Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022/Archiv

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[[Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_seit_2022/Archiv#Thema_1

Qualität

Danke zunächst für den überfälligen Aufschlag mit diesem Artikel zu einem großen Krieg mit Ziko. Beim ersten Überfliegen sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Chronologie: der Artikel sollte die Ereignisse strenger chronologisch darstellen und gleichzeitige Ereignisse auch als gleichzeitige Ereignisse beschreiben.
• Neutralität: vielfach ist das was Putin sagt sachlich falsch, jedoch müssen wir auch dafür eine Quelle anfügen. Auch würde ich "Invasion" bevorzugen, weil das den militärischen Aspekt deutlich macht. Überfall ist schon sehr "un-neutral".
• Verlauf des Krieges: was wurde wann von wem angegriffen und eingenommen - das sollte deutlich werden, ist jetzt noch zu schwach.

Soweit, so kurz, ich mach mich jetzt mal an die Arbeit, --Htc8000 (Diskussion) 12:47, 25. Feb. 2022 (CET)

Grundsätzlich befürworte ich auch die Anlage des neuen Artikels, bei der Überarbeitung bitte daran denken, das alles auf Fakten beruhen soll. Gerade bei aktuellen Ereignissen ist die Gefahr von Falschmeldungen und Vermutungen sehr hoch, auf Verben wie: "könnte, sollte, hätte" etc. deswegen verzichten. mfg--Cookroach (Diskussion) 13:01, 25. Feb. 2022 (CET)

Hallo, danke für die Rückmeldungen, ich bin für Diskussionen und Verbesserungen natürlich offen. Ich war (hoffentlich) in Sachen Details relativ zurückhaltend, weil es eine sehr aktuelle Sache ist. Meine Wahl war eine vor allem thematische Untergliederung, damit man z.B. die Kampfhandlungen überblicken kann und diese nicht ständig von Reaktionen und Begründungen sowie Gegenmaßnahmen oder Ereignisse wie Flucht unterbrochen werden. Tja, was ist die beste Lösung? Ziko (Diskussion) 13:10, 25. Feb. 2022 (CET)

Ja, ich sehe den Punkt und das ist tatsächlich auch schwer darzustellen. Vielleicht könnte man sich auf "Angriffe" und "Kämpfe" konzentrieren, sowie dann später immer wieder Abschnitte zur großräumlichen Lage ("Am Mittag des 25. Februar waren Teile der Oblasten … im Norden der Ukraine unter russischer Kontrolle... etc)einfügen.

Was hälst Du davon, die Rede Putins oben kurz zu erwähnen, weil das chronologisch passen würde und in der Folge der Ereignisse wichtig ist. --Htc8000 (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich fürchte, wir kommen sowieso nicht um tageweise Abschnitte bei den "Kampfhandlungen" rum. (Abschnitt kann auch anders heißen.)

Zum Artikeltitel: Wir haben auch Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg und Überfall auf Polen. Wenn aber die Mehrheit etwas anderes wünscht, verschiebe ich gern. (Laut Presse konkurrieren zur Zeit wohl noch Invasion, Einmarsch und Angriff.) Ziko (Diskussion) 13:27, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich würde den Abschnitt Kamphandlungen gerne in 24. und 25. Feb. gliedern und setzte da nun mal um. Sollte es inhaltliche Widersprüche geben, bitte hier kurz schreiben. Dann kann das auch gerne auch anders gegliedert werden. --Htc8000 (Diskussion) 13:29, 25. Feb. 2022 (CET)

Ja, prima! Ich denke, dass wir auch noch etwas mehr zu den Reaktionen und Krisengesprächen im Januar und Februar schreiben sollten, etwa zum Besuch von Macron oder dem von Scholz in Moskau bzw. Kiew. Ziko (Diskussion) 13:52, 25. Feb. 2022 (CET)

Hinweis: Friedjof-Socke Htc8000 ist gesperrt, seine Editversuche in diesem wichtigen Artikel müssen akribisch geprüft oder ggf komplett revertiert werden. --Roger (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2022 (CET)

Es gibt noch einen Artikelentwurf Benutzer:Prüm/Russische Invasion der Ukraine 2022. --Fatelessfear (Diskussion) 22:44, 25. Feb. 2022 (CET)

Ja, und Benutzer:Berthold G./Russische Invasion in die Ukraine 2022. Alles Schnee von gestern und kann wech. --Prüm ✉ 22:50, 25. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 22:52, 26. Feb. 2022 (CET)

Video von Voice of America im Artikel

Wegen des Videos habe ich Bedenken, nicht wegen des Inhalts, weil der unstrittig neutral ist, sondern wegen des Absenders. Voice of America ist ein staatlicher Auslandssender und sendet im Interesse dieses Staates. Sollten solche Quellen gemäß WP:NPOV in einem Konflikt tatsächlich akzeptiert werden? Letztendlich würde das bedeuten, dass dann auch RT seine Videos hier in den Artikel stellen darf, und das würde ich persönlich im Interesse der Wikipedia gern unbedingt vermeiden... Meinungen? --Junctif (Diskussion) 17:30, 25. Feb. 2022 (CET)

Habe es herausgenommen, eine zugelassene/zulässige Lizenz für die deutschsprachige Wikipedia ist nicht ersichtlich (Gemeinfreiheit in den USA bedeutet n i c h t Gemeinfreiheit in D-A-CH bzw. der EU). Sollte sich der Status ändern, könnte es später wieder aufgenommen werden.--Rote4132 (Diskussion) 21:18, 25. Feb. 2022 (CET)

Na ja, Junctif und Rote4132, dann dürften bbc und zdf und … auch als Bildquellen wegfallen, sofern sie ihr Material frei stellen. Das Argument mit „Konflikt“ stimmt ja so auch nicht. Die USA werden in der Ukraine nicht von der Russ.Föderation angegriffen. Oder? Ich denke es muss jeder Autor inhaltlich prüfen, weshalb er Bilder einstellt. Und ein Entfernen müßte auch inhaltlich begründet werden. Der Videoschnipsel ist korrekt, mit Namen, beschriftet. Die arbeitgeber der beiden Journalisten sind gut erkennbar. Und es ist überhaupt keine Logik, dass wegen der Verwendung dann RTv „seine Videos hier in den Artikel stellen darf“. Da verwechselst du einiges. Das wäre überhaupt keine Folge. Um die Entfernung diskutieren zu können, nenne ich hier jetzt die Url, weil das sonst niemand schnell nachvollziehen kann: File:VOA video of Eastern Ukraine during 2022 Russian invasion.webm Die Legende im Kasten lautete: Video von Voice of America über den Osten der Ukraine am 24. Februar. Die Bilder scheinen mir zunächst nicht essentiell für den Artikel zu sein. Aber vielleicht sieht das der entspr. Autor anders. Das schließlich herangezogene Argument mit der europ. vs U.S.-Gemeinfreiheit gibt es, soweit ich weiß, so nicht. Also bitte etwas sorgfältiger argumentieren. --Bloomaul2 (Diskussion) 00:23, 26. Feb. 2022 (CET)

Du hast es nicht begriffen: Im Internet kann sich jeder frei bewegen, die Wikipedia hat sich Regeln gegeben, und das sind die Lizenzen: Was in den USA "gemeinfrei" ist, unterliegt dennoch dem damit inkompatiblen Urheberrecht in Europa. "Voice of America" (VOA) hat seine Videos nicht nach den Lizenzen der Wikipedia freigegeben. Also bleibt es raus. Sie können das jederzeit für die de:Wikipedia freigeben: Sehr erwünscht. Bitte wende dich mit deinen Bemerkungen an "VOA", wie die Freigabe geht, ist in Commons abrufbar. Sry,--Rote4132 (Diskussion) 01:54, 26. Feb. 2022 (CET)

Entschuldige Rote4132, wenn ein Rechte-Inhaber irgendwo auf der Welt auf seine Rechte verzichtet, dann muß er das nicht vor irgendeinem deutschen Notar oder einem einzelnen Wikipedia-Nutzer wiederholen. Du nennst ja nicht mal eine WP-Regel, die das mit den Rechten so interpretiert wie du. Das Tempo, mit dem du diese Diskussion dann selbst archivieren, also von dieser Disk.Seite verschwinden lassen, willst, macht den Vorgang für mich nicht glaubwürdiger. Deshalb habe ich den Baustein erstmal entfernt. Noch ist diese Seite nicht so überladen, dass es dafür keine z. B. 7 Tage Zeit hätte. Wirf nicht mit solchen frechen Behauptungen „du hast es nicht begriffen“ um dich, wenn du es nicht belegen kannst. In meinen Augen sieht diese Entfernung eines Videos im Endeffekt immer noch als unbegründet aus. MfG --Bloomaul2 (Diskussion) 00:21, 27. Feb. 2022 (CET)

Deine persönlichen Betrachtungen sind einfach irrelevant. Was - das Video betreffend - in den USA "gemeinfrei" ist, ist nicht automatisch und weltweit gemeinfrei. Den Rest kannst du gern bei Commons:Urheberrechtsregeln nach Gebiet nachlesen. Also: Is’ nich’, ham wer nich’ - derzeit. Also EOD, bis das vorliegt. Kann dann wieder aufgerufen werden, (d)ein persönlicher Merkzettel kann viel helfen.

Der "Erledigt-Baustein" setzt laut Intro 10 Tage Debattenmöglichkeit - von der du ja auch ausgiebig Gebrauch machst, nebst persönlichen Angriffen: Du bist seit 3. Mai 2020 aktiv, wenngleich bisher nur mit 51 Bearbeitungen. Die Zeit von knapp zwei Jahren hättest du gern nutzen können, dich in der Wikipedia einbringen zu können: Schade, aber "Sternschnuppen" sind am Himmel attraktiv - aber eben nur dort.--Rote4132 (Diskussion) 01:21, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 01:21, 27. Feb. 2022 (CET)

"Forderungen nach rascher Energiewende"

Der Beitrag war so tendentiös formuliert, dass ich ihn entfernt habe. Bitte a) Ross und Reiter nennen, b) neutral formulieren. --Prüm ✉ 21:44, 25. Feb. 2022 (CET)

Ross/Reiter: Bill McKibben, Bruno Burger vom Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme, Claudia Kemfert, Manfred Fischedick, Lamia Messari-Becker. Welche Formulierung stört? Es ist schlicht eine Aufzählung von geforderten Maßnahmen. -- Neudabei (Diskussion) 21:51, 25. Feb. 2022 (CET)

Das geht schon bei der Überschrift los. Was hat es mit der Energiewende zu tun, wenn Erdgasspeicher gefüllt und Kohle reaktiviert werden sollen? --Prüm ✉ 21:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Im Wesentlichen ist es die Forderung nach einer raschen Energiewende + Vorhaltung von Reserven als Backup. Welche Überschrift sollte es dMn sein? -- Neudabei (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2022 (CET)

Es geht wohl um die Reduzierung der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern aus Russland. Das ist eine Forderung, die nicht nur "Wissenschaftler" vertreten. Ob dem hier so breiter Raum eingeräumt werden sollte, sei dahingestellt. --Prüm ✉ 22:05, 25. Feb. 2022 (CET)

Also dann wären wir bei "Reduzierung der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern aus Russland" als Überschrift. Effektiv ist das dann bei den geforderten Maßnahmen eine Energiewende, also Ausbau von Wind onshore, offshore, Ausbau von PV, Wärmewende, etc. Du hattest nach Ross und Reiter gefragt, diese habe ich nach Quellenlage benannt. Die Artikel sind frei zugänglich. Warum nicht einfach selbst lesen?-- Neudabei (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2022 (CET)

Sorry, so was von nebensächlich. Wiedervorlage im Februar 2023. Hier EOD.--Rote4132 (Diskussion) 01:58, 26. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rote4132 (Diskussion) 22:52, 26. Feb. 2022 (CET)

Streitkräfte

Sind die 10.000 tschetschenischen Truppen bereits inbegriffen? Nicirefoh (Diskussion) 17:24, 26. Feb. 2022 (CET)

Die Unschärfe der Zahlen liegt etwa in diesem Bereich, also finde ich: egal.--Anidaat (Diskussion) 09:39, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 09:39, 28. Feb. 2022 (CET)

Abweichende/unstimmige Zeitangaben zum ersten Bild (hier erledigt)

Im Eintrag, nebenan steht (gegenwärtigen unmittelbar) unter dem ersten Bild „Militärische Lage (26. Februar 2022)“, im (ebenda drüber eingebundenen) Bild selbst steht aber (wahrscheinlich amerikanisch) der „24. February“. Da das Bild bei diesem auch sogenannten Commons liegt, und dort (aus meiner Sicht) jederzeit, irgendwer ein anderes (von diesem Eintrag hier offensichtlich unabhängig oder offenbar nicht mit diesem Eintrag hier [gemeinsam] abgestimmtes) Bild hochladen kann, schlage ich vor, die Zeitangabe hier (im Eintrag) einfach erstmal ganz oder wenigstens den genauen Tag wegzulassen (oder das betreffende Bild selbst nachzubessern). -- 77.191.196.151 07:42, 27. Feb. 2022 (CET)

Das Bild stammt in seiner letzten Version von heute früh und hat offensichtlich den Stand vom 26. Februar. --Prüm ✉ 07:46, 27. Feb. 2022 (CET)

Dann muß die ebenda (noch immer, mit: „24 February 2022 - present“ – zudem Letzteres eben, hier, wenigstens mir nun übersetzt mit: „[die] Gegenwart, [das] Jetzt“) eingebettete Zeitangabe wohl einfach nur veraltet sein. -- 77.191.196.151 08:03, 27. Feb. 2022 (CET)

Das ist kein Problem, das hier geklärt werden kann. Wende dich bitte an den Ersteller des Bildes. --Prüm ✉ 08:08, 27. Feb. 2022 (CET)

Das mag deine Ansicht sein, ich werde mich jedoch nicht an den Ersteller wenden, dessen Sprache ich nicht beherrsche. Und wenn deine Ansicht hier bestimmend ist, dann ist die Sache für mich hier eben einfach erledigt! -- 77.191.196.151 08:23, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dexxor (Diskussion) 10:47, 27. Feb. 2022 (CET)

Zusammenführung mit Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014

Vorschlag: die beiden Artikel "Krieg in der Ukraine seit 2014" und diesen zusammenführen. Sorry bin neu hier. (nicht signierter Beitrag von 84.132.194.128 (Diskussion) 00:16, 28. Feb. 2022 (CET))

Und welchen Sinn sollte das haben? --Prüm ✉ 06:57, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 06:57, 28. Feb. 2022 (CET)

2 Themen zusammen-zunehmen die im eigentlich sinne, 2 unterschiedlichen Themen direkt und indirekt behandeln, fände ich keine gute Idee ( das eine ist ein großer aktiver klassischer Krieg, und das andere merkwürdige interne Konflikte mit eingreifen dritter ) Das Problem ist das der andere Artikel sich "Krieg in der Ukraine seit 2014" nennt, und dieser Artikel hier "Russischer Überfall auf die Ukraine 2022" Das Problem liegt hauptsächlich an der ungünstigen Benennung der beiden Artikel, an sich, und zu einander ! (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:45, 28. Feb. 2022 (CET))

Ja der andere Artikel wurde umbenannt und wieder zurück verschoben.... Mit Russisch-Ukrainischer Krieg wäre schon klarer, dass das der Oberartikel wäre und das hier ein Unterartikel davon.--Anidaat (Diskussion) 09:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Korrektur

Bitte korrigieren :"Seit Ende 2022ließ Putin im Rahmen einer als Manöver angekündigten..." Ich kann den Artikel nicht bearbeiten. Danke, - - Ofelia Z (Diskussion) Ofelia Z (Diskussion) 09:25, 28. Feb. 2022 (CET)

Danke, erledigtErledigt --Prüm ✉ 09:30, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 09:30, 28. Feb. 2022 (CET)

Verlauf

Ganz problematischer Abschnitt: Keine Angabe ist überprüfbar, und wenn alles vorbei sein wird, wird keiner mehr aufräumen und die Behauptungen, die sich als falsch herausgestellt hatten, wieder aussortieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:39, 27. Feb. 2022 (CET)

Das Problem hat die Wikipedia ja in Jedem Artikel, der auf Basis Tagesaktueller Nachrichtenartikel geschrieben wird. Aber die Leute interessiert es nicht.--109.42.114.27 16:54, 27. Feb. 2022 (CET)

Aschmidt, ich teile deine Befürchtung sogar für den ganzen Artikel. Meine Hoffnung ist, dass es uns gelingt, sinnvollerweise - und jeweils zeitnah - Auslagerungen realisiert zu bekommen. Ziko (Diskussion) 16:56, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich würde die Chronik gleich auslagern, denn es geht wohl keiner davon aus, daß die Sache in ein paar Tagen durch ist. Vergleiche Chronik des Bürgerkriegs in Syrien. Hier nur noch die wichtigsten Ereignisse. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:53, 27. Feb. 2022 (CET)

Aber diese Chronik ist wertlos. Die Meldungen, die dort zitiert werden, sind nicht überprüfbar. Sagen die einen, sagen die anderen. Was war denn tatsächlich? Es ist nicht eine Chronik der Ereignisse, sondern eine Chronik der Presseberichte. Das ist etwas ganz anderes. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:17, 27. Feb. 2022 (CET)

Nein. 1. Die pauschale Kritik ist keine Hilfe. Alle Angaben im Verlauf sind korrekt. Sonst bitte konkret ansprechen. Seit 8 Jahren hat die ukrainische Seite zu 95 Prozent faktentreu berichtet, du kannst also ruhig einfach diese nehmen, was natürlich hier niemand gemacht hat.

2. Das IST bereits eine Auslagerung aus dem Hauptartikel. Der Krieg dauert nämlich schon so lange, wie er ganz sicher nicht mehr dauern wird.--Anidaat (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2022 (CET)

(BK) Sag mal Aschmidt, wovon träumst du nachts? Wir berichten selbstredend, was die Presse und Medien berichten und geprüft haben, was sonst? Wenn du kein Vertrauen zu den Angaben hast, was willst du denn als Quellen heranziehen? Oder ist dir Grabesstille lieber? --Prüm ✉ 19:23, 27. Feb. 2022 (CET)

Ja. Dort ist Krieg, und es gibt so gut wie keine unabhängigen Berichte. Es wäre angezeigt, sich auf Korrespondentenberichte zu beschränken und sehr sorgfältig auszuwählen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:33, 27. Feb. 2022 (CET)

Gut, dass die Medien alles prüfen, bevor sie es veröffentlichen. Ist bei 9/11 also doch eine Autobombe detoniert. Jetzt mal ohne Ironie: Aschmidt hat vollkommen recht, das ist eine Pressechronik, keine Ereignischronik. Zudem ist der Großteil der Ereignisse, über die die Medien berichten nicht lexikarisch relevant. Beispielsweiße annähernd der komplette Abschnitt "Reaktionen". Grabesstille wäre wirklich besser als - mal wieder - eine unlesbare Textwüste ohne echte Informationen zu produzieren.--109.42.114.27 19:34, 27. Feb. 2022 (CET)

Was ihr betreibt ist ein lächerlicher Versuch, die Medien und letztlich auch unsere Autoren zu diskreditieren. Absolut Thema verfehlt, würde ich sagen. Viel Spaß noch in eurer Parallelwelt, in der Information unwichtig ist. --Prüm ✉ 19:41, 27. Feb. 2022 (CET)

Siehe oben: Information wäre in dem Fall das Gespräch mit oder der Bericht von einem Korrespondenten vor Ort, der etwas beobachtet hatte und darüber berichtet. Oder, wenn es weiter weg ist, der vielleicht ein Interview mit einem Augenzeugen führt, der vor dem Krieg geflüchtet ist. Aber die Bezugnahme auf Quellen, über deren Entstehung man nichts weiß, ist fahrlässig und muss fehlgehen. Ich klinke mich hier aber aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:59, 27. Feb. 2022 (CET)

Na Gott sei Dank. Und verschone uns in Zukunft mit deinem Nihilismus. --Prüm ✉ 06:11, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich versuche es mir gerade Vorzustellen, in einem Artikel über den zweiten Weltkrieg so eine Textmüllhalde aufzufahren. Naja, wenigstens war keiner so Tollkühn, den Ausschluss aus dem Eurovison Song Contest als Sanktion zu erwähnen.--109.42.114.27 20:17, 27. Feb. 2022 (CET)

Ist im Spezialartikel erwähnt. Ich sehe keine weiteren Punkte, die den Artikel verbessern könnten.--Anidaat (Diskussion) 20:48, 27. Feb. 2022 (CET)

Jo, kann wech, vor allem vor dem Hintergrund, dass @Aschmidt:s eingängliche Behauptung gelogen und inhaltsleer ist. Solche Dinge sind überprüfbar.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:35, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 06:56, 28. Feb. 2022 (CET)

Chronik

Ich würde einen Chronik-Artikel sehr befürworten. (Der sollte aber möglichst ohne den Im-Export-Irrsinn auskommen und neu angelegt werden, ggf. mit Textteilen die von den jeweiligen Autoren dort neu einkopiert werden. -- itu (Disk) 18:12, 28. Feb. 2022 (CET)

Das finde ich eine hervorragende Idee. Mir juckt es in den... Ziko (Diskussion) 21:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Ziko/Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine Ziko (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Bezüglich behaupteter Redundanzen

@Dexxor: Du behauptest meine letzte Änderung bezüglich der Mobilmachungsanordnung Selenskyjs sei redundant. Ich fordere dich dazu auf beim nächsten Mal besser hinzuschauen bevor du Versionen zurücksetzt. Mein Beitrag enthielt nämlich wesentliche Zusatzinformation wie etwa die Angabe einer bis dato nicht verwendeten Quelle. In so einem Fall solltest du nicht panisch den Rücksetzbutton aktivieren sondern ggbf. die Redundanz zusammenführen. Ich habe nämlich durchaus gesehen, dass unter "Gegenmaßnahmen" Schon eine Erwähnung zum Thema stand. Unter Beachtung der in der Diskussion bereits angefragten chronologischen Aufarbeitung der Geschehnisse war es mir aber ein Anliegen solche genau terminierbaren Ereignisse auch in den chronologischen Abschnitt des Artikels zu migrieren. Deine Aktionen finde ich vorschnell und sie grenzen an Vandalismus. Bitte lass uns hier nochmal drüber diskutieren.--Kreuz Elf (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2022 (CET)

@Kreuz Elf: Die genaue Uhrzeit kannst du gerne ergänzen, aber in welchem Form die Tagesschau darüber berichtete ist nicht relevant. Da hier im Moment so viele Edits eintrudeln, greife ich schneller zum Rücksetzbutton, auch um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. --Dexxor (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2022 (CET)

@Dexxor: Tja also meiner Meinung nach hast du es aber nicht zu entscheiden ob Inhalte der Tagesschau hier relevant sind oder nicht. Ich möchte anmerken, dass die Tagesschau hier bereits vielfach zitiert wurde, was von dir nicht allgemein beanstandet wurde (und wenn, hätte es mich auch nicht interessiert). Dass viele Edits eintreten ist ja selbstverständlich, das muss ich dir ja wohl kaum erklären. Das rechtfertigt in keinster Weise dein Vorgehen. Meinst du, dass die Festplatten auf den Wikipedia Servern vor übermäßigem Gebrauch geschützt werden müssen, oder woher resultiert dein Lösch-Wahn? Es ist mir auch gerade noch aufgefallen, dass du um 19:02 meine andere Ergänzung unter Nutzung von censor.net als Quelle ohne Begründung einfach entfernt hast. Das ist definitiv Vandalismus und ich werde das melden.--Kreuz Elf (Diskussion) 19:42, 27. Feb. 2022 (CET)

@Kreuz Elf: Ich habe deine Ergänzung unter Nutzung von censor.net nicht entfernt, sondern ersetzt durch eine aktuellere Meldung der Tagesschau. Bei censor.net war noch unklar, wie Lukashenko sich entscheiden würde.

Hier der besagte Abschnitt zur Referenz:

Die ukrainische Webseite censor.net teilte um 9:50 Uhr mit, der ukrainische Präsident hätte mit Aljaksandr Lukaschenka telefoniert, um die von Russland vorgeschlagenen Verhandlungen in Minsk abzulehnen. Er begründete es mit den von Belarus ausgehenden Kampfhandlungen, welche erst eingestellt werden müssten und zeigte sich dennoch zum Gespräch in Städten neutraler Nationen bereit und würde auch in Minsk verhandeln, sofern die belarussische Regierung für einen Stopp der russischen Militärs auf belarussischem Boden sorgen würden. Selenskyj erwarte von Belarus „die große Entscheidung“.

President of Ukraine Volodymyr Zelenskyi addressed citizens of Belarus. In: censor.net. 27. Februar 2022, abgerufen am 27. Februar 2022 (englisch). 

--Dexxor (Diskussion) 20:28, 27. Feb. 2022 (CET)

@Kreuz Elf: Im Abschnitt 25. Februar 2022 findet sich bereits:

Gegen Abend gab Kremlsprecher Peskow russische Verhandlungsbereitschaft über eine ukrainische Neutralität bekannt. Als Verhandlungsort wurde die belarussische Hauptstadt Minsk vorgeschlagen, was die ukrainische Seite ablehnte. Voraussetzung sei für Russland zudem eine Kapitulation der ukrainischen Streitkräfte, so Außenminister Lawrow. Vorausgegangen waren Verhandlungsangebote seitens der ukrainischen Führung.

Daher halte ich den Abschnitt mit censor.net für weitgehend redundant zu oben zitierter Passage und der Tagesschau-Meldung:

Gleichzeitig erklärte sich die Ukraine für Verhandlungen mit Russland an der ukrainisch-belarussischen Grenze bereit. Zuvor versprach der belarussische Präsident Alexander Lukaschenko in einem Telefonat mit Selenskyj, alle in Belarus stationierten Flugzeuge und Raketen blieben während der Anreise der ukrainischen Delegation am Boden.

Ich bin aber für Diskussion offen. --Dexxor (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2022 (CET)

Da ist nicht das Gleiche gmeint. Gar nichts redundant--Anidaat (Diskussion) 20:42, 27. Feb. 2022 (CET)

@Dexxor: Ganz ehrlich, ich bin jetzt nicht mehr an einer Diskussion interessiert, weil du einfach nur lügst und löschst. Die Vandalismus Meldung bereite ich soeben vor. Ich habe mir auch deine sonstigen Beiträge angeschaut. Wenn ich mir allein deine Beiträge von gestern und heute ansehe muss ich feststellen, dass du systematisch Inhalte, in denen die ukrainische oder russische Sicht der Angelegenheit zur Sprache kommen löschst oder durch vermeintlich legitime Änderungen verschleierst. Ich werde das nicht akzeptieren. Dein Account sollte schnellstmöglich gesperrt werden und ich werde mich dafür einsetzen. btw: Ich stimme @Anidaat: zu.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:45, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich meine nicht, dass eine VM etwas bringt. Aber wenn in der Disk gesagt wird, dass "bewusst rasch bearbeitet" würde, ist das schon ein ziemlich schlechtes Zeichen. Dann passieren eben solche Fehler, dass man verschiedene Verhandlungsangebote verwechselt - da gab es massive Unterschiede.--Anidaat (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2022 (CET)

@Kreuz Elf: Wikipedia funktioniert nach dem Prinzip „Bold, revert, discuss“. Du musst damit leben können, dass deine Beiträge zurückgesetzt werden. Es tut mir leid, dass ich im Moment nicht so viel Zeit habe, um meine Zurücksetzungen ausführlich zu begründen. Mir geht es um die Qualität der Artikel, wofür ich auch in Kauf nehme, einigen Leuten vor den Kopf zu stoßen. Ich lasse mich aber natürlich auch eines Besseren belehren. --Dexxor (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2022 (CET)

Wer keine Zeit hat, kann nicht wirklich Qualität liefern, oder? Es hat genügend Andere. Siehe eine Disk höher, da musste ich auch nicht selber antworten. --Anidaat (Diskussion) 21:13, 27. Feb. 2022 (CET)

Die wortlose Zitation deiner eigenen Quellen spricht nicht gerade für dich, @Dexxor. "This process is not mandated by Wikipedia policy". + "Du musst damit leben können, dass deine Beiträge zurückgesetzt werden" klingt nach etwas, dass man dir wiederum zu einem späteren Zeitpunkt sehr schön unter die Nase reiben könnte... Solltest du tatsächlich so selbstkritisch sein, wie du behauptest (was ich nicht glaube), wirst du aus meiner Beschwerdeliste unter [[1]] möglicherweise noch etwas lernen. Ich möchte hinzufügen, dass lernresistente Benutzer wie du es sind, die mir meine Motiviation zur Mitarbeit echt madig machen. Noch etwas: "Mir geht es um die Qualität der Artikel" – wenn es dir darum gehen würde, dann würdest du dich ganz anders verhalten.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:42, 27. Feb. 2022 (CET)

Diese Disk schweift extrem ab.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 28. Feb. 2022 (CET)

Jo, kann wech. Ich habe auch die Verfehlungen von Dexxor bereits wieder ausgebügelt.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 09:50, 28. Feb. 2022 (CET)

Einleitung

Zitat: Nachdem die Russische Föderation 2014 bereits die Krim annektiert und einen nicht erklärten Krieg in der Ostukraine ausgelöst und betrieben hatte ...

ausgelöst ? Sie hat ihn verursacht. Hat jemand Einwände das zu ändern ? --Präziser (Diskussion) 22:38, 27. Feb. 2022 (CET)

Am besten einfach nur „geführt hatte“, oder? --Ennimate (Diskussion) 23:01, 27. Feb. 2022 (CET)

Durch die korrekte Definition "nicht erklärten Krieg" sind alle drei Versionen verständlich und an sich ok. Das "ausgelöst" hat schon was für sich, wenn man dem Link folgt, aber in der Folge blieb der "Auslösereiz" ja da und das entspricht nicht dem Beschrieb im Link, wo es nur anstösst, ohne sich zu beteiligen. Das würde für eine Änderung sprechen. "Verursacht" scheint keine Aussage zum weiteren Verlauf zu machen, was auch ok ist. "Geführt hat" tönt einfach, ist aber auf Wikipedia kompliziert, weil ständig Leute kommen können und das ändern wollen, weil es angeblich nicht stimme.--Anidaat (Diskussion) 23:52, 27. Feb. 2022 (CET)

Ihr seid fehl am Platz. Das ist ein Punkt für die Disk "Neutralität der Einleitung"--Kreuz Elf (Diskussion) 16:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2022 (CET)

Politische Wikipedia

Wieso wird der russische Angriff hier als Überfall bezeichnet, während die zahllosen Überfälle der Amerikaner unter verschönigenden Artikeltiteln landen? Hat die Wikipedia ihre politische Neutralität nun aufgegeben? (nicht signierter Beitrag von 87.159.153.73 (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2022 (CET))

Dazu gibt es schon eine ausführliche Diskussion: #Artikelname. --89.14.110.227 15:08, 28. Feb. 2022 (CET)

Mag sein, daß die Aktivitäten der Amis nicht "besser" als das, was die Russen seit dem 24.2. machen, waren/sind. Ist für diesen Artikel aber nicht relevant. Kannst die Artikel über Kriege der Amis gern umbenennen. "Überfall" ist für das aktuelle Geschehen in der Ukraine noch ein milder Ausdruck. Ein "Überfall" ist an sich eine Blitzaktion, die schnell vorbei ist. Was die Russen dort seit Donnerstag tun, ist Krieg pur. Der "Überfall" war nur der Anfang des Krieges (Putin hätte die Angelegenheit vermutlich gern in Überfallmanier in 3 Tagen erledigt gehabt. Gottseidank ist die Ukraine wehrhaft.) 1941, als die Deutschen die SU übefielen, war das ähnlich. Dieser Überfall ging in einen jahrelangen Krieg über.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 05:06, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 15:51, 28. Feb. 2022 (CET)

Thema Russische Propaganda / Lehrmaterial

Im Abschnitt zum chronologischen Verlauf des "Überfalls" finde ich "An russische Schulen wurden Unterrichtsmaterialien geliefert, welche ab dem 1. März für spezielle „Sozialkunde-Lektionen“ zum Thema Krieg eingesetzt werden. Die Lehrer sollen den höheren Klassen die Argumente Putins näher bringen und erhalten Antwortvorschläge für Schülerfragen: So soll die Frage, ob der Krieg nicht hätte vermieden werden können, dahingehend beantwortet werden, dass es kein Krieg sei, sondern eine Friedensmission zur Abschreckung von Unterdrückern. Ein besonderes Augenmerk liegt in den vorgegebenen Lehrertexten auch auf der Betonung der Verwerflichkeit von Aufrufen zu Antikriegsaktionen". Das bezieht sich zwar auf den Konflikt, gehört aber meines Erachtens nach nicht an diese Stelle, weil es nicht direkt etwas mit den Kampfhandlungen in der Ukraine selbst zu tun hat. Man sollte es allenfalls in einen anderen Abschnitt verfrachten, wie zum Beispiel in "Reaktionen". Wie sehen das die Anderen?--Kreuz Elf (Diskussion) 16:01, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich würde das erstmal gar nicht bringen. Das ist weit weg vom Kriegsgeschehen. Es ist nur ein - eher langweiliges Beispiel - für Propaganda. In der Berichterstattung gibt es tausendfach Propaganda. Selbst wenn dieses auf Schulkinder abzielt, ist es nicht von Bedeutung für diesen Artikel, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2022 (CET)

Gehört zum Artikel. Zur Propaganda wird sicherlich ein Abschnitt oder sogar ein eigener Artikel entstehen. --Prüm ✉ 16:18, 28. Feb. 2022 (CET)

Habe eine Änderung gemacht und es erstmal in einen eigenen Abschnitt "Propaganda" verfrachtet.--Kreuz Elf (Diskussion) 00:08, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kreuz Elf (Diskussion) 00:08, 1. Mär. 2022 (CET)

Gruppe Wagner in Kiew um Selenskyi zu ermorden

Presseberichte, dass die russischen Wagner-Söldner in Kiew sind, um Selensky und weitere gewählte Politiker und Führungskräfte zu ermorden:

• https://www.thetimes.co.uk/article/volodymyr-zelensky-russian-mercenaries-ordered-to-kill-ukraine-president-cvcksh79d
• https://www.berliner-zeitung.de/welt-nationen/russlands-schickt-wagner-soeldner-nach-kiew-li.214345
• https://www.merkur.de/politik/ukraine-konflikt-russland-krieg-gruppe-wagner-kiew-selenskyj-ermorden-putin-invasion-miliz-91377584.html
• https://www.krone.at/2639456

--89.14.110.227 14:39, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich bitte um Einarbeitung in den Artikel, da dieser verständlicher Weise derzeit halbgesperrt ist. Siehe auch en:2022 Russian invasion of Ukraine#28 February. --89.14.110.227 15:18, 28. Feb. 2022 (CET)

Guter Hinweis. Passt das denn unter "Verlauf", oder an welcher Stelle würdest du es passend finden? Bin mir nicht sicher.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Frage. In den Abschnitt #Unmittelbare Kriegsvorbereitungen kann es gut passen, oder wie du sagst, im #Verlauf noch vor dem 24.02., da die Wagner-Söldner schon im Januar eingeschleust wurden. --89.14.110.227 16:12, 28. Feb. 2022 (CET)

Done --질량 분석 (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Wagner Gruppe

Hallo, ich hätte gerne den Begriff (27.02.) Söldnergruppe durch mit dem link Gruppe Wagner ersetzt. Auch in der Presse wird der Begriff Wagner Gruppe genannt und zu dieser Gruppe existiert sogar ein Wikipedia Beitrag. Dann kann man auch nachlesen was gemeint ist.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/putins-haescher-in-kiew-selenskyjs-kopf-gruppe-wagner-und-tschetschenische-killer-auf-dem-weg-nach-kiew_id_60743120.html

Vielen Dank RexCalibur (Diskussion) 02:47, 1. Mär. 2022 (CET)

Das ist kein Ersatz für den 27. sondern eine Ergänzung - es sind beide dort und für beide gilt: Genfer Konventionen ade, denn: Alles ist abstreitbar, weil keine offiziellen Soldaten.--Anidaat (Diskussion) 12:46, 1. Mär. 2022 (CET)

Mit entsprechender Quelle eingegliedert. --질량 분석 (Diskussion) 18:23, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 18:23, 1. Mär. 2022 (CET)

Kleinkram: Artikel "der" falsch

Im Einleitungssatz steht: "in den souveränen Nachbarstaat der Ukraine." Der Atikel ist falsch und muss einfach gelöscht werden, korrekt muss es heißen: "in den souveränen Nachbarstaat Ukraine." Begründung: Die staatliche Organisation IST die Ukraine und keine Figur DER Ukraine. Pingelig, ja ja, aber bitte einmal ändern weil IP dafür gesperrt. --79.223.222.196 22:07, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. --Prüm ✉ 22:22, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 22:22, 1. Mär. 2022 (CET)

Bearbeiten

Warum kann ich diese Seite nicht bearbeiten? Wollte ein paar Schreibfehler korrigieren --Meierbywiki (Diskussion) 04:12, 2. Mär. 2022 (CET)

Die Sperre wurde wegen "wiederkehrendem Vandalismus" eingesetzt. Du kannst hier Korrekturen vorschlagen, ein Sichter wird sie dann einpflegen. --Prüm ✉ 05:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 10:51, 2. Mär. 2022 (CET)

Cyberwar

Guten Tag,

umseitig fehlt ein Abschnitt zum Thema Cyberwar. Siehe auch Artikel aus der Zeit: Ukraine meldet Hackerangriff auf Verteidigungsministerium und Banken [2] --80.187.113.2 14:19, 26. Feb. 2022 (CET)

da wird es aber (zZ?) noch wenig gesicherte Infos geben (außer dass er stattfindet ;-). Gibt es objektive (öffentliche) Berichte darüber? --Hannes 24 (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich habe gelesen, dass Anonymous den Russen den Cyberkrieg erklärt hätte (lässt das vielleicht Rückschlüsse auf deren eigene Zugehörigkeit zu?). Dass auch die Ukraine Hackerangriffe erleiden musste war mir bis dato nicht bekannt.--Kreuz Elf (Diskussion) 02:38, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Correctorgrande (Diskussion) 01:06, 4. Mär. 2022 (CET)

AfD

Da die Partei RF-affin ist, wäre es günstig, deren Haltung auch in zwei-drei kurzen Sätzen zu umreißen. MfG --URTh (Diskussion) 18:07, 26. Feb. 2022 (CET)

Solche Sachen kann man bei der Parteiseite aufarbeiten. Correctorgrande (Diskussion) 01:06, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich wüßte nicht wozu. Die Darstellung der Positionen aus den bisher genannten Parteien (SPD, Grüne) resultieren aus der Regierungsbeteiligung und entsprechend den Positionen Deutschlands als Land. --An-d (Diskussion) 18:36, 26. Feb. 2022 (CET)

+1, die Rückwirkungen des Konflikts auf die deutsche Innenpolitik hier aufzuführen, wäre ein albernes Unterfangen. --18:46, 26. Feb. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Prüm (Diskussion | Beiträge) )

Ganz einfach - ab 2015 fuhr die Führungsspitze regelmäßig dahin um sich zu "konsultieren". Ein Schelm, wer schlechtes dabei denkt... Gewunden wurde sich anschließend öffentlich herausgeredet. --URTh (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2022 (CET)

Zu Konsultationen nach Moskau fuhren auch deutlich höhere Tiere als ein paar AfD-Hanseln. Das gehört in eine Vorgeschichte, zu der in den nächsten Jahren fleißig publiziert werden wird. Also warten wir's ab. --Prüm ✉ 18:57, 26. Feb. 2022 (CET)

Der Unterschied ist nur der, das die sich nicht haben beraten lassen (die hatten nämlich einen eigenen Standpunkt): --URTh (Diskussion) 19:49, 26. Feb. 2022 (CET)

Kann alles mal in einen eigenen Artikel Correctorgrande (Diskussion) 01:06, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:11, 4. Mär. 2022 (CET)

5.000 Helme aus Deutschland an ukrainisches Militär übergeben

Deutschland hat tatsächlich nach vielen Tagen die 5000 ominösen Helme übergeben! https://www.nw.de/nachrichten/nachrichten/23203760_5.000-Helme-aus-Deutschland-an-ukrainisches-Militaer-uebergeben.html Die Bundesregierung hat die Niederlande ermächtigt, 400 Panzerfäuste aus deutscher Produktion an die Ukraine zu liefern, um den Kampf gegen russische Angreifer zu unterstützen. Samstag zudem die Ausfuhr von 14 sondergeschützten gepanzerten Fahrzeugen für die Ukraine genehmigt. Die Fahrzeuge dienten dem Personenschutz, gegebenenfalls auch Evakuierungszwecken, hieß es. Sie sollen an ukrainische Dienststellen übergeben werden. Zudem soll bis zu 10.000 Tonnen Treibstoff über Polen in die Ukraine geliefert werden. Auch bei Swift hat sich Deutschland bewegt. https://www.tagesspiegel.de/politik/reaktion-auf-putin-feldzug-deutschland-gibt-blockade-bei-waffenlieferungen-auf-auch-swift-ausschluss-kommt/28063400.html Mein persönliches Fazit, wer auf Deutschland hofft hat schon verloren!--Falkmart (Diskussion) 18:41, 26. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:12, 4. Mär. 2022 (CET)

Neutralität der Einleitung

Der Einleitung mangelt es in der Wortwahl an Neutralität. Vergleicht man mit der Seite über den Irakkrieg fällt schon arg ins Auge das mit zweierlei Maß gemessen wird.

