Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Ich möchte einmal die Lemma-Diskussion von letztem Jahr wieder aufnehmen, da mir das Lemma sehr klobig vorkommt. Die Zeitangabe ist in meinen Augen redundant. Natürlich könnte man den Artikel theoretisch auch Von Russland angezettelter Überfall auf die Ukraine seit dem 24. Februar 2024 ausgehend von Putin, dem Präsidenten der russischen Föderation, und übrigens: meine Oma mag Toastbrot nennen, aber warum unnötig in die Länge ziehen? Es gibt Stand jetzt ja auch keinen vergleichbaren Fall eines Überfalls, wenn dann tragen sie einen anderen Namen, weil damals die Sowjetunion involviert war und selbst wenn es andere Artikel gibt, mit denen man sie eventuell, wenn man überhaupt nicht nachdenkt und noch nie etwas von dem Thema gehört hat, verwechseln könnte wie den über den gesamten Russisch-Ukrainischen Krieg, gibt es dafür eine recht simple Lösung: Begriffsklärungshinweise am Anfang der Artikel.

Der langen Rede gar kein Sinn: mein Vorschlag ist es, das Lemma auf Russischer Überfall auf die Ukraine oder sogar einfach nur Überfall auf die Ukraine zu verschieben, so wie es mittlerweile auch schon einige andere Wikipedia-Ausgaben gemacht haben. Falls jemandem der Sinn danach steht, können wir auch wieder ein kleines Opinion Polling bis in 14 Tagen (09.03.24) und eine Diskussionsrunde für weitere Vorschläge und dergleichen machen:

Für Russischer Überfall auf die Ukraine

1. -

Für Überfall auf die Ukraine

1. -

Diskussion

Viele Grüße --Tobiasi0 (Diskussion) 22:17, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt keine neuen Argumente und daher keinen Anlass für eine erneute Diskussion. Das Lemma beschreibt ebenso vollständig wie knapp, worum es geht. --Matthiask de (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2024 (CET)

@Matthiask de es ist eben nicht knapp, sondern wie auch schon von anderen angemerkt ist die Jahreszahl hinfällig und das ist ein Argument - keines, was noch nie aufgegriffen wurde, aber das worum es gerade geht. --Tobiasi0 (Diskussion) 23:10, 24. Feb. 2024 (CET)

Warum ist die Jahreszahl hinfällig? --j.budissin^+/- 01:00, 25. Feb. 2024 (CET)

Weil es keinen zweiten Überfall gibt, der spezifisch von der Russischen Föderation auf die heutige Ukraine ausgeht. Der Artikel zum Russisch-Ukrainischen Krieg, sowie sämtliche Überfälle wie der Überfall auf Polen, Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg oder Überfall auf den Sender Gleiwitz tragen auch kein Jahr im Lemma, weil das einfach völlig überflüssig ist und oft genug im Artikel sowie in der Einleitung und den, falls vorhandenen, Begriffsklärungshinweisen erwähnt wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2024 (CET)

Die Jahreszahl ist sinnvoll, um das Ereignis beispielsweise von Annexion der Krim 2014 abzugrenzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2024 (CET)

Hallo zusammen, die ganze Überfall auf - Geschichte ist sehr Wikipedia-spezifisch, wie ich oben schon geschrieben haben. Es handelt sich um einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Mein Votum wäre dann wohl Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dieses Modell mit der Wertung als "Überfall" passt wohl auch nach 2 Jahren Krieg kaum mehr. --Reisender.ab (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2024 (CET)

Da gehe ich teilweise mit. Wäre es in dem Fall nicht sinnvoll, den allgemeingültigsten Begriff zu nehmen? Der wäre von denen, die mir gerade einfallen Invasion, wobei Angriffskrieg durchaus auch nicht unverbreitet ist, das stimmt wohl - da klingt nur das Wort "gegen" irgendwie seltsam, vielleicht sollte man das semantisch nochmal glätten. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2024 (CET)

Auch dafür ist es nicht nötig. Das eine ist eine Invasion, das andere eine Annexion, alles andere kann man wieder mit Begriffsklärungshinweisen regeln. --Tobiasi0 (Diskussion) 19:57, 6. Mär. 2024 (CET)

