblick in der Weltgeschichte", Seite 351 ff, ISBN: 3 7855 1683 5, 1. Auflage 1974, erschienen beim Loewes Verlag Ferdinand Carl KG, Bayreuth, Autor: Ludwig Barring. --Swie 12:40, 9. Apr. 2010 (CEST)

Im Hinblick auf den weiteren Kriegsverlauf ist mir dass ein wenig zu sehr Theoriefindung. Nur weil sie in einer Schlacht Erfolge erzielten, kann man daraus nicht ableiten, dass das russische Heer generell der japanischen Armee gewachsen war. Außerdem spielen dort zuviele Faktoren rein, die über Erfolg oder Misserfolg einer Offensive entscheiden. Wenn man den weiteren Kriegsverlauf hinzunimmt, dann legt dieser eine Satz ein verhältnismäßges großes Gewicht auf einen eher nebensächlichen Aspekt und stellt die Tatsache, dass die Russen den Japanern fast überall unterlegen waren, falsch dar. Ich würde es eher rauslassen. -- NiTen ^(Discworld) 13:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, du hast recht. Es ist wohl etwas zu "gewichtig" formuliert. Er sollte doch besser draußen gelassen werden. Vor allem weil ja bereits durch den Abschnitt "Russische Oktoberoffensive" klar wird, dass die russischen Streitkräfte nicht in jeder Hinsicht total unterlegen waren. --Swie 13:54, 9. Apr. 2010 (CEST)

Russische Revolution

Sollte nicht auch darauf hingewiesen werden, daß infolge der Kriegsanspannungen in Rußland Anfang 1905 eine Revolution ausbrach, die wiederum auch Auswirkungen auf den Kriegsverlauf hatte, zumal die Japaner terroristische Gruppen innerhalb Rußlands bei Diversionsakten z. B. gegen Eisenbahnverbindungen, aber auch revolutionäre Gruppen durch die Finanzierung von Waffen unterstützten? -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 12:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

Die Anglo-Japanische Allianz von 1902 gehört unbedingt noch in die Vorgeschichte dieses Krieges! --Prüm 13:26, 2. Jan. 2014 (CET)

+1 --Neun-x (Diskussion) 16:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

Schwächung Russlands, Bündnispolitik des Zaren

"Mit Ausbruch des russisch-japanischen Kriegs im Februar 1904 und dem Abschluss der Entente Cordiale zwischen Frankreich und Großbritannien am 8. April 1904 veränderte sich das europäische Machtgefüge fundamental. Mit dem englisch-französischen Kolonialausgleich war die Freihandelspolitik offenbar gescheitert. In der Wilhelmstraße wurde überlegt, wie man auf die französisch-britische Annäherung reagieren sollte, ohne selbst an politischem Handlungsspielraum zu verlieren und außenpolitisch isoliert zu werden. Nach den schweren Niederlagen Russlands im Sommer 1904 und den scharfen Spannungen zwischen London und St. Petersburg nach dem Doggerbank-Zwischenfall (Oktober 1904) wurde Russland als ein möglicher Partner weiter interessant.^{<ref>[Dülffer, Kröger, Wippich]: Vermiedene Kriege, 1997, S. 559</ref>}"

(aus: Erste Marokkokrise#Die Krise 1904 )

Im November 1904 unterbreitete Wilhelm Nikolaus II. dem Zaren ein Defensivbündnis. Russland solle erst nach Abschluss des Vertrages von dem Bündnis in Kenntnis gesetzt werden. Die russische Regierung widersetzte sich einem solchen Bündnis;^{<ref>Stefan Gammelien: Wilhelm II. und Schweden-Norwegen 1888-1905: Spielräume und Grenzen eines persönlichen Regiments (Fußnote 369); Berliner Wissenschafts-Verlag 2012 (978-3830531227), Dissertation (2008)</ref>} Bald darauf standen wieder die Spannungen zwischen Frankreich und Deutschland im Fokus (siehe Erste Marokkokrise: Besuch des Kaisers in Tanger am 31. März 1905). Friedenspolitisch ergriff Wilhelm II. im Juli 1905 eine Initiative: Im Sinne einer Wiederannäherung an Russland, das gerade seinen Krieg gegen Japan zu verlieren drohte, schloss er mit Nikolaus II. den Freundschaftsvertrag von Björkö. Frankreich sollte einbezogen werden. (Quelle ?)