Beispiele:

• Was bei den USA eine "Militäroperation" genannt wird, ist hier eine "Invasion".
• Die Vökerrechtswidrigkeit beider Waffengänge wird ebenfalls unterschiedlich beschrieben. Bei den USA "Viele Juristen halten den Irakkrieg daher für einen Bruch des Verbots eines Angriffskrieges in der UN-Charta und somit für völkerrechtswidrig." So nach dem Motto wissen wir noch nicht ganz genau. Bei Russland ist dagegen schon alles klar "Der Überfall trägt alle Kennzeichen eines völkerrechtlich verbotenen, verbrecherischen Angriffskrieges mit Russland als verantwortlichem Aggressor."

Wohl gemerkt, beides fragwürdige Angriffe ohne (explizites) UN-Mandat.

Gleiche Fälle sollen gleiche Regeln treffen. --Kulinarix (Diskussion) 19:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Whataboutism bringt uns hier nicht weiter. Dass sich alles auf ein aktuelles Ereignis konzentriert, bedeutet nicht, dass nicht auch Artikel zu vergangenen Ereignissen verbessert werden können. Wohlgemerkt, der von dir angesprochene Krieg war vor 19 Jahren, in der Anfangszeit der Wikipedia. --Prüm ✉ 19:09, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich stimme Prüm zu. „Angriffskrieg“ ist ein in internationalen Verträgen definierter Begriff, und auch der an sich wertende Begriff „verbrecherisch“ ist durch die hinterlegte Verlinkung zu Verbrechen der Aggression belegt und zu rechtfertigen. Der Artikel über den Irakkrieg könnte aus heutiger Sicht verbessert werden, so sich denn jemand dafür findet.--HajjiBaba (Diskussion) 20:07, 26. Feb. 2022 (CET)

Das stimmt aber nur zur Hälfte. Zum einen hat Russland seine Unterschrift zum Römischen Statut zurückgezogen. Und weiterhin gibt es ja auch noch eine Schwellenklausel. Putin hat sich ja auch auf genau diese Grauzone bezogen (humanitäre Intervention bzw. präventive Selbstverteidigung). Es ist also nicht eindeutig belegt, das ein Aggressionsverbrechen tatsächlich vorliegt. Es liegt ja auch kein Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs vor. Hier kann man auch wieder den Vergleich zum Artikel Irakkrieg ziehen. Der ist nicht veraltet, sondern entspricht dem Stand der Dinge. Die USA haben Ihre Unterschrift zum Römischen Statut ebenfalls zurückgezogen und als Begründungen für Ihren Krieg die Schwellenklausel benutzt. Daher ist die Umschreibung im Artikel Irakkrieg auch absolut zutreffend. Demzufolge sollte sich dieser Artikel auch an dem des Irakkriegs orientieren, zumindest was Wertungen und Vorverurteilungen betrifft. --Kulinarix (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2022 (CET)

Dass es sich um einen "glasklaren" Angriffskrieg handelt, lässt sich mit dieser Stellungnahme des renommierten Völkerrechtlers Daniel-Erasmus Khan belegen. Gert Lauken (Diskussion) 22:14, 26. Feb. 2022 (CET)

Das es ein Angriffskrieg ist unstrittig. Fraglich ist die Wertung als verbrecherisch und völkerrechtswidrig. Dafür gibt es keinen Beleg. Ich möchte auch nichts beschönigen, sondern darauf hinweisen das wir hier nicht Richter und Geschworene in Personalunion sind. --Kulinarix (Diskussion) 22:49, 26. Feb. 2022 (CET)

+1. Der angebliche Genozid durch die Ukraine in der Ukraine ist eine Fiktion Putins. Und wie man andere Ereignisse benennt, das kann auf den entsprechenden Diskussionsseiten besprochen werden. Ziko (Diskussion) 22:49, 26. Feb. 2022 (CET)

-1 Ich stimme Kulinarix zu, wir haben hier nicht über nicht allgemein bestätigte Einordnungen zu befinden. Die Meinung von Khan ist wichtig und zu erwähnen. Aber die Feststellung des verbrecherischen Charakters erfordert einen Standard jenseits von Meinungen. Sie ist zu begründen und von einer Institution jenseits der Konfliktparteien zu bestätigen. Die Handlung Putins liegt tatsächlich in derselben Grauzone wie beim Irak, deren Beurteilung auch von der Wahrnehmung von Absichten und Motiven mitbestimmt wird.Gabel1960 (Diskussion) 13:13, 27. Feb. 2022 (CET)

Putin hat sich mit seinem Verhalten, mit seinen Reden und Erklärungen selbst in dieses Licht gesetzt. Das zu leugnen, wird ungefähr solange Bestand haben, solange sich die UN noch nicht dazu positioniert haben, also vermutlich bis morgen. --Prüm ✉ 13:19, 27. Feb. 2022 (CET)

+1 zu Ziko/Prüm. Aber schön, wenn neue Kollegen mit ihrem vierten Edit [3] bereits zielstrebig den größten Honigtopf gefunden haben. --Feliks (Diskussion) 17:27, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich bin völlig gegen Wertungen. Die Fakten sprechen zu lassen reicht meines Erachtens völlig aus. Mir erscheint schon "militärische Invasion eines souveränen Nachbarstaats, der Ukraine" als Framing. Brauchen wir das wirklich? Ich bin sehr daran interessiert zu hören, ob meine Wortmeldung als Neutralismus empfunden wird. Dieter Zoubek (Diskussion) 20:49, 28. Feb. 2022 (CET)

Du könntest ja erst mal einen Gegenvorschlag machen, über den man dann diskutieren kann. Deine Wortmeldung ist im Moment nichts als heiße Luft. --Prüm ✉ 21:04, 28. Feb. 2022 (CET)

Schade das Du immer gleich persönlich wirst. Bei mir mit dem Whataboutism und hier bei Dieter Zoubek mit der heißen Luft. Ich fände es klasse, wenn Du sachlicher bleiben und nicht andere Meinungen herab würdigen würdest. Letztlich steht der Gegenvorschlag ja bereits am Anfang des Abschnitts -> "Militäroperation". --Kulinarix (Diskussion) 19:19, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke für das freundliche Angebot! Ich denke nach .. Dieter Zoubek (Diskussion) 22:02, 28. Feb. 2022 (CET)

Da offenbar die Einleitung etwas abgeändert wurde und inzwischen z.B. die Generalversammlung der Vereinten Nationen deutlich Stellung bezogen hat, scheint mir das Thema im Augenblick erledigt.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:17, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:17, 4. Mär. 2022 (CET)

Wäre in der jetzigen Nachrichtenlage

sowie den Äußerungen des Bundeskanzlers am Sonntag in der Bundestags-Sondersitzung eine Weiterleitung Putins Krieg gerechtfertigt? --109.42.243.190 12:44, 27. Feb. 2022 (CET)

nicht nur Scholz sondern auch von der Leyen und viele Protestplakate bis Russland.--Anidaat (Diskussion) 09:43, 28. Feb. 2022 (CET)

@Anidaat: Das halte ich für überzogen und polemisch. Wir müssen der (westlichen) Presse auch nicht maximal nach dem Mund reden.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:39, 28. Feb. 2022 (CET)

Den Begriff sollten wir in den Reaktionen erwähnen. --JPF just another user 19:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:24, 4. Mär. 2022 (CET)

Quellen

"Der japanische Unternehmer und Milliardär Hiroshi Mikitani spendete der Ukraine umgerechnet ca. acht Millionen Euro für humanitäre Hilfe.[61]": fehlende Quellenangabe, die Quelle "61" (Elon Musk Starlink bei Spiegel) ist falsch --2A01:C23:89FC:2600:B47C:BFD7:1691:C9CF 14:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Da hat sich wohl einer im Eifer mit den Quellen vertan. Finde denjenigen raus und sprich ihn direkt an.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:36, 28. Feb. 2022 (CET)

wozu? Dann lassen wir es eben so. Der Artikel ist sowieso gesperrt, insofern ist Qualität für mich kein Thema mehr. Da stören fehlende Quellenangaben auch nicht mehr. Wird der Artikel entsperrt, kann man eventuell wieder mitarbeiten, bis dahin, macht es selbst. --2A01:C22:911C:5A00:F0C6:2A0D:D3B2:4DBA 17:18, 28. Feb. 2022 (CET)

Starlink-Quelle entfernt. Die richtige Quelle hat schon jemand anders hinzugefüht.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2022 (CET)

Ukrainische Verluste

Meines Erachtens sollten in der Tabelle zu den Daten des Krieges auch die ukrainischen tödlichen Verluste als Vergleich ergänzt werden. Es wurden nämlich lediglich die 3500 russischen Verluste eingetragen. So weit ich weiß, gibt es auf ukrainischer Seite laut der Regierung mindestens 137 tote ukrainische Soldaten (Stand 24. Februar 2022). (nicht signierter Beitrag von 92.219.126.212 (Diskussion) 14:56, 27. Feb. 2022 (CET)) https://www.rnd.de/panorama/krieg-in-der-ukraine-wie-viele-tote-gibt-es-TYSWQCRT4FDZLDKNALRSCSXNTU.html

Das hab ich noch gar nicht gesehen. Ich schlage mal vor, die Zahl der Russen draussen zu lassen. Das mit den Toten ist die einzige Information, die von den Ukrainern nicht stimmt. Das hat was mit Motivation (der eigenen) und Demotivation des Feindes zu tun. Wer eine Zahl rein schreiben will, die sicher stimmt, schreibt "über 100". Etwa so viele Wracks mit den Zeichen oder von den bekanntermassen russischen Fahrzeugen hab ich schon unterscheiden können. Das wäre also je Fahrzeug ein Toter. Weiss auch nicht, ob das mal sinnvoll ist, wäre aber plausibel. Das würde ich nur vorschlagen, wenn alle unbedingt eine Zahl wollen. Ansonsten kann man gerne warten.--Anidaat (Diskussion) 21:10, 27. Feb. 2022 (CET)

Im Augenblick werden Angaben beider Konfliktparteien genannt.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:34, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:34, 4. Mär. 2022 (CET)

ukrainische atomwaffen

zu putins rede vom 21. februar steht im artikel: "Die NATO habe Russland umzingelt, während die Ukraine Atomwaffen entwickeln wolle." dies wurde meist als haltloser vorwurf abgetan. aber es gab eine entsprechende drohung selenskyjs auf der münchner sicherheitskonferenz, s. berliner zeitung vom 20./21.2.. er bezog sich dabei auf das Budapester Memorandum, dessen sicherheitsgarantien im austausch zum atomwaffenverzicht gefährdet seien. in dieser wohl nicht zitierfähigen quelle wird klargestellt, im einklang mit dem wp-artikel zum memorandum: "...denn tatsächlich verpflichten sich die Garantiemächte darin „nur“ zur Unterstützung, wenn die Ukraine nuklear bedroht wird. Ansonsten sollen sich die Garantiemächte im Falle von Konflikten „beraten“."

ich finde, der hintergrund der drohung selenskyjs sollte in 1 satz erwähnt werden, mit link zum memorandum und quelle bz. --Jwollbold (Diskussion) 17:03, 27. Feb. 2022 (CET)

Naja. Im Budapester Memorandum steht vieles. Außerdem würde es wohl eine ganze Weile dauern, bis die Ukraine tatsächlich A-Waffen hätte. Das scheint mir wenig substanziell, sondern eher spekulativ zu sein. Ziko (Diskussion) 17:25, 27. Feb. 2022 (CET)

es geht darum, ob putins vorwurf des ukrainischen strebens nach atomwaffen eine lüge ist wie vieles andere in seiner rede.

wir könnten schreiben, dass der vorwurf allgemein als unglaubwürdig [4] oder "erstaunlich" [5] beurteilt wurde, jedoch selenskyj auf der münchner sicherheitskonferenz tatsächlich damit drohte. allerdings wäre ein beleg gut, der diese verbindung der reden putins und selenskyjs explizit herstellt. ich habe in beschränkter zeit noch nichts gefunden - möchte jemand suchen helfen? --Jwollbold (Diskussion) 17:53, 27. Feb. 2022 (CET)

Nein, er drohte nicht. Das ist Rhetorik und das steht auch in der Quelle: welches im russischen Kulturkreis vermutlich besser verstanden werden dürfte. Diese Behauptung von wegen "nur nuklear" ist falsch. Artikel 1 ist "Souveränität und die bestehenden Grenzen" nur darum geht es. Und die Ukraine war wieder unendlich geduldig. Sie hatte ja auch den Freundschaftsvertrag mit Russland erst 4 Jahre nach dem Bruch durch Russland nicht erneuert.--Anidaat (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2022 (CET)

stimmt, art. 1 ist ein zusätzlicher fall zu dem in der linken zeitung erwähnten: russland hat das versprechen der unverletzlichkeit der grenzen gebrochen, insofern könnte die ukraine sich nicht mehr an den atomwaffenverzicht gebunden fühlen. aber der russische angriffskrieg war nach der sicherheitskonferenz, die argumentation passte zu dem zeitpunkt also nicht.

aber um diese details kann es hier nicht gehen, nur die erwähnung der drohung / des gedankenspiels mit ukrainischer atomarer wiederbewaffnung. --Jwollbold (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2022 (CET)

Russische Panzer haben spätestens im August 2014 die ukrainische Grenze mit garantiert russischen Soldaten darin überquert. (und das noch ohne Krim)--Anidaat (Diskussion) 20:49, 27. Feb. 2022 (CET)

Das mit den Ukrainischen Atomwaffen das ist so eine Sache, nach Ende des Kalten Krieges, war Ukraine die 3 Stärkste Atommacht auf diesen Planeten ! ( mehr Atombomben als England, Frankreich, China, Israel zusammen ! ( 3000 Nuklearbomben )

Gemäß etliche Abrüstung Verträge, hat sich die Ukraine verpflichtet deren Atombomben abzuschaffen, während im Gegenzug dazu Garantiert Russland die Unabhängigkeit der Ukraine und deren Grenzen zu achten und wahren, während die USA Garantiert falls irgendjemand in die Ukraine einmarschiert, so kämmen man dann zu Hilfe. ( so viel zum Thema Verträge und deren Einhaltung )

So gesehen kursieren Gerüchte das die Ukraine von den 3000 Atombomben ! möglicherweise es Geschäft hat einige ( 5-10) verschwinden zulassen so als Sicherheit, im falle falsch doch jemand einmarschieren würde ( was währe wenn Israel, Nord Korea und der Iran, gar keine einzige Atombomben hätte ! , wie viele Invasion Kriege gäbe es da schon ? )

Ebenso verfügt die Ukraine über die Technischen Möglichkeiten Atombomben und Schmutzige Bomben massenweise und schnell selbst herzustellen, zk 85% der Russischen Atombomben werden noch bis 2014 von der Ukraine gewartet, repariert und modernisiert ! ( sowie des Leitsystem ( Software verwaltet )

https://www.youtube.com/watch?v=sLu34UngVsQ

Irgendwie ist es wie mit dem Irak-Krieg und Saddams Massenvernichtungswaffen die man noch bis heute sucht. (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:04, 28. Feb. 2022 (CET))

ja, ist traurig, die arbeiteten so gut zusammen und dann lässt der Russe Panzer über die Grenze fahren und seltsamerweise ist die Freundschaft vorbei. Und dann erzählen die Russen diese Geschichten.... (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:46, 28. Feb. 2022 (CET))

Anidaat, für mich ist die diskussion noch nicht erledigt. nach meinem beitrag 17:53, 27. Feb. 2022 (CET) ist die diskussion zu einem politischen blog zerfasert. aber meine frage, ob der hinweis auf die selenskyj-ankündigung aufgenommen werden soll, wurde noch nicht quellenbasiert beantwortet. --Jwollbold (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2022 (CET)

na ja, ich beantworte es mal selbst: auch zu den anderen vorwürfen putins am 21.2. steht kein kommentar / faktencheck im artikel. der hinweis auf seleskyj kann also an dieser stelle entbleiben. könnte höchstens in einen bewertungs-abschnitt aufgenommen werden, wenn jemand relevantes den reden-vergleich zieht. --Jwollbold (Diskussion) 13:07, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2022 (CET) --OecherAlemanne (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Abschreckungskräfte

Den Begriff sollte man erklären. Einfach nur irgendwelche Pressemeldungen abzutippen, ist ein bisschen einfach. LG Stefan 17:39, 27. Feb. 2022 (CET)

Emblem

Hm, wenn ich bei WP nachlese, dann sind vermutlich die >>> Strategischen Raketentruppen der Streitkräfte gemeint. Dort taucht der Begriff Abschreckung im Text auf. Oder nicht? --Bloomaul2 (Disk.) 18:35, 27. Feb. 2022 (CET)

Ist nur ein Teil davon; die Marine hat auch noch einen Teil und bei der Luftwaffe sind es die strategischen Fernfliegerkräfte.--Anidaat (Diskussion) 18:47, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2022 (CET)

Witalij Skakun

Ich sehe einen krassen Widerspruch in der Ortsangabe umseitig zu dem Artikel Witalij Skakun. -- itu (Disk) 18:42, 28. Feb. 2022 (CET)

@Itu: inwiefern? btw sehe ich gerade dass der umseitige Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde--Kreuz Elf (Diskussion) 23:30, 28. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für deinen Hinweis! Wie du aus der Zusammenfassung meiner Änderung ersehen kannst, handelt es sich hier um zwei verschiedene Ereignisse, die leider vermischt wurden. Berichtigung zu Kreuz Elf: Selbstverständlich ist nicht der umseitige Artikel, sondern der Artikel Witalij Skakun zur Löschung vorgeschlagen worden. Siehe dazu auch WP:Löschkandidaten/27. Februar 2022 #Witalij Skakun, insbesondere dort meinen letzten Beitrag vom 1. März, 0:42. --BurghardRichter (Diskussion) 02:00, 1. Mär. 2022 (CET)

Ok dann ist das hier wohl erledigt.--Kreuz Elf (Diskussion) 04:42, 1. Mär. 2022 (CET)

Noch nicht ganz erledigt: Eine der Brücken wurde von dem Soldaten, der sein Leben opferte, nur teilweise gesprengt. Siehe hier. Ganz unterbrochen war sie nicht. Trotzdem ist sein Einsatz natürlich unbestritten.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:59, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2022 (CET)

"Geheimnisvolle" Zeichen an russischen Fahrzeugen

Habs im Artikel nicht gelesen und weiß auch nicht obs reinpasst. aber hier wird erklärt was die Zeichen wohl bedeuten. Sie berufen sich auf einen Tweet der ukrainischen Nationalgarde. ...Sicherlich ^Post 20:40, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe im Moment keinen Mehrwert. Ich bin auch nicht sicher, ob V für Marinekräfte stimmt, das waren in Butscha eher die Tschetschenen, wenigstens so gemeldet worden, auch erwähnt in deinem Link. Vielleicht kommt noch eine bessere Quelle.

Die Zeichen sind nicht geheimnisvoll; die eigenen Truppen erkennen ist immer ziemlich wichtig. Sobald man sie aber kennt sind sie ziemlich relativ, das funktioniert also nur ein paar Tage.--Anidaat (Diskussion) 11:10, 1. Mär. 2022 (CET)

Siehe auch Eigenbeschuss und Nebel des Krieges--Bernd Wiebus (Diskussion) 15:47, 1. Mär. 2022 (CET)

Invasions-Truppen die von Russland direkt angreifen haben ein "Z" während Invasions-Truppen die von der Weißrusslands Seite aus angreifen haben ein "V"

Das Problem ist einfach das die Panzer und Fahrzeuge die Russland (+ Weißrussland) hat bzw einsetzt, hat ebenso die Ukraine im ihren Sortiment, wenn nicht sogar aus den selben "Fabriken" aus Ukraine oder Sibirien bzw den selben "Lizenz-Waffen-Herstellern"

Im Krieg herrscht schon mal das pure Chaos ( vor allem Nachts, sowie in Städte Kampf ) vor allem wenn die Truppen geeicht bzw Ausbildungstechnisch auf Nato und USA Material Übungstechnisch eingeschossen wurden, und auf einmal eigene Panzer-Modelle vor den Fadenkreuz haben.

Und deswegen ist die Farbe auch "weiß", für die "Z"s und "V"s so kann man im Scheinwerferlicht mitten in der Nacht, in der Nördlichen Hemisphäre und das in den Wintermonaten besser erkennen, bzw zügig identifizieren.

Im Gegensatz zu allen anderen größeren Konflikten von 1900 bis 2022 hatten die Konfliktparteien unterschiedliche eigene Waffen und deren Hersteller bzw Importeure ( man konnte eine Messerschmidt von eine Spitfire, sowie ein Apachie-Helikopter von einen Hind-Hubschrauber unterscheiden. ( im Kalten Krieg hatten unterschiedliche Länder bevorzugte "einseitige" Importeure )

Einen Tiger kann man von einen Sherman und von einen T34 Unterscheiden, nur was macht man wenn alle Panzer gleich aussehen ? (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.225 (Diskussion) 11:58, 1. Mär. 2022 (CET))

Invasionsstreifen

ok, danke, jetzt ist es allen klar auch ohne Texas; trotz der angeblichen Unterscheidbarkeit von Messerschmidt und Spitfire wurden die Spitfires für die Invasion mit Invasionsstreifen versehen - ab einer gewissen Menge ist einfach die Verwechslungsgefahr viel grösser.--Anidaat (Diskussion) 12:19, 1. Mär. 2022 (CET) P.S. die aus Weissrussland hatten (auch) ein "O", siehe Film TOS-1

Die Kennzeichnungen der Militärfahrzeuge wurden auf Twitter von einem Ukrainer erklärt, ich kann das nicht verlinken. Die Erklärungen lauten aber: "Z steht für Russian forces, Z im Kasten steht für Russian Crimea forces, ein Kreis wie ein großes O steht für Belarussian forces (aha, Belarus-gekennzeichnete Fahrzege sind also auch in der Ukraine; Lukaschenko behauptet, das sei Propaganda des Westens), V steht für Russian marines, X steht für Chechen forces und A steht für Russian special forces (find Ukrainian government officials is their task). Gepostet hat das Georgi Korosti zur Erklärung. Ob das alles stimmt, keine Ahnung, wer weiß das jetzt schon, aber mit Quellen nach WP:Belege isses echt schwer diese Tage. Frohes Schaffen! Gruß --79.223.222.196 22:20, 1. Mär. 2022 (CET)

Ach so, noch eine Ergänzung, die der Reporter Demian von Osten getwittert hatte mit Screenshot: Im Fan-Shop von Russia Today werden RT-T-Shirts verkauft mit grünem RT-Logo auf dem Ärmel und einem Invasions-Z auf der Brust. Die Teile kosten pro Stück 1.190 Rubel. Das finde ich sowohl makaber als auch echt ekelhaft. --79.223.222.196 22:24, 1. Mär. 2022 (CET)

@IP: Sollte man aber unbedingt auf der RT-Seite vermerken, damit hinterher klar ist, das die einer "alternativen, russischen" Weltsicht fröhnen. Und wenn die Sache nicht so ernst wäre, dann ist sie zumindest mehr als geschmacklos (aber RT wird ja auch von der RF finanziert - und dort mag das als patriotisch gelten; aber die Öffentlichleit im Westen nimmt das wohl eher anders war). MfG --URTh (Diskussion) 22:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:55, 4. Mär. 2022 (CET)

Artikel unterbringen

Wo kann ich den Artikel unterbringen, sodass er von anderen gefunden, gelesen oder bearbeitet wird? → Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine --कार (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2022 (CET)

Gute Frage. Ich habe mir erlaubt, es in der Einleitung zu verlinken, und auch bei Siehe auch. Ziko (Diskussion) 21:25, 28. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank dafür. --कार (Diskussion) 21:45, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:56, 4. Mär. 2022 (CET)

Putins Drohung in seiner Fernsehansprache

Folgendes Zitat könnte bzw. sollte man auch noch einbauen --Wkwk7 (Diskussion) 03:48, 1. Mär. 2022 (CET):

„Nun ein paar wichtige, sehr wichtige Worte für diejenigen, die von außen versucht sein könnten, sich in das Geschehen einzumischen. Wer auch immer versucht, sich bei uns einzumischen, geschweige denn unser Land und unser Volk zu gefährden, muss wissen, dass die Antwort Russlands sofort erfolgen und zu Konsequenzen führen wird, die Sie in Ihrer Geschichte noch nie erlebt haben.

Wir sind auf jede Entwicklung der Ereignisse vorbereitet. Alle notwendigen Entscheidungen wurden in dieser Hinsicht getroffen. Ich hoffe, dass ich gehört werde.“

+1 --Anidaat (Diskussion) 11:32, 1. Mär. 2022 (CET)

-1. Kann bei Wladimir Wladimirowitsch Putin#Propagandarede zur Begründung der russischen Ukraine-Invasion im Februar 2022 eingebaut werden. Hier nur kurzer Verweis auf Drohungen ohne Langzitat. --Prüm ✉ 11:37, 1. Mär. 2022 (CET)

Das Kurzzitat wäre wohl Konsequenzen führen wird, die Sie in Ihrer Geschichte noch nie erlebt haben. Also kürzest möglich das Unterstrichene in einen Satz. Beispiel: Putin drohte Dritten bei Einmischung mit Konsequenzen, die man in der "Geschichte noch nie erlebt" habe.-Anidaat (Diskussion) 12:24, 1. Mär. 2022 (CET)

Stimme hier Prüm zu. Passt besser in anderen Artikel.--Kreuz Elf (Diskussion) 14:40, 1. Mär. 2022 (CET)

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Russische Verluste

Der britische Militärgeheimdienst hat am 25.02. die Schätzung von 450 Verlusten auf russischer Seite abgegeben (vgl. https://www.economist.com/europe/2022/02/25/russian-forces-advance-on-kyiv) .Ist die vertrauenswürdigste Quelle hierzu, die ich bis jetzt gesehen habe. --Nixon1807 (Diskussion) 11:44, 1. Mär. 2022 (CET)

Der Chefredakteur von Echo Moskwy nannte am 28.2. eine Schätzung von 500.--Anidaat (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2022 (CET)

wenn man alle Lokalbehörden zusammen zählt, die was verlauten liessen (nicht ich) kommt man heute auf 25, also ich meine Total.--Anidaat (Diskussion) 22:47, 1. Mär. 2022 (CET)

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Thermobarische Waffe TOS-1

Ich hatte gemeint, die sei eingefügt gewesen - weiss jemand wo die hin verschwunden ist? Heute im Guardian: He added that recent strikes had involved thermobaric rockets. It’s awful I feel angry and desperate. They are moving from place to place to fire. Diese Dinger sind grausam. Ich hatte gehofft, die sind nur aus psychologischen Gründen dabei und genau darum sei so ein Ding in den ersten Stunden des Krieges auch direkt vor eine Kamera gefahren. Bitte auf Quellen achten.--Anidaat (Diskussion) 14:20, 1. Mär. 2022 (CET)

Natürlich aus psychologischen Gründen. Wenn ein Mafiaboss seinen widerstrebenden Leuten zeigen will, wer den größeren hat, dann macht er das auch möglichst grausam. Terror wirkt. Schau Dir mal an, was mexikanische Kartelle so alles machen.--2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 15:10, 1. Mär. 2022 (CET)

Nach dem Zeigen der Folterwerkzeuge kommt deren Anwendung.--Bernd Wiebus (Diskussion) 15:34, 1. Mär. 2022 (CET)

Folgendes steht derzeit im Artikel: Von ukrainischer Seite wurde über den erstmaligen Einsatz von Aerosolbomben seitens Russlands berichtet.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:00, 4. Mär. 2022 (CET)

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Video zur Bombardierung Charkiw

Video beim abschnitt 28. Februar. Sollte so etwas hier rein? Es zeigt Menschen, die von der Bombardierung in Charkiw getötet wurden und wie ein Bein abgesprengt wurde. Lieber sollte doch der abschnitt genauer beschreiben was bei der Bombardierung passiert ist als das hier Menschen ohne Vorwarnung und spezifischen Kontext auf dieses Video Stoßen. --Agentakt (Diskussion) 17:49, 1. Mär. 2022 (CET)

Hat sich jemand drum gekümmert. Danke @Abu-Dun. --Agentakt (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2022 (CET)

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Video zu Stimmungen in der russischen Bevölkerung

Hat jemand eine Idee, wo man dieses Video einbinden könnte? --Prüm ✉ 19:08, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich würde vorschlagen, das kommt lieber in Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 und nicht in diesen Artikel. Wenn dann unter Proteste in der Zivilbevölkerung, was anscheinend teils um die Reaktion in Russland geht. --Agentakt (Diskussion) 19:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:11, 4. Mär. 2022 (CET)

Verdoppelungen Rede - Faktencheck

Die Zitate, welche im Faktencheck widerlegt werden, stehen somit völlig unnötig doppelt im Text. Ich mache ein Beispiel zur Kürzung. Wer hatte diese Zitate überhaupt ausgewählt?--Anidaat (Diskussion) 08:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2022 (CET)

Das Kästchen "Verluste" enthält noch veraltete Daten.

Der unter [7] verlinkte Reuters Artikel enthält bereits aktuelle Zahlen von 02. März:

The ministry also said that more than 2,870 Ukrainian soldiers and "nationalists" had been killed and about 3,700 wounded, according to Interfax. (nicht signierter Beitrag von 77.2.60.251 (Diskussion) 04:33, 3. Mär. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:27, 4. Mär. 2022 (CET)

Friedensdemo in Köln mit 250.000 Teilnehmern

In Köln wurde der Rosenmontagszug 2022 abgesagt; stattdessen rief das Festkomitee des Kölner Karnevals zu einer Friedensdemo auf, an der 250.000 Menschen teilnahmen. Sollte m.E. noch bei den Reaktionen aufgenommen werden. https://koelnerkarneval.de/presse/friedensdemonstration-statt-rosenmontagszug https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/rosenmontag-friedensdemo-101.html --Smithee (Diskussion) 09:00, 3. Mär. 2022 (CET)

Ist drin, danke! --Prüm ✉ 12:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:29, 4. Mär. 2022 (CET)

Karte zur Abstimmung in der Generalversammlung der UNO: 2. März 2022

Generalversammlung der UNO Resolution ES-11/1 Abstimmung, zur Verurteilung der Invasion in die Ukraine

Dafür

Dagegen

Enthaltung

Abwesend

kein Mitglied

Diese Karte zur UNO-Generalversammlung ließe sich einfügen. --188.96.188.193 11:16, 3. Mär. 2022 (CET)

Ist drin, danke! --Prüm ✉ 12:45, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2022 (CET)

Britische Abfangjäger

04. März 2022 um 10:21 Britische Abfangjäger fangen russische Bomber über dem Atlantik ab. Passt das überhaupt unter dieses Lemma? Ausserdem ist das eine Meldung vom "Stern". *fg* https://www.stern.de/panorama/britische-luftwaffe-faengt-russische-kampf-bomber-ab--video--31597826.html --88.78.110.219 11:21, 3. Mär. 2022 (CET)

Das passierte gestern auch in Schweden. Es kommt regelmäßig vor. Provokationen und versuchte Einschüchterungsmaßnahmen dieser Art gab es über die Jahre immer wieder mal - auch in Skandinavien.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:20, 3. Mär. 2022 (CET)

Das passiert sogar relativ häufig. Auch schon im Kalten Krieg wurde ausgetestet. --JPF just another user 14:38, 3. Mär. 2022 (CET)

^Und im kalten Krieg gab es das zb. auch mit U-Booten, die vor der schwedischen Küste auf- und wieder abtauchten. Im Moment ist das auch psychologische Kriegführung.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2022 (CET)

Heisst wohl, alle sind einverstanden mit Entfernung? Ich auch.--Anidaat (Diskussion) 21:37, 3. Mär. 2022 (CET)

Belassen 217.245.81.61 22:14, 3. Mär. 2022 (CET)

Solange das nicht zunimmt/eskaliert, m.E. nicht relevant. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:38, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:38, 4. Mär. 2022 (CET)

Ist die Karte realistisch?

Auf der Karte sind sowohl im Osten, als auch im Süden an diversen Stellen seit Tagen jeweils nur dünne Streifen russischer Kontrolle entlang der Straßen vermerkt. Ist es realitisch, dass die Ukrainische Regierung in den umgebenen Gebieten noch effektive Kontrolle ausübt? Ein Beispiel: vor Wosnessensk soll ein russischer Konvoi sein, gleichzeitig ist die das nächste Gebiet unter russischer Kontrolle (rot gefärbt) laut der Wikipediakarte noch südöstlich von Mykolajiw - dazwischen liegen rund 100 km. Gibt Wikipedia hier wirklich eine realistische Lage wieder oder eher ein Wunschbild? Das ihr euch auf bestehende Quellen berufen müsst ist klar, aber es sollte doch halbwegs plausibel sein. Gruß --77.1.0.155 12:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Das Gesamtbild wird schon ganz gut wiedergegeben. Wir haben es auch nicht überall mit einer zusammenhängenden Front zutun. Auch ist das Verhalten der russischen Verbände teilweise nicht gerade logisch bzw. wirkt erratisch. Offenbar werden auch jetzt noch Konvois von unzureichender Größe und Ausstattung in Feindesland geschickt obwohl sie seit den ersten Tagen des Krieges auch durch diese "Taktik" etliche Verluste erleiden mussten. Das ist auch der Grund warum immer wieder russische Konvois in Gegenden gefilmt werden die teilweise recht weit von den Hauptkampflinien entfernt sind. Eine effektive Kontrolle des Gebietes ist damit aber meistens nicht verbunden und die Verbände wurden häufig abgewehrt.

Unter Umständen versucht man immer noch die Städte "im Sturm" zu nehmen, Verwirrung zu stiften usw. aber bisherige Berichte lassen eher auf Verwirrung der russischen Soldaten schließen.

Also ja, dass Lagebild ist realistisch und entspricht nicht dem Wunschdenken einiger User. --Vansolfo (Diskussion) 18:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Natürlich geben die markierten Bereiche in der Karte nur grobe Anhaltspunkte über das Geschehen. Jedenfalls muss man dem Verteidiger eines Landes dessen Kontrolle zugestehen bis ein Anderer definitiv die Macht übernimmt. Die Russen sind viel zu schwach um auf auf ganzer Breite einer Front vorzurücken, und haben zudem mehrere davon aufgemacht. Sie begnügen sich damit Vorstöße ins Hinterland zu unternehmen, die die Verteidiger in Zugzwang bringen. Offenbar sind die beiden südlichen Kernkraftwerke angestrebte Ziele, die Ukraine hatte 2021 59% des Stromes aus AKW, dazu 29% Kohle, und Großkraftwerke sollten relativ leicht vom Netz zu trennen sein. Es wird sich zeigen wer wen einkesselt und aufreibt. So blöd, Städte einnehmen zu wollen anstatt zu umgehen und einzukesseln, sollte eigentlich niemand sein der schon einmal von Stalingrad gehört hat, und von Leningrad. --Matthead (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2022 (CET)

Da bin ich mir nicht so sicher, wenn die vermutl. Ursprungsannahme seitens der RF darin bestand, dass Kinder mit Blumensträußen winken würden. Dummerweiße ist man da wohl auf die eigene Ideologie wie Wunschvorstellungen reingefallen... Das machts am Ende auch schiewig, wie das mal enden soll! Jedenfalls ist der Woschd ein schlechter Schachspieler... Grüße (nicht signierter Beitrag von 89.12.156.229 (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2022 (CET))

Es ist zu bezweifeln, dass die Einkesselung der Städte von Anfang an geplant war bzw. auch jetzt ein "Geniestreich" ist, denn sie Binden große Mengen an Mann und Material, was den unbesetzten Teilen der Ukraine Zeit verschafft die Verteidigungsbereitschaft zu erhöhen, neue Truppen auszuheben und sich zu reorganisieren. Wie schon in den Medien angesprochen ist es immer offensichtlicher, dass die russische Führung von einem kurzem Feldzug ausging, dessen Anfang und Ende ein Enthauptungsschlag gegen die demokratische Führung des Landes sein sollte. Man hat keinen großen Widerstand erwartet, tatsächlich teilweise einen freundlichen oder wenigstens passiven Empfang durch die Bevölkerung. Dazu passt auch das, aus Beobachtersicht, völlig planlose Einfahren kleiner russischer Konvois in etliche Städte im Norden und Osten der Ukraine. In der Mehrzahl wurden diese Verbände restlos aufgerieben. Mit dem Konvoi Richtung Wosnessensk scheint kürzlich auch dasselbe passiert zu sein. Das spricht nicht für ein planvolles Vorgehen um Unruhe zu stiften, sondern eher dafür, dass viele russische Soldaten von ihren Vorgesetzten immer noch falsche Infos bekommen oder Opfer der eigenen Propaganda geworden sind und deshalb weiterhin sinnlos verheizt werden. --Vansolfo (Diskussion) 23:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:41, 4. Mär. 2022 (CET)

Internationale Organisationen

Da ich keinen Sichterstatus habe, bitte ich, den Abschnitt Europäisches Parlament (s. u.) einzufügen. Außerdem schlage ich eine hierarchische Reihenfolge der Unterabschnitte vor, also:

1. Vereinte Nationen
2. Internationaler Gerichtshof
3. Europäische Union
4. Europäisches Parlament
5. Europarat

Vielen Dank! Gänsefüßchenhüterin (Diskussion) 16:03, 3. Mär. 2022 (CET)

Mit kleineren Anpassungen übernommen, danke für den Textvorschlag! Wegen der Reihenfolge bin ich mir unsicher. --Prüm ✉ 16:11, 3. Mär. 2022 (CET)

Europarat nun nach Vereinte Nationen, Internationer Gerichtshof habe ich am Ende belassen (dessen Bedeutung war in der Vergangenheit nicht immer so hoch wie erwartet). EU inkl. Europaparlament nach Europarat (kann man m.E. auch andersrum anordnen).--OecherAlemanne (Diskussion) 20:49, 4. Mär. 2022 (CET)

Europäisches Parlament

In der Entschließung des Europäischen Parlaments vom 1. März 2022 zu Russlands Aggression gegen die Ukraine(Entschließung des Europäischen Parlaments vom 1. März 2022 zu Russlands Aggression gegen die Ukraine auf europarl.europa.eu.) verurteilte das Parlament den völkerrechtswidrigen Einmarsch Russlands in die Ukraine auf das Schärfste und forderte die Organe der EU auf, darauf hinzuwirken, dass die Ukraine den Status eines EU-Bewerberlandes erhält. Weiterhin begrüßten die Abgeordneten, dass die EU rasch Sanktionen ergriffen hatte, und befanden darüber hinaus, dass einige von diesen auch für Belarus gelten sollten. Befürwortet wurde u. a. auch eine schnellere Lieferung von Verteidigungswaffen an die Ukraine und eine engere nachrichtendienstliche Zusammenarbeit der EU mit der Ukraine.(Einmarsch in die Ukraine: Parlament fordert härteres Vorgehen gegen Russland. Pressemitteilung des EP vom 1. März 2022.) Für die Entschließung stimmten 637 und gegen sie dreizehn Abgeordnete, darunter die aus der Republik Lettland entsandte Tatjana Ždanoka (Die Grünen/Europäische Freie Allianz).(Katherine Fung: Here Are the Members of Parliament Who Voted to Deny Ukraine's EU Admission auf newsweek.com, 1. März 2022 (englisch); siehe auch Russlands Aggression gegen die Ukraine - B9-0123/2022. Protokoll / Ergebnis der namentlichen Abstimmungen (PDF, 836 KB), S. 157.)