Der Annexion der Krim ging ebenfalls eine russische Invasion/Verletzung der Souveränität der Ukraine voraus. Bloß war die subversiv (russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, die sich auf der Krim ausbreiteten.) --LennBr (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Annexion ist ja nur die Inbesitznahme, es spiegelt nicht grundsätzlich die kriegerischen Handlungen wieder, die seinerzeit und derzeit praktiziert worden sind um die Annexion zu ermöglichen. Aufgrund fehlender Streitkräfte in den heutigen Staaten Afrikas konnten ja oft europäische Staaten dort Truppen hinschicken und dort große Territorien als Kolonien annektieren. Die Invasion ist aus Sicht der Ukraine auch vollkommen richtig. Aber es ist ein unspezifischer Begriff der eigentlich nur Eindringen bedeutet. Siehe "minimalinvasive Operation" für mikrochirugische Eingriffe. Deshalb meine Überzeugung Angriffskrieg wäre angemessen, um die Verwerflichkeit und das Ausmaß zu beschreiben. --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2024 (CET)

Angriffskrieg ist ein Terminus technicus und hier zweifellos zutreffend. Doch über Ausgangslage, Anlass, Ausmaß und Art der Kriegsführung wird damit nichts ausgesagt. Somit wird auch nur wenig von der besonderen Verwerflichkeit erkennbar. Dafür sind zusätzliche Attribute nötig. --176.7.144.89 22:43, 9. Mär. 2024 (CET)

Ein Angriffskrieg ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht der vom Internationalen Gerichtshof geahndet werden kann... ich finde da liegt relativ viel Verwerflichkeit drin. Allerdings bin ich offen für alternative, besser zutreffende Begriffe. Überfall auf - beschreibt natürlich eine Handlung, welche eine gewisse Heimtücke suggeriert. Das ist dann aber wohl ehr für den Laien und wir sind hier ja nicht in einem Chat unterwegs. Früher hätte ich vielleicht gesagt, in einem Kneipengespräch, aber die Kneipen machen, ob der wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen, sicher sukzessive alle zu, wenn sie es nicht schon sind. --Reisender.ab (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2024 (CET)

Die Zuständigkeit des IGH hat die Anerkennung durch die beteiligten Staaten zur Bedingung. Im Beitrag war die Rede von der besonderen Verwerflichkeit, die im Terminus Angriffskrieg keinen Ausdruck findet. Das hat mit Chat oder Kneipe wenig zu tun. --46.114.231.248 09:37, 11. Mär. 2024 (CET)

Hallo lieber anonym bleibende IP, ich habe da wohl zuwenig Präzision rein gelegt. Wir reden dann wohl ehr vom Internationalen Strafgerichtshof, der keine Anerkennung der angeklagten Partei, respektive Person, benötigt.

Ich wäre dann mal an der Erklärung interessiert, wie denn die "besondere" Verwerflichkeit im jetzigen Begriff Überfall dargestellt wird. Ein gegen das Völkerrecht verstoßender Angriffskrieg ist nach Deiner Auffassung "nur einfach verwerflich".

Auf solch krude Ideen kann man m.E. auch nur kommen, wenn man zuhause am Computer sitzt, beim Käffchen und gerade keine Bomben durchs Gartentor anklopfen kommen.

Ein Krieg ist ein Krieg und ein Überfall kann dagegen soviel weniger sein. Und genau deshalb hat es sehr viel damit zu tun, wie Sprache zur Verharmlosung benutzt wird, auch wenn in der Gedankenwelt einiger Nutzer ein "Überfall" viel schlimmer zu sein scheint. Vermutlich hat das mit der Angstbehaftung dieser Begrifflichkeit zu tun, denn es liegt wohl in der Natur des Menschen, dass ein Überfall als etwas Schreckliches erscheint. Niemand möchte gern plötzlich und unerwartet angegriffen werden. Wikipedia folgt dem Standpunkt der Neutralität in der Darstellung.