Der Vertrag von Björko wurde allerdings schon 1907 von Russland für gegenstandslos erklärt, weil er mit der französisch-russischen Annäherung, die inzwischen stattgefunden hatte, nicht vereinbar war.^{<ref>Klaus Hildebrand: Deutsche Außenpolitik 1871–1918. Verlag Oldenbourg, München 1994, S. 35; und Friedrich Kracke: Prinz und Kaiser. Wilhelm II. Im Urteil seiner Zeit. Verlag Olzog, München 1960, S. 202.</ref>} Diese Annäherung hatte sich ergeben, nachdem Wilhelm II. im März 1905 in der Ersten Marokkokrise durch seinen Besuch in Tanger Frankreich herausgefordert hatte. Resultat war überdies eine Verschlechterung der Beziehungen zu Japan, das bisher Preußen/Deutschland als wissenschaftlichen und militärischen Lehrmeister angesehen hatte.

Zitatende. Imo sollte zu diesem Thema etwas im Artikel stehen. Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 06:16, 27. Apr. 2014 (CEST)

karte

Wäre nicht mal ne Karte im Artikel, die die Schlachten und wichtigsten Städte und damalige und heutige Ländergrenzen fixiert eine gute Idee? MfG --commander-pirx (disk beiträge) und in stillem gedenken 15:21, 26. Mai 2014 (CEST)

Commons bietet immerhin folgendes:

Über eine Übersetzung ins Deutsche oder Englische würde ich mich sehr freuen. --Prüm ✉ 19:28, 2. Jan. 2022 (CET)

erster bedeutsamer Sieg einer asiatischen über eine europäische Großmacht

Die Angabe ist trivial. Wenn das Osmanische Reich keine europäische Großmacht war, was es das Russische Reich noch weniger. Außerdem ist sie belegt, siehe z.B. Christian Oberländer: Vom Krieg zur Entente. Der Russisch-Japanische Krieg von 1904/05 als Japans Eintritt in das Konzert der Mächte. In: Josef Kreiner (Hrsg.): Der Russisch-japanische Krieg (1904/05), V&R unipress, Göttingen 2005, S. 156. Wer sagt denn etwas anderes? --Φ (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da eine ganze Woche lang kein Gegenbeleg folgte, setze ich jetzt die zutreffende und belegte Angabe wieder ein. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 10:13, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Aussage „seit Jahrhunderten“ ist erstens falsch und zweitens vor allem irreführend, da selbst bei großzügigster Auslegung von maximal 2 Jahrhunderten die Rede sein kann, also der kleinstmöglichen Mehrzahl. Zu den von mir angegebenen Gegenbeweisen: Das osmanische Reich hatte seinen Ursprung und Schwerpunkt in Kleinasien. Die Hauptstädte Adrianopel/Edirne und Konstantinopel/Istanbul liegen in Europa, aber kulturell und vom Bevölkerungsschwerpunkt des Staatsvolks ist das osmanische Reich dem Orient und Asien zuzuordnen. Die Osmanistik wird der Orientalistik zugeordnet. Folgt man dagegen der Aussage, das osmanische Reich wäre eine europäische Großmacht, muß man die osmanischen Niederlagen gegen Persien im 18. und 19. Jahrhundert berücksichtigen. Die Marathen haben für einen historisch recht kurzen Zeitraum als Quasi-Nachfolger der Moguln Großmachtstatus gehabt, es sei denn, man sieht die Vormacht auf dem indischen Subkontinent nicht als Großmacht an. Aber eigentlich habe ich gedacht, das im 21. Jahrhundert die eurozentrische Betrachtung der Weltgeschichte längst selbst Geschichte ist.