Bereits am 16. Dezember 2021 hatte das EP u. a. den großangelegten Aufmarsch russischer Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine verurteilt und sämtliche diesbezüglichen Rechtfertigungen Russlands zurückgewiesen.(Entschließung des Europäischen Parlaments vom 16. Dezember 2021 zu der Lage an der ukrainischen Grenze und in den von Russland besetzten Gebieten der Ukraine auf europarl.europa.eu.)

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UN Resolution

Ist bekannt, warum sich Südafrika und Namibia enthalten haben? Grüße--Plantek (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2022 (CET)

BRICS wird für SA genannt [6], Art. 96 der Verfassung (Nichteinmischung) für Namibia [7], aber man muss wohl übergeordnet fragen, warum war halb Afrika (16 Enth. + 8 Abwesenh. + 1 Dagegen = 25/54) nicht dafür? (Könnte sich allerdings die hiesige Politik merken, wessen Geistes Kinder dort regieren, falls diese hier wieder für Gelder vorstellig werden.) --WeiterWeg (Diskussion) 00:38, 4. Mär. 2022 (CET)

Naja, dass in Afrika ebenfalls gegen die Menschen Politik gemacht wird, ist nichts Neues. Schon seit 30 Jahren diskutieren wir das im Bereich Entwicklungshilfe. Das meiste, was dort an Geld hingegangen ist, landet bei den dicken schwarzen Verbrechern, die ihr Volk ausnutzen. Das ist dann die nächste Baustelle ... --Correctorgrande (Diskussion) 01:01, 4. Mär. 2022 (CET)

Man könnte diese Richtung überlegen:Chinas Entwicklungsfinanzierung für Afrika. Die Länder, die dort genannt werden, finden sich überwiegend unter den 25 (also jenseits der statistischen Wahrscheinlichkeit von knapp 50 zu knapp über 50 %). --WeiterWeg (Diskussion) 01:00, 4. Mär. 2022 (CET)

Auch war im letzten Weltspiegel die Gruppe Wagner in der ZAR, Mali und Burkina Faso Thema. Siehe da, diese 3 Länder sind enthaltsam bzw. abwesend. --WeiterWeg (Diskussion) 01:07, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2022 (CET)

Artikelname

Als großer Fan von Gliederungen würde ich in diesem Abschnitt gerne den Namen des Artikel diskutieren. --Htc8000 (Diskussion) 13:36, 25. Feb. 2022 (CET)

Den Begriff "Überfall" finde ich auch nicht passend, ich glaube "Einmarsch" ist hier besser, oder? --Atamari (Diskussion) 13:32, 25. Feb. 2022 (CET)

richtig, die polemische Bezeichnung "Überfall" passt hier nicht --Goldener~schnitt (Diskussion) 12:49, 26. Feb. 2022 (CET)

@Ziko: Habe diesbzgl. keinerlei Harte Gefühle, würde aber auch für Einmarsch plädieren, weil "Invasion" ein Fremdwort ist und "Einmarsch" deutsch. Ich denke aber auch, dass man sich über dieses Detail noch später Gedanken machen kann, da es aktuell nur noch mehr Verwirrung stiften würde, den Artikel zu verschieben. Heben wir uns diesen Punkt doch für ein anderes Mal auf.--Kreuz Elf (Diskussion) 03:00, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich würde von Invasion Russlands in die Ukraine sprechen, weil es sachlich ist und sich mit dem englischen Wiki Artikel deckt.--Htc8000 (Diskussion) 13:36, 25. Feb. 2022 (CET)

"Einmarsch" scheint mir einseitig das Militärische zu betonen, "Invasion" hingegen (richtiger) das Gesamtphänomen. Ziko (Diskussion) 13:49, 25. Feb. 2022 (CET)

Überfall trifft es genau, wie bei den deutschen Überfällen im Zweiten Weltkrieg! Noch vor dem überfall ging man "nur" von Angriff auf die westlichen Teile der beiden Oblaste aus oder allenfalls auf Herstellung einer zusätzlichen Landverbindung zur Krim aus. Ich habe weder in Presse noch im Fernsehen davon gehört, dass gleich das ganze Land angegriffen wird und Kiew ein Angriffsziel sei.--Falkmart (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2022 (CET)

@Htc8000 ich denke auch, dass Invasion passender ist, wird ja auch überall so bezeichnet - oder jedenfalls meistens. "Überfall" habe ich dagegen fast gar nicht gelesen Tobiasi0 (Diskussion) 15:26, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich habe jetzt nach "Überfall auf die Ukraine" gesucht und eine Menge Nachrichtenbeiträge gefunden. Ziko (Diskussion) 18:38, 25. Feb. 2022 (CET)

Natürlich kann man das Überfall nennen, was gerade passiert. Und selbstverständlich wählen auch Journalisten oft diesen Terminus. Aber das führt doch nicht dazu, dass "Überfall" belegt wäre, denn es geht nicht um den belegbaren oder widerlegbaren Sachverhalt, sondern Überfall wertet diesen Sachverhalt (IMHO: richtig). Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Der enzyloödische Stil vermeidet derartige Wertung soweit möglich, also schreibt man weder "Vorrücken" was verniedlicht oder "Überfall" was (IMHO: richtig) wertet, sondern "Invasion", denn das ist der Tatsachenkern.-- RikVII. my2cts  20:06, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich bin für eine Verschiebung nach Russische Invasion in die Ukraine 2022. „Überfall“ finde ich unpassend. --Trustable (Diskussion) 23:37, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich finde Überfall schon recht passend, sogar mehr als Invasion. Ein Überfall ist der Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner, eine Invasion ist jede Art von militärischen Vorrücken in fremdes Gebiet bezeichnet. Somit ist Überfall nicht primär das wertendere Wort (auf wenn es natürlich stärkere Emotionen hervorruft, aber das liegt eher an dem was es ist als wie es genannt wird), sondern m.E. das präzisere Wort. Ebenso trifft Überfall auch die Tatsache eines flächendeckenden Angriffs besser als der Begriff Invasion, der ja übersetzt Eindringen heißt, was die Assoziation eines spezifischen einzelnen Ortes hervorruft, über den eingedrungen wurde. --Carl Ha (Diskussion) 00:37, 26. Feb. 2022 (CET)

Wenn ein Überfall eine Aktion gegen einen sich in Sicherheit wähnenden, unvorbereiteten Gegner ist, dann passt der Begriff wirklich nicht. Weder das eine noch das andere trafen zu. Unsere eigene Meinung dazu darf in der Darstellung keine Rolle spielen. Wie oben Benutzer:Atamari vorschlug: "Einmarsch" trifft es am besten und ist neutral, "Invasion" ginge auch noch.--Altaripensis (Diskussion) 16:06, 26. Feb. 2022 (CET)

Einmarsch würde passen, wenn die russischen Truppen ohne (großen) Widerstand in das Gebiet der Ukraine eingedrungen wären, was sie nun mal nicht sind. (Bedeutung von marschierten laut Duden: Sich geordnet in geschlossenen Gruppen fortbewegen).

Invasion würde passen, wenn bereits Krieg geherrscht hätte, zum Zeitpunkt des Eindringens/ Angriffs. Da aber Kriegserklärung und Angriff zusammenfielen und Russland zuvor einen Truppenabzug angekündigt und sich verhandlungsbereit gezeigt hatte, war es eben ein überraschender Angriff, ergo ein Überfall. --FrancisMortain (Diskussion) 16:55, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich halte den Begriff "Überfall" für absolut angemessen. Er erfolgte ohne Kriegserklärung und auch in der Ukraine und natürlich im naiven Westen waren die meisten Menschen, inklusive Politiker, absolut überrascht. Man wollte es trotz aller Warnzeichen nicht erkennen. Nach dazu gab es seitens Russlands immer wieder die klare Aussage, dass ein Angriff nicht geplant sei usw. genauso wie die große "Abzugslüge".

Es war ein hinterlistiger, mit monumentalen Lügen gestarteter Überfall und ähnelt deswegen auch den Überfall von Nazideutschland auf Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, die Niederlange und Luxemburg. --2003:DF:4F17:2EB8:4C0A:DD79:E2FB:D594 19:05, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich finde auch, dass "Überfall" die Sache gut trifft. Ich würde das Lemma daher so belassen. Gert Lauken (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2022 (CET)

+1 Invasion oder Einmarsch ist eindeutig besser (obwohl natürlich P. den russ. Truppen befohlen hat, die Ukraine zu überfallen). Der „Konflikt“ geht aber schon über Jahrhunderte, für die Russen ist das ihr Kernland. --Hannes 24 (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2022 (CET)

Die Bezeichung Feldzug ist hier noch nicht gefallen. Nur mal zum nachdenken. Kilometersammler (Diskussion) 10:23, 27. Feb. 2022 (CET)

+1 Invasion is besser. Überfall läge dann vor, wenn die Aktion nicht in Aussicht gestellt, angekündigt und formell erklärt worden wäre und ein Überraschungsmoment aufgrund falscher Erwartungen ausgenutzt worden wäre. Auperdem wird Überfall auch noch mit anderen Konnotationen assoziiert, die hier nicht sachdienlich sind. Es handelt sich um eine Invasion, da das Ziel der Besetzung des ganzen Landes klar ist. --Gabel1960 (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2022 (CET)

Was soll das heißen: "nicht in Aussicht gestellt, angekündigt und formell erklärt"? Man hat nichts angekündigt, wenn du Putins Rede vom 24. meinst, müsstest du belegen, dass er auf eine Reaktion gewartet hat. Das war ein glasklarer Überfall, wie er im Buche steht. --Prüm ✉ 13:08, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich finde es zunehmend enervierend, wie hier rein mit persönlichen Ansichten argumentiert wird. --Prüm ✉ 13:09, 27. Feb. 2022 (CET)

Die "Aktion" wurde in den letzten Wochen immer von Russland verneint. Es wurde wortwörtlich gesagt, dass kein militärischer Angriff geplant ist. In den russischen Medien und der Führung wurde sich das Maul darüber zerrissen, dass der Westen überhaupt so was vermutet. Es wurde explizit kein Krieg erklärt, bis heute ist davon die Rede, dass es eine "Militäroperation" ist. Der Angriff kam überraschend, bloße Vermutung reichen nicht, es als nicht überraschend hinzustellen. Es wurde weder vor dem Überfall ein Krieg erklärt, noch danach. Es ist ganz klar ein Überfall und ja, er hat starke Parallelen mit den Überfall auf Polen, Dänemark, Niederlande usw. So was lässt sich nicht wegreden und auch nicht relativieren. --Vansolfo (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2022 (CET)

 Info:: Die Konten Htc8000 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und Goldener~schnitt (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), die den Thread hier losgetreten haben, wurden bereits als Sperrumgehung bzw. Honigtopfsocke infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2022 (CET)

Zur Sache: Es ist wenig sinnvoll, darüber zu diskutieren, was nun persönlich besser gefällt. Richtschnur muss sein, wie deutschsprachige Medien bzw. später dann wissenschaftliche Literatur das nennt. Englischsprachige Quellen scheiden bezüglich der Frage "Invasion oder Überfall" aus, da die englische Sprache hier nicht differenziert, der Überfall auf Polen ist in der EN-WP daher unter dem Lemma "Invasion of Poland" dargestellt. Eine Auswertung von Google-News für die letzten 7 Tage der deutschsprachigen Treffer ergab einen leichten Vorsprung für Überfall (ca. 230 Treffer zu 220). Auch wenn eine qualitative Auswertung per Google natürlich nicht erfolgen konnte: ein Verschiebegrund vorerst nicht vor, zumal auch kein Konsens bezüglich des Verschiebeziels absehbar ist. --Feliks (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2022 (CET)

"Überfall" passt wegen dem Angriff ohne Vorwarnung. Allerdings erinnert mich das an Wikinger, die nach dem Raubzug sofort wieder verschwinden. Ist hier leider nicht der Fall, daher neige ich doch eher zur Invasion, wenn der Artikel nicht nur die Anfangsphase beinhalten soll. --JPF just another user 18:09, 27. Feb. 2022 (CET)

Bei diesem Überfall hat es auch fast sechs Jahre gedauert. Vor 2028 brauchen wir das also nicht zu diskutieren.--Tohma (Diskussion) 18:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke für die vielen Hinweise. Für mich wird immer deutlicher, dass "Überfall" das passende Wort ist, auch, weil der Krieg nicht offiziell erklärt worden ist. (Auch wenn die Fernsehansprache in manchen Medien so genannt oder interpretiert wurde.) Und, wie oben schon gesagt, dass Putin vorher tatsächlich immer wieder behauptet hat, es würde nicht zu einem Angriff kommen. Ziko (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2022 (CET)

@Benutzer:Ziko Formelle Kriegserklärungen gibt es seit 1945 nicht mehr, das kann nicht als Argument dienen. Wenn ich mir die anderen Sprachversionen anschaue, reden alle, die ich gesehen habe, von "Invasion", obwohl die Sprachen auch Äquivalente zu "Überfall" haben.--Altaripensis (Diskussion) 17:02, 1. Mär. 2022 (CET)

"Überfall" oder "Angriff" ist egal. Das kann gar nicht "polemisch" genug sein. Aber: Ich möchte zwischen Russland und Putin unterschieden wissen. Es ist Putins Angriff. Genau wie der "Überfall" auf Russland Hitlers Überfall war - übrigens ebenfalls unter dem Vorwand einer Bedrohung.95.90.202.158 09:26, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob wir jetzt schon den endgültigen Titel finden. Der Hinweis auf Putin (und nicht ganz Russland) scheint mir aber legitim. Vorschlag: Verschiebung auf Überfall auf die Ukraine 2022. Das ist auch ein Titel analog zum bereits genannten Überfall auf Polen.--OecherAlemanne (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2022 (CET)

Überschneidung/Weiterführung der Diskussion im Abschnitt Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Wahl_eines_anderen_Lemmas, daher hier erledigt.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2022 (CET) --OecherAlemanne (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2022 (CET)

Behauptete Absprachen mit China wegen Olympia

Daß Putin mit dem Krieg wartet, bis die Olympiade in Peking vorbei ist, wurde ja schon während der Winterspiele kolportiert. Nun gibt es ja Gerüchte, daß dies so zwischen Rußland und China abgesprochen war. Googele ich: "putin olympia china absprache", erscheint so Einiges. Ist da was dran ? Wenn ja, gehörts in den Artikel.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:15, 5. Mär. 2022 (CET)

Entsprechende Mutmaßungen sind unlängst im Artikel erwähnt, siehe Abschnitt zum 3. März: Der Sprecher des chinesischen Außenministeriums, Wang Wenbin, trat Anschuldigungen entgegen, dass die chinesische Staatsführung von der bevorstehenden Invasion gewusst und Russland gebeten habe, damit bis nach den Winterspielen 2022 zu warten. [...] --Ennimate (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2022 (CET)

Söldnertruppen

Noch grosse Fehlanzeige. Ich meine sogar im moma gehört zu haben dass tschetschenische Söldnertruppen für die Russen kämpfen ... kann aber auf die Schnelle nichts finden dazu. -- itu (Disk) 12:36, 26. Feb. 2022 (CET)

In Kadyrowzy findet sich etwas dazu. --Prüm ✉ 12:43, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich würde Tschetschenien nicht in die Infobox setzen, da es sich nur um einen Teil von Russland handelt. Ziko (Diskussion) 17:21, 27. Feb. 2022 (CET)

Richtig. Heute gab es Meldungen, dass ein tschetschenischer General gefallen sein soll. Dazu wurden 56 Panzer der tschet. Garde zerstört. Hat da jemand schon offizielle Nachrichten dazu gesehen? --JPF just another user 18:40, 28. Feb. 2022 (CET)

Gruppe Wagner ist jetzt auch im Spiel, mutmasslich sollen sie Selenskyj töten, was umseitig auch alles fehlt. Man könnte evt. einen Abschnitt == Söldnertruppen == aufmachen -- itu (Disk) 17:55, 28. Feb. 2022 (CET)

Kann man die Gruppe Wagner als link mit einfügen? https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/putins-haescher-in-kiew-selenskyjs-kopf-gruppe-wagner-und-tschetschenische-killer-auf-dem-weg-nach-kiew_id_60743120.html RexCalibur (Diskussion) 02:48, 1. Mär. 2022 (CET)

Gruppe Wagner ist im Artikel genannt und verlinkt. Insgesamt sind derzeit 3 Quellen dazu angegeben.--OecherAlemanne (Diskussion) 07:30, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 07:30, 6. Mär. 2022 (CET)

Hilskräfte

Nach Angaben der TAZ stellt das russische Verteidigungsministerium usbekische Migranten als Hilfskräfte, z.B. Lastwagenfahrer, an. Wie der Status dieser Leute nun ist, Söldner oder Zivielangestellter, Kombattant ec. weiss ich nicht. Link (TAZ): https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5838812/ --Bernd Wiebus (Diskussion) 12:04, 2. Mär. 2022 (CET)

Links

Ich möchte gerne für die top5 Links noch ein Dossier der politischen Bildung zum Krieg in der Ukraine vorschlagen: https://www.lpb-bw.de/ukrainekonflikt. Es wird tagesaktuell gepflegt und bietet neben Informationen zur aktuellen Entwicklung auch noch zahlreiche Hintergründe (teilweise auf Unterseiten des Dossiers). Danke und Grüße --Politbildung (nicht signierter Beitrag von Politbildung (Diskussion | Beiträge) 11:51, 27. Feb. 2022 (CET))

Könnte bitte jemand das Angebot prüfen? Auf der entsprechenden Seite "Krieg in der Ukraine seit 2014" ist es auch unter den Links aufgeführt. Würde es dann nicht auch auf diese Seite passen? Danke und Grüße --Politbildung --Politbildung (Diskussion) 12:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich wiederhole meine Bitte nochmals, das oben genannte Angebot zu überprüfen. Und wäre auch dankbar um zumindest irgend eine Rückmeldung hier in der Diskussion auf meine Anfrage. Ich dachte, es sei üblich, dass man hier auf gestellte Fragen auch eine Antwort erhält. Vielen Dank und Grüße --Politbildung --Politbildung (Diskussion) 18:56, 2. Mär. 2022 (CET)

Frage: Was kann man hier im Forum noch tun, um eine Rückmeldung zu erhalten? Ist das die Diskussionskultur hier, manche Anfragen einfach zu ignorieren und unbeantwortet zu lassen? Eine Antwort welcher Art auch immer wäre doch mal schön ... Grüße --Politbildung --Politbildung (Diskussion) 11:35, 4. Mär. 2022 (CET)

Der Link ist indirekt doch schon enthalten, und zwar über https://www.lpb-bw.de/ukraine-internationale-politik . Ist die Frage, ob besser einer der Hauptartikel oder das Inhaltsverzeichnis verlinkt werden. Persönlich fände ich auch die Übersicht https://www.lpb-bw.de/ukrainekonflikt besser, weil nicht jeder auf die Idee kommt, auf der Seite herumzusuchen. Warum Du so spät Antwort erhältst - jeder hier hat seine spezielle Sicht und seine speziellen Schwerpunkte. Und wer sich aus der Deckung begiet, dem wird der kleinste Fehler furchtbar um die Ohren gehauen. Manchmal ein "Revert" nur weil man nicht schnell genug im Schreiben war. Und Fehler macht jeder, und abseits der Themen, die man besser kennt, noch häufiger. Und viele machen das ja auch noch nebenher, da fehlt einfach manchmal die Zeit. In so schnell entwickelnden Situationen sind die Diskussionsseiten oft nur erst einmal ein Sammelbecken für Links und AAnregungen, Brainstorming halt. Es ist nicht so, als wenn Dein Link unbeachtet geblieben wäre.--Bernd Wiebus (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung! Das war mir nicht bewusst, dass es da so heiß hergeht, dass einem Fehler "um die Ohren gehauen werden", Danke für den Einblick hinter die Kulissen. Den Link auf die Seite mit der Internationalen Bedeutung des Konflikts hatte ich gar nicht gesehen, muss erst vor kurzem dazu gekommen sein, oder aber ich hatte noch eine alte Seite im Cache es wurde bei mir nicht angezeigt. Das freut mich, dass das Angebot demnach Beachtung fand. Würde mich aber auch der Meinung anschließen, eher auf die Hauptseite zu verlinken, zumal da unten auf der Hauptseite auch aktuelle Analysen und Einschätzungen mit drin sind. Vielleicht wären andere auch noch der Meinung, doch lieber die Hauptseite reinzunehmen? Danke und Grüße --Politbildung --Politbildung (Diskussion) 17:57, 4. Mär. 2022 (CET)

Ach, sooo schlimm ist das gar nicht. Ich hatte schon beruflich Cheffs, die mindestens einmal pro Tag einen Klaus-Kinski-Ausraster hatten. So etwas härtet ab. *fg* --Bernd Wiebus (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2022 (CET)

Da geht es bei uns in der politischen Bildung jedenfalls friedlicher zu ;-) LG --Politbildung --193.197.148.126 15:38, 5. Mär. 2022 (CET)

Hallo Politbildung, Ich kann deine Verärgerung verstehen. Dass ein konstruktiver Beitrag auf der Diskussionsseite zu einem wichtigen Artikel, der für nur sporadisch Mitarbeitende leider aus guten Gründen gesperrt sein muss, mehrere Tage lang unbeantwortet bleibt, ist ganz gewiss nicht normal in der Wikipedia. Aber berücksichtige bitte: Dieser Artikel wurde am Mittag des 25. Februar erstellt; in den 8½ Tagen seitdem wurden 1.180 Bearbeitungen getätigt, das sind fast 140 pro Tag. Solch eine Aktivität an einem einzigen WP-Artikel habe ich in 15 Jahren WP-Arbeit noch nicht erlebt. Eine grössere Zahl von kleineren Korrekturen, die sich über den ganzen Artikel verteilten, konnte ich einige Male nur nachts, wenn es etwas ruhiger zuging, vornehmen, weil es am Tage nicht ohne Bearbeitungskonflikte möglich war. Ähnlich ist es hier auf der Diskussionsseite zugegangen; da folgten die Wortmeldungen in den letzten Tagen zeitweise im Abstand von 0–3 Minuten, und das über Stunden, wie du anhand der Versionsgeschichte sehen kannst. Deine obigen Beiträge vom 28. Februar und 2. März konnte ich nicht beantworten, weil ich zu der Zeit allein mit dem Lesen der hier geposteten Diskussionsbeiträge 2–3 Tage im Rückstand war. Mittlerweile hat es sich etwas beruhigt. Der Artikel wurde Ende Februar etwa 120.000 Mal am Tag abgerufen; mittlerweile ist die Zahl der täglichen Abrufe auf immer noch über 60.000 gesunken. Diese Zahlen zeigen, dass Mühe und Stress – wir machen das alles unentgeltlich in unserer Freizeit – nicht umsonst gewesen sind. Auch unsere Kollegen in Russland, von denen vermutlich viele Deutsch verstehen, können davon für den entsprechenden Artikel in der russischen Wikipedia – solange er dort noch nicht gesperrt ist – profitieren. --BurghardRichter (Diskussion) 01:42, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:23, 4. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Link auf die Übersichtsseite abgeändert. Alemanne, Du bist extrem flott. --Bernd Wiebus (Diskussion) 23:12, 4. Mär. 2022 (CET)

RIA

https://web.archive.org/web/20220226224717/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html Xx236 (Diskussion) 09:05, 28. Feb. 2022 (CET)

Ja, da siehst du, dass die russische Propaganda gar nicht lügt, diese Leute glauben den Mist ganz aufrichtig und trompeten ihn in die Welt hinaus: „versammelt die russische Welt, das russische Volk“ kannst du da lesen - nennt sich Russki Mir und ist eine Leerstelle auf Wikipedia. Ganz kurz: was zusammen gehört, muss zusammen kommen - und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt.--Anidaat (Diskussion) 11:43, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 07:56, 6. Mär. 2022 (CET)

Schröder

Man sollte die Aktivitäten um Schröder nicht bei den Maßnahmen / Staaten listen, weil er keinen Staat mehr vertritt sondern Privatmann ist. Der Ausschluss aus dem BVB und der drohende Rauswurf aus der SPD könnte auf seiner Seite erörtert werden. Correctorgrande (Diskussion) 00:59, 4. Mär. 2022 (CET)

+1 --OecherAlemanne (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2022 (CET)

+1 Ich haue auch grad noch Trump raus, identisches Problem.--Anidaat (Diskussion) 21:36, 4. Mär. 2022 (CET)

Kleines Addy: Auch die Österreichischen Ex-Kanzler und Ex-Aussenminister sind im Umfeld des russischen Öl und Gas tätig: A) EX-Kanzelr Schüsll: https://www.oe24.at/welt/ukraine-krieg/schuessel-kassiert-100-000-euro-pro-jahr-von-russen/512110432 und Ex-Aussenministerin Kneisl bei Rosneft: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/welt/2094975-Moskau-nominiert-Karin-Kneissl-fuer-Rosneft.html

Der Putin hat sich ganz gezielt "Freunde" eingekauft. 217.245.81.61 02:05, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 07:45, 6. Mär. 2022 (CET)

„Gefallene“

„Gefallene“ sind Soldaten, die im Krieg ihr Leben verloren haben. Die vorderseitige Angabe der Ukrainer spricht allerdings sowohl von Gefallenen als auch von verwundeten Soldaten, in der angegebenen Quelle steht „killed and wounded“. Bitte das in der Infobox klarstellen bzw. korrigieren, ansonsten ist das schlichtweg falsch. 2A01:598:C802:208:405B:69FD:AFE7:F5B5 23:24, 5. Mär. 2022 (CET)

Danke! Es wurde berichtigt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:35, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 07:43, 6. Mär. 2022 (CET)

Völkerrechtswidriger Angriffskrieg

So die Bewertung von Völkerrechtsprofessoren weltweit. Diese juristische Bewertung sollte natürlich deutlich im Artikel auftauchen. --Albin Schmitt (Diskussion) 08:30, 1. Mär. 2022 (CET)

Es ist jetzt mal allgemein drin, auch der Bundesrat hat die Unterschiede erwähnt -siehe Pressekonferenz am Schluss bei den Fragen - aber er hat sich nicht auf die Unterscheidung von "Angriffskrieg" eingelassen - Krieg wäre ja nur ein Krieg, wenn er erklärt wurde....

Also zuerst im Abschnitt noch etwas ausbauen und wenn es dann klar ist, wird es auch in der Einleitung erwähnt. Das wäre das gemütliche Vorgehen ohne Krach.--Anidaat (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2022 (CET)

Done --질량 분석 (Diskussion) 23:55, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 23:55, 6. Mär. 2022 (CET)

Abschnitt 2. März, Mütter sollen Kriegsgefangene abholen (Quellenangabe falsch)

Der Satz im Abschnitt 2. März "Das ukrainische Innenministerium erklärte, dass russische Kriegsgefangene freigelassen werden, wenn ihre Mütter sie aus Kiew abholen." ist nicht durch die angegebene Quelle belegt. Aber hier stehts: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russische-muetter-sollen-gefangene-soldaten-in-kiew-abholen-a-676c0c44-da9c-42ec-ae0a-1c056b53157e

--Hinundwieder (Diskussion) 08:25, 3. Mär. 2022 (CET)

wurde inzwischen verlinkt. -> erl. --OecherAlemanne (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2022 (CET)

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Verb/Satzbau im 2. Einleitungssatz bitte abschließen

Dem Satz und seinem Hauptverb fehlt das Satzende: … . Der militärische Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Staat weitet den Krieg in der Ukraine, der mit der Annexion der Krim durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, „auf das gesamte Staatsgebiet aus.“

Bitte den Satzabschluss dort ergänzen. --Gerovier (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2022 (CET)

erl. Danke!

--OecherAlemanne (Diskussion) 13:46, 6. Mär. 2022 (CET)

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Faktenchecks der Deutschen Welle

Wer checkt eigentlich die selbsterklärten "Faktenchecks" der deutschen Welle? --Voyager2 (Diskussion) 13:37, 26. Feb. 2022 (CET)

Irgendwas muss jedenfalls falsch sein, wenn davon gesprochen wird, dass 14 osteuropäische Staaten in die NATO aufgenommen wurden, aber insgesamt nur 5.000 Soldaten in diesem Gebiet vorhanden seien. Das wären ja nur ca. 350 pro aufgenommenen Land. Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Polen nur 350 Soldaten hat. Kann jemand die Quelle noch mal checken? Typisch (Diskussion) 14:17, 26. Feb. 2022 (CET)

Gemeint sind Soldaten aus Ländern westlich dieser Ländern wie Deutschland, USA usw.. Dazu kommen selbstverständlich die Soldaten der Länder selbst.--Falkmart (Diskussion) 15:32, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Sowas gehört nicht in die Wikipedia, jedenfalls sollte es nicht Faktencheck genannt werden. Jede Seite interpretiert Situationen, Aussagen und Verträge auf ihre Weise. Ich sehe den Abschnitt daher als eine Form der Theoriefindung. Wenn man diese Punkte trotzdem aufnehmen möchte, sollte das eher als Meinung oder Standpunkt beider Seiten dargestellt werden, statt als Faktencheck. --Running-tomy (Diskussion) 20:45, 26. Feb. 2022 (CET)

Alles, was dieser Faktencheck auflistet ist längst durch Fachleute, also Juristen und Historiker in diesem Sinne geklärt.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 26. Feb. 2022 (CET)

Die Fakten wurden überprüft und sind belegt. Es ist nicht die Schuld der DW, dass es offenbar immer noch einige nicht verstehen wollen, dass nach dem ersten Überfall auf die Ukraine 2015, nur 5000 Soldaten als NATO-Kontingent nach Osteuropa verlegt wurden. Genauso waren auch andere Aussagen der "Rede" von Putin durchzogen mit Lügen, Verdrehung von Tatsachen, Drohungen usw.

Die Deutsche Welle hat die Schandrede Putins gut aufgearbeitet und das gehört definitiv hier rein. Und die Sicht Russlands zu der Thematik ist ja durch die Wiedergabe von Putins Rede gegeben. --2003:DF:4F17:2EB8:4C0A:DD79:E2FB:D594 00:01, 27. Feb. 2022 (CET)

+1--WajWohu (Diskussion) 00:07, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Deutsche Welle ist eine seriöse Quelle, ich verstehe das Problem gerade nicht, habe aber eine Befürchtung, was mit dieser Kritik hier eigentlich beabsicht sein könnte. -- Chaddy · D 06:38, 27. Feb. 2022 (CET)

Puh, manchmal hasse ich es, Recht zu haben: [8]... -- Chaddy · D 06:39, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte es bereits ind er Auskunft angesprochen: es sollte auch der Begriff von Putins Genozid auseinandergenommen werden und nicht nur geschrieben werden, das es denn nicht gibt. Stichwort doppelte Staatsbürgerschaft. Es wirkt wenig seriös, wenn man nur plump schreibt, das es etwas nicht gibt. Offensichtlich hat auch die Ukraine , zumindest vom Gesetzentwurf her, sagen wir milde, sich unglücklich verhalten. Es gibt jede menge russischsprechende deutsche Staatsbürger, denen sollte man schon genauer erklären, welchen unseligen Quatsch Putin da erzählt.--scif (Diskussion) 11:02, 27. Feb. 2022 (CET)

Das ist eine Frage, die sich mir per se bei jedem "Faktencheck" als allererstes stellt ... Ich muss aber zugeben, dass ich grundsätzlich kein Argument vorzuweisen hätte, auf solche Artikel hier nicht hinzuweisen.--Kreuz Elf (Diskussion) 21:59, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich gehe nicht davon aus, dass die Deutsche Welle als deutscher Auslandsnachrichtendienst neutral ist. Wir gehen doch auch davon aus, dass Russia Today nicht neutral ist. Statt von einem Faktencheck, sollten wir, wenn dann eher von der Meinung der Deutschen Welle reden. Das trifft es eher. Ich gehe auch nicht davon aus, dass dieser sogenannte Faktencheck von Historikern und Juristen überprüft worden ist, wie es hier jemand behauptet. So eine Überprüfung ist in der Regel mehrere Seiten lang und setzt sich mit allen Vorwürfen von Putin auseinander. Nicht erwähnt in diesem Faktencheck wird nämlich z. B., dass der Westen 1990 zugestimmt hat, die NATO nicht weiter nach Osten auszudehnen [9]. --Running-tomy (Diskussion) 09:36, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 13:53, 8. Mär. 2022 (CET)

Vertriebenen-Zahlen

Die Zahlen zu den Vertriebenen ist leider höher als im Artikel angegeben: Bisher steht dort 276.000 (Quelle [9] UNHCR 27.2.), die UNHCR teilte aber gestern Mittag bereits 368.000 mit (vgl. https://twitter.com/FilippoGrandi/status/1497912426876092420) Kann das leider nicht selbst anpassen --Christian.sp1998 (Diskussion) 11:45, 28. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Info! Leider gibt es schon wieder neue Zahlen (https://twitter.com/FilippoGrandi/status/1498247150953799680), habe ich im Artikel ergänzt. --Karo Fünf (Diskussion) 11:51, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich habe auch schon Zahlen bis 5 Mio. gelesen, weiß aber nicht wie sinnvoll es ist diese "live" einzuarbeiten. Bei der Vielzahl an Berichterstattung müsste man wohl wenn schon gleich eine Tabelle anfertigen, wer wann was gesagt hat, die würde auf jeden fall lang genug werden um einen eigenen Abschnitt zu füllen.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 13:53, 8. Mär. 2022 (CET)

Unterstützer in der Infobox?

In vielen Kriegsartikeln werden in der Infobox nicht nur die unmittelbaren Konfliktparteien aufgeführt sondern auch deren Unterstützer (siehe bspw. Sowjetische Intervention in Afghanistan oder Vietnamkrieg). Haben wir hierfür eigentlich genauere Regeln? Ist es sinvoll, die Länder die Waffen an die Ukraine liefern als Unterstützer in der Infobox aufzulisten? --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:13, 7. Mär. 2022 (CET)

In die Infobox gehören, wie in die Einleitung, nur Dinge, die sich im Artikeltext schon wiederfinden. --Prüm ✉ 23:14, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Unterstützung mit Waffen- und anderweitigen Hilfslieferungen wird im Fließtext des Artikels erwähnt. In der Infobox nun auch. Ist auch nicht der erste Artikel, wo eine Unterstützung in der Infobox erwähnt wird. --LennBr (Diskussion) 13:47, 8. Mär. 2022 (CET)

Danke. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:54, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gerne. --LennBr (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Westen

Es fehlt bisher, dass der Westen bzw. die Politiker des Westen ganz intensiv versucht haben einen Krieg zu verhindern. Zu erwähnen ist ja auch, dass Russland zwischenzeitlich von Rückzug sprach und sogar Filmbeiträge brachte wo Panzer angeblich abtransportiert wurden.--Falkmart (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2022 (CET)

Naja, also die Aussage hier "der Westen bzw. die Politiker des Westen ganz intensiv versucht haben einen Krieg zu verhindern" ist doch fragwürdig, meiner Meinung nach. Das betrifft insbesondere was die Haltung des amerikanischen Presidenten in Pressekonferenzen und die Verlegung von amerikanischen Kampftruppen in Richtung Russlands. Von den USA und von Zentraleuropa aus. Das waren mindestens 5000 vor dem jetztigen Angriff. Ja, der deutsche Kanzler und der französische Präsident haben versucht aktiv zu Vermitteln und sind sogar nach Russland gereist um dort noch etwas zu verhindern. Aber insgesamt war "der Westen" sehr gespalten oder abweisend in der Reaktion auf die russischen Sicherheitsforderungen und Truppenbewegungen. Was ja auch verstaendlich ist. Jedoch, ein "Appeasement" wie vor anderen Kriegen (zB in Polen) hat es sicher nicht gegeben. Eher im Gegenteil, da waren sehr viele Drohungen mit Sanktionen und aktive Truppenbewegungen. Der NATO Sekretär is da jetzt eher eine positive Ausnahme, wie ich finde. Das soll jetzt insgesamt keine Wertung sein. Soviel dazu für jetzt. 2001:56A:FA12:D300:755C:33ED:4DE0:76D5 23:42, 25. Feb. 2022 (CET)

Hi 2001: Putins Trolle jetz auch hier? --88.217.119.7 00:23, 26. Feb. 2022 (CET)

Natürlich sind die hier, auch unsere heimischen Putinversteher werden immer noch Gründe finden dem Westen das hier anzuhängen. Es gibt ja auch enorm viele Wikipedia-Autoren die seit 2014 alles unternommen haben um Russland als das Opfer hinzustellen, wie Mark... und andere Konsorten.

Und zum Troll gesagt. Die NATO hat nach der ersten russischen Invasion der Ukraine 2014 erstmal Truppen nach Osteuropa entsendet, eine symbolische Truppe die den russischen Truppen an der Grenze um ein vielfaches unterlegen war. Eine schon damals lachhafte Reaktion und sicher einer der Gründe warum der Kriegsverbrecher Putin sich zu weiteren Verbrechen veranlasst sah.

Die Verhandlungen des Westens waren Intensiv, auch die der USA. Putin "Sicherheitsforderungen" waren und sind lediglich vorgeschoben gewesen, er sah sich nie von der NATO bedroht sondern nur von dem was der Westen darstellt. Darüber hinaus waren die "Sicherheitsforderungen" von vornherein unerfüllbar und verstießen völlig gegen den Geist der Friedensordnung nach der Wende und auch gegen Grundlegende Prinzipien der NATO...die auch von Russland vertraglich anerkannt wurden. Friedensbereitschaft seitens Putins bestanden nie, die ganzen Verhandlungen wurden nur vom Westen ernsthaft geführt und wurden seitens Russland nur genutzt um noch etwas mehr Zeit für den Aufmarsch, die Bewaffnung und Planung zu gewinnen. Ganz nebenbei konnte man die Verhandlungen auch für Propagandazwecke gegenüber der eigenen Bevölkerung nutzen.