Es geht eben nicht wie in der Yellow-Press, darum aus dem Lemma eine Schlagzeile zu machen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Aus welchen Gründen der Begriff Überfall hier passend ist, wurde hier schon in unzähligen Diskussion erläutert. Du kannst ja gerne die archivierten Beiträge dazu durchlesen. Eine weitere Erklärung ist dazu nicht nötig. Ansonsten hast du keine neuen Argumente vorgebracht um das Lemma, was seit 2 Jahren besteht, zu ändern. Und da wir tatsächlich nicht bei der Yellow-Press sind, muss man eben auch nicht alles jeden Tag neu aufwärmen. Aber das hat natürlich hier Tradition, besonders von einer Seite.

Und entschuldige, dass ich mich hinter einer IP verstecke, ich bin auch eine lieber anonym bleibende IP. --2A02:2454:999B:4400:14B:6B76:45AE:1F06 15:09, 16. Mär. 2024 (CET)

Nun Anonymität ist insbesondere dann wichtig, wenn man verhindern möchte für die eigene Meinung an anderer Stelle in Frage gestellt zu werden. Mag sein, dass das Lemma vor zwei Jahren passend war. Das wurde seinerzeit sicher super ausführlich diskutiert.

Aber hier wäre dann mal erst zu beweisen das Zeit etwas Statisches ist, um festzustellen, dass man sich nach zwei Jahren nicht nocheinmal darüber austauschen kann. Nach zwei Jahren ist es immer noch ein Krieg, der Überfall ist lange vorbei. Ansonsten dürfte der Artikel nur die Ereignisse des Februar 2022 beschreiben. Aber versteck Dich weiter ruhig hinter einer IP und täusch Dich selber, um etwas zu beweisen.

Immerhin die Bundesregierung traut sich es einen Krieg zu nennen, dann braucht Wikipedia das ja nicht mehr. (Ironie) --Reisender.ab (Diskussion) 08:10, 17. Mär. 2024 (CET)

Das Lemma sollte in Invasion der Ukraine oder ukrainischer Feldzug Russlands geändert werden. -- Guten…das HBS 🛸 21:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ein Überfall ist nach allem, was ich dazu in anderen Nachlagewerken bisher dazu gefunden habe: Ein (offiziell unerwarteter) überraschender militärischer Angriff (hier) eines Staates gegen einen und auf das Gebiet eines anderen souveränen Staates ohne Kriegserklärung und ohne vorherige Versuche durch diplomatische Verhandlungen den Frieden zu bewahren. Der Überfall hat logischerweise deshalb einen „temporären“ Charakter (überfallartig), kann also insofern auch nicht unbeschränkt dauern! Es erscheint mir daher logisch und auch für die WP sinnvoller, wenn wir die beiden Ukraine-Kriege folgendermaßen unterscheiden: „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2014)“ und „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2022)“. Dies hätte nicht nur den Vorteil kurzer und prägnanter Lemmata, sonder Befreiung von den bisherigen mehrfach redundanten Beiträgen und Änderungen gleichzeitig in beiden Artuikeln. Vielleicht werden beide dadurch auch wieder „lesbarer“? --Dontworry (Diskussion) 18:54, 25. Jun. 2024 (CEST)

Sinnvoll und sachlich zweifelsfrei korrekt wäre es von der russischen Intervention in den ukrainischen Bürgerkrieg seit 2022 zu reden. Was spricht dagegen? --2.203.119.228 21:50, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dass es zuvor kein Bürgerkrieg war?

Jakob Hauter: Russia’s Overlooked Invasion. The Causes of the 2014 Outbreak of War in Ukraine’s Donbas. Ibidem-Verlag, Stuttgart 2023, ISBN 978-3-8382-1803-8, S. 254. 

The findings of this book confirm the arguments of scholars who have previously expressed support for the invasion hypothesis. They confirm Wilson’s (2016) argument that the domestic situation in the Donbas in 2014 could explain a certain degree of “civil conflict,” but not a “civil war.”

--Jo1971 (Diskussion) 21:55, 3. Jul. 2024 (CEST)

Dagegen spricht eigentlich alles:

• 1. Das es nicht stimmt - das mit dem Bürgerkrieg! Es gab und gibt zwischen 2014 und 2022 und auch danach, keinen ukrainischen Bürgerkrieg in der Realität - nur in der russischen Propaganda! und
• 2. Das es nicht sinnvoll ist mehr oder weniger lange Sätze als Lemmata zu verwenden.