--Poliorketes (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Sag das Christian Oberländer. Dessen Darstellung folgen wir hier, nicht deiner. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 25. Apr. 2020 (CEST)

Fakten zählen heutzutage nicht mehr, wie es scheint, und aus einer Bemerkung C. Oberländers leiten Sie also ab, daß die Osmanistik irrtümlicherweise der Orientalistik zugeordnet wird? Spannend.--Poliorketes (Diskussion) 13:40, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich leite gar nichts ab. Eigene Überlegungen der Benutzer, wie du sie hier anstellst, gelten in der Wikipedia als Theoriefindung. Sie sind für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 13:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt werden mir von Ihnen Theoriefindungen unterstellt, weil ich eine offensichtliche Falschaussage korrigiert habe? Im Gegensatz zu Ihrer durch nichts belegten Behauptung bzgl. des osmanischen Reichs - wer bringt hier denn bitte eigene Theorien ein? (zur Einordnung des osmanischen Reiches im Kontext russisch-japanischer Krieg s. [[1]], S. 227)? Übrigens wird z.B. in: Geoffrey Jukes: The Russo-Japanese War 1904-1905, Osprey Publishing, Oxford 2002 S. 88 von „the first victory in modern times of an Asian over a European Power“ geschrieben, was ich für deutlich passender halte.--Poliorketes (Diskussion) 14:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wann fangen die modern times denn deines Erachtens an? 1492?

Ich pfleg es ein, dann kan sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen. --Φ (Diskussion) 14:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Danke--Poliorketes (Diskussion) 14:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Name

Warum eigentlich russisch-japanisch und nicht japanisch-russisch? --Alex1011 (Diskussion) 21:00, 22. Jul. 2020 (CEST)

Japanische Gefallene während der Belagerung von Port Arthur

Der Artikel schreibt über die Belagerung von Port Arthur „Während der Belagerung und der zahllosen erfolglosen Angriffe fielen etwa 58.000 Japaner...“ Das sieht mir danach aus, als ob die Zahl Gefallene und Verwundete enthält.

Andreas Renner: Hybris am Gelben Meer. Russlands Krieg gegen Japan 1904/05. In: Osteuropa. Band 73, Nr. 3–4, 2023, ISBN 978-3-8305-5507-0, S. 44. 

Allein die Belagerung von Port Arthur kostete 14 000 Japaner das Leben; weitere 44 000 wurden bei dem monatelangen Sturm auf die Stellungen verwundet.

--Jo1971 (Diskussion) 22:30, 7. Aug. 2023 (CEST)

Rechnete Russland mit einem Angriff oder nicht?

Hallo zusammen,

ich lese im Artikel:

• "Die russische Regierung rechnete nicht mit einem Krieg und ordnete das Verhalten der japanischen Diplomatie als Bluff ein (EN2)"

und später:

• "Die russische Führung rechnete zwar mit einem Angriff," (es folgt ein wörtl. Zitat ohne EN).

Das widerspricht sich. Grüße --Okmijnuhb 20:25, 10. Feb. 2024 (CET)

Hier fehlt zur Vorgeschichte noch einiges: Dannach hat Russland ganz schön gedroht, ein paar Verträge mit dem wehrlosen China abgeschlossen sowie per Vertrag zugesichert die Mandschurei zu räumen und anschließend letzteren ignoriert. Spätestens ab 1902 war klar, dass es knallen wird. Möglich, dass man dort gehoft hat, dass die Transib fertig sein würde und man nach belieben Truppen hin und her schieben könne. Jedenfalls war sie fast fertig und das hat letzten Ende eben nichts gebracht. Von Inkompetenz vieler Stellen und Selbstüberhebung in Petersburg reden wir noch nicht mal... MfG