Die USA hatten Recht, es gab keinerlei Intention seitens Putins ernsthaft über einen Frieden zu verhandeln. Die Truppenkonzentration an der Grenze waren keine Lügenmärschen des Westens, sie sollten auch nicht nur als Druckmittel dienen und die Übung russischer Truppen in Belarus war nur ein Vorwand um auch von dort in die Ukraine einzufallen.

Alles war nur Show seitens Russlands, es wurde dreist gelogen und selbst jetzt lügt und argumentiert die russische Regierung wie kein anderes. Und natürlich gab es seitens des Westens eine Appeasement-Politik. Die Ähnlichkeiten zu 1939 sind frappierend und ähnlich wie damals steht die Freie Welt wie ein dummer/naiver Schuljunge der den Schläger erst ermutigt hat. --2003:DF:4F17:2E9A:DCEF:BCD9:629A:7845 03:11, 26. Feb. 2022 (CET)

Exakt. Hätte man schon viel früher wissen können. 2015 und dann auch noch einmal 2016 hatte ich das mal in einer Diskussion zusammengetragen und die Aussagen Putins denen Hitlers (1938, Sudetenkrise) gegenübergestellt. Kurz: Selbe Retorik, selbe vorgeschobene Gründe, d. h. angebliche Verfolgung der Bevölkerung, Sicherheitsinteressen. Nur mal zum Anlesen, wenn denn die IP2001:56A:FA12:D300:755C:33ED:4DE0:76D5 ein wirkliches Interesse für Fakten hat: Schlussakte von Helsinki: von der SU unterschrieben, damit auch von Rußland als Rechtsnachfolger, von Putin gebrochen (schon 2014, nun wieder). Budapester Memorandum von 1994: Rußland als Garantiemacht für die Integrität und damit die Grenzen der Ukraine, von Putin gebrochen (schon 2014, nun wieder). NATO-Russland-Grundakte, entstanden im Zuge der ersten NATO-Osterweiterung, dazu der NATO-Russland-Rat, in dem sich beide Seiten austauschen konnten und können. Soweit zu Putins Aussage, die Sicherheitsinteressen Rußlands seien nie mit einbezogen worden, Zusagen seien gebrochen worden. Auf die zweite NATO-Osterweiterung reagierte der damalige russische Verteidigungsminister Sergei Iwanow 2004 übrigens mit den Worten, das sei "nicht unsere Angelegenheit", in einem Interview meinte der von der NATO Betrogene 2006 (diese Legende wurde also damals schon verbreitet): "Die baltischen Länder sind souverän, sie haben das Recht, selbst zu bestimmen, welchem militärpolitischen Block sie angehören wollen. Natürlich fühlt sich ein Teil der russischen Bevölkerung unwohl dabei, dass ein Nato-Gipfel nun vor den Toren von St. Petersburg stattfindet. Ich aber sehe das gelassener: Hätte die Nato in Lettland ein größeres Militärmanöver mit Panzern und Flugzeugen veranstaltet, dann hätte das wirklich Besorgnis bei der russischen Armee ausgelöst." Dann, plötzlich 2007 - also drei Jahre nach der Erweiterung, ein Jahr nach der Zusicherung der freien Bündniswahl - soll diese Erweiterung nach Putins Worten plötzlich provozierend gewesen sein. Offenbar hat Herr Putin nur zwei Dinge erkannt: Das russische System kann mit dem westlichen nicht mithalten. Und: Man kann jetzt wieder ungehemmt in andere Länder einmarschieren - die USA haben es im Irak ja vorgemacht. Ein Jahr später besetzt die russische Armee dann Teile Georgiens. Die Grundakte wurde deshalb inzwischen dreimal durch Putin gebrochen (2008, 2014, 2022). Wie oft hat die NATO diese Akte gebrochen? Null Mal.--IP-Los (Diskussion) 17:34, 26. Feb. 2022 (CET)

Ja hallo, hallo. Immer mit der Ruhe. Natürlich ist es ein brutaler Bruch internationalen Rechts und ein absoluter Wahnsinn was geschieht, und bereits seit 2014 geschehen ist. Und natürlich brach Russlands Regierung schon früher internationales Recht und fand Vorwände für militärischen Angriffe und Eingriffe. So, aber ernstgemeinte Deskalation vor diesem Krieg, von ausserhalb Russlands, hätte meiner naiver Meinung nach anders ausgeschaut. Obwohl sich, wie gesagt die deutsche und französische Staatsspitze sich sehr um eine friedliche Lösung bemüht hat (siehe oben). Eines noch: bitte keine Trollanschuldigungen oder andere persönlichen Angriffe. Danke ganz lieb. PS. Ja bin der gleiche wie oben "2001..." die zugeteilte IP scheint sich von Tag zu Tag zu aendern. 2001:56A:FA12:D300:A838:5141:1156:2DDA 21:34, 26. Feb. 2022 (CET)

Die USA hat verhandelt, aber eben auch ihre geheimdienstlichen Erkenntnisse geteilt, die sich als erschreckend akkurat erwiesen haben. Noch mal, was Putin gefordert hat, diese "Sicherheitsgarantien" waren von vornherein unerfüllbar und das wusste auch er auch. Der Westen hat Angebote gemacht und auch die USA hat nicht alleine gehandelt, sondern sie hat sich mit den europäischen Staaten eng abgestimmt. Übrigens lachhaft, dass gerade die Nation "Sicherheitsgarantien" verlangt, die seit Jahren als einzige Nation den Frieden in Europa mit Füßen getreten hat.

Putin wollte den Krieg und jeder Versuch der Deeskalation, und von denen gab es seit 2014 viele, war sinnlos und hat einen gestörten Staatsführer nur in die Hände gespielt. Wir können gerne darüber reden, ob in den Jahren nach der Wende Fehler gemacht wurden, aber in den letzten Monaten wurde vonseiten des Westens nur der Fehler gemacht, die Ukraine nicht mit Waffen in ausreichenden Mengen zu unterstützen und immer noch an den Friedenswillen von Putin zu glauben. --2003:DF:4F17:2EB8:4C0A:DD79:E2FB:D594 23:13, 26. Feb. 2022 (CET)

So, aber ernstgemeinte Deskalation vor diesem Krieg, von ausserhalb Russlands, hätte meiner naiver Meinung nach anders ausgeschaut. Zur Deeskalation gehören immer zwei. Das lehrt die Geschichte - siehe Hitler. Es gab Deeskalationsversuche. Biden hat z. B. im Vorfeld erklärt, daß die NATO nicht eingreifen würde. Das zeigt wie schon 1938: Deeskalation ist bei einem Diktator, der eine expansive Außenpolitik betreibt, das falsche Signal - so absurd das auch klingen mag. Mit einer Deeskalationsstrategie kann man arbeiten, wenn beide Seiten gewillt sind, von Gewalt abzusehen, es eine Eskalationsspirale gibt. Das ist hier aber nicht der Fall. Putin wollte von vornherein den Krieg. Die Absage Bidens an ein gewaltsames Eingreifen von seiten der NATO schien vernünftig, ist aber für jemanden wie Putin eher ein Hinweis darauf, daß er keinen Weltkrieg fürchten muß. Der Krieg bleibt lokal - also greift er an. Es ist wichtig, das zunächst einzusehen. Das fällt uns so schwer, weil wir alle keinen Krieg wollen und uns deshalb auch nur schwer vorstellen können, daß es jemand gezielt darauf anlegt. Warum sollte jemand ein Land überfallen und damit Menschenleben opfern - zumal, wenn es ihn so viel kostet? So hat auch Chamberlain gedacht, der die Schrecken des ersten Weltkriegs miterlebt hat. Hitler hat in dem Krieg gekämpft, wurde verwundet und mußte das Leid ja auch erfahren haben. Warum also sollte er solch einen Krieg riskieren wollen? Jetzt erleben wir den "Einbruch des Realen - so wie eben Chamberlain 1939. Ich habe in den Diskussionen, die ich oben verlinkt habe, bereits damals Putins Denkmuster aufgezeigt und auch geschrieben: "Die Vorstellung, daß man mal so eben in ein anderes Land einmarschiert, ist uns fremd geworden." Dieser kognitive Dissonanz versuchen wir dann mit uns bequemen Begründungen zu begegnen, z. B., die NATO hat doch auch (Mit-)Schuld, Putin verteidigt sich nur, wir haben nicht genügend deeskaliert. Genau da liegt aber der große Denkfehler. Dementsprechend ist der Begriff "Putinversteher" auch der schlechteste, weil unpassendste Begriff für all diejenigen, die sein Vorgehen verteidigt haben. Es sind eher Putinmißversteher, weil sie versucht haben, Verständis für etwas aufzubringen, wofür es kein Verständnis geben darf: imperialistische Kriege, die das menschliche Wohl (auf beiden Kriegsseiten!) negieren und auf einer verklitterten Geschichtsschreibung basieren, um Raumgewinne zu rechtfertigen.

Ich versuche es mal anhand eines Beispiels zu erklären: Wenn Dir jemand ständig ins Gesicht schlägt, was machst Du dann? Redest Du dann immer noch auf diese Person ein, nachdem sie dich schon fünfmal hart geschlagen hat und nicht aufhören will? Hier funktioniert Deeskalation nicht. Im Gegenteil: Diese Strategie führt nur dazu, daß der Schläger ermutigt wird, noch weiter zu machen. Gandhis Strategie des gewaltlosen Widerstandes beispielsweise wäre bei einem skrupellosen Psychopathen kaum wirksam. Es ist also entscheidend, mit wem man es zu tun hat. Da hilft es dann auch nicht, wenn man die Taten des Schlägers zu relativieren sucht, z. B., indem man die NATO-Osterweiterung vorschiebt und die Westorientierung der ukrainischen Führung. Das wäre so, als würde ich sagen: Die Ukraine soll endlich aufhören, mit ihrem Gesicht gegen die Faust Rußlands zu schlagen. Es dreht das Täter-Opfer-Verhältnis um. Das Verhältnis zwischen Putin und der Ukraine ist immer mal wieder mit der Metapher einer Braut belegt worden. Wollte man dieses Bild anwenden, so hat Putin im Vorfeld gedroht, diese Braut zu vergewaltigen, falls sie ihm nicht hörig ist. 2014 hat er dann begommen, ihr eindringlich unter den Rock zu fassen. Die Positionen bei einem Vergewaltigungsfall sollten klar sein, nur hat es die russische Propaganda immer wieder geschafft, dieses Bild zu verzehren und Putinmißversteher haben das dankbar aufgenommen: Die Braut ist an der Vergewaltung Schuld, da sie nicht die Interessen des Freundes wahrnimmt und die NATO, die daneben steht und Schutz bieten will - nicht etwa durch eine Heirat, wie behauptet - habe Rußland genötigt, diese Vergewaltung vorzunehmen, da sich die ehemaligen Kumpel des Vergewaltigers von ihm abgewandt und der NATO zugewandt haben. Rußland konnte nicht anders, schließlich gab es einen zweiten Werber, und da muß man nun also vergewaltigen. Das ist die Logik, mit der die kognitive Dissonanz beseitigt wurde. Nur ist es eben so: Diese ehemaligen Kumpel hatten erkannt, daß er ein Vergewaltiger ist und haben deshalb Schutz gesucht. Nun beantworte Dir also folgende Frage: Solltest Du mit so jemanden wirklich noch verhandeln oder wäre es nicht sinnvoller, damit zu drohen, die Polizei zu holen, falls er nicht endlich von seinem Opfer abläßt? Wann würdest Du denn aufhören, zu verhandeln und damit Schluß machen, Dir selbst die Schuld zu geben, obwohl die Aggression von ihm ausging, obwohl er Dich immer wieder belogen hat, obwohl er öffentlich damit prahlt, daß er ein Vergewaltiger ist? Würdest Du Stärke zeigen, wenn er nun anfängt auch Deine Familie zu bedrohen oder verhandelst Du trotz dieser Vorgeschichte immer noch? Verhandelst Du noch, wenn er in Dein Haus geht und Dir unmißverständlich klar macht, daß ihm die jetzige Ordnung nicht gefällt und Dein Kind doch sehr attraktiv aussehe und er die Familienverhältnisse "neu" ordnen möchte?

Die zentrale Frage also ist: Was machst Du mit jemanden, der nicht gewillt ist, zu verhandeln, sondern das allenfalls tut, um Zeit zu erkaufen? Was machst Du mit jemanden, der solch einen Krieg schon jahrelang geplant hat? Realistisch gesehen gab es nie eine Chance, diesen Krieg zu verhindern. Das ist die schmerzliche Wahrheit. Dazu muß man aber den Mut haben, die Aussagen Putins - und zwar die unangenehmen, in denen er nicht von Frieden säuselt - Ernst zu nehmen.--IP-Los (Diskussion) 16:53, 27. Feb. 2022 (CET)

Es gab einen Artikel im Handelsblatt mit irgendeinem Sprecher eines Energieversorgerverbandes. Ich finde diesen Artikel leider gerade nicht. Der meinte, Putin plant diesen Krieg seit mindestens Sommer 2021. Als Deutschland ab Frühjahr/Sommer 2021 die Gasspeicher auffüllen und mehr Gas kaufen wollte, hat Russland abgelehnt. Sie haben exakt die Menge verkauft, zu denen sie vertraglich verpflichtet sind, und nicht einen Kubikmeter mehr.--2003:C2:6F2A:B100:58FB:2BC2:C3F1:4361 00:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Der Punkt sollte m.E. in der Vorgeschichte aufgegriffen werden. Im Augenblick ist diese wie folgt gegliedert:

1 Vorgeschichte

1.1 Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990

1.2 Krieg und diplomatische Bemühungen seit 2014

1.3 Eskalation der russischen Aggression im Februar 2022

Abschnitt 1.2 endet im April 2021. Der erneute Aufmarsch wurde zumindest seit November im Westen (auch öffentlich) wahrgenommen, sorgenvoll kommentiert und von Russland heruntergespielt. In dem Zeitraum wurden diplomatische Bemühungen intensivert, Warnungen basierend auf Geheimdienstinformationen vor einem bevorstehenden Angriff auch auf Kiew durch Russland veröffentlicht. Ich schlage vor, dass der Abschnitt 1.3 umbenannt wird in "Russische Aggression ab Ende 2021" und dann die o.g. Themen eingearbeitet werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 18:42, 4. Mär. 2022 (CET)

Der Abschnitt gehört eigentlich auch eher zur Vorgeschichte (momentan steht er unter "Fernsehansprache Putins zum 24. Februar 2022\Faktenchecks"):

Bereits im Juli 2021 erschien der Aufsatz Putins Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern, demzufolge Russen und Ukrainer ein Volk seien. Dies wurde als Hinweis darauf gedeutet, dass Putin die Staatlichkeit der Ukraine nicht anerkenne. In diese Richtung ging auch die Behauptung Putins, dass das ukrainische Staatsgebiet großteils aus „Schenkungen“ Russlands bestünde. Im russischen Staatsfernsehen erschien dazu eine Karte, auf der die entsprechenden Schenkungen der einzelnen russischen Herrscher eingezeichnet sind. Nur ein kleines Gebiet in der Mitte sähen Putin und der Kreml als Ukraine an, so fasst es Stern.de zusammen.

--OecherAlemanne (Diskussion) 18:57, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 13:33, 8. Mär. 2022 (CET)

Rechtsextremismus und jüdische Abstammung

Im Artikel steht:

Der ukrainische Präsident Selenskyj ist selbst jüdischer Abstammung und hat drei Großonkel im Holocaust verloren.

Was hat das mit dem Thema Rechtsextremismus zu tun? Das klingt so, als soll es ein Gegenargument sein. Weshalb aber sollte jemand, der jüdische Wurzeln hat, nicht auch mit Rechtsextremismus etwas zu tun haben? Sehen wir mal nach Frankreich: Dort gilt Éric Zemmour als deutlich radikaler als Marine Le Pen – trotz jüdischer Abstammung und algerischer Herkunft. Der Artikel zum Regiment Asow sagt übrigens auch, dass dort auch jüdische Mitglieder seien! Der Hinweis auf Selenskyjs Holocaust-Vergangenheit ergibt daher für mich wenig Sinn. Oder was will man damit sagen? Vindolicus (Diskussion) 09:04, 3. Mär. 2022 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regeln, wenn man nach Frankreich schaut. Da die Behauptung mit Rechtsradikalismus in diesem Fall aber nicht stimmt, zeugt der zusätzliche Hinweis über die Herkunft von Selenskyi den Unsinn dieses Vorwurfs. --JPF just another user 09:52, 3. Mär. 2022 (CET)

Weshalb soll das den Unsinn des Vorwurfs zeigen? Wenn selbst im neonazistischen (sie posieren mit einer Hakenkreuzflagge und verwenden Neonazi-Symbole!) Asow-Regiment laut Wikipedia Juden aktiv sind ...? Zitat: „Obwohl dem Regiment des Öfteren antisemitische Züge nachgesagt werden, dienen in ihm auch bekennende Mitglieder der jüdischen Gemeinde.“ Vindolicus (Diskussion) 11:51, 3. Mär. 2022 (CET)

Weder mit Nazis noch mit den Planern verbrecherischer Angriffskriege kann es Solidarität geben. Wenn sich Juden für sowas hergeben, macht das die Sache nicht besser. Gehört aber nicht hierher. --Prüm ✉ 12:50, 3. Mär. 2022 (CET)

Genau, führt uns hier auch nicht weiter. Ziko (Diskussion) 13:05, 3. Mär. 2022 (CET)

Warum entfernt man dann nicht den Hinweis auf Selenskyj Abstammung? Vindolicus (Diskussion) 17:59, 3. Mär. 2022 (CET)

Ganz einfach: Weil ja russischerseits stets was von Faschisten geschwurbelt und unterstellt wird. Und wenn das Asow-Regiment nun stramm "rechts" ist (was ist das eigentlich?) - uU lässt sich das nämlich auch von patriotisch bis sonstwo auslegen und das einigen "Linken" nicht gefällt, dann kommt sowas dabei raus. Dummerweise haben die Ukrainer aber einen Präsidenten gewählt, der nun garnicht dem Klischee eines "faschistischen" oder "rechtsextremen" Menschen entspricht. Man kann auch auf die Propaganda des Kreml hereinfallen. Und deswegen bleibt es drin. MfG --URTh (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2022 (CET)

Man sollte den Satz auch verstehen wollen: Obwohl dem Regiment des Öfteren antisemitische Züge nachgesagt werden, dienen in ihm auch bekennende Mitglieder der jüdischen Gemeinde. --Anidaat (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Ganz einfach: Juden sind weder Über- noch Untermenschen - wenn ich so sagen darf. Weiteres zum Thema siehe hier. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich finde den Absatz dennoch völlig absurd, weil die Aussage ja sein soll: „Die Ukraine kann überhaupt keine faschisten Tendenzen haben, weil ja ihr Präsident ein Jude ist und Juden können wegen des Dritten Reiches gar nicht faschistisch sein.!“ Was für ein Schwachsinn. Vindolicus (Diskussion) 10:43, 4. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht kann man es besser darstellen, aber absurd ist eben der Nazi-Vorwurf an sich. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:33, 4. Mär. 2022 (CET)

Damit das von den Wahlen, also das Wesentliche ("keine Chance für Rechte Parteien"), besser zum Ausdruck kommt, nehme ich jetzt diese dumme Geschichte von Babi Jar raus. Es geht eigentlich nicht um Selenskyj, lies einfach was der Rabbi sagt oder was die jüdischen Vereine schon 2014 sagten: die einzige Gefahr für Menschen in der Ukraine ist Putin. Das weiss man jetzt seit 8 Jahren oder länger.--Anidaat (Diskussion) 21:52, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 14:31, 6. Mär. 2022 (CET)

In meinen Augen ist hier rein gar nichts erledigt. Ist es denn so schwer zu erkennen, dass das Argument im Artikel einfach nur Schwachsinn ist? Nach dieser Logik gibt es dann in Russland auch überhaupt keine Neonazis. Denn die Nationalsozialisten sahen in den Russen bekanntermaßen Untermenschen und dachten, es wäre besser, wenn man da Deutsche ansiedelt. Ganz zu schweigen davon, dass sicher die meisten Russen Vorfahren haben dürften, die im Abwehrkampf gegen Deutschland gefallen sind. Also kann ein Russe grundsätzlich nicht Neonazi sein, so wie ein jüdischstämmiger Präsident niemals rechtextreme Politik machen kann. Vindolicus (Diskussion) 10:47, 8. Mär. 2022 (CET)

Du meinst man müsste noch besser herausarbeiten, warum das Argument von Putin vollkommen lächerlich ist. Also noch mehr in Richtung, ja die Ukraine ist nicht das einzige Land in der Welt in der es keine Nazis gibt, aber zu sagen haben sie nicht besonders viel, sind überall auch mit beteiligt, aber halt in keiner Weise, die irgendeine Richtung des Landes in Innen- oder Außenpolitik bestimmt. Könnte man machen, aber ist wohl nicht so dringend. Weiß ja eh jeder der klar bei Verstand ist, dass das albern ist. Kann man vielleicht, wenn mehr Zeit ist noch besser auseinandernehmen dieses Putinsche Pseudoargument.--Future-Trunks (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2022 (CET)

Nein, das meine ich nicht. Man kann Putins Vorwurf, die Ukraine sei ein Neonazi-Staat nur halt nicht damit zu widerlegen versuchen, dass der Präsident Jude/jüdischstämmig (?) ist. Weil das beide Sachen herzlich wenig miteinander zu tun haben. Vindolicus (Diskussion) 14:00, 8. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Noch ein gutes Beispiel aus Russland: Wladimir Wolfowitsch Schirinowski. Zitat: „Sein öffentlicher Auftritt und seine Politik sind ungeachtet eigener jüdischer Abstammung offen antisemitisch und geschichtsvergessen populistisch.“ Ein Jude/jüdischstämmiger Mensch, der offen antisemitisch ist? Gibt es offenbar. Dann sollte es (theoretisch) doch auch möglich sein, dass ein Land rechtsextrem ausgerichtet ist, obwohl der Präsident jüdisch ist? Vindolicus (Diskussion) 12:10, 9. Mär. 2022 (CET)

Menschen, die einer vom Nationalsozialismus verfolgten Gruppe angehören, sind nicht deswegen besser oder schlechter als andere Menschen; sie können also auch für Rechtextremismus anfällig sein. Das gilt nicht nur für Juden, sondern auch für andere Gruppen; siehe zum Beispiel den schwulen Rechtsextremisten Michael Kühnen. Die jüdische Abstammung oder Religion des ukrainischen Präsidenten kann also den Vorwurf Putins, dass die Regierung der Ukraine rechtsextrem oder nazistisch sei, nicht widerlegen. Sie macht aber diesen ohnehin absurden Vorwurf noch infamer. Darum ist der Hinweis darauf, dass Selenskyj Jude ist, in diesem Zusammenhang richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 20:35, 9. Mär. 2022 (CET)

Einleitung

Der Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Nachbarstaat weitet den Russisch-Ukrainischen Krieg, der mit der Annexion der Krim und der Führung eins nicht erklärten Krieges im Osten der Ukraine durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus. Könnte bitte jemand das Wort "eins" zu "eines" ändern? LG MattesKoeln (Diskussion) 07:45, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke--Anidaat (Diskussion) 07:46, 9. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 12:11, 9. Mär. 2022 (CET)

Abschnitt Reaktionen

Hallo, es gibt auf Englisch en:International reactions to the 2022 Russian invasion of Ukraine. Es ist einerseits schön, wenn man viele Reaktionen dokumentieren kann. Andererseits: Die Darstellung der ganzen Bandbreite macht den hiesigen Artikel im Laufe der Zeit wohl sehr lang. Was meint ihr? Wie wäre es mit einem auslagernden Artikel, und im hiesigen Artikel dann nur einige wichtige Reaktionen (von einflussreichen Staaten bzw. inhaltlich wichtige). Ziko (Diskussion) 15:29, 25. Feb. 2022 (CET)

PS: Vielleicht zusammen mit en:Protests against the 2022 Russian invasion of Ukraine? Übrigens, wie könnte man einen Artikel wie den obigen englischsprachigen sinnvoll ins Deutsche übertragen? Wenn ich das Übersetzungstool nehmen würde, würden zum Beispiel die Fußnoten nicht funktionieren... Ziko (Diskussion) 15:31, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß nihct ganz warum Deutschland da einen eigenen Absatz hat, angebrachter wäre EU und NATO und dann weitere, wie Schweiz od. andere Blockfreie. ---- K@rl Jetzt gehts nur mit 2G zum Wirt'n 16:22, 25. Feb. 2022 (CET)

darin: Proteste in der Zivilbevölkerung

Mal abgesehen von der seltsamen Ausdrucksweise der Absatzüberschrift - könnte der Satz über die Proteste in Russland und deren Niederschlagung bitte an erster Stelle erfolgen?

Dass bei einem Krieg Teile der Bevölkerung des Aggressors in der Hauptstadt (und anderswo?) schon am ersten Kriegstag dagegen offen protestiert, ist historisch so bedeutsam, dass es bei WP nicht erst unter ferner liefen genannt werden sollte. --Bloomaul2 (Diskussion) 00:34, 26. Feb. 2022 (CET)

In mindestens 52 Städten in Russland gab es Proteste, insgesamt über 1.700 Festnahmen. --Carl Ha (Diskussion) 00:38, 26. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2022 (CET)

Zahl der Soldaten (Faktenchecks)

In diesem Abschnitt wird die mit 850 angegeben. Auf der Seite zu Russland steht aber 1Mio + 2 Mio Reservisten. 217.245.81.61 22:03, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sollte belegt sein. --LennBr (Diskussion) 17:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Waffenlieferungen / Orban hat Angst? Oder?

Ungarn will keine Waffenlieferungen an die Ukraine über ungarisches Gebiet zulassen. Link Tagesschau 01Mar2022: https://www.tagesschau.de/ausland/orban-waffenlieferungen-101.html--Bernd Wiebus (Diskussion) 15:33, 1. Mär. 2022 (CET)

Das ist schwer zu sagen. Es ist zwar möglich, dass von russischer Seite aus Versehen ein Waffentransport beim Grenzübergang noch auf ungarischer Seite attackiert wird oder ähnliches passiert, aber das Argument halte ich eher für vorgeschoben. Kaum ein Staatschef eines osteuropäischen Landes hat Putin so bewundert und ihn als Vorbild gesehen wie Orban. Man trägt zwar jetzt alle Sanktionen mit, auch mit Blick auf die Haltung der eigenen Bevölkerung, aber den völligen Bruch will man wohl nicht riskieren. Bei aller Bewunderung des ukrainischen Widerstandes darf man auch nicht die Augen davor verschließen, dass früher oder später Russland gewinnen wird und dann grenzt Ungarn de facto an dieses Land. Daher denke ich, dass das Verbot von Waffenlieferung über Ungarn eher politische und auch wirtschaftliche Gründe hat und nicht aus der Angst vor Angriffen herrührt. --Vansolfo (Diskussion) 17:45, 1. Mär. 2022 (CET)

"...dass früher oder später Russland gewinnen wird": Wow. Gerademal die vierte Bearbeitung in der Wikipedia - und eine derart unermessliche Prophetengabe: Das hat uns allen gerade noch gefehlt. Oder ist's überflüssige "Glaskugelei"?--Rote4132 (Diskussion) 22:12, 1. Mär. 2022 (CET)

Dies ist eine Diskussionsseite. Da darf begrenzt auch schonmal gemutmaßt und gemeint werden, um eine Information vorläufig einschätzen zu können. Persönlich bin ich aber leider auch der Ansicht, das Putin eine erfolgreiche Madman-Strategie fährt, und z.Z. deutlich die besseren Chancen hat, schon von den Resourcen her.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2022 (CET)

Warum fühlst du dich angegriffen? Ich bin Realist und die Stärke der russischen Armee ist denen der Ukraine deutlich überlegen, nur die USA und vielleicht China ist Russland auf konventioneller Ebene überlegen. Ein anderes Szenario würde ich mir vom ganzen Herzen wünschen, aber der Krieg wird trotz der bisherigen horrenden Verluste auf russischer Seite nicht damit enden, dass Russland sich schmachvoll zurückzieht. Sie haben genug Männer und das angehäufte Material einer Supermacht und das werden sie bzw. Putin, solange einsetzen, bis in der Ukraine eine Marionettenregierung eingesetzt wurde. Danach mag ein, vielleicht ewiger, Partisanenkrieg losgehen, der langfristig zum Erfolg führt.

Aber der gerade stattfindende Krieg wird nur dann für die Ukraine erfolgreich enden, wenn Putin der Blitz trifft, er selbst weg geputscht wird oder das Volk ihn stürzt. Einen regulären Krieg kann die Ukraine aber nicht aus eigener Kraft gewinnen, der Illusion kann ich mich nicht hingeben. Und es gibt auch international schon etliche Experten auf dem Gebiet, die genau das äußern. --Vansolfo (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2022 (CET)

Es werden doch bestimmt schon Attentatspläne auf Buhtin geschmiedet. Ansonsten hilft jetzt wirklich nur, die Russen wirtschaftlich maximalst auszuhungern. Militärisch ist wohl erst mal wenig dagegen zu machen, aber das dachte man bei USA-Vietnam vielleicht auch schon, und dann wurde es für den Goliath doch zum Trauma.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:34, 2. Mär. 2022 (CET)

Wirtschaftlich aushungern hat weder bei Kuba noch bei Nordkorea funktioniert. Zudem hat Russland im Vergleich zu Nordkorea riesige Ressourcen an Bodenschätzen und Landwirtschaft. Ein fehlen der russischen landwirtschaftlichen Produktion könnte umgekehrt durchaus in Afrika zu einer Getreideknappheit führen und das (noch nicht erfolgte) Schliessen von Nord Stream I (Eins!) dürfte auch in Europa zu Problemen führen. Russland steht auch nicht alleine. Es kann und wird gut mit z.B. China zusammenarbeiten, wenn auch vielleicht inoffiziell. Ein paar andere Despoten könnten sich denen noch anschliessen. Wenn Putin stirbt, natürlich oder durch Attentat, wird er durch jemanden aus dem engsten Führungskreis ersetzt. Und der macht einfach weiter. Ähnlich wie in Nordkorea, obwohl das dort eher wie eine monarchische Dynastie aussieht.--2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 08:23, 2. Mär. 2022 (CET)--Bernd Wiebus (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:33, 10. Mär. 2022 (CET)

Rechtliche Einordnung / Anzeige

Der Politiker Dieter Dombrowski hat eine Anzeige beim internationalen Strafgerichtshof gegen Putin gestell. Siehe Link 24Feb2022: https://www.maz-online.de/Brandenburg/Krieg-gegen-die-Ukraine-UOKG-Vorsitzender-Dombrowski-zeigt-Putin-beim-Internationalen-Strafgerichtshof-an . Er hat ja mit der Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft ("Opferverbände" hört sich wie eine Wortschöpfung der Wehrmacht an) zu tun, und ich vermute, er hat die Anzeige in dieser Eigenschaft gestellt. Siehe Link: https://www.uokg.de/2022/02/die-union-der-opferverbaende-kommunistischer-gewaltherrschaft-erstattet-strafanzeige-gegen-den-russischen-staatspraesidenten-beim-generalbundesanwalt-des-bundesgerichtshofes-und-beim-internationalen-s/ Ausserdem ist mir nicht völlig klar, welchen "internationalen Strafgerichtshof" ermeint, weil nach Internationaler Strafgerichtshof ist da Verwechslungsgefahr. Ich vermute mal, er meint tatsächlich den ICC der auch schon im Artikel erwähnt wird. --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:48, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:55, 10. Mär. 2022 (CET)

Info zur Relevanz Wenediktows

Alexei Wenediktow kennt Putin seit Urzeiten - er "föppelte" (de: aufziehen) ihn bei nicht allzu lange vergangene persönlichen Treffen damit, dass er "schon länger im Amt" sei als Putin. Vielleicht finde ich noch seine Äusserungen dazu, wie er ihm durchaus vor nicht allzulanger Zeit seine Meinung sagte, und was er für einen Eindruck hatte, wie empfänglich Putin dafür war. Es findet sich auch so was wie Respekt von Putin vor ihm - siehe Artikel - was auch immer das war. Seine Einschätzung ist also nicht unerheblich. Echo Moskau ist ja nun mindestens vorübergehend Geschichte.--Anidaat (Diskussion) 10:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:55, 10. Mär. 2022 (CET)

Russische Bedingungen

Als Bedingungen für die Beendigung der Invasion in der Ukraine gab der russische Präsident Wladimir Putin am selben Tag an, dass die ukrainische Regierung die „Volksrepublik Luhansk“ und „Volksrepublik Donezk” sowie die Krim als Teil Russlands anerkennt, die Ukraine entmilitarisiert und in einen neutralen Status überführt wird. – Laut Quelle Spiegel vom 1. März, aber das wurde doch schon anderweitig am Vortag gemeldet (m. E. etwa in der Tagesschau) hinsichtlich der Gespräche an der belarussischen Grenze. Wäre das aber nicht ohnehin im Abschnitt bzgl. der russischen Forderungen aufgehoben und ggf. bei aktuellen Entwicklungen darauf zu verweisen? --Ennimate (Diskussion) 15:47, 2. Mär. 2022 (CET)

Nach den heutigen Verlautbarungen ist das wohl hinfällig. Die UKR hat kaum Verhandlunsspielraum für Angebote. Das einzige, was Putin dazu bringen könnte, innezuhalten, ist, wenn er diese Ziele weitgehend erreicht hat, zusätztlich die Ukraine besetzt hält aber merkt, dass er nicht weiter kommt, ohne große Verluste. Und die drohen nach den Waffenlieferungen und bei einer sich zurückziehenden UKR-Armee. 217.245.81.61 22:11, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:55, 10. Mär. 2022 (CET)

Internationale Territorialverteidigungslegion

Bitte Hinweis auf Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine einbauen (selbst kann ich mangels aktivem Sichterstatus nicht). Danke.--Liutprand (Diskussion) 23:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte es eingefügt, aber es wurde von Benutzer:Prüm wieder ohne Begründung entfernt. Er hat auch die ursprünglich von mir eingefügten Maßnahmen von Google und Meta, die ich zwischenzeitlich in den Artikel Sanktionen verschoben hatte ohne Begründung rückgängig gemacht. @Prüm: Erkläre deine Bearbeitungen. Sollte ich sehen, dass Du diese Anfrage ignorierst, melde ich Dich wegen WP:BNS. Vielleicht werden wir dann beide gesperrt, aber ich habe jederzeit Leute, die ich darauf hinweisen kann, die Freiweilligenarmee wieder einzufügen. --LennBr (Diskussion) 17:48, 4. Mär. 2022 (CET)

Google und Meta sind relevant. Der Nachweis zur Legion verursachte einen Referenzfehler. Wie ich schon sagte, sowas darfst du selbst beheben. --Prüm ✉ 17:53, 4. Mär. 2022 (CET)

Meine Bearbeitung verursachte keinen Referenzfehler, wie man sehen kann. Das machst Du also rückgängig. Die Verschiebung von Inhalten (Meta, Google-Bearbeitung) ist keine Löschung. Wie Du deswegen indirekt andeutest, ich würde dass als nicht relevant erachten, ist mir schleierhaft. Wie gesagt, es ist hier, unter den Reaktionen und Auswirkungen besser aufgehoben. Mach das also auch rückgängig, oder gibt es deinerseits noch was? --LennBr (Diskussion) 18:05, 4. Mär. 2022 (CET)

Deine Forderungen tangieren mich nicht. Du wirst zusehen müssen, dass sich deine Belegarbeit verbessert, sonst kannst du an diesem Artikel eben nicht mehr mitarbeiten. --Prüm ✉ 18:21, 4. Mär. 2022 (CET)

Benutzer:Prüm, Sieh Dir die Bearbeitung an und sehe, dass am Ende der Einfügung der Freiwilligenarmee kein Ref-Fehler angezeigt wird. Du musst da was durcheinander gebracht haben. Du machst also dein Missverständnis rückgängig, oder ich melde Dich. Das gleiche passiert, wenn Du diese Aufforderung ignorierst. Das ist das eine. Sollte von Dir nichts zur Google und Meta-Bearbeitung mehr kommen, gehe ich davon aus, dass Du auch erkannt hast, dass es im Artikel zu den Sanktionen besser aufgehoben ist. ---LennBr (Diskussion) 18:32, 4. Mär. 2022 (CET)

@Benutzer:Prüm: Bitte schau Dir das nochmal an. Ich kann auch keinen Ref-Fehler von LennBr erkennen: [10]. Danke! --20:23, 4. Mär. 2022 (CET)

Die Fehler kamen mit diesem Edit rein. Der war nun nicht von LennBr, aber seine Praxis der Sinnlos-Benennung von Einzelnachweisen hat das mit verursacht. Wenn er das nicht von sich aus einstellt, muss es ihm verboten werden. --Prüm ✉ 20:27, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Reaktion der EU / des Westens: Sperrung von Staatsmedien auf Youtube

Bitte im Artikel hinzufügen wie der Westen mit staatlichen russischen Medien auf westlichen Internetplattformen umgeht. 80.146.191.155 11:03, 3. Mär. 2022 (CET)

Ja, sollte man machen. Ich selbst werde demnächst auch mal schauen, etwas mehr die Folgen im Westen einzuarbeiten. Vindolicus (Diskussion) 11:52, 3. Mär. 2022 (CET)

Nein. Dazu gibt es Artikel Beziehungen EU-Russland oder Beziehungen USA-Russland und Folgen im Westen sind Glaskugelei (respektive: Russland hatte schon lange mal Sanktionen beschlossen, aber keine eingeführt, siehe Hauptartikel. Sie haben nun mal nicht viel, was sie sanktionieren können)--Anidaat (Diskussion) 21:43, 3. Mär. 2022 (CET)

Naja, wenn jetzt solche Maßnahmen wegen des Krieges getroffen werden, sollte man sie doch erwähnen? Vindolicus (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das auch so. Ich warne aber davor, das im Einzelnen hier darstellen zu wollen. Es ist zu kleinteilig. Rein sollte an der Stelle abenfalls die medienrechtlichen Einschränkungen in Russland selbst.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:35, 4. Mär. 2022 (CET)

Das wurde definitiv NICHT wegen des Krieges gemacht, das war ja schon lange vorher am Laufen. Und "der Westen" gibt es dabei auch nicht, jedes Land handhabt das unterschiedlich.--Anidaat (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2022 (CET)

Stimme nur teilweise zu. Der Umgang in der Europäischen Union mit russischen Staatsmedien wird schon länger diskutiert und es gab auch vergleichsweise vorsichtige Maßnahmen. Das ist momentan anders: Von einem flächenden Verbot von Russia Today war vor Einmarsch nicht die Rede. --OecherAlemanne (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Lage-Karte in der Box

Was ist die Quelle für die "rosa"-Flächen (Kontrolliert von russischem Militär und pro-russischen Separatisten)? Ich wage es kaum zu fragen: könnte es sein, dass das eigene TF ist? Gruss, --Markus (Diskussion) 20:43, 3. Mär. 2022 (CET)

Würde mich auch interessieren. Jedenfalls ist die Karte in dem Artikel der Karte in dem n-tv Link https://www.n-tv.de/panorama/Weinende-Soldaten-in-Ukraine-abgehoert-Nutzt-russisches-Militaer-einfache-Walkie-Talkies-article23167563.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE relativ ähnlich, was die grundsätzliche Situation angeht. Nicht das n-tv und Wikipedia noch gegenseitig voneinander abschreiben. ;O) --88.78.110.219 01:18, 4. Mär. 2022 (CET)

Ist doch auf Commons zu sehen: viele Benutzer ändern die Karte, und es wird ausgiebig diskutiert. Auch darüber dass die rot eingefärbten Bereiche gar nicht unter russischer Kontrolle seien wenn sie nur mal durchgefahren sind. Nun, aufgehalten wurden sie aber auch nicht. --Matthead (Diskussion) 01:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin besorgt:

1. die Datei hat keinen Zeitstempel (Dateiname oder Legende) - der Leser weiss nicht, von wann das gezeigte Abbild ist
2. die teils 10-minütigen Änderungen haben weder Quelle noch Kommentar
3. die Disku klingt ziemlich "hemdsärmelig"

Es macht einen existentiellen Unterschied, ob ein Truppenteil, 100km auf einer Strasse von A nach B zieht (um in B irgendwas anzugreifen) und dabei nicht aufgehalten wurde, oder ob er A und die 100km von A nach B sowie 50km links und 50km rechts von der Strecke das Land und die Bevölkerung und die Infrastruktur "besetzt" hält. Im ersten Fall ist er weder in A noch auf der Strecke zwischen A und B (geschweige denn in den Seiten-"Streifen"), sondern (ggf. dezimiert) in B. Im zweiten Fall hätte er einen kleinen Teil in A, einen grossen Teil in den 10.000km² zwischen A und B, und wahrscheinlich nichts mehr übrig für B. (es sei denn er hätte in A und im Gebiet zwischen A und B alles und endgültig "dem Erdboden gleichgemacht")

In beiden Fällen wäre eine "Rötung" von A, B und Streifen eine grobe Falschinformation.