--Dontworry (Diskussion) 11:00, 4. Jul. 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Dritte Meinung: Nun wollte ich gerade auf Kategorie:Krieg (Europa) verweisen und nach dem dort gängigen Namenschema müsste das Russisch-Ukrainischer Krieg heißen. Nun sehe ich, dass es den ja schon gibt und er bereits 2014 gestartet ist, aber eigentlich erst seit 2022 Krieg heißt. Das passt alles schlecht zusammen und im Grunde müssen natürlich beide Artikel aufeinander abgestimmt werden. Also ich befürchte mit einer einfachen Umbenennung ist es nicht getan, man muss beide Artikel in ihrer Struktur betrachten. Und da die natürlich hundertfach verlinkt sind, wird das eine Kugelfuhr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:58, 28. Jun. 2024 (CEST)

  Das ist ja gerade der Witz, wenn wir die beiden Artikel als „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2014)“ und „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2022)“, benennen (und danach auch so behandeln und bearbeiten),

  • können wir dann im 2014er-Artikel alles ab 24. Februar 2022 entfernen und diesen damit (mit dem Datum 23. Februar 2022) "abschließen"!
  • Somit kann sich die weitere Arbeit auf den Artikel "ab 2022" konzentrieren und es ist vielleicht leichter dort etwas mehr Struktur und (durch Reduktion des Textes) Übersicht zu erreichen? --Dontworry (Diskussion) 09:47, 29. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag komplett durchgelesen, wollte aber nochmal darauf hinweisen, dass ich den KTV/NOR-Grundsatz in dieser Diskussion auch für wichtig halte. Wir können hier lange viele fundierte Argumente vorbringen und das unserer Meinung nach beste Lemma konstruieren. Es sollte aber doch letztlich auch ein Begriff sein, der auch in der Berichterstattung etc außerhalb der Wikipedia Verwendung findet. Hier kommt es mir so vor, dass etwas wie "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine ab 2022" in anderen Medien eine geläufige Bezeichnung für diesen Konflikt wäre (und oben in dieser Diskussion ja auch ähnlich befürwortet wurde). Als Beispiel verlinke ich mal die Übersichtsseiten zum Thema bei Spiegel.de und zeit.de. Bei Spiegel.de heißt es "Seit Februar 2022 führt Russland einen groß angelegten Angriffskrieg gegen die Ukraine", bei Zeit.de "Seit dem 24. Februar 2022 führt Russland einen großangelegten Angriffskrieg gegen die benachbarte Ukraine.". Die Formulierung "Überfall" kann ich kaum bis gar nicht finden und finde sie persönlich nach über zwei Jahren Krieg auch nicht mehr ganz passend. In der Anfangsphase traf die Eigenschaft des Überfalls denke definitiv noch zu, aber nach fast zweieinhalb Jahren kann man denke ich doch langsam eher von einem "normalen" Angriffskrieg sprechen.

Wenn man >>"Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022" -wikipedia<< googelt, gibt es zwar ein paar Treffer, die dann aber doch auf den Wikipedia-Artikel verweisen. Aber das wurde oben ja auch schon angeführt, dass diese Bezeichnung eher Wikipedia-spezifisch ist. Dazu dann aber noch mit dem Nachteil, dass es in normalen Sätzen (oder Kategorie-Bezeichnungen) oft sehr umständlich wirkt. (nicht signierter Beitrag von BSI (Diskussion | Beiträge) 18:52, 22. Jul. 2024 (CEST))

"Selenskyj kann sich Friedenskonferenz mit Russland vorstellen"

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/selenskyj-friedenskonferenz-mit-russland-moeglich-19547326.html --88.153.240.29 20:23, 26. Feb. 2024 (CET)

Interessant ist auch das Angebot Russlands kurz nach Kriegsbeginn. Finde ich irgendwie hier nicht im Artikel. https://www.wsj.com/world/russia-ukraine-peace-deal-2022-document-6e12e093 --TechArtGer (Diskussion) 12:24, 29. Apr. 2024 (CEST)