Eine solche Falschinformation hat gravierende Folgen für die Bewohner des angegriffenen Landes und auch für die Meinungsbildung in der Welt und sogar in der Politik. Wenn die Information dann via Wikipedia multilingual und interkulturell verbreitet wird, kann die Folge katastrophal sein.

Ich weiss nicht, ob sich die Kartenzeichner dieser Verantwortung bewusst sind...?

Besorgt, --Markus (Diskussion) 20:18, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:57, 10. Mär. 2022 (CET)

Weißrussland als Kriegsteilnehmer

Im Infokasten wird bei Weißrussland „Stationierung russischer Truppen“ angegeben. Was ist denn nun aber mit den Gerüchten, dass Weißrussland sich auch aktiv an der Invasion beteiligt hat? Vindolicus (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2022 (CET)

Bei tatsächlicher Bestätigung wird das auch in der Infobox angepasst, aber halt erst dann. Ohne gesicherte Quelle droht da sonst ein ewiges Hin und Her, ob Belarus nun aktiv dabei ist oder nicht. --Ennimate (Diskussion) 19:23, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:58, 10. Mär. 2022 (CET)

Zeitliche Einordnung der Ereignisse am AKW Saporischschja

Aktuell ist die Einnahme des AKW Saporischschja durch russische Truppen für den 2. März eingetragen, auf Basis eines Tagesschau-Artikels. Zuerst heißt es, russische Einheiten hätten "das Gebiet um das größte Atomkraftwerk unter Kontrolle gebracht", später ist vom "nun eingenommenen AKW Saporischschja" die Rede. [1]

Der Beitrag erscheint allerdings etwas vage und deckt sich nicht mit anderen Medienberichten [2], welche die Besetzung auf den Abend des 3. März bzw. die Nacht zum 4. März verorten lassen. Die im Spiegel erwähnten Aufnahmen sind auf dem Youtube-Kanal des Kraftwerks einsehbar. [3] [4] In einem Facebook-Post der Betreiberfirma heißt es "Увечері 3 березня 2022 року російські окупанти важкою технікою у складі близько 100 одиниць прорвали блокпост на в'їзді до Енергодара та Запорізької АЕС, увірвалися в місто та почали обстрілювати атомну станцію." [5] (Übersetzung durch Google: "On the evening of March 3, 2022, the Russian occupiers broke through the checkpoint at the entrance to Energodar and the Zaporizhzhya NPP with heavy equipment consisting of about 100 units, stormed the city and began shelling the nuclear power plant.")

[1]: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-charkiw-akw-russland-101.html

[2]: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-ueberwachungskameras-filmen-gefechte-an-akw-gelaende-saporischschja-a-f63d874b-c40a-42f8-b1fd-ad4e6f541f09

[3]: https://www.youtube.com/watch?v=1W6pvPJwUi4

[4]: https://www.youtube.com/watch?v=fYUT36YGOh8

[5]: https://www.facebook.com/energoatom.ua/posts/361750489290071 (nicht signierter Beitrag von 2003:D3:872B:BF00:EE4B:535F:4A6C:9169 (Diskussion) 14:47, 4. Mär. 2022 (CET))

Der Artikel scheint mir im Augenblick die Quellenlage korrekt wiederzugeben:

• Am 2.3. behauptet Russland gegenüber der IAEA das Kraftwerk eingenommen zu haben (https://www.google.com/search?q=Saporischschja+iaea&client=firefox-b-d&tbs=cdr:1,cd_min:3/1/2022,cd_max:3/2/2022&ei=cnAiYt6eOcSUxc8P6I20IA&start=10&sa=N&ved=2ahUKEwjen9eCoK32AhVESvEDHegGDQQQ8NMDegQIARBP&biw=1457&bih=710&dpr=1.25),
• in der Nacht zum 4. kommt es dann zu Kämpfen/Beschuss.

--OecherAlemanne (Diskussion) 21:09, 4. Mär. 2022 (CET)

Von F book will ich nichts wissen. Das Zeug sollte man nicht nur in Rußland abschalten. Im ORF heißt es, die Blöcke 2 + 3 seien am 4.3. kurz nach Mitternacht (MEZ) nach dem Beginn des Beschusses vom Netz genommen worden. Block 4 laufe derzeit mit 60%, die anderen stehen wegen Wartungen still.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:17, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Iran-Abkommen

Sollte man diese Verbindung von Lawrow mit dem Iran-Abkommen nicht auch reinnehmen? siehe https://news.orf.at/#/stories/3251330/ ---- K@rl Jetzt gehts nur mit 2G zum Wirt'n 15:33, 5. Mär. 2022 (CET)

Gehört m.E. eher in einen der ausgelagerten Artikel über Folgewirkungen. Ich seh im Augenblick allerdings nicht recht, wo...--OecherAlemanne (Diskussion) 14:15, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:58, 10. Mär. 2022 (CET)

Unterstützung für Wladimir Putin bzw. den russischen Einmarsch

"Auch aus der Querdenker-Szene und unter Russlanddeutschen gibt es teilweise Zustimmung für Putin.[349][350]"

Die Quellen halten diesen Behauptungen nicht stand. Es wird z.B. von Protesten gegen den Krieg von Russlanddeutschen berichtet. Es wird von nicht representativen Einzelfällen von z.B. bestimmten sogennannten Querdenkern berichtet, die wohl Sanktionen und deren Auswirkungen kritisieren, aber nicht von Zustimmung für Putin.

Also keine Zustimmung für Putin und wenn, dann wären dies Einzelfälle (teilweise impliziert deutlich mehr) und diese sind damit nicht representativ für diese Gruppen. (nicht signierter Beitrag von Xcoor (Diskussion | Beiträge) 13:48, 7. Mär. 2022 (CET))

Deswegen steht da "teilweise". Das lässt einen ziemlich Spielraum. Unter "Russlanddeutschen gibt es teilweise Zustimmung für Putin" fasst die Quelle zusammen. --LennBr (Diskussion) 18:26, 7. Mär. 2022 (CET)

Wäre das eine geeignete Quelle?: rnd.de --Doc Schneyder ^Disk. 18:52, 7. Mär. 2022 (CET)

Was die Querdenker (Und btw. auch die Afd, der Kleingärtnerverein und alle anderen Nicht-Staatlichen-Gruppen aus Deutschland) zu dem Überfall sagen ist IMHO vollkommen irrelevant für den Artikel. Das kann man in die entsprechenden Artikel schreiben. Hier haben nur Reaktionen von Staaten und internationalen Organisationen Platz.

Ich halte btw. auch die Kommentare des Papstes hier für entbehrlich weil der 1. eh immer das gleiche sagt und 2. beide verfeindeten Parteien nicht katholisch geprägt sind. Sprechender Kopf (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2022 (CET)

Wir schreiben aber auch für den Leser. Speicherplatz kostet nichts. --질량 분석 (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich bezweifle das sich der Leser des Artikels Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 für die Meinung der Querdenker interessiert. Wenn jemand etwas über die Querdenker wissen will, liest er wohl eher den Artikel Querdenker. Sprechender Kopf (Diskussion) 16:33, 8. Mär. 2022 (CET)

Die "Querdenker-Szene" würde Putin "unterstützen"

@질량 분석: Deine Behauptung "Auch aus der Querdenker-Szene gibt es überwiegend Zustimmung für Putin" unter "Unterstützung für Wladimir Putin bzw. den russischen Einmarsch" suggeriert, es gäbe hier eine ernst zu nehmende "Unterstützung" (in welcher Hinsicht auch immer), die aber absolut unbelegt ist. Ich finde nicht, dass solche Aussagen hier hingehören beziehungsweise wenn, dann nicht unter der genannten Überschrift. Eine wie auch immer geartete "Unterstützung" geht aus der von dir angegebenen Quelle nicht hervor. Ich möchte auch stark anzweifeln, inwiefern die angebliche Meinung irgendwelcher Protestbewegungen, die noch nicht einmal mit dem Russischen Überfall zu tun haben, hier überhaupt eine Rolle spielen. Es ist sicher legitim, anzugeben, wie sich offizielle Vertreter anderer Länder zur Situation äußern, aber an dieser Stelle wird es wirklich lächerlich.--Kreuz Elf (Diskussion) 16:00, 8. Mär. 2022 (CET)

Wird schon diskutiert: Siehe: Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Unterstützung für Wladimir Putin bzw. den russischen Einmarsch. Sprechender Kopf (Diskussion) 16:05, 8. Mär. 2022 (CET)

Imo noch nicht erledigt, daher verschoben. --질량 분석 (Diskussion) 16:10, 8. Mär. 2022 (CET)

@Kreuz Elf:

• Während sich die Politik größtenteils einig ist und Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine verurteilt, wird dem russischen Präsidenten Wladimir Putin im Milieu von "Querdenkern", Verschwörungsideologen und Rechtsextremen viel Zustimmung und Bewunderung entgegengebracht.
• Viele Profile, die in Sozialen Medien gegen eine angebliche "Corona-Diktatur" in Deutschland wetterten, verbreiten nun russische Propaganda.
• Der ideologische Anschluss an Putins Krieg falle den führenden Protagonisten der "Querdenken"-Szene nicht schwer, sagt auch Oliver Gottwald.
• Das Thema sei austauschbar, erklärt Miro Dittrich, da "hinter den einzelnen Erzählungen der Glaube an eine globale Weltverschwörung steht".

https://www.tagesschau.de/investigativ/reaktionen-auf-putin-von-querdenkern-und-verschwoerungsideologen-101.html

Ließt sich für mich wie 85% Unterstützung. Den Reitschuster habe ich jetzt nicht erwähnt, wollte mir das Gemecker ersparen, kann aber von mir aus rein. --질량 분석 (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich finde einfach, dass es hier nichts zur Sache tut und bin auch nach deiner Ausführung weiterhin der Meinung, dass hier nicht von einer "Unterstützung" die Rede sein kann.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2022 (CET)

Korrekt. Die Querdenker haben eine einheitliche Meinung zur Impfpflicht. Dieser Krieg ist was völlig anderes, hat mit der Querdenkersache nichts zu tun, insofern hat jeder aus dieser Szene seine eigene Meinung dazu, der eine so, der andere das Gegenteil. Ich habs schon in den Artikel zum Polizistenmord vor nem Monat geschrieben, die Querdenker sein kein hohes Organ, deren Meinung unbedingt zu jedem völlig anderen Thema veröffentlicht werden muss. Auch wenn ich die Intention dahinter verstehe, nämlich auf so viel wie möglich Kanälen der Welt mitzuteilen, wie blöd die sind und das somit wenn irgendwie geht in jeden Wikipedia Artikel zu schreiben zu jedem Thema zu schreiben. Als jemand der die auch blöd findet, kann ich es verstehen, als Wikipedia Autor, halte ich es für ne Katastrophe und für absolut unseriös. --Future-Trunks (Diskussion) 06:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:41, 10. Mär. 2022 (CET)

WHO says at least nine killed in 16 attacks on Ukraine health care

"As of 7 March, WHO has verified 16 attacks on health care in Ukraine. These attacks took place between 24 Feb and 3 March. More reported incidents are currently in the process of being verified," it said via Twitter. https://www.reuters.com/world/europe/who-says-least-nine-killed-16-attacks-ukraine-health-care-2022-03-07/ --질량 분석 (Diskussion) 20:00, 7. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:54, 10. Mär. 2022 (CET)

Auswirkung / auch in Abschnitt Reaktionen?

Wohin passt Folgendes?

Der Angriffskrieg basiere nicht auf Sicherheitsinteressen Russlands sondern sei eine Absage an die Sicherheitsordnung Europas. Das sei bereits durch Putins Fernsehansprache am 21. Febraur 2022 deutlich geworden. In der Folge seien vor allem die baltischen Länder sowie Finnland und Schweden betroffen und intensivieren eigene Sicherheitsbemühungen sowie die Zusammenarbeit mit den USA.<ref>{{Literatur |Titel=Moskau bedroht die Balance im hohen Norden |Autor=Minna Ålander, Michael Paul |Hrsg=Stiftung Wissenschaft und Politik |Sammelwerk=SWP-Aktuell |Band=19 |Nummer=3 |Auflage= |Verlag= |Ort=Berlin |Datum=2022-03-04 |ISBN= |Seiten=1-8 |TitelErg= |WerkErg= |Umfang= |Reihe= |NummerReihe= |BandReihe= |HrsgReihe= |ISSN=2747-5018 |DOI=10.18449/2022A19 |Online=https://www.swp-berlin.org/publikation/moskau-bedroht-die-balance-im-hohen-norden |Abruf=2022-03-08}}</ref>

--OecherAlemanne (Diskussion) 18:13, 8. Mär. 2022 (CET)

Also Leute. Wenn ihr wissen wollt, was Putin in seiner Rede erzählt und was er damit gemeint haben könnte, dann sollte das Erste was ihr tut sein, euch seine Rede im Original anzuhören. stattdessen zitiert ihr lieber die schönen deutsch- oder vielleicht auch englischsprachigen Artikel irgendwelcher Blätter oder Vereine, welche in Putins Aussagen Beliebiges hineininterpretieren. Und deswegen: Das gehört hier nirgends rein.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Ist auch meine Meinung. --LennBr (Diskussion) 23:38, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 14:32, 9. Mär. 2022 (CET)|

Objektivität von Wikipedia

Ungeachtet dessen, ob der Krieg legitim ist oder nicht, ob er gerechtfertigt ist oder nicht - ist für mich eine viel größere Gefahr für die Demokratie damit entstanden, dass Wikipedia, das eine Enzyklopädie ist, transatlantische Narrative unterstützt. Das in etwa so: ich streite mich mit meinem Nachbar, wer ein besserer Mensch ist. Um das zu bestätigen, frage ich meine Eltern und Geschwistern. Außerdem sind alle russischsprachigen Medien hierzulande verboten. Des Weiteren wird jeder Journalist, der pro-russische Narrative verbreitet, sofort gekündigt und nicht nur das, ihm wird Berufsverbot erteilt - da er faktisch nirgends eine Einstellung kriegen würde. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:D71E:8799:ED00:775A:61CD:4F6C (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2022 (CET))

Mach mit!

Die offizielle ruschische Position wird im Augenblick m.E. durchaus im Artikel ausreichend dargelegt. --OecherAlemanne (Diskussion) 14:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Welche russischsprachigen Medien sollen denn hierzulande verboten sein? RT Deutsch hat keine Lizenz bekommen, aber das heißt nicht, dass der Sender verboten wäre (außerdem ist er nicht russischsprachig).--141.30.182.48 15:13, 9. Mär. 2022 (CET)

Was für ein Unsinn, nichts ist verboten, alles kann hier abgerufen werden. Schau mal hier: TASS, [11] oder hier [12]. Vielleicht verwechselt du Deutschland mit Russland. Dort kannst du nicht mehr den Feindsender abrufen. Ich glaube aber auch, dass von dir keine substanzielle Mitarbeit zu erwarten ist. --질량 분석 (Diskussion) 20:33, 9. Mär. 2022 (CET)

Ab sofort: EU verbietet die russischen Staatsmedien RT und Sputnik. Dsds55 (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2022 (CET)

Okay. Meine links gehen noch. --질량 분석 (Diskussion) 21:41, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Webseite (de.)RT.com ist seit Tagen nicht erreichbar, es wird wohl nicht daran liegen dass Gebühren an DNS oder Hoster nicht gezahlt werden, eher an RT_(Fernsehsender)#Verbot_der_Ausstrahlung_in_Deutschland. Bei Twitter: "Account Withheld @RT_com's account has been withheld in ...". TASS und Interfax sind auf russisch. GoogleTranslate sagt "Can't translate this page Go to original page", nur Interfax geht, und das ist eher eine Art Business-Ticker. --2003:C6:3703:D917:4DF8:3E24:8343:E089 09:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Tass hat ne englische Website: [13].--OecherAlemanne (Diskussion) 10:21, 10. Mär. 2022 (CET)

Rt.com funktioniert noch (oder wieder).--141.30.182.48 11:49, 10. Mär. 2022 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russischer Überfall auf die Ukraine 2022“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --질량 분석 (Diskussion) 12:18, 10. Mär. 2022 (CET)

Vorsicht: Es ist nicht "neutral", die Positionen aller Kriegsparteien gleichwertig darzustellen. In diesem Krieg gibt es eindeutig einen Angreifer und einen Angegriffenen. Das muss man auch genau so deutlich kommunizieren. Alles andere wäre russische Propaganda.TheGlobetrotter  ~ 21:29, 9. Mär. 2022 (CEST) 21:29, 9. Mär. 2022 (CET)

Da bleibt nach der jüngsten Gesetzesverabschiedung, mit der die Reflexion der Geschehnisse durch russische Medien vollumfänglich auf das offizielle Narrativ der Regierung „eingeschient“ wurde, ohnehin nicht mehr viel zu erwarten. Aber ja, mit Zeitungen und Sendern, die noch frei berichten dürfen, entsteht „eine viel größere Gefahr für die Demokratie“ – *kopfschüttel* --Ennimate (Diskussion) 22:41, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich denke was die IP meint ist, wenn man es so ausdrückt, dass russische Bomben ukrainische Häuser zerstört, sieht Russland bei solcher Formulierung aus, wie der böse. Wenn man allerdings sagt, dass sich ukrainische Häuser und Zivilisten den unbedarft herumfliegenden russischen Raketen in den Weg werfen und diese zerstören, hat man das selbe gesagt aber es klingt nicht ganz so russlandfeindlich.--Future-Trunks (Diskussion) 06:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Ne, die Zivisten sind alle selber schuld an ihrer Bombardierung, haben sie doch mit bösen Nazi-Kombatanten kollaboriert. Und die toten Kinder haben den Nazis Blumen gepflückt. --질량 분석 (Diskussion) 12:17, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --141.30.182.48 11:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Foto eines "getöteten Zivilisten"

Das Bild ist wahrscheinlich gestellt. Zum Einen sind keinerlei Blutspuren erkenntlich, zum anderen befinden sich weder Staub noch Schutt auf der "Leiche". Ebenso wenig wie auf dem Kinderwagen, welcher augenscheinlich nachträglich - für die Dramatik - in dem Raum platziert wurde. Auf dem staubigen Boden sind zusätzlich Fußspuren zu sehen. Ich würde daher das Bild als Fake bewerten. 87.129.51.90 02:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Aber hoffentlich hat es Fussspuren dessen, der sich zuerst um die Person kümmern wollte, bevor er ein Foto machte. Im echten Krieg stirbt man auch an Druckwellen, das Blut-Argument hat vielleicht wenig mit der Realität zu tun. Zum Rest - naja--Anidaat (Diskussion) 08:39, 10. Mär. 2022 (CET)

@Anidaat die Druckwellen verursachen innere und äußere Blutungen 91.20.109.18 15:39, 10. Mär. 2022 (CET)

Die IP braucht offenischtlich Nachhilfe was Traumen durch Explosionen angeht. Bitte sehr: [14]. Ansonsten sind die angeblichen Indizien ziemlich absurd. Weder sagen die Fußspuren etwas über die Authentizität aus, noch tut es der Kinderwagen. Auch Spuren von Staub und Schutt befinden sich auf dem Körper. Und was ist das Rote unter dem Kleiderständer?! Also bei manchen Beiträgen fasst man sich echt an den Kopf. --LennBr (Diskussion) 16:51, 10. Mär. 2022 (CET)

@LennBr wie viele Tote hast du denn schon gesehen? Es bestreitet niemand, dass leider nicht auch massenhaft Zivilisten ums Leben kommen. Aber konkret dieses Foto "passt" nicht. Meiner Erfahrung nach, sehen Leichen und deren Umfeld, sofern einer Detonation ausgesetzt, anders aus. 91.20.117.169 19:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Leiche muss nicht zerfetzt oder verbrannt sein. Die Druckwelle wirkt in Räumen nochmal wesentlich stärker, als im Freien. Das lässt sich nachlesen, u.a. in der obig verlinkten PDF. --LennBr (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Lawrow bestreitet Angiff auf Ukraine und Kinderklinik

Ist mir etwas rätselhaft, ob das richtig wiedergegeben ist, westliche Medien melden das (anscheinend von der Pressekonferenz in Antalya nach Verhandlungen mit der Ukraine) bislang scheinbar nicht. https://interfax.com/newsroom/top-stories/76192/ --OecherAlemanne (Diskussion) 12:06, 10. Mär. 2022 (CET)

Valide Propganda-Quelle, kann in den Artikel. Die Bilder im Fernsehen sind ja bekanntlich alles CGI und Schauspieler im Auftrag der NATO. --질량 분석 (Diskussion) 12:15, 10. Mär. 2022 (CET)

Würde sogar die Originalquelle bevorzugen, damit die Putin-Trolle so einen richtig schönen Hals bekommen, schließlich ist ja im Wertewesten alles zensiert:

Moskau. 10. März. INTERFAX.RU – Der russische Außenminister Sergej Lawrow sagte, dass Russland die Ukraine nicht angegriffen habe und auch keine anderen Länder angreifen werde.

Auf die Frage, ob die Russische Föderation plant, andere Länder anzugreifen, antwortete der Leiter des russischen Außenministeriums: „Wir planen keine Angriffe auf andere Länder, wir haben die Ukraine auch nicht angegriffen.“ „Aber wir haben der Ukraine viele Male einfach erklärt, dass eine Situation entstanden ist, die eine direkte Bedrohung für die Sicherheit der Russischen Föderation darstellt. Trotz unserer langjährigen Mahnungen, Ermahnungen und Aufrufe hat uns niemand zugehört“, sagte Lawrow auf einer Pressekonferenz in Antalya nach Verhandlungen mit seinem ukrainischen Amtskollegen Dmitry Kuleba. https://www.interfax.ru/russia/827361

--질량 분석 (Diskussion) 12:23, 10. Mär. 2022 (CET)

An derselben Pressekonferenz hat er auch gesagt, die angegriffene Kinder-/Geburtsklinik in Mariupol sei keine aktive Kinderklinik mehr, sondern nun ein Standort des Regiment Asow, ohne Kinder, Mütter und Ärzte. --Hüttentom (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Allet Nazi-Asow-Kinder außer Mami: MOSCOW. March 10 (Interfax) - The reports of a strike on a maternity hospital in Mariupol are information terrorism, Russian Foreign Ministry spokesperson Maria Zakharova said.

"It's information terrorism," Zakharova said on her Telegram channel.

https://interfax.com/newsroom/top-stories/76173/ --질량 분석 (Diskussion) 12:48, 10. Mär. 2022 (CET)

Biologische Waffen, kein Angriff und Mariupol sind nun im Artikel.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:19, 10. Mär. 2022 (CET)

Propaganda und Zensur Russlands - Video einer betagten Überlebenden der Leningrader Blockade

Es gibt einen Artikel über die 77-jährige Jelena Osipowa auf www.nordbayern.de. Demnach wäre die Dame erst nach der Blockade geboren.

"Die St. Petersburgerin ist jedoch keine Überlebende der Leningrader Blockade, wie es zunächst in verschiedenen Medienberichten hieß. Sie ist im November 1945 geboren – also fast zwei Jahre nach dem Ende der Belagerung." --Frichte (Diskussion) 07:48, 10. Mär. 2022 (CET)

Wurde abgeändert. Passt das so? --Prüm ✉ 09:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Es gibt aber auch eine über 80-jährige. Die steht auch aufrecht - ich finde sie vielleicht nochmals --Anidaat (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich enthielt der Artikel der Nowaja den Begriff Krieg und wurde entfernt. Das Archiv kann ich nicht durchsuchen. Sie sah halt nicht so originell aus wie die tatsächlich Jüngere.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 11. Mär. 2022 (CET)

eine war in kaliningrad, 80 jährig https://t.me/doxajournal/11443 --Anidaat (Diskussion) 13:50, 11. Mär. 2022 (CET)

Und hier die über 80-jährige in StP. : http://web.archive.org/web/20220228230608/https://novayagazeta.ru/articles/2022/02/27/v-avtozake-kollektiv-byl-chudnyi

• Englische Übersetzung: https://therussianreader.com/2022/02/28/siege-survivor-antiwar-protester/

auch absurd: Eis übermalen in St. Petersburg--Anidaat (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 14:28, 11. Mär. 2022 (CET)

Vorgeschichte (nach Niederdorfer)

Die Vorgeschichte wird uns anhand eines einzelnen Journalisten erklärt, das ist ziemlich dürftig und naturgemäß eher subjektiv. 109.40.241.241 01:47, 26. Feb. 2022 (CET)

Wer ist wann und wo einmarschiert? Sind wir uns darüber einig? Ja? Dann ist deine Mithilfe für eine sachlich-fachlich saubere Formulierung des Abschnitts herzlich willkommen! Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 02:14, 26. Feb. 2022 (CET)

Zur Vorgeschichte gehören auch die militärischen Aktivitäten Russlands in Syrien, die von Beobachtern in vielen Artikeln seit Jahren schon als Vorbereitung & Training für die Russische Armee angesehen werden:

• https://foreignpolicy.com/2015/12/09/russia-is-using-syria-as-a-training-ground-for-its-revamped-military-and-shiny-new-toys/
• https://www.ft.com/content/e89dcba8-6264-436b-9b50-e8740d18e943
• https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/russias-deepening-military-involvement-syria *https://www.baltictimes.com/lithuania__russia_using_syria_as__training_ground_russia_using_syria_as__training_ground_/ --Michael G. Lind (Diskussion) 14:47, 26. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2022 (CET)

liveuamap

Hallo,

für die, die es noch nicht kennen sollten, ist liveuamap eine gute Seite, sich über die aktuellen Katastrophe zu informieren. Die sammeln Meldungen, offizielle und glaubhafte Kurzvideomeldungen vor Ort in den sozialen Medien. Das ist eine ukrainische Seite, aber sie arbeitet weltweit und liegt auch einigen Karten auf Commons zugrunde, weil sie ziemlich zuverlässig ist. Hab sie zur Beschreibung des Karabachkrieges 2020 mit verwendet und kenne sie schon von der Beobachtung des syrischen Bürgerkrieges. Ihr ließ sich z.B. entnehmen, dass die aktuell in Kiew kämpfenden russ. Truppen größtenteils als Fallschirmjäger über den Militärflughafen Hostomel nordwestlich der Stadt kamen und ein zweiter Landungsversuch am Miltärflughafen Wassylkiw südlich der Stadt gescheitert ist. Wahrscheinlich waren sie ein Vorauskommando der v. Norden kommenden Hauptstreitmacht. Ihr lässt sich aktuell entnehmen, dass der Angriff gescheitert ist und RUS jetzt mit Marschflugkörpern angreift, womit Putins Behauptung, er kämofe nicht gegen die ukrainische Zivilbev. faktisch auch falsch ist (wie immer). Das ist jetzt auch in den Medien.

Falls sie (mal wieder) durch Hackerangriffe ausfallen, geht auch, andere Gebiete, statt der Homesite Ukraine auf engl. einzugeben, z.B. https://europe.liveuamap.com/ oder https://russia.liveuamap.com/ oder "syria" oder "caucasus" usw. und dann hinzunavigieren. Die funktionieren nach meiner Beobachtung meistens noch. Außerdem hab ich manchmal auf Ukrstream noch Karten gesehen, als die Hauptseite ausgefallen war (kann aber auch ein Irrtum sein).--WajWohu (Diskussion) 13:02, 26. Feb. 2022 (CET)

Falsch Livemap zum x-ten mal gehegt wird, gibt's auch eine bescheidenere not alternative: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=1lscRK6ehG0l2V-XvJ16nsyblMsQ&ll=47.6958799834901%2C29.918757763962255&z=6 ( wie gesagt: besser als nichts ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:34, 28. Feb. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2022 (CET)

"Separatisten"

Zwar hat sich der Begriff Separatisten-Region für die russisch besetzten Teile der Regionen Donezk und Luhansk eingebürgert, doch sollten wir bei der Verwendung des Begriffs "Separatisten" sehr vorsichtig sein. In den westlichen Leitmedien herrscht Übereinstimmung, dass das Gros der Schlüsselposten in Verwaltung, Armee, Geheimdiensten der beiden "Volksrepubliken" von Staatsbürgern der Russischen Föderation eingenommen wird. Der berüchtigte frühere GRU-Oberst Igor Girkin hat dies ja eindrücklich bestätigt. Entsprechend ändere ich den Text zur Karte über die Kriegsschauplätze ab. Pravdist (Diskussion) 21:29, 26. Feb. 2022 (CET)

Überdies sei darauf hingewiesen, dass die beiden "Volksrepubliken" sich als "russisch" definieren. Die Bezeichnung "russisches Militär" deckt also nicht nur die Streitkräfte der Russischen Föderation ab, sondern auch die - in Realität von Staatsbürgern der Russischen Föderation geführten - Verbände der beiden "Volksrepubliken". Pravdist (Diskussion) 21:34, 26. Feb. 2022 (CET)

Interessanter Punkt - hast du konkrete Vorschläge, wie wir damit umgehen?--Ziko (Diskussion) 22:16, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte wo immer möglich Separatisten mit "regierungsfeindliche Kräfte/Kämpfer" ersetzt. Das traf immer zu. Eigentlich könnte man das auch für "Gebiete" anwenden, auch wenn es natürlich grundsätzlich euphemistisch ist. Aber "Russen" alleine stimmt eben auch nicht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 26. Feb. 2022 (CET)

Der Begriff "regierungsfeindliche Kräfte" suggeriert ebenso wie "Separatisten", dass es sich um ukrainische Staatsbürger handelt, die gegen Kiew aufbegehren. Doch trifft dies nur für einen Bruchteil zu, und auch dieser Bruchteil definiert sich als russisch. Pravdist (Diskussion) 02:05, 27. Feb. 2022 (CET)

Ganz allgemein: ein Separatist will einen Landesteil abspalten. Es gibt aber auch -isten die ein ganzes Land als solches erhalten und die Kontrolle übernehmen wollen, aus einer Ecke heraus kämpfend. Oder gar das Gegenteil von Separatismus, ein Anschluss eines ganzen Landes an ein Nachbarland. Also eher "Annexionisten"? --Matthead (Diskussion) 02:22, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2022 (CET)

Befehlshaber

Sollte hier anstatt der politischen Führung nicht auch die militärische zumindest mit erwähnt erwähnt werden? Putin trifft ja nicht die militärischen Entscheidungen vor Ort.--Sportfreund.php (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2022 (CET)

An sich möglich. Aber ist ausser Schoigu wirklich jemand bekannt? So wie die Sitzung vom Russischen Sicherheitsrat analysiert wurde, ist es aber wirklich Putins Entscheidung....(das Militär fand es vielleicht nicht so eine gute Idee) --Anidaat (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:23, 12. Mär. 2022 (CET)

Folgen für die Wirtschaft / Sport

Wir müssen aufpassen, dass wir kein newsticker werden für die Entwicklung der Preise einzelner Waren und Warengruppen. Entsprechende Preissprünge sind in Kriegszeiten normal. Insofern sollten entsprechende Angaben immer äußerst knapp gehalten werden.

Meines Erachtens fehlen noch die Reaktionen aus der Sportwelt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:22, 28. Feb. 2022 (CET)

Sport Findest du in den ausgelagerten Artikeln Sanktionen und Proteste - einfach den Links folgen.--Anidaat (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Atomic...: Du weißt doch, vor teurem Öl zittert die verweichlichte, "zivilisierte", autovernarrte Welt fast genauso wie Andere vor einem Krieg. Und wieviele bewaffnete Streits wurden schon ums Öl geführt. "Dank" Putin verfehlen wir die Klimaziele nun vielleicht doch nicht ganz so sehr. Viele Flüge fallen nun aus, mancher läßt seine Karre bei >1,80 für den Liter Diesel nun vielleicht doch mal stehen. Nebenbei: Möchte mal wissen, wie die Coronamaßnahmen bei den Kämpfen "eingehalten" werden. Es dürfte bei den Infiziertenzahlen unter den Ukrainern, die gedrängt in U-Bahn-Tunneln hocken, und bei den russischen Truppen bald massive Anstiege geben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:52, 28. Feb. 2022 (CET)

Den Hinweis zum Sport finde ich nachvollziehbar. Die Antwort zum Thema Wirtschaft ist hier auf dieser Disk ziemlich wirr. Atomiccocktail (Diskussion) 15:49, 28. Feb. 2022 (CET)

Eine handfeste Konsequenz gibt es bereits, die europäische Tochtergesellschaft der Sberbank steht vor dem Kollaps, so die offizielle Pressemitteilung der EZB.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2022 (CET)

Was wollt ihr hier plaudern - doch wohl die Folgen für die Russische Wirtschaft, oder?

Für uns selber sind das alles Peanuts, so wahnsinnig wichtig ist der Handel mit Russland nicht.

INFO Die russische Propaganda spielt die Folgen herunter. Unabhängige russische Einschätzungen sehen eine Katastrophe voraus. Mit ein Grund sind die Handelsströme, die von global tätigen Firmen unterhalten werden, die alle keine Lust auf Sanktionen gegen sie haben; MAERSK nimmt schon offiziell keine Transporte mehr an, viele andere auch. Das heisst: Auch wenn Bolivien Bananen liefern will; es gibt keinen Weg, wenn es so weit kommt: Jeglicher Containerverkehr mit Ziel Russland wird aufgrund von Sanktionen eingestellt - das heisst: Es gehe nicht nur um Sanktionen für bestimmte Warengruppen. Der Frachttransport nach Russland stoppt grundsätzlich unabhängig von der Ware.--Anidaat (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2022 (CET)

Nach Meinung der CNN hat Russland schon im Vorfeld eine "Fortress Economy" aufgebaut, weil er die wetlichen Sanktionen erwartet hat. Link (CNN, 27Feb2022): https://edition.cnn.com/2022/02/26/business/russia-economy-sanctions/index.html --Bernd Wiebus (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Belarus, Tschetschenien in der Infobox

• Belege für einen Einsatz belarussischer Truppen gibt es nicht.
• Tschetschenien als Konfliktpartei und Kadyrow als Befehlshaber separat aufzuführen ist überflüssig, es ist Teil der Russischen Föderation.

Sinnvoll wäre eher, den Text dahingehend zu erweitern, welche Truppen im Einsatz sind. --Prüm ✉ 09:19, 28. Feb. 2022 (CET)

+1. Bitte wieder raus.--Tohma (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2022 (CET)

Tschetschenien ist ein autonome Republik innerhalb Russland und beteiligt sich an dem Krieg. Kann also hntergliedert geführt werden mAn. Das hatte mehrere Tage bereits stand.

Unter Belarus stand ganz klar Stationierung von russischen Truppen. Er löchte mit dem Argument kein Einsatz von Truppen.

Er hat vieles einfach gelöschye was brreits Tage da stand. Und das ohne Diskussion ! Und jetzt bin ich der Vandalist weil ich seine falsch begründetenLöschungen zurücksetze ???? --TwentyEighteen (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2022 (CET)

+1 Ziko (Diskussion) 23:48, 28. Feb. 2022 (CET)

"Tschetschenien als Konfliktpartei und Kadyrow als Befehlshaber separat aufzuführen ist überflüssig, es ist Teil der Russischen Föderation." Da hast du Recht @Prüm:. Die sind auch "Russen". Ich würde aber nicht unterschreiben, deswegen jegliche Erwähnung rauszulöschen. Etwa die Truppenführer zu nennen und ggbf. wo die herkamen dient ja der Geschichtsschreibung. "Tschetschenien ist ein autonome Republik innerhalb Russland und beteiligt sich an dem Krieg" Das ist auch nicht ganz falsch, aber irgendwie eine Nebelkerze. Die Russische Föderation besteht nun mal aus solchen "autonomen" (nicht wirklich) Republiken, aber die sind trotzdem alle in letzter Konsequenz "Russisch". Entscheidend ist das definitiv nicht, woher Putin seine Soldaten innerhalb der Föderation herholt. Es wäre wichtig, zu wissen, ob auch andere Staaten beteiligt sind. Dies steht ja gerade in Bezug auf Belarus zur Debatte. + "Er löchte mit dem Argument kein Einsatz von Truppen." @TwentyEighteen: wer ist "er", was wurde gelöscht, passt das inhaltlich zu dieser disk?--Kreuz Elf (Diskussion) 16:22, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich habe irgendwo gelesen, dass Belarus durch die Versorgung von Verwundeten unterstützt. Reicht das schon, um als Konfliktpartei zu gelten? --Prüm ✉ 16:26, 28. Feb. 2022 (CET)

Es reicht schon, dass von belarusischem Territorium von Russen geschossen wurde. Damit gilt Belarus nach internationalen Regeln als Kriegspartei. --JPF just another user 18:38, 28. Feb. 2022 (CET)

+1, daher sollte Weißrussland in der Infobox genannt werden; Tschetschenien dagegen ist nicht unabhängig und muss an der Stelle nicht extra erwähnt werden. --Urgelein (Diskussion) 20:58, 28. Feb. 2022 (CET)

Laut wikipedia ist Tschetschenien die einzige Republik innerhalb von Russland mit Autonomie. Autonomie bedeutet unabhängigkeit. Bin kein VölkerRECHTexperte aber theretisch handelt Kandyrow undabhängig UND ist Anführer eines erheblichen Anteils der eingestzten Truppen in Ukraine... Es wurden 2 Raketen aus Belarus abgefeuert. Aber von russischer Armee? Aber egal das Stationieren und Durchlassen der Truppen ist mAn ausreichend um als Konfliktpartei zu gelten. Belarus wird deswegen auch sanktioniert. Aber gibt Neuigkeiten dass Belarus Heute Truppen befohlen hat in die Ukraune zu landen... muss sich nur noch als Wahrheit herausstellen. Sorry für Tippfehler bin gerade im ICE... --TwentyEighteen (Diskussion) 21:43, 28. Feb. 2022 (CET)

Russland und Berarus zeigen durch ihre Taten dass sie ein Bündnisspartei sind, und gemeinsam somit die Konfliktpartei bilden. --TwentyEighteen (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2022 (CET)

Die russischen Truppen sind von Belarus aus in Richtung Kiew aufgebrochen. Wenn Lukaschenko sein Land bereitwillig als Aufmarschgebiet zur Verfügung stellt, macht das Belarus zur Konfliktpartei. Außerdem könnten Truppen aus Belarus schon bald direkt in den Krieg eingreifen. [15] --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:34, 28. Feb. 2022 (CET)

Japan bereitet übrigens bereits Sanktionen gegen Belarus vor. --JPF just another user 23:52, 28. Feb. 2022 (CET)

sind wohl drin Belarus joins Russia’s war on Ukraine--Anidaat (Diskussion) 15:51, 1. Mär. 2022 (CET)

BELARUS

Bis jetzt gibt es aber nur eine einzige einzige Bestätigung/Beobachtung (aus ukrainischer Seite). Die USA hat sich jetzt gemeldet und kann davon nichts beobachten . Die Klammer (stationieren von Truppen) kann also noch bleiben. --TwentyEighteen (Diskussion) 19:29, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Handelschiffe getroffen, auch Schiffe dritter Parteien (Moldau, Panama und Türkei)

Das Nachrichtenportal "Marine Executive" berichtete, das der moldauische Chemikalientanker MV Millennial Spirit vor der Ukrainischen Küste von russischen Granaten getroffen wurde und brenne, ebenso wurde der panamasische Massengutfrachter Namura Queen und der türkische Massengutfrachter Yasa Jupiter von Artilleriefeuer bzw. Bomben getroffen und beschädigt bzw. in Brand gesetzt. Link: https://www.maritime-executive.com/article/merchant-ships-attacked-and-on-fire-off-ukraine --Bernd Wiebus (Diskussion) 13:20, 28. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Die Millennial Spirit hat einen eigenen Eintrag in der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Millennial_Spirit --Bernd Wiebus (Diskussion) 13:24, 28. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Die Namura Queen auch: https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Namura_Queen --Bernd Wiebus (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so ist, dann vielleicht für den dritten im Bunde lieber auch einen eigenen Artikel und ggbf. auf diesen hier verlinken, oder?--Kreuz Elf (Diskussion) 16:09, 28. Feb. 2022 (CET)

Das sind aber alles englische Wikipedia Artikel, die müsste jemand hier erst anlegen und Übersetzen. Und wenn er das macht, kommt vermutlich erst mal eine Löschdiskussion wegen mangelnder Relevanz, wie bei der Felicity-Ace/Felicity-Ace-Klasse. ;O)--2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 15:16, 1. Mär. 2022 (CET)

Auch ein japanisches, ziviles Schiff soll mit einer Rakete getroffen und zwei Seeleute verletzt worden sein. Siehe z. B. hier.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:28, 1. Mär. 2022 (CET)

Die oben genannte Namura Queen fährt unter panamaischer Flagge, hat aber japanische Eigner. Sie ist Übrigens mit knapp zwei Jahren flatschneu.--94.220.113.253 09:25, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Bosporus gesperrt

Die Türkei nutz ihre Möglichkeiten aus dem Vertrag von Montreux (1936?) und sperrt den Bosporus für Kriegsschiffe. Link (Tagesschau)28Feb2022: https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-russland-tuerkei-bosporus-dardanellen-101.html. Die Sperre gilt für ALLE Kriegsschiffe, nicht nur russische. Auch ukrainische, rumänische und amerikanische oder britische. Die Motivation der türkischen Führung scheint unklar zu sein. Link (FAZ) 01Mar2022: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/tuerkei-sperrt-bosporus-ankara-waere-im-ukraine-konflikt-lieber-neutral-17842662.html --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:26, 1. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Die DW meint, dass für Russland ein Schlupfloch bestände, weil es nach Artikel 19 des Vertrags von Montreux eine Ausnahmeregelung für alle Anrainerstaaten gibt, und Russland gehört über die annektierte Krim dazu. Diese Ausnaheme besagt dass die Kriegsachiffe von Anreinerstaaten, die sich nicht im schwarzen Meer befinden, dorthin zurückkehren dürfen, was zulässt, das eine hübsche Anzahl Schiffe der russischen Schwarzmeerflotte, die sich z.Z. z.B. im Mittelmeer befinden, dorthin zurückkehren dürfen. Link (DW) 03Feb2022:https://www.dw.com/de/was-bewirkt-die-blockade-des-bosporus-durch-die-t%C3%BCrkei/a-60959311 Die Blockade wirkt also für Russland etwas weniger als für andere.--Bernd Wiebus (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Anrainer des Schwarzen Meeres)

Russland braucht die Krim nicht, um Anrainerstaat des Schwarzen Meeres zu sein. --An-d (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Karte. Ich dachte irgendwie das sei ein anderer Staat der GUS.--Bernd Wiebus (Diskussion) 16:52, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke Bernd, für den Link oben. Ziko (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2022 (CET)

Russland hat sowieso alle benötigten Schiffe schon dort. Die Analyse ist eigentlich umgekehrt; betrifft im Moment (auch?/vor allem?) die Schiffe aller anderen Länder.--Anidaat (Diskussion) 00:18, 2. Mär. 2022 (CET)

Weitere Auswirkungen auf den Schiffsverkehr / Handel

So berichtet nach der Berliner Zeitung das Wallstreet Journal von hunderten im schwarzen Meer und anderen Häfen blockierten Schiffen. die UK verbot allen russischen Handelsschiffen das Anlaufen britischer Häfen, In den Niederlanden, Belgien und Deutschland sollen Container, die nach Russland gehen sollen, zumindest vorübergehend gestoppt und durchsucht werden.

Die Containerschiffsbetreiber A.P. Moller-Maersk A/S und Mediterranean Shipping Co. wollen keineContainer mehr nach Russland liefern, weder zur See noch zu Land. Es sollen auch solche russischen Häfen NICHT bedient werden, die weit ab vom Kriegsgebiet sind. Begründet wird das aber mit erhöhtem formellem Aufwand. Link auf den Artikel (Berliner-Zeitung): https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-krieg-bringt-schiffsverkehr-weltweit-zum-erliegen-li.214728 Link "Großbritannien verbietet russischen Schiffen Einfahrt in Häfen" (Redaktionsnetzwerk Deutschland 01Mar2022): https://www.rnd.de/politik/russlands-krieg-gegen-die-ukraine-grossbritannien-verbietet-russischen-schiffen-einfahrt-in-haefen-N3VUXWTYFU2PDLQ4YOXVKUU3VE.html Link "Containerriesen Maersk und MSC stoppen Russland-Transporte" (Zeit online 01Mar2022): https://www.zeit.de/news/2022-03/01/containerriesen-maersk-und-msc-stoppen-russland-transporte?utm --Bernd Wiebus (Diskussion) 11:48, 2. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Konfliktparteien

Eventuell sollte man vor dem Verlauf noch erklären, wer gegen wen kämpft, mit welcher Stärke und mit welcher Truppenart: Beispiel einer möglichen Struktur: Konfliktparteien

• Ukraine

 - Ukrainische Streitkräfte
   - Luftwaffe
   - Heer
   - Marine
   - Reservisten
   - Generalmobilmachung
   - Internationale "Brigade"
 - Zivile Verteidigung
   - Bewaffnete Zivilisten
   - Unbewaffnete Zivilisten
     - Demonstranten
     - Blockaden
     - Sabotage und Diebstähle (z.B. von Panzern)

• Russland

 - Russische Streitkräfte
   - Luftwaffe
   - Heer
   - Marine
 - Separatisten-Milizen
   - Volksrepublik Lugahnsk
   - Volksrepublik Donezk
 - Tschetschenische Miliz
 - Söldnergruppe Wagner

• Belarus (nicht signierter Beitrag von Le2xny (Diskussion | Beiträge) 17:50, 1. Mär. 2022 (CET))

Braucht es das denn? Das steht doch schon in der Infobox unter Konfliktparteien und Truppenstärke? Agentakt (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2022 (CET)

Es soll ja nicht ausschließlich die Truppenstärke dazu kommen, sondern bspw. das ein großer Teil der ukrainischen Luftwaffe bereits durch russische Luftschläge zu Anfang der Invasion zerstört wurde oder das die Generalmobilmachung ausgerufen wurde und darauf Männer zwischen 18-60 Jahren nicht mehr über die Grenzen gelassen wurden, dass zum viele Angehörige der Ukrainischen Diaspora in EU Staaten sich auf den Weg machen in die Ukraine um dort zu kämpfen oder auch Informationen bezüglich der Gruppe Wagner oder Kadyrovs Spezialeinheiten die in Gostomel zum Teil in Gefangenschaft geriet. In der Infobox fehlen all diese Informationen und die Infobox ist zudem nicht der richtige Platz dafür. Le2xny (Diskussion) 19:14, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Improvisierte elektronische Kriegsführung?

Ukreiner versuchen mit Kurzwellensendern die Kommunikation der russischen Bomber zu stören. Siehe Link (Heise): https://www.heise.de/news/Ukraine-Krieg-Riskante-Stoersender-gegen-Bomber-6529611.html Ich vermute aber mal, das Kommunikation über Kurzwelle für die russischen Truppen lediglich ein Fallback bei Problemen der Satellitenkommunikation ist.--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:58, 1. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2022 (CET)

Kommunikation / Funk / EloKa / Zahlensender

Schlechter Ausrüstungsstand? Nach: https://www.n-tv.de/panorama/Weinende-Soldaten-in-Ukraine-abgehoert-Nutzt-russisches-Militaer-einfache-Walkie-Talkies-article23167563.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE haben die analoge unverschlüsselte Funkverbindungen im taktischen Einsatz. Dazu passt das Bild von Arsen Sergejewitsch Pawlow, speziell https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:2015-05-05._%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B_206_(cropped).jpg . Das Funkgerät, das er trägt, sieht genauso aus wie so eins der billige Baofeng UV-5R Geräte. Die gibt es in zig Farben, auch in Flecktarn. Natürlich muss das Innenleben nicht dem äußeren Schein entsprechen, und der Träger ist Milizionär, und kein "echter" Soldat, da geht es vielleicht etwas billiger. Die Karte in dem n-tv Link sieht übrigens der Karte im Artikel relativ ähnlich, in Bezug zu Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Lage-Karte_in_der_Box.--88.78.110.219 01:07, 4. Mär. 2022 (CET) Was machen eigentlich die Zahlensender? Nach https://priyom.org/ sind einige wegen der Invasion verstummt.--88.78.110.219 01:14, 4. Mär. 2022 (CET)

Wenn man das Bild stark vergrößert, steht da aber tatsächlich "Kenwood". Allerdings kommen auch Geräte mit dem gleichen Design unter Baofeng" in den Handel. Ein "Kenwood" Gerät mit diesem Design ist mir hier in Westeuropa noch nicht begegnet, was aber nichts heissen mag. Ein Informant" teilte mir allerdings mit, dass die hiesigen Baofeng anderswo als Kenwood verkauft werden, mit ähnlichem Funktionsumfang. Verifizieren kann ich das leider nicht, da müsste mal jemand mit Russischkenntnissen Kataloge und Datenblätter durchsehen. Ein Manual zu den Baofeng UV-5R ist hier: https://baofengtech.com/wp-content/uploads/2020/09/BaoFeng_UV-5R_Manual.pdf . Wenn die Geräte tatsächlich ähnlich sind, ist das klassische Analogtechnik. --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:27, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:25, 12. Mär. 2022 (CET)

Zensur und Wort Frieden

Nowaja Gaseta: Wenn es im Informationsbereich bisher noch einige Passagen und Pfade durch die Minenfelder (der Informationskontrolle) gab, ist es angesichts der neuen Artikel über die "Streitkräfte" verboten, fast alles zu sagen, beginnend mit Zweifeln an der Rechtmässigkeit ihrer Verwendung (siehe die Bestimmung von Art. 280.3) und genau in dieser Weise kann im Prinzip auch jeder Aufruf zum Frieden interpretiert werden.

Info: ALLE Gesetze in Russland werden seit Jahrzehnten so formuliert, dass die Auslegung prinzipiell der Behörde, der Willkür der Behörde überlassen ist. Richter entscheiden über die Russische Geschichte oder erklären Pazifisten zu Terroristen (wie die Zeugen Jehovas). Fake News waren schon seit Jahren verboten, ohne dass das jemals die staatlichen Falschmeldungen gekümmert hätte - denn alle diese Gesetze zielten und zielen nur auf den Dissens. (Darum heisst die Duma auch "Der Irre Drucker": er speit solche "Gesetze" aus.) Zusätzlich werden die Gesetze willkürlich auch rückwirkend angewendet. Darum löschte Nowaja auch alle bereits publizierten Artikel (und weil das für alle so voraussehbar ist, hab ich mit geholfen, die Artikel ins Wayback zu übertragen). So sagt es auch dieser letzte verlinkte Artikel der Nowaja, als es über den Gesetzgeber geht: der Gesetzgeber (falls dieser Mechanismus noch so genannt werden kann). Gruss--Anidaat (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:22, 12. Mär. 2022 (CET)

Medien, technisch/ Versorgungslage überhaupt

Folgende Information wollte ich in den Artikel einfügen:

Um die Versorgung mit Rundfunkmeldungen sicherzustellen, betreibt die Ukraine mehrere über das Land verteilte Mittelwellensender, und die britische BBC sendet ein englischsprachiges Kurzwellenprogramm gezielt in die Ukraine. Auch der österreichische Auslandsrundfunk hat sein Programm ergänzt und sendet dreimal täglich deutschsprachige Nachrichten mit einer speziellen Kurzwellen-Richtantenne aus der Nähe von Wien in die Ukraine.

Dabei habe ich jedoch gemerkt, dass es an vielen Stellen des Artikels so ungefähr, aber an keiner so richtig dazupasst. Eigentlich ist es Teil des größeren Themengebiets, wie Staat, Gesellschaft und auswärtige Unterstützer daran arbeiten, die Versorgungslage zu sichern oder wiederherzustellen (Wasser, Strom, Lebensmittel, Medizin, Verkehrsmittel oder in diesem Fall halt Information). Dazu steht bisher generell noch sehr wenig im Artikel. Soll ich mit den Rundfunk-Sätzen einen neuen Abschnitt dazu aufmachen und wenn ja, wo und mit welchem Titel? --DK2EO (Diskussion) 07:58, 8. Mär. 2022 (CET)

Korrekte Beobachtung. Ich hab schon mal Zivilaktionen bei den Tagesabschnitten eingefügt. Das andere geht vielleicht am ehesten unter Humanitäres.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Informationen zu Medien in der Ukraine sind mittlerweile im Artikel. Ich glaube, diese Disk ist damit beendet. Entferne diesen Baustein, wenn es doch noch was zu sagen gibt.--LennBr (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2022 (CET)

dritter Abgeordneter - allesamt

Der Artikel enthält den Satz

Ein dritter Abgeordneter der russischen Duma – allesamt von der Kommunistischen Partei – äußerte sich kritisch zum Krieg.[213] 

Es ist allerdings nirgendwo vom ersten und zweiten Abgeordneten die Rede. Es ist auch sprachlich unpassend beim Hinweis auf einen Abgeordneten davon zu sprechen, dass er "allesamt von der Kommunistischen Partei" herkommt. Ich schlage vor folgende Umformulierung vorzunehmen:

Ein kommunistischer Abgeordneter der russischen Duma äußerste sich – wie bereits zwei zuvor zwei andere Abgeordnete – kritisch zum Krieg.[213] 

oder

Ein kommunistischer Abgeordneter der russischen Duma äußerste sich kritisch zum Krieg. Ähnlich hatten sich zuvor bereits zwei andere Abgeordnete dergleichen Partei geäußert.[213] 

Str1977 (Diskussion) 14:01, 12. Mär. 2022 (CET)

Das war in der Tat sprachlich unbefriedigend. Vielen Dank für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 20:20, 12. Mär. 2022 (CET)

erl.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:16, 12. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --20:16, 12. Mär. 2022 (CET)

Faktencheck Tagesanzeiger

Folgendes sollte entfernt oder korrekt belegt werden: "Kaum ein Tag vergehe, an dem Putin nicht die Intervention der NATO auf dem Balkan als „grundlos“ bezeichnen und als Rechtfertigung für den russischen Angriff auf die Ukraine verwenden würde. Dies sei eine Manipulation der Geschichte, so der Tages-Anzeiger."

Der Beleg dafür bezieht sich auf einen Meinungsartikel im Tages-Anzeiger und ist deshalb nicht für einen Faktencheck geeignet. --Kulinarix (Diskussion) 20:31, 4. Mär. 2022 (CET)

Die Richtigstellung falscher Behauptungen sollte in dem Artikel nicht zu kurz kommen. Das Thema Balkan ist eins der diskutierten Themen: vgl. z.B. [16], [17], [18].

Ob die Richtigstellung aber in dem Abschnitt Faktencheck geschehen sollte, weiß ich nicht.--OecherAlemanne (Diskussion) 21:26, 4. Mär. 2022 (CET)

Das Erwähnte "kaum ein Tag vergeht" ist ein Fakt und keine Meinung.

Diese Faktnennung ersetzte die Putin'sche Originalaussage, die nicht eingordnet war, also ist selbst ein Kommentar dazu besser. Frage: Wer würde die Intervention ebenfalls als grundlos bezeichnen?

Stimmt aber, man könnte das über den Abschnittstitel Faktencheck hoch schieben oder den Abschnitt nicht Faktencheck nennen. Oder wie du selber vorgeschlagen hast, nachbelegen mit weiteren Einordnungen dieser Putinschen "Meinung" -sind ja schon da, danke OecherAlemanne. Wir können uns auch einigen auf "völlig unangebrachter Vergleich" anstatt "Manipulation" - so weit sind wir uns wohl einig.--Anidaat (Diskussion) 21:31, 4. Mär. 2022 (CET)

Also die Formulierung (gefühlt) "kaum ein Tag vergeht" ist mehr subjektives Empfinden als ein Fakt. Und ein Kommentar, der wie in dem Fall als Meinungsartikel deklariert ist, ersetzt einfach keinen Faktencheck. Das könnte man unter Pressestimmen führen, aber ein Faktencheck ist es eindeutig nicht. --Kulinarix (Diskussion) 20:03, 9. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 23:26, 12. Mär. 2022 (CET)

Bin ich dagegen. Selber kann ich den Artikel nicht ändern, mangels Berechtigung. Fakt ist das ein angeblicher Faktencheck als Nachweis hinterlegt wurde, welcher sich aber als Meinungsartikel herausstellt. Warum soll das jetzt in das Archiv verschoben werden? Der Fehler ist ja noch vorhanden. --Kulinarix (Diskussion) 15:01, 13. Mär. 2022 (CET)

so ok?--OecherAlemanne (Diskussion) 22:09, 13. Mär. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt Nein. Die Formulierung kann man ja so beibehalten, das ganze ist nur einfach im falschen Abschnitt hinterlegt. Mein Einwand ist das es kein Faktencheck ist, aber unter Faktencheck steht. --Kulinarix (Diskussion) 23:15, 13. Mär. 2022 (CET)

Verhaftung eines WP Autors

In der Russischen Wikipedia steht folgendes (mit Google übersetzt): Am 11.3. wurde der belarussische Redakteur von Wikipedia festgenommen. Am Tag zuvor veröffentlichte einer der russischen Telegram-Kanäle die persönlichen Daten des Redakteurs und begründete dies damit, dass der Redakteur ungewollte Änderungen an Wikipedia-Artikeln über den russischen Angriff auf die Ukraine vorgenommen habe [19]. Sollte sowas nicht irgendwo erwähnt werden (nicht unbedingt auf dieser Seite), eine Reaktion der Wikipedia wäre mMn angemessen. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:14, 12. Mär. 2022 (CET)

+1. Bisher haben wir m.W. nur eine Mitteilung im Kurier. --Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2022 (CET)

Erl., danke für den Hinweis. --Superikonoskop (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superikonoskop (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2022 (CET)

Lwiw nahe der Grenze zu Polen wurde am Sonntagmorgen von Explosionen erschüttert.

Heute Morgen hat es bei Lwiw nahe der Grenze zu Polen Explosionen gegeben. Soll man es hier in den Artikel einbauen oder einen eigenen Artikel dazu anlegen? → Erstmals Explosionen in Lwiw in der Westukraine - Die Kriegsnacht im Überblick, → Erstmals Explosionen bei Lwiw in der Westukraine --कार (Diskussion) 09:17, 13. Mär. 2022 (CET)

In Artikel einbauen.--Falkmart (Diskussion) 14:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superikonoskop (Diskussion) 11:10, 14. Mär. 2022 (CET)

Russischsprachige Wikipedia (II)

Weiß jemand ob die russischsprachige Wikipedia aktuell in Russland gelesen werden kann?--Roland Kutzki (Diskussion) 16:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Bitte wende Dich an die WP:Auskunft oder an WP:FzW. --Prüm ✉ 16:53, 13. Mär. 2022 (CET)

Nur zur zusätzlcihen INfo: https://www.derstandard.at/story/2000134063356/anti-russisch-prominenter-wikipedia-autor-in-belarus-verhaftet ---- K@rl Maske kann trotzdem net schaden 18:59, 13. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis ! Wenngleich der Artikel vermutlich auf dem hier und Mark Bernstein beruht ... --Superikonoskop (Diskussion) 19:57, 13. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superikonoskop (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2022 (CET)

Gesonderter Abschnitt "Angriffe auf Wikipedia" ?

Die Angriffe auf Wikipedia sind derzeit überwiegend im Abschnitt Cyberkrieg, zu kleineren Teilen im Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland. -- „Cyberkrieg“ ist nicht ganz korrekt, aber ich will es nicht einfach unter "ferner liefen" in „Propaganda und Zensur in Russland“ einstellen. Abgesehen davon gehen die Maßnahmen inzwischen über Zensur hinaus. -- Sollten wir nicht einen eigenen Unterabschnitt „Angriffe auf Wikipedia“ o.ä. einfügen? Es geht um uns, ich denke, es ist insofern durchaus angemessen.--Superikonoskop (Diskussion) 20:39, 13. Mär. 2022 (CET)

Dass es sich hier nicht um eine Form von Cyberkrieg handelt und es deshalb nicht in diesen Abschnitt gehört, darin stimme ich dir zu. Es ist ganz klar Zensur, und die Verhaftung unseres weissrussischen Kollegen Mark Bernstein ist offene Verfolgung. Natürlich berührt uns das ganz besonders. Aber wir haben das Neutralitätsprinzip, und das heisst in diesem Fall, dass wir Massnahmen gegen die Wikipedia nicht stärker herausstellen dürfen als andere Unterdrückungen der Informationsfreiheit in Russland und Weissrussland. Deshalb bin ich dafür, die Angriffe gegen die Wikipedia im Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland zusammenzufassen. Zu überlegen wäre, dann auch die Überschrift dieses Abschnitts entsprechend weiter zu fassen, etwa Propaganda und Unterdrückung der Informationsfreiheit in Russland und Belarus. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland ist mittlerweile so umfangreich geworden, dass sich auch eine Teilung in einen Abschnitt Propaganda in Russland und einen Abschnitt Unterdrückung der Informationsfreiheit in Russland anbietet. --BurghardRichter (Diskussion) 05:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Die Problematik "Herausstellung der Angriffe auf uns/auf wp" vs. "Neutraltitätsprinzip" ist mir schon klar.-- Man könnte die Sache vielleicht so lösen, dass man den Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland strukturiert. Ich versuche es. --Superikonoskop (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2022 (CET)

Erledigt. --Superikonoskop (Diskussion) 10:58, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superikonoskop (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2022 (CET)

13. März - Tötung Journalist Renaud

Unter 13. März kann die Tötung von Brent Renaud ergänzt werden (erster gemeldete Tod eines ausländischen Journalisten im Krieg in der Ukraine): https://de.wikipedia.org/wiki/Brent_Renaud --fk (Diskussion) 22:41, 13. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superikonoskop (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2022 (CET)

Informationen versorgen

Wenn ihr nichts dagegen habt, würde ich euch mit Informationen versorgen, die nichts News mäßig wie Reuters, Tagesschau oder Spiegel oder ähnlich sind. Das sind meistens PDF-Dateien. Die könnt ihr ja in den Artikel mit einbauen. Warum ich das nicht selber machen, denn die PDF-Dateien sind auf Englisch oder eine andere Sprache außer auf Deutsch und die Sprachen beherrsche ich nicht so gut. Die Informationen sind sehr hilfreich für diesen Artikel oder für die anderen Unterartikel. Sagt Bescheid, ob ihr das wollt. --कार (Diskussion) 09:53, 2. Mär. 2022 (CET)

Informationen hat es zuhauf. Man muss sie nur finden und warten, bis sie in zitierbaren Quellen erscheinen. So gesehen kann Informationsvorsprung helfen, aber der Einbau in den Artikel ist immer Quellenabhängig. pdf nützen so gesehen fast nichts. Aber eine Mitteilung hier kann helfen.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 2. Mär. 2022 (CET)

Hier sind die Informationen, die ich meine:

• UNICEF Ukraine Humanitarian Situation Report (24 February 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report No. 1 (As of 5:00 p.m. on 26 February 2022)
• Ukraine Crisis - Situation Report #1 (February 26, 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report (As of 5:00 p.m. (EET), 27 February 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report (As of 3:00 p.m. (EET), 28 February 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report (As of 5:00 p.m. (EET), 1 March 2022) --कार (Diskussion) 10:12, 2. Mär. 2022 (CET)

Informationen sind das eine, Zitierfähigkeit ist das andere. Es ist eben auch wichtig, nachvollziebar zu erkennen, woher eine Information kommt. Daher ist es ja auch immer so problematisch, Informationen aus dem Hörensagen oder der eigenen Erfahrung einzubauen. Kräfte, die desinformieren wollen, nutzen gerne solche Kanäle, um ihre alternative Fakten einzubringen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:18, 2. Mär. 2022 (CET)

Einschub: Es handelt sich um das Amt der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten--Anidaat (Diskussion) 10:39, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich habe euch die Seite vorreitet, ihr braucht nur, um neue Informationen zu erhalten, die Seite aktualisieren. Dort findet ihr auch die PDF-Dateien. ---> reliefweb.int. --कार (Diskussion) 10:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Danke, sehr gut, das ist meiner Meinung als Einzelnachweis verwendbar. --Anidaat (Diskussion) 10:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Wird der Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report der als PDF-Datei-Quelle jeden Tag erscheint in den Artikel eingearbeitet oder kann ich mir das Heraussuchen sparen? --कार (Diskussion) 15:46, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich hab eben den neuesten Bericht bzgl. ziviler Opfer für den Infokasten ausgewertet/aufgenommen. Sollte man in der Tat zur Zeit regelmäßig machen. --OecherAlemanne (Diskussion) 08:43, 6. Mär. 2022 (CET)

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Paramilitärisch

woher kommt die Zahl 102.000 und der Begriff paramilitärisch? Wurde das einfach von Wiki abgeschrieben?--Anidaat (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich habe keinen Zugriff auf die genannte Quelle "The Military Balance 2021. International Institute for Strategic Studies, Abingdon, Oxon 2021, ISBN 978-1-03-201227-8.", ggf. stützt diese aber die Angabe. Jedenfalls werden in https://www.forces.net/news/numbers-how-does-ukraines-military-stack-against-russias 102.000 als "Gendarmerie and Paramilitary" angegeben. Auch die Reservisenangabe ist mit 900.000 identisch. Die Summe der Streitkräfte liegt hier aber bei 196.600 (gegenüber 209.000, die im Artikel und offenbar in der Buch-Quelle genannt werden).--OecherAlemanne (Diskussion) 16:24, 5. Mär. 2022 (CET)

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Navigationsleiste zu eingesetzten Militärfahrzeugen und Großgerät gewünscht???

Hallo Community, auffällig ist wie intensiv die mediale Kriegsführung ist und wie viele Falschaussagen, zu dem was auf manchen Fotos und Videos gezeigt wird, getätigt werden. Wir könnten, in begrenztem Umfang durch eine Navigationsleiste zu den in der Wikipedia zu findenden Fahrzeugen, Flugzeugen und Waffensystemen (Geschütze, Raketen, Radaranlagen) den interessierten Lesern helfen sich leichter über die Aussagekraft eines bestimmten Bildes bzw. Videos zu informieren, indem wir die Identifizierung erleichtern. So bedauerlich es ist müssen wir derzeit davon ausgehen, dass dieser Krieg noch länger dauert und das Thema länger aktuell bleibt. Wollte aber erstmal fragen, ob solch eine Unterstützung hier überhaupt gewünscht ist.--Reisender.ab (Diskussion) 10:43, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir Lesern Krücken für die "Aussagekraft von Bildern" zur Verfügung stellen, weil Bilder für Wikipedia keine Quellen sind. Allenfalls konkretes Bild nennen. Welche "mediale Kriegsführung" meinst du eigentlich?--Anidaat (Diskussion) 21:35, 4. Mär. 2022 (CET)

Hi @Anidaat, ich bin sicher, dass ich die Funktion und das Erscheinungsbild einer Navigationsleiste nicht erläutern muss. Es geht um eine Auflistung und Verlinkung von Fahrzeugen die in Wiki dokumentiert sind oder sein sollten. Wir als Wiki machen da garnichts mit den Bilder aus den Nachrichten, sondern helfen Menschen, die sich selber mit dem Thema beschäftigen, die Gerätschaften zu finden und zu verstehen. Dies wiederum hilft dabei Falschinformationen als solche erkennbar zu machen. Eine Kolonne von Fahrzeugen, welche zerstört wurde, kann dann eindeutig zugeordnet werden, wenn nur eine Konfliktpartei dieses Fahrzeug verwendet.

Mediale Kriegsführung ist die Beeinflussung der eigenen Bevölkerung, der gegnerischen Seite und der Bevölkerung und politischen Gremien nicht unmittelbar am Konflikt beteiligter Nationen durch die Nutzung aller technisch verfügbarer Informationsmedien. Zur Bedeutung dieser gesteuerten Information, welche die Meinungsbildung und das Engagement der Rezeptienten beeinflussen soll, sind in den letzten Jahrzehnten einige Veröffentlichungen erschienen und man kann sich gut dazu einlesen.

Fakt ist, dass sowohl die russische Seite, als auch die ukrainische Seite sehr gezielt Bilder und Videos zu diesem Zweck veröffentlichen. Da jedoch nur sehr wenige Personen eine ausreichende Kenntnis zur eigenen Interpretation von Bildmaterial, welches Gerätschaften und Fahrzeuge zeigt, haben, da es ihnen am Zugang zur Referenzmaterial und der Vorkenntnis fehlt, wird oft auf die Kommentare vertraut. Eine Überprüfung des Wahrheitsgehalts und der Vertrauenswürdigkeit überfordert viele, da Suchbegriffe nicht klar sind und auch keine Hilfmittel bekannt sind, mit denen man eine Identifizierung durchführen kann.

Deiner pauschalen Formulierung, dass Bilder für Wikipedia keine Quellen sind, gebe ich Dir nur im Bezug auf Ereignisse recht, den technische Fotographien und Zeichnungen von Objekten, sind durchaus als Quellen zu bewerten. Es kommt wohl sehr auf den Kontext an. --Reisender.ab (Diskussion) 14:30, 5. Mär. 2022 (CET)

Ja die Navigationsleisten wie Vorlage:Navigationsleiste GAZ-Modelle die im Bereich zu russ. Militärfahrzeugen existieren, könnten eine Basis für eine umseitige Nav-Leiste zu Gerätschaften werden. Im Moment ist allerdings so viel Bewegung im Artikel, dass es ggf. noch ein bis drei Monate Zeit hat. Kann man irgendwo einen Entwurf zu diesem Vorschlag sehen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 16:33, 14. Mär. 2022 (CET)

BIOLAB und biological weapons

Wir erwähnen Psaki am 10. März 2202, aber nicht Nuland am 9. Warum? Bitte ergänzen:

Die US-Außenstaatssekretärin Victoria Nuland bestätigte am 9. März vor dem US-Parlament die Existenz von Biowaffenlabore in der Ukraine und dass, die US-Regierung mit Ukrainern zusammenarbeiten, damit diese „Forschungsmaterialien (nicht) in die Hände der russischen Streitkräfte fallen, sollten diese sich nähern". Sie sagte: „Es gibt biologische Forschungseinrichtungen in der Ukraine, und wir befürchten, dass Russland die Kontrolle über sie übernehmen wird.“ Nuland stimmte mit dem republikanischen Senator Marco Rubio darin überein, dass im Falle eines chemischen oder biologischen Zwischenfalls in der Ukraine Russland der Schuldige sein würde. Nuland sagte während der Anhörung: "Ich habe keinen Zweifel daran, Herr Senator, und es ist eine klassische russische Technik, dem anderen die Schuld für das zu geben, was man selbst vorhat."

• https://www.welt.de/politik/ausland/article237412761/Victoria-Nuland-USA-warnen-vor-russischer-Eroberung-von-Forschungseinrichtungen-in-der-Ukraine.html
• https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91796352/ukraine-krieg-moskau-erneuert-biowaffen-vorwurf-und-fordert-erklaerung-der-usa.html
• https://www.spiegel.de/ausland/usa-warnen-vor-eroberung-ukrainischer-forschungseinrichtungen-durch-russland-a-24735a1b-116b-4cd2-982c-d9431b1340cc
• https://www.morgenpost.de/politik/article234776955/biowaffen-ukraine-krieg-russland-usa-chemische-waffen.html
• https://www.opindia.com/2022/03/usa-admits-biolabs-in-ukraine-says-biological-attack-russias-fault
• https://greenwald.substack.com/p/victoria-nuland-ukraine-has-biological
• https://www.youtube.com/watch?v=7Psi7kO4Qdc US Biolabs In Ukraine? Victoria Nuland Spills The Beans, ab Minute 5, Youtubekanal RonPaulLibertyReport</ref>
• https://www.reuters.com/article/uk-ukraine-crisis-russia-usa-biological/russia-demands-u-s-explain-alleged-bio-labs-with-plague-and-anthrax-in-ukraine-idUKKBN2L60Z4
• https://www.wsws.org/en/articles/2022/03/10/nula-m10.html
• https://asiatimes.com/2022/03/china-leans-toward-russia-stance-on-us-ukraine-labs/ --87.170.193.133 18:29, 10. Mär. 2022 (CET)

Bioforschung ≠ Biowaffen --OecherAlemanne (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2022 (CET)

Bioforschung ≠ Biowaffen --Anidaat (Diskussion) 21:58, 10. Mär. 2022 (CET)

Bioforschung ist mitnichten ungleich Biowaffenforschung...Ersteres schließt Letzteres mit ein. „Ein [sig] klare Charakterisierung der Labore und der dort durchgeführten Arbeit kam von Nuland nicht.“ (Siehe oben aufgeführte Morgenpostquelle). Warum arbeiten die US-amerikaner daran - wie im Morgenpostbeleg dargestellt - gemeinsam mit der Regierung in Kiew zu verhindern, „dass diese Forschungsmaterialien in die Hände der russischen Streitkräfte fallen” ? Auf diese Frage kann es verschiedene Antworten geben. Ich bin jedenfalls dafür, dass die Wikipedia soviel Transparenz schafft wie möglich - und die eben erwähnte Anstrengung im Artikel kurz und bündig erwähnt ist. --LennBr (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Diese Hypothese vom Biowaffenlabor, die impliziert, dass die Vereinigten Staaten gegen die Biowaffenkonvention verstößt, ist eine reine Verschwörungstheorie, die von Moskau dankbar aufgenommen und zur Desinformation genutzt wird. In die Welt gesetzt wurde sie vor zwei Wochen von einem Twitterkonto aus dem QAnon-Umfeld, wenige Stunden nach dem Beginn der russischen Invasion. Wenn dieser Unsinn in den Artikel soll, dann bitte auch mit vernünftiger Kontextualisierung. --Arabsalam (Diskussion) 07:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Ihr seid mir gar zu unterkomplex. Up-Date-Service: *https://www.youtube.com/watch?v=bygX4XdeDiA Russia calls emergency UNSC meeting on biological weapons after claiming that the US is making it, 11.03.2022 WION ==> Die WHO ruft die Ukraine die "Materialien" zu zerstören. --91.54.3.35 07:40, 11. Mär. 2022 (CET)

Liebe IP: Bitte schau Dir die heutige Debatte des UN-Sicherheitsrats oder die Protokolle dessen genau an.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 11. Mär. 2022 (CET)

@Arabsalam: Ich spreche mich nicht dafür aus, die QAnon-Theorie breit zu erklären (denn das würde es in der Tat nicht glaubwürdiger machen - zumal ist es erstmal nur eine Behauptung), sondern das, was ich oben beschrieben habe und dass die WHO der Ukraine empfiehlt, Hochrisikoerreger zu zerstören...Auch aus dieser Meldung geht nicht hervor, zu welchem Zweck an den Hochrisikoerregern geforscht wurde. Und genau deswegen wäre es klug, genau das zu erwähnen, was gesichert ist. Eine (als Verschwörung gebrandmarkte) Theorie gehört nicht dazu. --LennBr (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2022 (CET)

Habe nun im Artikel im Verlauf (11. März) erwähnt: „Die Weltgesundheitsorganisation empfahl der Ukraine, hochpothegene Krankheitserreger in ihren Laboren zu zerstören, um mögliche Ausbreitungen nach Angriffen zu verhindern.“ --LennBr (Diskussion) 14:39, 11. Mär. 2022 (CET)

Update im Propaganda-Abschnitt bzgl. heutiger UN-Sicherheitsrat-Sitzung.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thematik ist nun ausreichend im Artikel behandelt.--LennBr (Diskussion) 16:28, 14. Mär. 2022 (CET)

Bombenangriff auf Geburtsklinik

Ich wollte wissen, war es ein gezielter Angriff? Antwort: " „Das dortige Menschenrechtsteam hat bestätigt und dokumentiert, was sie als wahllosen Luftangriff auf das Krankenhaus bezeichneten und dass das Krankenhaus zu dieser Zeit Frauen und Kinder versorgte“, sagte UNO-Sprecher Stephane Dujarric am Donnerstag in New York." Wieviele Opfer gab es? "Dabei wurden laut ukrainischen Angaben zwei Erwachsene und ein Kind getötet, mindestens 17 Angestellte wurden verletzt." Quelle: https://orf.at/stories/3252576/ --93.211.219.169 17:15, 12. Mär. 2022 (CET)

Hinweis: das hier ist eine Diskussionseite zu Fragen der Verbesserung des Artikels. -- Ansonsten: Labrow gibt zwar implizit zu, dass es ein gezielter Angriff war, behauptet jedoch, dass dort kein Krankenhaus, sondern "ein Lager ultraradikaler Kämpfer des ukrainischen Bataillons Asow" gewesen sei. --Superikonoskop (Diskussion) 14:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Superikonoskop (Diskussion) 14:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Einleitung: „der größte militärische Konflikt auf dem europäischen Kontinent seit Ende des Zweiten Weltkriegs“

Diesen Satz in der Einleitung finde ich ehrlich gesagt eine Frechheit:

wurde nach Einschätzung einiger Beobachter der größte militärische Konflikt auf dem europäischen Kontinent seit Ende des Zweiten Weltkriegs ausgelöst.