Kurz zusammengefasst, wollte Putin seine Bedingungen durchsetzen, ohne darum kämpfen zu müssen - was nicht sehr überraschend ist. --Matthiask de (Diskussion) 14:55, 29. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollte es jetzt nicht im Artikel stehen, nur weil das für Sie nicht überraschend ist? Oder ist die Information unerwünscht? --2.203.119.228 21:48, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es bietet nur wenig Mehrwert, zu dem was bereits im Artikel steht. Aufnehmen könnte man es ggf trotzdem, wenn auch nur als Halbsatz. Gibt es dazu auch eine Quelle ohne Paywall?--BSI (Diskussion) 13:59, 25. Sep. 2024 (CEST)

Briand-Kellogg-Pakt

Der Briand-Kellogg-Pakt (1928) wird bislang im Artikel nicht erwähnt. M.E. hat Russland auch gegen diesen Vertrag, der den Krieg ächtet und dem die Sowjetunion als Vorgängerstaat beigetreten war, verstoßen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 17:15, 12. Jul. 2024 (CEST)

Für den Artikel sehe ich vor allem die Frage entscheidend, ob es Quellen gibt, die das auch so sehen (bzgl WP:KTF).--BSI (Diskussion) 14:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022#Georgien

Es wird nicht klar, warum die Demonstranten den Rücktritt verlangt haben. Weil die Regierung keine Sanktionen gegen Russland verhängt hat oder weil sie den Angriff verurteilt hat? --2003:E7:B739:B7E:E111:8137:47EE:793F 14:50, 16. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, dass RadioFreeEurope den Grund der Demonstranten für ihre Forderung nach Rücktritt der Regierung korrekt erfasst hat, dann interpretiere ich den folgenden Satz: „Thousands of people have rallied in the Georgian capital, Tbilisi, calling for an end to Russia's invasion of Ukraine. Huge crowds gathered outside the parliament buildings on February 25, and also called for the resignation of Georgian Prime Minister Irakli Garibashvili, who said his country would not join the West in sanctioning Moscow.“ in dem Sinne, dass die Demonstranten nicht damit einverstanden sind, dass der Prime Minister sagte, dass sein Land dem Westen bei den Sanktionen gegenüber Moskau nicht folgen würde. --Tristram (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2024 (CEST)

Verluste

Die ganze Infobox zu den Verlusten ist vollkommen nichtssagend und im Grunde genommen überflüssig. Mann kann sowas nach Ende des Krieges eintragen und auch dann erst nach abgeglichenen und wahren Angaben, was nach Jahren, Jahrzehnten oder womöglich garnicht möglich sein wird. Das gegenwärtige Problem und das seit Anfang der Invasion ist, das diese Angaben genau wie die Quellen völlig unseriös sind. Weder die russische Armee, noch die ukrainische wird genaue Zahlen nennen. Sowohl die eigenen Verluste, wie auch die der anderen. Das ist natürlich alles Propaganda. Von den Angaben westlicher Geheimdienste ganz zu schweigen. Welchen Sinn hat es irreale und nicht beweisbare Daten zu veröffentlichen? Warum sollte sich Wikipedia, die um Wahrheit bemüht ist, der Propaganda aller Beteiligten fügen? --2A01:599:310:8736:D3BE:13B:6E4B:EEDD 08:37, 30. Okt. 2024 (CET)

Es steht klar und deutlich darüber: russische Angaben / ukrainische Angaben / westliche Einschätzung. Daraus kann der Leser sich selbst ein Bild machen. Gar keine Zahlen zu nennen, wäre irreführend. Eine Vorstellung von der Grössenordnung der Verlustzahlen sollte schon vermittelt werden; denn es macht einen wesentlichen Unterschied, ob Hunderte oder Hunderttausende Todesopfer zu beklagen sind. Jede der Quellen für sich ist naturgemäss unzulänglich; aber im Vergleich erlauben die Zahlen der drei Quellen durchaus eine halbwegs realistische Abschätzung der Grössenordnung. Bis die Historiker in acht oder zehn Jahren exakte und zuverlässige Zahlen über den dann hoffentlich vergangenen Krieg publizieren, können wir jetzt nicht warten. --BurghardRichter (Diskussion) 11:48, 30. Okt. 2024 (CET)