Mag ja sein, dass manche das so sehen (wer, wird nicht genannt, „einige“ ist sehr weit interpretierbar; dann auch noch Beobachter, keine Experten), aber es erweckt so den Eindruck, als hätte es seit 1945 in Europa keine wirklichen Kriege mehr gegeben, sondern nur kleinere Konflikte. Sind die äußerst blutigen Kriege in Jugoslawien – soweit weg von Deutschland/Österreich/Schweiz ist das nicht! – bereits vergessen? Oder sagt man da kalt, es war ja kein großer Krieg, sondern nur eine Reihe einzelner Kriege? Vindolicus (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich finde die Formulierung auch nicht glücklich. Es geht glaube ich bei der Formulierung mehr um das Potential als die Ist-Situation, wenngleich es mit Hinblick auf das aufgebotene Kriegsgerät auch jetzt schon vertretbar ist, davon zu sprechen. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:44, 10. Mär. 2022 (CET)

ich finde das "einige Beobachter" auch unglücklich. Man sollte stattdessem von einer vorherrschenden Meinung schreiben.--Anidaat (Diskussion) 21:58, 10. Mär. 2022 (CET)

Hast Du für die "vorherrschende Meinung" einen Beleg, oder wie kommst Du auf diese Anregung? --LennBr (Diskussion) 00:03, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Jugoslawienkriege sind nicht vergessen, nur was will man machen, wenn allein die jetzt schon aufgebotenen Truppenstärken im aktuellen Krieg größer sind als in jedem Jugoslawienkrieg. Und nur mal so als Beispiel in dem 4 Jahre dauernden Kroatienkrieg kamen nicht deutlich mehr Menschen ums Leben als in den letzten 2 Wochen in der Ukraine, je nach Quelle sogar weniger. --Future-Trunks (Diskussion) 06:36, 11. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag: … wurde ein militärischer Konflikt ausgelöst, der neben den kriegerischen Auseinandersetzungen im ehemaligen Jugoslawien in den 1990er Jahren als einer der grössten in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gilt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:21, 11. Mär. 2022 (CET)

Sofern ich das nicht grad übersehen hab, wird es in der Quelle auch keineswegs als „größte militärische Konflikt ...“ genannt, es wird dort lediglich in einen Kontext mit den sowjetischen Niederschlagungen 1956 (Ungarn) und 1968 (Tschechoslowakei) gestellt bzw. mit dem Gefahrenpotential des Jugoslawischen Bürgerkriegs verglichen – in beiden Fällen ist die aktuelle Invasion in einen souveränen Staat mit der Absicht diesen mindestens zu zerstückeln o.ä. natürlich ungleich größer. Ansonsten wäre es doch möglich, die Aussage anhand von Zahlen zu be- bzw. widerlegen, oder? Und wenn alle Stricke reißen, dann einfach neutraler formulieren: „einer der größten ...“ – dass es davon in der Summe nicht viele gab, ist mit Sicherheit kein Manko... --Ennimate (Diskussion) 05:38, 11. Mär. 2022 (CET)

+1 Vorschlag BurghardRichter. --Superikonoskop (Diskussion) 11:48, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Aussage wurde wahrscheinlich aus dem englishen WP übernommen, wo sie mit diesen Quellen belegt ist [20], [21], [22], welche die Invasion explizit als größten Konflikt nennen. Meiner Meinung nach, da u.a. Reuters, ausreichend. Werde die Belege unabhängig davon entsprechend anpassen.--LukeTriton (Diskussion) 17:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Einschätzung des Konflikts als potentiell größter kriegerischer Konflikt in Europa seit Ende des 2. WK stammt von dem angesehenen Historiker Timothy Garton Ash und datiert vom 24.02. Das kann natürlich immer aktualisiert werden, aber dann bitte mit gleichwertigen Belegen. Die Forumlierung habe ich an den Vorschlag von BurghardRichter abgepasst. --Prüm ✉ 19:01, 11. Mär. 2022 (CET)

Mit der Relativierung ist man zwar auf der sicheren Seite, ich finde aber das die Formulierung dadurch deutlich an Aussagekraft verliert. So finde ich hat sie keine Relevanz für die Einleitung. Der Unterschied zu der Aussage von Reuters "The invasion of Ukraine from three sides ordered by Russian President Vladimir Putin is the biggest assault on a European state since World War Two." ist doch schon ziemlich gigantisch.--LukeTriton (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich finde auch, dass man das - zumindest in der Einleitung - streichen kann. Der Satz ist m.M. nach viel zu unbestimmt. Was versteht man unter "größter Konflikt". Truppenstärken? Tote? Beteiligte Staaten? Sowas kann man in der Geschichtswissenschaft schreiben, wenn der Krieg schon ein paar Jahre vorbei ist. Außerdem klingt es etwas nach Rekordhascherei (Welcher Krieg ist der Größte) was schon sehr zynisch ist wenn noch geschossen wird. Sprechender Kopf (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2022 (CET)

Mit solchen Formulierungen "nach Ansicht einiger" bin ich auch nicht sehr glücklich. Aber was wäre eine gute Alternative? Einer der größten? Oder braucht man so eine Formulierung in der Einleitung überhaupt, um deutlich zu machen, dass es sich um ein bedeutendes Ereignis handelt? Ziko (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2022 (CET)

Meiner Meinung nach kann das komplett gestrichen werden. Wenn man unbedingt das Ausmaß - das sich btw. derzeit ständig ändert - anführen will sollte man IMHO konkreter werden. Also sagen was man eigentlich meint. z.b. Dinge wie Truppenstärken anführen. Sich auf eine abstrakte "Größe" beziehen geht IMHO gar nicht. Sprechender Kopf (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Dimension des Konfliktes ist natürlich einleitungsrelevant. Hier übrigens meine ursprüngliche Formulierung, an der dann, wie nicht anders zu erwarten, "herumgedoktert" wurde. --Prüm ✉ 20:49, 11. Mär. 2022 (CET)

"potentiell schwerwiegendster Konflikt" halte ich für richtig, wenngleich etwas Wikipedia:Glaskugel.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:53, 11. Mär. 2022 (CET)

Warum eigentlich immer diese Werterei im Vorfeld? Aktuell ist es erstmal ein militärischer Konflikt mit Russland als Angreifer. Das letztliche Ausmaß ist doch noch gar nicht klar. Für persönliche Meinungen/Einschätzungen und Glaskugeln kann ja jeder sein Blog bemühen. Hier sollte dafür kein Platz sein. --Kulinarix (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2022 (CET)

Man könnte da auch gut und gerne 10 Einzelnachweise dranbappen. Eine persönliche Meinung/Einschätzung ist das jedenfalls nicht. --Prüm ✉ 22:39, 11. Mär. 2022 (CET)

Man könnte ja erwähnen, dass es anhand der teilnehmenden truppenstärke der größte konflikt in Europa seit dem 2. Weltkrieg ist. Denn das ist ja jetzt schon der Fall.--Future-Trunks (Diskussion) 08:51, 12. Mär. 2022 (CET)

Man kann den Superlativ der Größe auch ganz simpel auf die involvierte Fläche beziehen, oder auf die betroffene Bevölkerung. Jugoslawien#Geographie hatte bis 1991 eine Fläche von 255.804 km², Ukraine ist auch ohne Krim mit 576.800 km² noch mehr als doppelt so groß, auch wenn man noch Donbass abzieht. Derzeit muss überall in der Ukraine mit dem Einschlag von Geschossen gerechnet werden, während die Jugoslawienkriege meist lokal begrenzt waren, und im Fall Slowenien im 10-Tage-Krieg nur kurz gekämpft wurde. Auch beim Kriterium Bevölkerung hat man einen Faktor 2. Und das alles ohne Russland zu berücksichtigen, oder den Unterschied Bürgerkrieg und Angriff von außen durch eine Atommacht. --Matthead (Diskussion) 12:05, 13. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 22:10, 15. Mär. 2022 (CET)|Derzeitiger Satz ist m.E. korrekt. "Nach Expertenmeinung gefährdet der Überfall die internationale Ordnung weit mehr als die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre und könnte sich zum größten militärischen Konflikt in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg entwickeln."

Bitte die 13 Referenzfehler beheben!

--ErikCharell (Diskussion) 19:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Ist mit dieser Änderung reingekommen. --Sebastian.Dietrich  ✉  20:01, 14. Mär. 2022 (CET) @Prüm: Done! --질량 분석 (Diskussion) 07:57, 15. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --질량 분석 (Diskussion) 07:58, 15. Mär. 2022 (CET)

Begrifflichkeiten

Unter den Materialverlusten ist derzeit MLRS auf beiden Seiten verlinkt. Der Link sollte besser auf Mehrfachraketenwerfer gehen, da werder Russland noch die Ukraine MLRS verwenden. MLRS ist die spezifische Bezeichnung für ein US-amerikanisches Waffensystem.--213.61.254.67 11:40, 16. Mär. 2022 (CET) Danke!--OecherAlemanne (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2022 (CET)

Anerkennung der Volksrepubliken

In der Einleitung steht, dass die als „Volksrepubliken“ Donezk und Lugansk proklamierten Gebiete in der Oblast Donezk und der Oblast Luhansk anerkannt wurden. Verhält es sich nicht stattdessen so, dass jeweils das gesamte Territorium der beiden ukrainischen Oblaste im russischen Dekret als zu den Volksrepubliken gehörend anerkannt wurde?? --KaPe (Diskussion) 19:39, 6. Mär. 2022 (CET)

Laut Duden: der oder die Oblast. Also wäre wohl "im" Oblast angebracht oder in dem Oblast, was aber unnatürlich klingt.--Meierbywiki (Diskussion) 23:29, 6. Mär. 2022 (CET)

Im Russischen ist das Wort область nur feminin; also können wir es auch im Deutschen so gebrauchen. Das ist aber nicht das Thema dieses Diskussionsthreads. --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Dudenleser hat die Frage nicht verstanden. Oblast Donezk und Oblast Luhansk sind jeweils ca. 26000 km² groß, vergleichbar mit Brandenburg und MeckPomm, Volksrepublik Donezk und Volksrepublik Lugansk mit ca. 8000 km² halten jeweils ein Drittel der Oblast-Flächen. Die berechtigte Fragestellung zur genauen Größe der russischen Ansprüche hatte ungefähr vom 21. bis 24. Februar 2022 eine gewisse Sprengkraft, inzwischen wird höher gepokert. Dass man sich in Moskau um ukrainische Verwaltungsgrenzen schert(e) ist eher unwahrscheinlich, wenn solche erwähnt werden dann vermutlich weil die Grenzen älter sind, aus der Sowjetzeit 1932/1938. --2003:C6:3703:D953:4530:BA57:C041:D8D1 18:10, 7. Mär. 2022 (CET)

Ergänzt.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Wer denkt sich diese Formulierungen aus?

Bei der Einleitung sollte man mal zur englischen Wikipedia. Ich verstehe nicht, wie man hier die ersten zwei Sätze lesen kann und danach nicht sofort in sich zusammenfällt aufgrund der Formulierung. Das klingt nicht wie eine Enzyklopädie sondern wie eine Rede.

"Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin geplanter, befohlener und am 24. Februar 2022 begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine. Der unprovozierte, ungerechtfertigte und verbrecherische Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Staat weitet den Krieg in der Ukraine, der mit der Annexion der Krim durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus."

Hier mein Vorschlag:

Der russische Überfall auf die Ukraine begann am 24. Februar 2022 nach einem Befehl von Russlands Präsidenten Wladimir Putin. Der Angriff Russlands auf die Ukraine weitete den Krieg, der mit der Annexion der Krim durch Russland im Jahr 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte ukrainische Staatsgebiet aus.

1. geplant, befohlen, begonnen. Unnötig, sowas zu schreiben. Ich weiß Schüler machen das recht gerne, einfach ähnliche Adjektive aneinanderzureihen und die Wörterzahl hochzuschrauben. Aber bitte nicht in der Wikipedia.

2. völkerrechtswidrig. Gibt es eine Liste von völkerrechtskonformen Kriegen. Denn wenn man hier so ein verwirrendes Wort einbaut, dann sollte man es auch konsequent in der Einleitung aller Artikel zu völkerrechtswidrigen Kriegen schreiben und nur bei denen weglassen, die völkerrechtskonform waren. Ich nehme an, der 2. Weltkrieg war dann entweder völkerrechtskonform oder es gab noch kein Völkerrecht. Wenn jemand wirklich Wert auf dieses Wort in der Einleitung legt, würde ich eher sowas empfehlen wie im Artikel Irakkrieg.

3. unprovozierte, ungerechtfertigte und verbrecherische: Viel zu wertend und Quelle ist das EU-Parlament.

4. souveränen, nicht paktgebundenen Staat: Erinnert mich zu sehr an Bastian Sick.

--141.90.9.33 13:07, 7. Mär. 2022 (CET)

 Pro Der einleitende Satz ist in der Tat sehr wertend, alleine schon, dass die Quelle das EU-Parlament ist lässt die mangelnde Neutralität und Wertungsfreiheit befürchten. Denke man kann sich darauf einigen wie in jedem anderen Artikel zu militärischen Konflikten eine Einleitung nach dem Schema "ist ein militärischer Konflikt in X zwischen Land A und Land B" zu schreiben. Wie erwähnt kann man sich dazu die internatinalen Versionen dieses Artikels anschauen. --NearTheHere (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel spiegelt halt die Stimmung in Deutschland wieder. Traurig aber Wahr. (nicht signierter Beitrag von Gofrege1 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 7. Mär. 2022 (CET))

 Kontra schlechter Vorschlag, dazu noch von einer IP. Wer ernsthaft mitarbeiten will, holt sich ein Konto. --질량 분석 (Diskussion) 13:22, 7. Mär. 2022 (CET)

Argumentum ad hominem --LukeTriton (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2022 (CET)

Ne, normative Kraft des Faktischen. Der Artikel ist für Nicht-Sichter gesperrt. --질량 분석 (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich finde die Gedanken von IP 141.90.9.33 durchaus eine Diskussion wert.

Und noch zu dem Kommentar:

> Wer ernsthaft mitarbeiten will, holt sich ein Konto

Bei 'Antworten' steht: 'Um eine Zuordnung mit deinem Namen ... , kannst du dich anmelden ... '

'Können' ist kein 'Muss' und enthält eine Wahlmöglichkeit.

Ich bin ausserem der Meinung ein durchdachter anonymer Kommentar (dessen Meinung man ja nicht teilen muss, aber die Mühe des Durchdenkens rechtfertigt m.E. Respekt) bringt der Community mehr als ein registrierter Benutzer der schweigt. --2A01:C23:C5E8:9500:2D24:7EF8:3F48:950 17:54, 7. Mär. 2022 (CET)

Häufung der Adjektive in der Einleitung aus rein formalen Gründen gestrafft. LukeTriton (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2022 (CET)

Bei der Gelegenheit: Wenn es heißt, der Krieg wurde von Putin befohlen: Hat Putin wirklich gesagt: Krieg! und sofort ging es los? Hat Russland nicht auch ein Parlament? Gab es eine Abstimmung hierüber oder dergleichen? Vindolicus (Diskussion) 10:36, 8. Mär. 2022 (CET)

Putin hat sich den Militäreinsatz in der Ukraine vorher vom Parlament genehmigen lassen[23]. In welchem Umfang ist unklar. --Prüm ✉ 11:09, 8. Mär. 2022 (CET)

Etwas überarbeitet --OecherAlemanne (Diskussion) 20:08, 10. Mär. 2022 (CET) Wenn Angriffskrieg gegen Aggression (Völkerrecht) ausgetauscht wird, dann kann die UN-Vollversammlung als Quelle genutzt werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:14, 10. Mär. 2022 (CET)

Sehr wertvoller Beitrag. Wer sich diese Formulierungen ausdenkt? Kurz: die Gesellschaft. Wer den Trump Wikipedia Artikel von Anfang an verfolgte, wurde entweder Trump-Pro, wegen des Hasses, oder wurde im gesellschaftlichen Diskuss weiter gefestigt. Die mediale Auseinandersetzung nimmt direkten Einfluss auf die Formulierungen, denn die Gesellschaft wird medial zu stark geprägt. Objektivität, sachlicher Abstand und eine differenzierte von Medien nicht vorgegebene Meinung, wird seltener. --2A01:C22:89C0:A800:D4F8:534D:BE59:4A20 23:40, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Quellen

Die Quelle Fußnote 252, also der Artikel im Spiegel, in dem der Spiegel behauptet, ein Agent des KGB bzw. FSB hätte eine aktuelle Lagebeurteilung "geleakt", wonach die Sttreitkräfte der Ukraine den Kampf gegen die Streitkräfte Russlands gewinnen würden und Präsident Putin gestürzt (und, diese Ideen unausgesprochen fortspinnend, dann wohl möglicherweise durch Nawalny ersetzt werde?), ist hinsichtlich ihrer darin enthaltenen Tatsachenbauptungen nicht bewiesen. Die Behauptungen des Spiegel erscheinen auch nicht glaubhaft, da sie im Widerspruch zu den Arbeitsmethoden des KGB bzw. FSB stehen, und auch im Widerspruch zum Kräfteverhältnis ziwschen dem ukrainischen Militär und den Streitkräften Russlands stehen. Der Spiegel-Artikel soll offenbar den Durchaltewillen der ukrainischen Soldaten und ihrer Unterstützer und Waffenlieferanten bestärken. Das ganze stinkt, und riecht nach nach einem Produkt von Selensky oder von ukrainischen oder britischen oder amerkianischen Geheimdiensten, oder von deren Geheimdiensten nahestehenden Einzelkämpfer (Boris Reitschuster?), Netzwerken (Bellincat?) und Nichtregierungsorganisationen (Azow-Batallion; Radio Free Europe; Radio Liberty?). Auch bei der Fankfurter Rundschau hat man offenbar Zweifel an der Authenzität des Spiegel-Artikels. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-geheimdienst-fsb-bericht-leak-selenskyj-propaganda-armee-atomschlag-zr-91394760.html Die russischen Streitkräfte gehen in der Ukraine ähnlich vor wie in Syrien. Sicherheit geht vor Schnelligkeit, denn Schnelligkeit kann nur mit verhältnismäßig größeren Verlusten erkauft werden, und das vermeieden die russsischen Streitkräfte in Syrien weitgehend, und das versuchen sie offenbar auch in der Ukraine zu vermeiden. Letzten Endes hatten die russsichen Streitkräfte in Syrien Erfolg, obwohl die antirusssische westliche Propaganda ihnen dort ein Desaster voraussagte. Es sind in erster Linie Anhänger von US-Präsident Joe Biden (dessen Sohn in der Ukraine offenbar wohl viel Geld bekommen hat, waren es 15 Millionen Dollar?), die antirussische Gerüchte streuen, während Donald Trump bei den antirussischen Kreisen eine Mitverantwortung für die Kriegsursachen sieht.--2003:E7:7F1D:6A01:9CFE:2B69:1200:BE31 15:18, 8. Mär. 2022 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist authentisch. Das beschriebene Dokument ist dagegen fraglicher: Soweit richtig.

Der untere Teil Deines Beitrags ist allerdings fragwürdig - sowohl was die Strategie in Syrien angeht (Erfolg ja, aber zu welchem Preis), als auch die Aufführung von Trump als Kronzeugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 18:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 15:23, 18. Mär. 2022 (CET)|2=Die Quelle (und das ganze Thema) scheint nicht mehr im Artikel zu sein.

Taktische Analysen

Hie und da findet man Artikel wie diesen im Stern (https://www.stern.de/digital/technik/darum-verliert-russlands-luftwaffe-so-viele-maschinen-ueber-der-ukraine-31681208.html?utm_campaign=stern_fanpage&utm_source=facebook&utm_medium=posting&fbclid=IwAR1z5T-wrAq787s1xH2Ix_1khvGgI5QMyO7NXJ17Za46jHMNETeBHGUb3J0). Wo lässt sich das einarbeiten, oder ist es zu früh und deshalb zu spekulativ dafür? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 06:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Da würde ich mich weniger auf die Presse verlassen. Es gibt Analysen, aber die sind entweder nicht öffentlich oder wenn doch, dann stark von einer beabsichtigten Wirkung gefärbt. --Prüm ✉ 06:59, 9. Mär. 2022 (CET)

@Pohl-rosengarten da wäre das ganze aus wissenschaftlicher Sicht vermutlich brauchbarer. sehr differenzierte Analyse:

https://www.ispk.uni-kiel.de/de/aktuelles/volltexte/wie-ist-die-militaerische-lage-in-der-ukraine-einzuschaetzen Future-Trunks (Diskussion) 07:28, 9. Mär. 2022 (CET)

Hallo @Benutzer:Future-Trunks Der Link ist gut, den habe ich unter Weblinks eingebaut. Danke!--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Ist inzwischen aber auch fast eine Woche alt. Bin nicht so sicher, ob der wirklich WP:WEB genügt.--OecherAlemanne (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Es gibt regelmäßige Updates. Siehe https://www.ispk.uni-kiel.de/de/news-archiv/2022 Allerdings ist das eine allgemeine NEWS-Sammlung, und nicht explizit für den Ukraine Konflikt. Von daher wäre ein Link auf die Sammlung angebracht, und nochmal ein Link auf einen aktuellen Bericht. Letzterer müsste dann regelmäßig angepasst werden. Siehe vom 10Mar2022: https://www.ispk.uni-kiel.de/de/aktuelles/volltexte/medien/wie-ist-die-militaerische-lage-einzuschaetzen-10-03-2022-jk Icg glaub, ich mach das jetzt mal. --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Schutz der Autoren

In der russischen Wikipedia wurden kurz darauf zum Schutz der Autoren administrativ alle Benutzernamen und Versionen bei einschlägigen Artikeln versteckt.

Das wird leider nichts nützen, weil mit Sicherheit über anderssprachige Seiten spioniert wird. Ich habe keine Angst, meinen Namen zu veröffentlichen. Trotzdem, Vorsicht, aber keinesfalls den Mund verbieten lassen! Linus347 (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2022 (CET)

Russischer Überfall

Wieso wird hier einseitig Propaganda betrieben? Keiner der zahlreichen Kriege der letzten Jahrzehnte wurde als Überfall bezeichnet, obwohl sie ohne Kriegserklärung stattfanden. Warum übernimmt die Wikipedia hier einfach die Begrifflichkeit der verlogenen Politik? (nicht signierter Beitrag von 87.185.36.190 (Diskussion) 08:48, 18. Mär. 2022 (CET))

Allgemein ist es sinnvoll, sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten. Andere Wikiversionen sprechen allerdings von Invasion. --SBichler (Diskussion) 11:07, 18. Mär. 2022 (CET)

Bitte an der Diskussion weiter oben beteiligen, anstatt eine neue zu starten. --Trustable (Diskussion) 14:32, 18. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trustable (Diskussion)|Trustable (Diskussion) 14:32, 18. Mär. 2022 (CET)

Auslagerung von Russischer Überfall: Verlauf u. anderen Absätzen in eigene Artikel

Der Artikel hier wird immer epischer, man sollte sich jetzt über die Auslagerung von Teilen überlegen, falls jemand will, dass bis unten durchgelesen wird. Oder man betrachtet das Ende des Artikels als Informationsschutthalde. --질량 분석 (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Auf jeden Fall. Kürzen, Auslagern, alles gute Methoden, um zu verhindern, dass dieser Artikel - wie ähnliche Artikel in diesem Umfeld - so lang wird dass er "mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun" hat und ihn keiner mehr lesen will. (Wink mit dem Zaunpfahl an R2Dine ;-) )

Hast meine Unterstützung. Gerne mutig vorangehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:54, 9. Mär. 2022 (CET)

Gäbe es Gemecker, wenn ich Russischer Überfall: Verlauf komplett auslagern würde (ohne zu kürzen)? Würde ich zwar nicht heute machen, weil ich auf Reisen bin, aber in 1-2 Wochen könnte ich das erledigen. Bloss doof, wenn dann 3 Gegenstimmen auftauchen. --질량 분석 (Diskussion) 15:05, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich hätte nichts gegen eine Auslagerung, sofern die Auslagerung dann nicht ersetzt wird durch einen erneuten breiten Text zum Verlauf - genau das befürchte ich aber. Es sollte daher Konsens darüber bestehen, dass der Verlauf auch ausgelagert bleibt. Darüber hinaus gibt es bereits Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine. Wurde nun noch ein separater Artikel für den Verlauf hinzukommen, würde das eine Unübersichtlichkeit fördern. Es bietet sich daher an, Verlauf und Chronologie in einen Artikel zusammenzufassen. --LennBr (Diskussion) 23:37, 10. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" kann gerne als das Ziel der Auslagerung genutzt werden. Also mehr von hier in den Artikel dort. Und dann muss man halt moderieren und immer darauf hinweisen, nicht hier alles reinzuschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2022 (CET)

@Benutzer:M. Gimmerthal Da anscheinend noch nicht erledigt: Die Auslagerung ist doch vollzogen!?--OecherAlemanne (Diskussion) 17:50, 18. Mär. 2022 (CET)

Sorry ... da war ich irgendwie zu schnell/unachtsam.

Pack deinen Baustein gerne wieder rein. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2022 (CET)

Abschnittsüberschrift "Unterdrückung der Informations- und Meinungsfreiheit in Russland, Belarus und Ukraine"

In diesem Abschnitt steht nichts zu Einschränkungen dieser Freiheiten in der Ukraine. Ich würde vorschlagen, dass der Abschnitt in "Unterdrückung der Informations- und Meinungsfreiheit in Russland und Belarus" umbenannt wird. 178.3.103.216 10:16, 18. Mär. 2022 (CET)

So hiess dieser Abschnitt auch zunächst. Er wurde am 15. März, 0:55 Uhr umbenannt in Russische Invasion der Ukraine 2022 #Unterdrückung der Informations- und Meinungsfreiheit in Russland, Belarus und Ukraine, entsprechend der hinzugefügten Information im Unterabschnitt Russische Invasion der Ukraine 2022 #Zensur von Medien, vorletzter Absatz. --BurghardRichter (Diskussion) 18:07, 18. Mär. 2022 (CET)

Danke, hatte ich wohl übersehen. Damit ist der aktuelle Titel natürlich passend. 188.108.116.184 08:34, 19. Mär. 2022 (CET)

Es gibt keine Unterdrückung der Meinungsfreiheit in der Ukraine. Der Titel ist darum falsch.

Bücher betreffen auch nicht die Informationsfreiheit; die sind nun mal nicht das, was im Moment als Information wichtig ist.

Es geht wohl eher um das Staatsgebiet - die Russen bringen Tonnen von Propagandamaterial - das wurde jetzt formalisiert, dass das illgal ist, was sowieso illegal ist.

Bitte die Überschrift so anpassen, dass das funktioniert und keine Falschinformation suggeriert.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 19. Mär. 2022 (CET)

@Anidaat Die Vermutung, dass das Importverbot russischer Bücher auf die Propaganda abziehlt, ist naheliegend, dennoch ist es eine Einschränkung der Informationsfreiheit, wenn der Bücherimport aus einem Land per se verboten wird. --LennBr (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2022 (CET)

Nein. Aber siehe neuer Vorschlag zur Trennung. kannst hier erledigen--Anidaat (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2022 (CET)

Sorry, ich habe das hier nicht gesehen, als ich die Überschrift wieder geändert habe. Aber warum sollen die Länder dort genannt werden, wenn es entsprechende Unterüberschriften gibt? Redundante Information, kurze Überschriften sind besser als lange Überschriften. --Rießler (Diskussion) 10:37, 19. Mär. 2022 (CET)

Den Erledigt-Baustein hatte ich gesetzt, nachdem Du deine Bearbeitung gemacht hast. War davon ausgegangen, dass deine Bearbeitung auch im Sinne von Anidaat ist, der ja eine Trennung wollte. --LennBr (Diskussion) 11:08, 19. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 11:08, 19. Mär. 2022 (CET)

Im Schwarzen Meer: Panama meldet russischen Beschuss auf Schiffe

Vermutlich ist Im Schwarzen Meer: Panama meldet russischen Beschuss auf Schiffe noch nicht im Artikel? https://www.berliner-zeitung.de/news/panama-meldet-russischen-beschuss-auf-schiffe-im-schwarzen-meer-li.217391 --Falkmart (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2022 (CET)

in den Chronologie-Artikel--OecherAlemanne (Diskussion) 22:18, 19. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 22:18, 19. Mär. 2022 (CET)

Der Zusammenhang muss belegt sein

Eine ähnliche Diskussion hatten wir für den Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg. Wenn man etwas als Vorgeschichte aufführen möchte, benötigt man eine Quelle, die das explizit als Vorgeschichte kontexualisiert. Damit muss die Quelle mindesten so jung wie das Ereignis sein. Die Quellen [24] (Dokument des Bundestages 1990!) und [25] (ein Artikel von 2008!) leisten diese Kontexulaisierung in keinster Weise.

Vielleicht kann der Benutzer Benutzer:Anidaat hier noch was dazu sagen, der im dortigen Artikel sehr streng war was vermeintlich "nicht belegter Zusammenhang" angeht. Hier handelt es sich tatsächlich um einen "nicht belegten Zusammenhang". --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 8. Mär. 2022 (CET)

Falsch. Der Abschnitt Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990 kann im Hauptartikel nicht als Vorgeschichte stehen, weil der hybride, nicht erklärte Krieg all diese Abkommen nicht betraf.

Russland dementierte schlicht und einfach, Kriegspartei zu sein. Erst dieser erneute Überfall auf die Ukraine, diesmal, ohne Nummernschilder zu demontieren, wie das gerichtlich dokumentiert all die Jahre geschah, betrifft die von Russland unterschriebenen Verträge. Der Abschnitt ist hier genau richtig. Der Entfernungsversuche per "Forderungen" und EW erfolgten also aufgrund einer ziemlich schräge Argumentation - ich hätte heute ebenfalls rückgängig gemacht.--Anidaat (Diskussion) 07:32, 9. Mär. 2022 (CET)P.S. mit "Forderungen" meine ich die Falschdarstellung einer KSZE-Akte als "Dokument des Bundestages" und ähnliche Schleier.P.S.2: Die VM als Zugabe habe ich erst grad jetzt entdeckt. Das von wegen tatsächlichem EW hatte ich unabhängig davon hier notiert... dort war es EWarrior meldet EW.

Achso, in diesem Fall reichen dir Primärquellen und eine PoV-Analyse, in diesem Fall muss es gar nicht in den Quellen als Zusammenhang kontextualisert werden. Gut zu wissen, wie du mal so, mal so argumentierst, je nach dem, wie es zu deinem PoV passt. An enzyklopädischer Arbeit bist du also nicht interessiert. --TheRandomIP (Diskussion) 09:42, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke Arabsalam, für deine Verbesserung hier: [26] Das behebt die gröbste Theoriefindung. Idealerweise sollte man zwar auf Quellen zurückgreifen, die explizit den Russischen Überfall auf die Ukraine 2022 thematisieren, aber wenn die Quelle immerhin schon mal den Ukraine-Konflikt ab 2014 thematisiert, ist das eine deutliche Abmilderung der TF. Daher unterstütze ich die Änderung voll und ganz (nur für den Fall, dass es jemand zurücksetzen will, das sollte er sich zwei Mal überlegen, da ich die Änderung nämlich auch befürworte.) --TheRandomIP (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2022 (CET)

Friedensordnung

• Die Quelle sagt: Kulmination Erosion Annexion der Krim. + 2. Stelle: Wurzel - Moskau. Im Artikel notiert wurde nur der Westen?!
• "jahrzehnte" war ebenfalls eine falsche Formulierung; 2004 (Ratifizierung RU) bis 2014 ist die alleine von Russland definierte Zeit.

• plus Edit-War um Gorbatschow, der nun mal keine wissenschaftliche Einordnung vornehmen kann - definitiv der falsche Ort, um "Sichtweisen" gegenüberzustellen. (nebst Wiedereinfügung der genannten Fehler!)

--Anidaat (Diskussion) 10:27, 12. Mär. 2022 (CET)--Anidaat (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2022 (CET)

Bin nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe:

Zu 1: Der Artikel hat gesagt, dass mit der Nichtratifizierung die Erosion begann. Das sagt auch die Quelle. Zusätzlich sagt die Quelle, dass mit der Krim-Anektion ein Höhepunkt in der Erosion erreicht wurde.

Zu 2: Zwischen 1999 und 2022 liegen Jahrzehnte; kann man aber sicher auch anders formulieren. (2014 ist ja für diesen Artikel nicht der Referenzzeitpunkt.)--OecherAlemanne (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2022 (CET)

Hallo OecherAlemanne und danke der Nachfrage. Vor allem ist die per EW wieder eingefügte angebliche Aussage Gorbatschows nicht nur dem Buch entsprechend falsch formuliert, sondern generell unhaltbar; einen Russen, der sich im Originalinterview hinter Putin stellte, kann man nicht eine solche historische Einordnung vornehmen lassen. Die EW-Begründung lautete "Gorbatschow ist nicht irgendwer". Das stimmt, er ist aber auch nicht Gott: Er ist ein russischer Politiker, der wie Putin von "Einkreisung Russlands" phantasiert direkt in der gleichen (auf Wiki verkürzten) Literaturerwähnung. Darum gehört Gorbatschow gelöscht in der Vorgeschichte. Ich mache dann noch eine 3M, aber zuerst sollte der EW behoben sein, damit man das sachlich diskutieren kann.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Russischsprachige Wikipedia

Im Artikel steht: "...drohte die Medienaufsicht Roskomnadzor am 1. März 2022 mit der Sperrung der Wikipedia, falls ihrer Ansicht nach fehlerhafte Informationen über die Opfer russischer Soldaten und militärische Gewalt gegen Zivilisten nicht gelöscht würden." Wie ist der aktuelle Stand nach der Gesetzesverschärfung? Wurde tatsächlich gesperrt? Grüße--Plantek (Diskussion) 07:42, 6. Mär. 2022 (CET)

Kannst Du selbst überprüfen. Geeigneten VPN installieren, mit dem Du die Lokalisierung auf Russland stellen kannst und dann versuchen die russ. Wikipedia aufzurufen. Ich würde es Dir selbst sagen, habe aber keinen VPN bei dem auch Russland anwählbar ist. --LennBr (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2022 (CET)

VPN hab ich nicht und möchte ich nicht. Wird denn der Krieg als "Krieg" bezeichnet, was soweit ich weiß jetzt unter Strafe steht? --Plantek (Diskussion) 20:04, 7. Mär. 2022 (CET)

Mit Google Translate sieht der Artikel momentan so aus:

Zitat:

Russlands Invasion in der Ukraine ( UN und OSZE - „Russische Aggression gegen die Ukraine“ ; in Russland – „spezielle Militäroperation “ ) ...

--OecherAlemanne (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Danke. Also kein verbotenes Wort. Oder ist "Aggression" auch untersagt? Automatische Übersetzungen können die Feinheiten wahrscheinlich nicht aufdecken. Das müsste wer mit Sprachkenntnissen bewerten. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Das Artikel in der russischen Wikipedia heisst ru:Вторжение России на Украину (2022). Вторжение bedeutet laut Langenscheidt-Wörterbuch „(feindlicher) Einfall, Invasion“ – also Invasion Russlands in die Ukraine. Der Artikel weist eine ähnliche Bearbeitungsfrequenz auf wie unser Artikel, mit meist über 100 Bearbeitungen pro Tag; auch der erste Satz der Einleitung wurde in den letzten Tagen mehrmals geändert.
Die Version des Artikels vom Abend des 7. März (auf die die oben zitierte Übersetzung sich bezieht) ist ru:Special:permanentlink/120492440. Die Nennung des Lemmas mit den Alternativbezeichnungen am Anfang der Einleitung lautet: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; в России — «специальная военная операция»)“, auf Deutsch: „Invasion Russlands in die Ukraine (UNO und OSZE: ‚russische Aggression gegen die Ukraine‘; in Russland: ‚spezielle militärische Operation‘“ (bemerkenswert: das Adjektiv военный kann laut Langenscheidt sowohl „militärisch“ als auch „kriegerisch“ bedeuten).
In der Änderung am 8. März, 18:19 (MEZ) wurde noch die in der Ukraine verwendete Bezeichnung hinzugefügt: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; в России — «специальная военная операция»; в Украине — «российско-украинская война»)“ – „… in der Ukraine ‚russisch-ukrainischer Krieg‘“. Diese Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite aus Donezk stammt und Russisch als Muttersprache spricht.
In der Änderung am 9. März, 3:54 (MEZ) wurde die in der Ukraine verwendete Bezeichnung vorgezogen: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; на Украине — «российско-украинская война»; в России — «специальная военная операция»).“
In der Änderung heute am 10. März, 4:08 (MEZ) wurden nur die drei Bezeichnungen nebeneinander aufgeführt und die Anführungszeichen weggelassen: „Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, специальная военная операция)“ – „Invasion Russlands in die Ukraine (russische Aggression gegen die Ukraine, russisch-ukrainischer Krieg, spezielle militärische Operation)“. Diese Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite ein Chinese zu sein scheint.
In der Änderung heute am 10. März, 15:36 (MEZ) wurde der erste Satz in die Formulierung gebracht, die sich noch in der jetzigen Version des Artikels findet: „Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, в России — «специальная военная операция»)“ – „Invasion Russlands in die Ukraine (russische Aggression gegen die Ukraine, russisch-ukrainischer Krieg, in Russland: ‚spezielle militärische Operation‘“. Also die ersten Bezeichnungen ohne Ortsangabe und nur die in Russland verwendete Bezeichnung in Anführungszeichen. Diese letzte Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite ein Ukrainer zu sein scheint. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 12:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Wikipedia ist nicht neutral, weil sie den Kriegsverbrecher Putin nicht hofiert.

Hier lese ich eine gute Zusammenfassung von Putin-Argumenten und ihren Entkräftigungen, von wegen böse NATO-Osterweiterung: [27]. Leider ohne Quellen, aber die könnte man recherchieren. --질량 분석 (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2022 (CET)

Das ist ein Diskussionsforum bei Golem.de. Mir ist absolut schleierhaft, wie man so etwas ernsthaft als Grundlage für diesen Artikel vorschlagen kann. Dazu Recherchieren, was Fachliteratur zu Putin-Argumenten und NATO-Osterweiterung sagt, kann übrigens jeder in der Wikipedia Library. --Arabsalam (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2022 (CET)

Lassen wir es noch ein bisschen stehen. Noch nicht zu Ende. --질량 분석 (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2022 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:질량 분석|질량 분석]] ([[Benutzer Diskussion:질량 분석|Diskussion]]) 12:48, 13. Mär. 2022 (CET)</small>

Der Angriffskrieg ist durch nichts zu rechtfertigen. Der Artikel ist aber nicht neutral, weil Autoren das WP-Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt missachten („Die Einhaltung dieses Prinzips ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels.“). Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.

Beispiel:

"Die Behauptung, der NATO-Block werde nach Osten ausgedehnt und die Kriegsmaschinerie nähere sich den russischen Grenzen, sei irreführend: Zwar habe die NATO seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion 14 osteuropäische Staaten aufgenommen und als Reaktion auf die Annexion der Krim 2014 logistische Vorbereitungen für eine Truppenverstärkung vorgenommen. Die zusätzlich in die Region entsandten NATO-Truppen (5000 Soldaten) seien aber viel zu schwach, um Russland (850.000 Soldaten) zu bedrohen."

Wieso vertritt Putin diese Meinung der NATO-Erweiterung? Soweit ich die Lage beurteilen kann, geht es nicht um läppische 5.000 NATO-Soldaten sondern um geostrategische Raketenbasen und sonstige Aufrüstung, auch mit von ukrainischen Politikern gewünschten Atomwaffen.