In der Tat: die Größenordnung ist Tausende pro Tag. Es ist richtig, dass Wikipedia das klar darstellt. Die deutschen Medien berichten typischerweise täglich über einstellige Zahlen von Zivilopfern, wodurch bei vielen Menschen leider der oberflächliche Eindruck entsteht, es gäben nicht so viele Opfer. Es wird massiv gestorben. Wenn Analena Baerbock sagt, dass die Ukraine für ihre Werte kämpft, sollte jeder sofort genau wissen, wovon sie tatsächlich spricht: von ca. 1000 meistens junge Männer pro Tag. --2A02:3032:E0:BB7B:CD09:1B7A:AD8:E596 13:27, 30. Nov. 2024 (CET)

1) Vielleicht können trotzdem ältere Schätzungen aus der Infobox rausfliegen, wo es aktuellere Zahlen gibt?

z.b. die ist schon über 1 Jahr alt...

>>

Westliche Einschätzung:

knapp 70.000 Gefallene und 100.000–120.000 Verwundete (Schätzung der US-Regierung, Stand: August 2023)

<<

2) Und schön wäre in den 2 Spalten der Verluste in der Infobox, nochmal drüberschreibt, welche Russland und welche Ukraine ist.

3) und diese Zählung von den Medien auf den Friedhöfen, ist in der Gegenüberstellung auch nur ein Teilaspekt.

"Im September 2024 waren der BBC und Mediazona 70.112 getötete russische Soldaten namentlich bekannt"

Sollte lieber raus aus der Infobox und in den Artikel, damit die Infobox nicht so überladen ist.

4) Da ist auch eine ref 22 kaputt

>>>Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen :NTV25022024.

--2001:9E8:34F8:BB00:3828:7632:D05E:B70D 17:31, 8. Dez. 2024 (CET)

Zu dem Referenzfehler: Hier wurde irrtümlich ein Beleg, der noch für eine zweite Aussage diente, vollständig entfernt. Ich habe es repariert. Danke für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 18:52, 8. Dez. 2024 (CET)

Einseitige Ausrichtung pro Krieg

Wie eigentlich immer bei Kriegen, beschränkt sich der WikiPedia-Artikel auf die Beschreibung des Krieges, nimmt mitunter Partei für eine Kriegspartei, blendet aber die Bemühungen um Frieden, Friedensvorschläge und vor allem Aktivitäten der Friedensbewegung aus. Da zeigt sich leider die Vorherrschaft machistischer, kriegerischer Männer (siehe auch die vielen Edit-Wars). Alleine die Zeit und Energie, die in die Darstellung der Produkte der Kriegsindustrie (Waffen zur Tötung von Menschen und Verwüstung des einzigen uns bekannt bewohnbaren Planeten) verwendet werden, zeigt einen seltsamen Drall bei WikiPedia. Kein Wunder wenn ob der kriegerischen Zustände bei WikiPedia viele das Handtuch werfen ... --Martin Mair (Diskussion) 11:12, 8. Nov. 2024 (CET)

Dafür gibt es einen eigenen Artikel: Waffenstillstandsverhandlungen und Vermittlungsinitiativen zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Wieso erstellst du nicht einen eigenen Abschnitt über die Aktionen der Friedensbewegung im Rahmen des Angriffskrieges. Deine Betrachtung des Krieges rein unter Gesichtspunkten des Einsatzes von militärischen Mitteln unterschlägt die viele Gewalt unterhalb dieser Schwelle. Krieg geht nicht nur mit militärischen Mitteln. Was ist mit Vergewaltigungen, Folterungen, Verschleppungen bzw. zwangsweise Umsiedlungen aus den besetzten Gebieten nach Russland, Zerstörung von Kulturgütern, Auslöschung alles Ukrainischen etc. Diese Gewalt ist in der Auswirkung auf die Menschen nicht wesentlich geringer als der Einsatz von Waffen. Darf sich ein Land unter einen solchen Bedrohung nur mit Sitzblockaden und friedlichen Demonstrationen wehren und denkst du, dass mit dem Verzicht auf Verteidigung der Krieg gegen die am Ukrainischen festhaltende Bevölkerung in den besetzten Gebieten aufhören würde? Wo sind die Demonstrationen der Friedensbewegung vor der russischen Botschaft und russischen Konsulaten? Hätte ich die Mittel, die Zuversicht in die Verhandlungsbereitschaft Russlands und die Einstellung, dass Friedensverhandlungen die Aggression gegen die Ukraine beenden könnten, würde ich nach Moskau fliegen und dort auf dem Roten Platz für das Ende des Krieges demonstrieren. Wieso macht das zum Beispiel nicht Frau Wagenknecht, die so tut, als wäre Russland ein ganz normaler demokratischer, die Menschenrechte achtender Rechtsstaat??? --Tristram (Diskussion) 12:47, 8. Nov. 2024 (CET)

Wie vor. Dieser Artikel befasst sich mit dem Krieg, nicht den Versuchen, ihn zu verhindern, und nicht mit den Quislingen, die ihn rechtfertigen. --Matthiask de (Diskussion) 15:26, 8. Nov. 2024 (CET)

Nordkorea als Konfliktpartei

Da ich hier Leute sehe, die Nordkorea nicht als Kriegspartei ansehen, möchte ich das ganze einmal klar völkerrechtlich widerlegen. Der Status einer Konfliktpartei (im HMV wird immer nur von Konflikten gesprochen, nie von Kriegen) ist im IV. Haager Abkommen (als Haagener Landkriegsordnung bekannt) festgelegt. Im Art. 3 der Anlage ist dort geschrieben "Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene". Für den Status einer Konfliktpartei ist der 1. Satz. Die bewaffnete Macht der Kriegspartei und die Zusammensetzungen. Was ein Kombattant genauer ist, ist in den Genfer Abkommen spezifiziert, aber hier ist der Teil "bewaffnete Macht der Kriegspartei" ausschlaggebend. Die nordkoreanischen Soldaten sind auf Einladung russlands durch Nordkorea entsandt (das sind KEINE Söldner, wie wir es z.B. mit Afrikanern, Nepalesen oder Anderen gesehen haben). Bekräftigt wird das ganze durch das Sicherheits/Militärabkommen zwischen russland und Nordkorea, welches dem NATO Art. 5 ähnelt.

Ergo: Der Staat Nordkorea (Demokratische Volksrepublik Korea) hat zusammen mit der Russländischen Föderation Streitkräfte (bewaffnete Macht) in einem bewaffneten Konflikt gegen die Ukraine, selbst wenn das nur auf Territorium russlands ist. Das ist irrelevant. Nordkoreanisch

Schlussfolgerung: Nordkorea ist eine Konfliktpartei (nochmal, weil der Staat und nicht freiwillige hier agieren).

P.S. Die Aussage, Nordkorea unterstützt mit Personen ist absolut zynisch und menschenverachtend. Man unterstützt mit Material, Geld oder Nahrung, aber Menschen sind keine Waren. Diese haben Rechte und Pflichten unter dem HMV (v.a. Genfer Konventionen, Haagener Abkommen hat damals vor über 100 Jahren kaum was über die Menschen gesagt) und sind daher Kombattanten und unter Art. 1 sind sie Teil des Heeres.

Aus diesem Grund werde ich in der Infobox den Status von Nordkorea wieder zurückändern, sodass NK als Kriegspartei dargestellt wird. Man kann hier gerne diskutieren, auch wenn ich juristisch absolut keinen Diskussionsspielraum sehe. Das werde ich in der Änderung auch auf diesen Diskussionspunkt, damit man eben diesen Raum hier besser findet. --Pettylein (Diskussion) 00:22, 16. Nov. 2024 (CET)

"Als Kombattanten werden im Kriegsvölkerrecht die Angehörigen der Streitkräfte einer am Konflikt beteiligten Partei bezeichnet."

Nun treten die Nordkoreaner, die zum Kämpfen gegen die Ukraine geschickt wurden, aber nach den Berichten der vergangenen Wochen nicht mit nordkoreanischen Zeichen und nicht in nordkoreanischen Uniformen und zu Kämpfen gegen die Ukrainer an, sondern in russischen Uniformen und mit gefälschten russischen Pässen. Sie treten also nicht als Angehörige der regulären nordkoreanischen Streitkräfte auf. Die Frage, ob es nordkoreanische Kombattanten gibt, kann man wohl am besten mit "Jain" beantworten.

Ich habe durchaus Verständnis für die Sichtweise wie deine @Pettylein, die Nordkorea trotzdem als Kriegspartei betrachten. Doch muss man beachten, dass die de facto "nordkoreanischen Soldaten" unter russischem Kommando stehen. Das nordkoreanische Militär übergibt also Waffen und Soldaten an das russische Militär, ohne selbst in kriegerisch/kämpferischen Handlungen ververwickelt zu sein.

Somit ist mE keine offizielle Beteiligung am Krieg gegeben. Daher setze ich deine Änderung zurück. Ich finde die vorherige Darstellung der Infobox stellt die Situation bereits angemessen dar. Nordkorea unterstützt mit Waffen und Personal. Das ist keine falsche Darstellung. Zumal in dabei eine Verlinkung auf die Reaktion Nordkoreas erfolgt, wo die Unterstützung nochmal genauer erläutert ist. --LennBr (Diskussion) 12:01, 17. Nov. 2024 (CET)

In der LTO kam dazu ein Artikel vielleicht hilft er euch weiter: [1] --FrancisMortain (Diskussion) 14:14, 17. Nov. 2024 (CET)

Quelle / Link der FN 21 wurde dort gelöscht

Im Artikel heißt es derzeit also unbelegt:

"Russische Angaben:

Im Juni 2024 gab Putin die Höhe der russischen Verluste (Gefallene und Verletzte) mit 20.000 Soldaten pro Monat an."

Möglicherweise hat die FR sich korrigiert? Dann sollte man das hier längst auch tun?

E. Holz

- 2001:16B8:C3C2:6000:8737:4FDA:1405:2EC2 11:28, 28. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es durch einen Archivlink ersetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:50, 28. Nov. 2024 (CET)

Der Wikipedia Satz „Putin gibt 20000 an“ ist nicht korrekt, die Quelle sagt etwas völlig anderes. Die Zahl 20000 ist eine Schätzung des Institute for the Study of War (ISW) und wurde von Putin nie angegeben. In der Quelle steht, dass die Zahlen, die Putin tatsächlich „angegeben“ hat, 50000 (Ukrainer), 50/50 (wieder bezogen auf Ukrainer) und 1 zu 5 (bezogen auf Russen vs. Ukrainer) sind. Ganz offensichtlich hat er die Zahl 20000 keinesfalls angegeben. Basiert auf den oben genannten Zahlen, die das zitierte Medium als „verplappert“ darstellt, leitet das Institute for the Study of War (ISW), indem sie die eigentlichen Angaben von Putin teilweise durch eigene Schätzungen ersetzen („das Verhältnis von eins zu eins bei Verlusten und Verletzten unwahrscheinlich, üblich sei eher ein 1:3-Verhältnis“), schlussendlich die Zahl 20000. Die Wahrheit ist also: die Zahl 20000 wurde vom ISW angegeben, nie von Präsident Putin. Die Schätzung des Instituts basiert auf einer eigenen Arithmetik und zusätzlichen Annahmen (1:3), die den eigentlichen Angaben von Putin sogar widersprechen. Das zitierte Medium stellt diesen Sachverhalt, insbesondere durch die Verwendung eines Konjunktivs, klar dar: „Die russischen Gesamtverluste im Ukraine-Krieg würden demnach bei 20.000 Soldaten pro Monat liegen“. Die Referenz „demnach“ bezieht sich auf die Angaben und Schätzungen des Instituts, nicht die von Putin.

--2A02:3032:E0:BB7B:CD09:1B7A:AD8:E596 14:01, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich kann die Berechnung des Institute for the Study of War (ISW), die aus den Angaben Putins eine russische Verlustzahl von 20.000 monatlich ableitet, so wie sie im Artikel der Frankfurter Rundschau dargestellt ist, nicht nachvollziehen. Klar ist demnach aber, dass die Zahl 20.000 nicht von Putin genannt wurde, sondern vom ISW aus den Angaben Putins unter Heranziehung weiterer Annahmen über das Zahlenverhältnis von Verwundeten und Toten abgeleitet wurde. Die Zahl ist deshalb nur unter Vorbehalt zu akzeptieren und kann nur mit Standpunktzuweisung genannt werden. Ich habe es entsprechend geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 19:22, 30. Nov. 2024 (CET)