Bei Ukraine niemals in die Nato? Dr. Daniele Ganser im Interview beurteilt (ab 4:12) der Historiker Daniele Ganser die "NATO-Osterweiterung", dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen. Dann ab 13:00 über den "Fuck-the-EU-Putsch" in der Ukraine 2014. Zweitmeinungen gehören auch in den Artikel.

"dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen." Sorry, Zeitzeugen, die dabei waren, dementieren, dass es ein solches Versprechen gegeben habe. War mehrfach im Fernsehen. Fakt ist: Es gibt keine schriftliche Aussage in dieser Richtung. 134.247.251.245

Beispiel:

"Das Konzept ist Bestandteil der russischen Militärdoktrin und basiert daher nicht auf Responsibility to Protect, sondern der russischen Verfassung" (Einzelmeinung). 

Responsibility to Protect (ab 16:00), gültiges Argument für die Bombardierung Libyens aber nicht für die Bombardierung der Ukraine. Nicht neutrale Sprache.

Der Angriffskrieg ist durch nichts zu rechtfertigen, aber die Neutralitäts-Schwächen des Artikels auch nicht.--ErikCharell (Diskussion) 00:47, 14. Mär. 2022 (CET)

Wäre ein interessanter Weblink für den Artikel: Krieg in der Ukraine - Ein Überblick im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser --ErikCharell (Diskussion) 03:15, 14. Mär. 2022 (CET)

Man kann sich kaum schneller desavouieren. --A. Leiwand (Diskussion) 03:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --A. Leiwand (Diskussion) 03:20, 14. Mär. 2022 (CET)

Bitte Diskussion darüber, nicht die Diskussion Abwürgen, das ist unhöflich. --ErikCharell (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2022 (CET)

Ganser ist sicherlich nicht zitierfähig. --Future-Trunks (Diskussion) 13:41, 14. Mär. 2022 (CET)

Warum? --ErikCharell (Diskussion) 19:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Darum....eine gute Zusammenfassung findet sich hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Daniele_Ganser Man muss sich schon ins Zeug legen, um einen Psiram.com (das .com ist hier wichtig!) Eintrag zu bekommen. ;O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:45, 14. Mär. 2022 (CET)

??? Psiram? Echt wirklich? Psiram ist doch keine verlässliche Quelle. Auf dieses Niveau steigst du hinunter, um den Wissenschaftler abzulehnen? --ErikCharell (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2022 (CET)

Das hängt nicht nur mit Ganser als Person zusammen, sondern auch damit, dass dieses Interview auf dem Youtubekanal des Body-Builders Patrick Reiser (Hast du genug vom monotonen 08/15 Leben? Genug davon, tagtäglich einer sinnlosen Tätigkeit nachzurennen, die dich nicht erfüllt? Willst du deiner Freude folgen, deine Berufung leben und so nie wieder arbeiten müssen, weil du liebst, was du tust? Dann bist du hier goldrichtig! Auf diesem Kanal dreht sich nämlich alles um das Thema Berufung, Selbstverwirklichung und Potenzialentfaltung.) Das ist mehrere Parsecs unterhalb der Vorgaben von WP:Q. Enzyklopädie ist nämlich mehr, als sich bei Google ein paar Treffer aussuchen und je nach Belieben in Artikel einbauen. --Arabsalam (Diskussion) 15:09, 15. Mär. 2022 (CET)

Nunja, Psiram deckt sich in so vielen Fällen sowohl mit meiner beruflich/fachlichen/wissenschaftlichen Erfahrung als auch meiner Lebenserfahrung, dass ich die schon als verlässliche Quelle einschätze. Und ich denke, dass ich nicht der einzige bin. ;O) Abgesehen davon enthält Psiram durchaus auch Quellen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2022 (CET)

Wissenschaftliche Erfahrung und Psiram? Katholische Dogmatik ist keine wirkliche Wissenschaft nach Popper. --질량 분석 (Diskussion) 16:09, 16. Mär. 2022 (CET)

Soso, Psiram.com soll katholisch sein? Die stehen der Skeptikerbewegung nahe, das ist weit weg von jeder Religion. Das was DU da betreibst ist manipulatives Framing und Desinformation Nachtrag: Auch wenn Popper mit seiner Aussage durchaus recht hat, Psiram.com hat nichts mit katholischem Dogmatismus zu tun. Bist Du eventuell auf eine Psiram sehr ähnliche Desinformationsseite hereingefallen? Ich habe oben nicht ohne Grund geschrieben, dass das .com dabei wichtig ist. --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:03, 16. Mär. 2022 (CET)

Pseudowissenschaftler werden in Diskussionen sehr oft Opfer von Ockhams Rasiermesser. Darum versuchen sie Ockhams Rasiermesser als philosophisches Prinzip zu Diskreditieren, indem sie es als katholisches Dogma bezeichnen, weil Ogham katholischer Mönch war. Allerdings ist Ockhams Rasiermesser viel älter und wurde schon in der Antike verwendet und ist ein allgemeines Prinzip was durchaus gut funktioniert, nicht nur in der Kirche. Verschwörungstheoretiker bringt es aber oft zur Verzweiflung und darum hassen sie es. Insofern sehe ich solches Vorgehen auch als strategische Desinformation --217.6.200.58 09:50, 17. Mär. 2022 (CET)

Sieh an, unter dem Aspekt hatte ich das noch nicht gesehen. Danke für den Tipp.--Bernd Wiebus (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2022 (CET)

Bei Ukraine niemals in die Nato? Dr. Daniele Ganser im Interview beurteilt (ab 4:12) der Historiker Daniele Ganser die "NATO-Osterweiterung", dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen

Also, welche stichhaltigen Argumente gegen den Inhalt oder den Historiker können hier auf den Tisch gelegt werden? --ErikCharell (Diskussion) 15:10, 15. Mär. 2022 (CET)

1. Zu Ganser meine grobe Einschätzung: Ein Drittel von dem, was er redet (nicht nur zum Thema Nato), ist richtig; ein Drittel besteht aus sehr einseitigen Interpretationen historischer Fakten; und ein Drittel ist einfach falsch. Ganser ist keine zuverlässige Quelle, egal bei welchem Thema. 2. Zur Frage "welche stichhaltigen Argumente...": NATO-Osterweiterung#Vermeintlich getätigte sowie tatsächlich getätigte Zusagen an die Sowjetunion ist ein guter Einstieg. Doch es gibt tausende weitere gute Quellen. Siehe z.B. [28]. Kurz gesagt: Es ist kompliziert. Klar ist zumindest, dass es keine in Verträgen festgehaltenen Zusagen gab. — Chrisahn (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2022 (CET)

Davon ab, es wird immer sehr sehr viel besprochen bei so Verhandlungen, was den Parteien dann wichtig ist, kommt am Ende in den Vertragstext. Sollte man als Historiker wissen.

Mündlich wird halt nur immer unter einzelnen Personen gesprochen, die vielleicht in 1 oder 2 oder 3 Jahren gar nicht mehr im Amt sind und dann soll jeder Politiker mehrere Monate in einen Raum mit seinem Nachfolger eingeschlossen werden damit er ihm alles erzählt, was er in seiner Amtszeit so mündlich besprochen hat? Absurd. Sollte man auch als Historiker wissen

Und die die es versprochen hatten, hatten ob ihres Amtes gar nicht die Entscheidungsgewalt. Sollte man ebenfalls als Historiker wissen.

Aber tatsächlich gab es eine vertragliche Einigung zwischen NATO und Russland über die Osterweiterung, die NATO-Russland-Grundakte. In welcher die anstehende Osterweiterung Thema war und unter welchen Bedingungen sie stattfindet. (z.b. keine Atomwaffen in den neuen NATO-Staaten). Und die wurde von Russland unterzeichnet. --Future-Trunks (Diskussion) 07:21, 16. Mär. 2022 (CET)

Wenn wir die referierte Aussage Gansers mal beim Wort nehmen:

"dass August 1990 der USA-Außenminister James Baker zu Michail Gorbatschow (protokolliert) meinte, die NATO würde nicht erweitert und dieses Versprechen wurde laut Ganser mehrfach gebrochen"

Ich kann hier noch nicht mal ein Versprechen erkennen (völkerrechtlich bindend sowieso nicht) sondern eine Absichtserklärung der USA 1990 gegenüber der Sowjetunion. Man darf nicht vergessen, dass es schon Ende 1991 keine Sowjetunion mehr gab, sich dadurch ja auch die Grundlage des "Versprechens" änderte:

1990 bedeutete Bakers Aussage, dass die NATO nicht Polen, Ungarn, die CSSR oder Rumänien aufnimmt und damit an die Grenze zur Sowjetunion vorstößt. Mit der Auflösung der UdSSR war der neue Gegenüber Russland und durch die Aufnahme dieser Länder stieß nun die NATO immer noch nicht an die Grenze vor. (Das passierte höchstens mit den baltischen Staaten einige Jahre später.) Ob sich nun Weißrussland oder die Ukraine durch die Ostukraine bedroht fühlten? Ich wage es zu beweifeln! Str1977 (Diskussion) 08:23, 16. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 12:13, 20. Mär. 2022 (CET)

Weiterleitungen

Sollte man nicht von Militärische Spezialoperation auf diesen Artikel weiterleiten, und eventuell auch noch von anderen in Frage kommenden Begriffen?—Butäzigä (Diskussion) 08:43, 17. Mär. 2022 (CET)

Nein, denn dieser Begriff ist so allgemein gehalten, dass er nichts mit diesem Artikel hier zu tun hat. Str1977 (Diskussion) 21:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Man könnte eine BKS einrichten. Es kann doch nicht sein, dass jemand, der “Militärische Spezialoperation” eingibt, bei uns keine Informationen findet.—Butäzigä (Diskussion) 09:14, 18. Mär. 2022 (CET)

BKS angelegt --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:29, 18. Mär. 2022 (CET)

Sorry, aber das ist keine Begriffsklärung da nur ein einziger Eintrag. Und bei einer Weiterleitung sollte der Begriff im Artikel auch erkärt werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:35, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich suche gerade nach anderen Artikeln auf die das passen könnte um @Str1977 Rechnung zu tragen. Ansonsten wäre eine WL auch passend. @Benutzer:Der-Wir-Ing ist unter Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Kriegsziele Russlands erklärt --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:37, 18. Mär. 2022 (CET)

Nach Recherche in WL geändert. Grund: es gibt zwar z.B. eine Liste_von_militärischen_Operationen, aber ich habe zumindest in Wiki keine Belege gefunden, dass jemand vor Putin den Begriff Militärische Spezialoperation benutzt hat. Sollten Belege auffindbar sein, kann man die WL ja wieder zur BKS umbauen. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Hab eine schöne Quelle gefunden, dass es nicht Putins Erfindung ist: „[...] man führe militärische Spezialoperationen gegen Banditen durch [...]“ (Uwe Halbach: Der Tschetschenienkrieg im August 1996. (I): Die Wende. (Aktuelle Analysen / BIOst, 56/1996). Bundesinstitut für ostwissenschaftliche und internationale Studien. https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0168-ssoar-46522)--OecherAlemanne (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2022 (CET)

Wir brauchen nicht zu jedem möglichen Begriff einen Weiterleitung. Diese BegriffsKärungsSeite zu erstellen war in hohem Maße überflüssig, die Weiterleitung auf diesen einen Konflikt ist irreführend. Leider ist das ein beliebter Sport auf de.WP. Die einzige ad#quate Reaktion wäre ein Speedy Delete dieses Wikilinks.

Selbst der Putin'sche Sprachgebrauch rechtfertigt dergleichen nicht - Putin nennt diesem "Einsatz" EINE - und nicht etwa DIE - Militärische Spezialoperation. Das wäre so als wollten wir nun Krieg auf diesem Artikel weiterleiten, weil jemand gegen diesen Krieg mit dem Slogan "Stopppt den Krieg" protestiert.

Auf en.wp gibt es den Artikel en:Special_operations, dessen deutsches Gegenstück Jagdkampf ist. Mit wäre dieser Begriff neu, aber irgendjemand muss ja diese Verbindung hergestellt haben. Wenn diese Gleichung stichhaltig ist, dann würde ein Hinweis oben auf der Seite "Militärische Spezialoperation leiter hierher weiter. Für die russische Invasion der Ukraine, siehe ..." passen.

Str1977 (Diskussion) 18:33, 18. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 12:11, 20. Mär. 2022 (CET)

Propaganda

Propaganda gibt es nicht nur von Russland. Daher sollte die Propaganda der Ukraine auch erwähnt werden. Ein Beispiel ist das Märchen vom Geist von Kiew.--Falkmart (Diskussion) 18:03, 19. Mär. 2022 (CET)

eingefügt --OecherAlemanne (Diskussion) 19:16, 19. Mär. 2022 (CET)

Der Unterschied ist: Russland Völkerrechtlich geächtete Hasspropaganda seit 2014.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Wenn Du dafür eine Quelle hast, sollte es ggf. auch hier erwähnt werden. Ansonsten evtl. auch in Propaganda in Russland erwähnen. --OecherAlemanne (Diskussion) 08:46, 20. Mär. 2022 (CET)

stand doch seit bald 8 Jahren im Hauptartikel; ich mache aufgrund der mir gerade aufgefallenen Lücken eine Einführung im Abschnitt.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 20. Mär. 2022 (CET)

Die Propaganda Russlands ist seit Jahren eindeutig, aber im Kriegsartikel gehört die Propaganda beider Seiten rein.--Falkmart (Diskussion) 10:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anfrage scheint abgearbeitet.--LennBr (Diskussion) 12:05, 20. Mär. 2022 (CET)

„Entnazifizierung“-Narrativ

Der Abschnitt "Widerlegung des „Entnazifizierung“-Narrativs" sollte überarbeitet oder gänzlich gestrichen werden.

1. Amnesty International Der neue ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj zeigt kein Interesse, rechtsextreme Angriffe auf Roma und zivilgesellschaftliche Akteure stärker zu verfolgen als sein Vorgänger. Es herrscht ein Klima der Straflosigkeit, das Übergriffe befördert.

https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/ukraine-regierung-hat-rechtsextreme-nicht-unter-kontrolle

2. Jedi'ot Acharonot Der israelische Journalist Ron Ben Yishai, der aus Babi Yar in Kiew berichtet, sagt, die Gedenkstätte sei weder zerstört noch beschädigt worden. Die nächstgelegene russische Waffe traf den Fernsehturm in 300 m Entfernung von der neuen Gedenkstätte und in 1 km Entfernung von der alten Gedenkstätte (HEB).

https://www.ynet.co.il/news/article/sky0frhg5 (nicht signierter Beitrag von 77.2.60.251 (Diskussion) 03:40, 3. Mär. 2022 (CET))

Streichen wäre sicher Quatsch. Beim Überarbeiten, kann man aber gerne mit aufnehmen, dass nur einer der 450 Abgeordneten des ukrainischen Parlaments einer Nazi Partei angehört. --Future-Trunks (Diskussion) 10:05, 4. Mär. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt enthält größtenteils Meinungen. Falls der Abschnitt bestehen bleibt, müssen gegenteilige Berichte entsprechend mit aufgenommen werden.

1. Amnesty International.
2. Nochmal Amnesty International.
3. Die Bundeszentrale für politische Bildung.
4. ARD Panorama: "Hitlers Helfer: wie Nationalisten die Ukraine weiter spalten"
5. Times of Israel berichtet über eine Protestnote von 50 US-Abgeordneten.
6. Times of Israel: "Hundreds in Ukraine attend marches celebrating Nazi SS soldiers".
7. Hier hat das ZDF gar offen und unkritisch das Asow-Batallion interviewt, inklusive Nazi-Insignien im Prime Time TV.
8. Nochmal ARD Panorama. Money Quote: "Schwer zuzugeben, doch in diesem einen Punkt hat Putin nicht ganz Unrecht"
9. ARD Tagesthemen. Achtung: Das Video hat einen frischen Zeitstempel aber das Material ist von 2014.
10. ZDF Fakt berichtet, dass ukrainische Faschisten im Bundeswehrkrankenhaus behandelt wurden.
11. Craig Murray

--95.115.99.109 15:30, 4. Mär. 2022 (CET)

Sollte keinesfalls gestrichen werden, ist sehr relevant. Diese breit ausgewalzte Aneinanderreihung von Ausschnitten des Gesamtbildes ist die älteste Propagandatechnik überhaupt. Wenn überhaupt, sind nur einigermaßen aktuelle links für einen Ausbau relevant. Das wäre höchstens der erste, sicher auch zweite link oben, dann Nummer 1 (amnesty), 3 (bpb) und die beiden times-of-israel-links, die einigermaßen aktuell sind und Craig Murray (Diplomat) ist ein Aktivist, der da einen Aufruf hinterließ, keine Dokumentation. Alle anderen links sind auf dem Stand von 2014/15, ähnlich wie Putins Narrativ, stehen geblieben. Damals hatten die mehr Einfluss, waren aber immer eine kleine Minderheit. Schon in der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 im Oktober, nach dem Euromaidan scheiterten Swoboda und alle anderen Rechtsextremisten an der 5%-Hürde, in der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 schafften sie gemeinsam nicht einmal die Hälfte, vor dem Euromaidan, in der Parlamentswahl in der Ukraine 2012 hatte Swoboda noch 10,45 % der Stimmen.--WajWohu (Diskussion) 14:51, 6. Mär. 2022 (CET)

Dass Amnesty International nur alle 5 Jahre einen Bericht zu den menschenverachtenden Machenschaften veröffentlich, ist kein Gegenargument. Die Herleitung des Nazi-Narratives ist offensichtlich auch aus westlichen Quellen möglich ist. Der aktuelle Text besteht aus Meinungen unbeteiligter Dritter. Beispiel:

> [...] er sei zuversichtlich, dass Putins Nazi-Narrativ „nicht funktionieren wird“.

Das ist keinesfalls die Widerlegung des Nazi-Narratives oder gar der vorgebrachten Punkte in den Berichten von Amnesty International. Auch wenn die Meinung von Holocaust-Überlebenden, Rabbiner und Experten [sic!] von Gewicht ist, so bleibt das eine Meinung, die die Realität nur einseitig widerspiegelt. Dieser Punkt muss das eigentliche Narrativ beleuchten, um es stichfest widerlegen zu können. --77.4.7.163 19:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Man kann das Narrativ einer anderen Partei nicht widerlegen. Man kann versuchen die gegnerische Sichtweise zu verstehen, um darauf entsprechend zu reagieren. Aber wie widerlegt man denn bitte die gegnerische Sichtweise? Der ganze Abschnitt ist grober Unfug. Es fehlt nur noch die Meinung von Dieter Bohlen. --77.2.41.176 00:05, 9. Mär. 2022 (CET)

Ein anderer Ansatz als eine Widerlegung wird hier gemacht: Danach werden durchaus historische Nazi-Vorwürfe für durchaus begründet erklärt, selbst für die jüngere Vergangenheit - sie werden aber abgegrenzt von den aktuellen Entwicklungen. Durchaus nachvollziehbar, finde ich.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:18, 6. Mär. 2022 (CET)

Die Deutschen waren im 2. WK Nazis, deswegen darf Putin jetzt die DDR annektieren und von der AfD befreien... Nachtrag:, indem er 150.000 Mann und Gerät vor Ost-D-Land aufmarschieren läßt und anfängt, ganze zivile Häuserblöcke zu bombardieren. Achja er schickt auch eine 400-Mann-starke Söldnertruppe in den Osten, die Stahlhelme der Wehrmacht trägt und dessen Kommandeur SS-Runen eintätowiert hat. DAS wird Oma Krawalski eine Lehre sein, das nächste mal AfD zu wählen!! --질량 분석 (Diskussion) 11:53, 7. Mär. 2022 (CET)

Selbst wenn die Geschichten über Nazis in der Ukraine stimmen, gibt das Putin nicht das Recht ein souveränes Land anzugreifen und schon gar nicht Deutschland. Falls wir die Gegenseite weiterhin ignorieren und die Argumente einfach vom Tisch fegen, ohne auf diese einzugehen, könnte aber genau das passieren. Gott bewahre uns vor einem Weltkrieg. --95.117.35.220 00:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Das geisteskranke Gequatsche vom Putler ist doch schon drin: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Fernsehansprache_Putins_zum_24._Februar_2022. Was willst du noch? --질량 분석 (Diskussion) 04:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Das ZDF hat in dem Beitrag ein paar brisante Details vergraben. Es gibt einen Kult, um einen Faschisten in der Ukraine: Stepan Bandera

> Von einigen Faschismusforschern [...] wird er als überzeugter Faschist bezeichnet.

aus der englischsprachigen Wikipedia:

> Monuments dedicated to Stepan Bandera have been constructured in a number of western Ukrainian cities, including a statue in Lviv, as well as Staryi Uhryniv, Kolomyia, Drohobych, Zalishchyky, Mykytyntsi, Uzyn, Buchach, Hrabivka, Horodenka, Staryi Sambir, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Strusiv, Truskavets, Horishniy, Velykosilky, Sambir, Velyki Mosty, Skole, Turka, Zdolbuniv, Chortkiv, Sniatyn, and in such cities and villages as Berezhany, Boryslav, Chervonohrad, Dubliany, Kamianka-Buzka, Kremenets, Mostyska, Pidvolochysk, Seredniy Bereziv, Terebovlia, Verbiv, and Volia-Zaderevatska.^{[citation needed]} In 2010 and 2011, Bandera was named an honorary citizen of a number of western Ukrainian cities, including Khust, Nadvirna, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Lviv, Kolomyia, Dolyna, Varash, Lutsk, Chervonohrad, Terebovlia, Truskavets, Radekhiv, Sokal, Stebnyk, Zhovkva, Skole, Berezhany, Sambir, Boryslav, Brody, Stryi, and Morshyn.

> In late 2018, the Lviv Oblast Council decided to declare the year of 2019 to be the year of Stepan Bandera, sparking protests by Israel.

Das sind klare Belege für das „Entnazifizierung“-Narrativ. Die zukünftige Entwicklung in diesen Städten wird hiervon beeinflusst. Das ist erschreckend. --95.117.35.220 00:08, 7. Mär. 2022 (CET)

>> Das sind klare Belege für das „Entnazifizierung“-Narrativ. Na toll, als nächstes steht Putin an der Oder vor der ehemaligen DDR und will diese annektieren, weil Rechtsrock-Konzerte im Osten nicht unüblich sind. Jetzt bräuchten wir nur noch eine Quelle. Ach ja, hab eine gefunden: anti-spiegel.ru von Thomas Röper. --질량 분석 (Diskussion) 04:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Sie streiten gerade die Legitimität von Amnesty International, der Bundeszentrale für politische Bildung, ARD, ZDF und selbst der englischsprachigen Wikipedia ab. Ich denke, das wird uns nicht weiter bringen. --95.118.61.86 02:18, 9. Mär. 2022 (CET)

Anstatt hier viel zu jammern, warum pflegst du die Inhalte nicht in den Artikel ein? Ich werde dich nicht zurücksetzen, allerdings warne ich dich, dass es jemand anderes machen wird, wenn du nicht wikikonform arbeitest. --질량 분석 (Diskussion) 12:42, 10. Mär. 2022 (CET)

"Sie streiten gerade die Legitimität von Amnesty International, der Bundeszentrale für politische Bildung, ARD, ZDF und selbst der englischsprachigen Wikipedia ab." Vorsicht. WO steht bei denen, dass das Entnazifizierung-Narrativ begründet sei? Wenn die nur schreiben, dass diese Statuen für den Typen gebaut wurden, dann wäre damit NICHT gesagt, dass man das faschistische Element in dem Typen verherrlichen würde. Wenn das der Fall wäre, könnte Russland sogar einen Angriff auf die Bundesrepublik ähnlich begründen. Nicht nur, dass in der BRD mehr als nur ein paar Dutzend, ein paar tausend Leute zu Rechtsrockkonzerten oder AfD-Kundgebungen kommen. Nein, in der BRD hat man eine lange Tradition (gehabt), Bundeswehrkasernen nach Nazi-Generälen zu benennen, also diesen Leuten quasi Denkmäler gesetzt. Daraus allein kann aber niemand eine Nazi-Huldigung der Bundeswehr herbeikonstruieren... 134.247.251.245 16:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Korrekt. Ausreden, um einen Krieg zu rechtfertigen. Koenraad 05:31, 7. Mär. 2022 (CET)

Das wäre ja noch okay, wenn man sie klar als Ausreden kennzeichnet, hier sollen wir aber TF betreiben. Nach dem Motto: "Putin hat ja nicht ganz unrecht mit seinem Krieg, es gibt ja tatsächlich ein paar Nazis in der Ukraine, deswegen sind seine Lügen vom Nichtangriff der Zivilbevölkerung gerechtfertigt". Anders kann ich mir die Forderungen der IP nicht erklären. --질량 분석 (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2022 (CET)

Bezieht sich auf Einheiten wie das Regiment Asow --Piflaser (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2022 (CET)

Und wo fehlt jetzt das Regiment Asow im Artikel? Wieso mangelt es eigentlich an den elementarsten Wiki-Kenntnissen? Seriöse Sekundärquellen recherieren, schön formatieren und einpflegen. Dabei keine TF betreiben und die Arbeit der Mitautoren achten. --질량 분석 (Diskussion) 11:58, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe mich dazu nicht berufen. Sie wissen offenbar wie es geht. --Piflaser (Diskussion) 16:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Nach diesem Tagesschau Beitrag hat der Begriff "Nazi" in Russland nichts mit Nationalsozialisten, Antisemitismus und Rechtsradikal zu tun, sondern ist ein Synonym für "Feind". Link: https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-russland-krieg-stimmung-bevoelkerung-100.html Die Widerlegung des Narrativs ginge danach komplett fehl.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Dumm nur, dass sich Putin (unter anderem) auf ebensolche Leute stützt, Neonazis, Antisemiten, Rechtsextreme. Von ihm selbst ganz zu schweigen. --Prüm ✉ 18:35, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn der Begriff in Russland für die dortigen Binnenverhältnisse eben eine andere Bedeutung hat, wird das für Putin und viele andere in Russland nicht zu einem Widerspruch führen. Es ist aber wichtig, das bei der Betrachtung des Narrativs zu berücksichtigen (wenn es wirklich stimmt), weil sich dann daraus z.B. kaum Argumente für Diskussionen mit Russen gewinnen lassen, weil man dann automatisch aneinander vorbei redet. Das ist fast so, als würdest Du mit jemandem über Räderfahrzeuge diskutieren wollen, und der versteht darunter Raddampfer. --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Jetzt wird unter 3.3.1Russischer Antisemitismus argumentiert, dass Russen Antisemiten sind und somit per Definition keine Nazis angreifen können? Völlig wirr.

Es wird nicht einmal der Versuch unternommen, das Bandera-Nazi-Narrativ zu verstehen, geschweige denn, es zu entkräften. --95.118.61.86 02:03, 9. Mär. 2022 (CET)

ja nu. In Deutschland wird Martin Luther auch ständig geehrt und er war ja überzeugter Antisemit. Wenn die Ehrung für ihn jetzt als Kriegsgrund für einen Krieg gegen Deutschland genommen wird, wäre das ja ebenso lächerlich. Der Mann ist tot, kann also kaum ein Kriegsgrund sein. Und über die politische Einstellung derjenigen, die ihn ehren sagt das halt auch nichts, denn Luther wird nicht deshalb geehrt weil er Antisemit war sondern trotz. Bandera wird ja auch nicht für sein Faschist sein gerühmt, sondern trotz dessen, nämlich für andere Dinge, die mit der Unabhängigkeit der Ukraine zusammenhängen.

Wir könnten sicherlich in den Artikel aufnehmen, dass mit Quellen belegbar ist, dass die Ukraine nicht das einzige Land auf der Welt ist, in dem es keine Nazis gibt, aber was soll das. --Future-Trunks (Diskussion) 07:15, 9. Mär. 2022 (CET)

Achso und bevor du hier viel in eine Antwort investierst vielleicht eine wichtige Info. Das aktuelle Ereignis dürfte wohl das wichtigste im Internetzeitalter sein, vermutlich noch nie war der Kampf um die Deutungshoheit im Netz so wichtig. Vor diesem Hintergrund herrscht hinter den Kulissen ein mächtiger Informationskrieg mit auch tausenden Russischen Trollen und Millionen von eingesetzten Bots, die die sozialen Netzwerke fluten. In Anbetracht der Lage haben sie eigentlich kaum Hebel um überhaupt pro russisch zu argumentieren. In ihrer Verzweiflung ist tatsächlich dieses Nazi Thema das Hauptthema worauf man sich stürzt. Ein Thema was natürlich für den Krieg und für den Artikel gänzlich nebensächlich ist, weil es halt nur ein vorgeschobenes Argument hat und daran niemand zweifelt. Eine weitere wichtige Info: IPs äußern sich auf Diskussionsseiten zu 80-90% irgendwie trollig, auch in völlig unstreitbaren und unwichtigen Themen. Da gehen bei jedem schon normal die Warnlampen an, bei diesem Thema leuchten sie ohnehin. Und genau bei diesem heißen Thema, kommt ne IP und stürzt sich ausgerechnet auf dieses unwichtige Nebenthema, dass im Netz nur durch die Putin Propaganda völlig verzweifelt am Kochen gehalten wird, und versuchst es groß und weit auszuwalzen. Es tut mir leid dir das mitzuteilen, aber vor diesem Gesamthintergrund, nimmt hier wirklich niemand ernst was du schreibst, selbst wenn irgendein Teilsatz tatsächlich brauchbare wäre und du nutzbare Quellen mitbringst und selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass du nur an einer Verbesserung des Artikels interessiert wärst. Es stürzen Millionen Informationen auf alle ein und man muss filtern, womit man sich überhaupt beschäftigt, da fällt sowas als allererstes hinten runter. Nein, du bist nicht mal nah dran irgendwas in den Artikel zu kriegen, ich denke es ist nur fair dir das mitzuteilen, das gebietet der Anstand. Du verschwendest nur deine Zeit und die, die auf dich antworten (also in diesem Fall meine). Falls du ein ehrbarer Mensch bist, vielleicht noch diese tröstenden Worte, der Krieg kennt sehr viele Opfer, Todesopfer, wirtschaftliche, da ist dein Opfer nicht ernstgenommen zu werden, nur sehr klein. Aufgrund deines Vorgehens, aber nunmal zwangsläufig. --Future-Trunks (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für diese ausführliche Antwort und den Einblick in euere Denkweise. IP hin, Klarnamenszwang her. Ich habe diese Diskussion gestartet und falls das Anlegen eines Wiki-Accounts hilft, mich nicht ernst zu nehmen, so sei es. Zurück zum Thema:

Das "Entnazifizierung"-Narrativ ist aus serösen und nachprüfbare Quellen aus verschiedenen Blinkwinkeln ausführlich beleuchtet und gut belegt. Nach dem Ende der Kampfhandlungen wird die Entnazifizierung starten. Putin wird pauschal alle — allem voran die aktuelle Regierung — als Nazis oder Kollaborateure abstempeln und nach Sibirien verschiffen.

Wenn wir uns weiter darüber streiten, ob es das Narrativ gibt oder es widerlegt ist, anstatt die gegnerische Sichtweise als existent zu akzeptieren, die Grenzen dieser Sichtweise herauszuarbeiten und Ungereimtheiten darin aufzeigen, werden wir (die Lesen!), sobald die Entnazifizierung beginnt, die Menschen in der zwischen-Nazis Grauzone überhaupt nicht wahrzunehmen können und auch weder für noch gegen argumentieren. Wir stehen ja auf dem unverrückbaren Standpunkt, dass es das alles gar nicht gibt. Die Welt ist aber nicht binär und dreht sich auch ohne uns weiter. Wenn wir nicht bereit sind die Argumente der Gegenseite zu akzeptieren, wird auch die Gegenseite uns nicht zuhören.

Wenn wir das Narrativ nicht widerlegen sondern ausarbeiten, sind wir (die Lesen!) viel besser vorbereitet auf das, was da auf uns zukommt. Und für Putin wird es schwieriger alle über den selben Nazi-Kamm zu scheren. Der politische Arm des Azov-Bataillone, Swoboda, usw. sind Nazis. Klar. Aber nicht alle ukrainischen Politiker sind Nazis. Diese und ähnliche argumentationsketten verbauen wir uns, wenn wir das narrativ als widerlegt ansehen. Ob meine Argumentation pro-russisch ist, kann, so hoffe ich, jeder für sich entscheiden. --BobBobowitschBobowskij (Diskussion) 02:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Putin sind Nazis komplett egal. Er will einfach nur Russland in den Grenzen der Sowjetunion wieder und die Ukraine ist das beste zu erobernde Stück. Welche vorgeschobenen Gründe für den Krieg gibt, sollte man sicher erwähnen. Aber so tief braucht man in der Analyse wohl nicht gehen, denn wie hoch der tatsächliche Anteil an Nazis ist, ist ja völlig irrelevant. Den Krieg gäbe es trotzdem auch wenn der Anteil bei 0% wäre und selbst wenn der Anteil bei 100% wäre, würde es keinen Krieg rechtfertigen. Da braucht man nicht zu tief in das Pseudoargument eintauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Das sehe ich fast genauso. Der Begriff "Nazi" ist entweder ein roter Hering zur Desinformation oder der Begriff "Nazi" hat in Russland nichts mit Nationalsozialisten, Antisemitismus und Rechtsradikal zu tun, sondern ist ein nur ein Synonym für "Feind". Chauvinisten, Antisemiten und Rechtsextreme finden sich sowohl in Russland als auch der Ukraine. Ob sie in der Ukraine ein ausreichendes Potential haben, dass einen Überfall rechtfertigen würde, bezweifle ich allerdings. Falls "Nazi" nur als Synonym für "Feind" gemeint ist, würde das auch keinen Überfall rechtfertigen. Also im Artikel das "Argument" Nazis erwähnen, und ebenso dessen Unhaltbarkeit mit dem Hinweis auf mögliche andere Bedeutung und den roten Hering. Auch erwähnen, das im gleichen Zusammenhang noch von Besoffenen und Drogensüchtigen gesprochen wurde, was glaube ich als Kriegsgrund bisher einzigartig wäre, wenn es über eine Kneipenschlägerei hinausgeht. :O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke, dass die Gedenkstätte Babi Yar herausgenommen wurde. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Leider wird weiterhin nicht auf die zahlreichen Belege des Nazi-Narrativ eingegangen. Siehe Amnesty International, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, …

Abgesehen davon, dass es Babyn Jar heißen müsste, Wikipedia über Babyn Jar erwähnt den Beschuss inklusive Belegen, und schreibt, dass vermutlich primär der Fernsehturm das Ziel war:

https://de.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar#cite_note-49 134.247.251.245 12:35, 21. Mär. 2022 (CET)

Spekulationen darüber, ob dem Putin die Nazis egal sind, oder gar derer Anzahl, ist für die Widerlegung des Narrativ meines Erachtens irrelevant. --BobBobowitschBobowskij (Diskussion) 09:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Es ist wichtig, das Narrativ zu erwähnen und zu wiederlegen. Zur Einschätzung des Narrativs gehört aber eben auch die Möglichkeit, das es ein "Artefakt (Technik)" ist, das mehr oder weniger zufällig durch die unterschiedliche Bedeutung des Wortes "Nazi" in unterschiedlichen Sprachen bzw. eher Kulturkreisen entstanden ist. Was ich aber nicht so recht glaube, unter dem Aspekt, dass dort absolute Propagandaprofis sprechen. Ok, auch Profis können Fehler machen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 12:14, 20. Mär. 2022 (CET)

Buchstabe vergessen (erl.)

Abschnitt: Politischer Druck auf das russische Militär am Ende der zweiten Zeile muss es "s"tellvertretenden heißen.  :-) (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:FF40:56F6:ECDF:422A:4B41:E7E4 (Diskussion) 11:35, 21. Mär. 2022 (CET))

wurde erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 11:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:08, 21. Mär. 2022 (CET)

einseitige Berichterstattung

also ich bin einer der letzten der wikipedia Meinungsmanipulation oder einseitige Berichterstattung vorwerfen möchte ... und auch nicht 'Putin-Freund' ... aber der Vergleich dieser Seite mit der zum Irakkrieg < https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg > ist ... 'krass' ??? Es scheint Putin hat sich zumindestens etwas Mühe gegeben einen scheinheiligen Vorwand für die Vertretung seiner / Rußlands Interessen zu konstruieren, während 'die Amerikaner' damals schlicht gelogen haben ... und 'Putin' geht viel weniger aggressiv vor als 'die Amerikaner', 'die Briten' ... die damals einfach alles plattgebombt haben. Von Guantanamo und Abu Ghraib mal ganz zu schweigen. meiner Meinung nach sollte wikipedia entweder: - journalistisch fair und neutral berichten und entweder:

   - den Beitrag zum Irakkrieg dem Schreib- und Vorwurfsstil dieses Beitrags zum Ukraine Krieg anpassen, oder  
   - diesen Beitrag genauso beschönigend / verharmlosend gestalten wie den zum Irakkrieg, oder  

- die Eier in der Hose haben dazu zu stehen nicht! neutral sondern ein propagandistisches Sprachrohr westlicher Vormachtstellungs-Anmaßungen zu sein. so wie es sich im Moment darstellt ist es unglaubwürdig und lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 77.8.197.70 (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2022 (CET))

Welche Passage zum Irak im Artikel? Die in der Putin-Rede? Koenraad 20:22, 17. Mär. 2022 (CET)

Als nach dem Golfkrieg die Sache mit den nichtexistenten Massenvernichtungswaffen herauskam, wurde gesagt "Sorry, wir haben gelogen" Das war zwar deutlich eine Lüge, aber in der Entschuldigung war klar, dass Lügen eigentlich eine Verletzung eines moralischen Standards war, und eigentlich als Standard immer noch aktzeptiert war, das man eigentlich die Wahrheit hätte sagen sollte. Wenn Trump oder Putin jetzt mit "alternativen Fakten" kommen, dann bedeutet das, dass sie sich auch davon entfernt haben, das "Wahrheit" überhaupt einen Wert an sich hat. Details dazu überlasse ich Moralphilosophen, die können das besser. ;O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:36, 17. Mär. 2022 (CET)

Artikel sollen weder im Vorwurfsstil noch verharmlosend geschrieben werden. Nun magst Du zwar hier im Artikel unpassende Passagen finden, dass ein Artikel zum Irakkrieg verharmlosend geschrieben sein sollte kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Es ist aber auch nicht hilfreich - um mal eine Vokabel aus diesem Krieg zu gebrauchen - wenn die eigene Meinung, durch die man sich durch Wiederholung gewöhnt hat, als Wahrheit hinzustellen. Weder gab es ein "Sorry, wir haben gelogen" noch handelte es sich damals um eine Lüge. Nein, alle Geheimdienste gingen damals davon aus, dass Saddam Hussein irgendwo Massenvernichtswaffen verborgen hält. Nur wurde diese Einschätzung von amerikanischer und britischer Seite derart übertrieben als Gefahr herausgestellt, um einen Kriegsgrund zu haben. Die damaligen Kriegsgegner auch weniger gegen diesen zu durchsichtigen Vorwand argumentiert, sondern mit der Gefahreneinschätzung.

Was "Alternative Fakten" angeht, so der Ursprung dieses Schlagwort selbst ein alternative Faktum. Str1977 (Diskussion) 21:55, 17. Mär. 2022 (CET)

Nein, es handelte sich nicht um eine Lüge? Doch, selbstverständlich war das glatt gelogen. "Geheimdienste", gar "sämtliche", gingen mitnichten davon aus, dass S.H. "irgendwo Massenvernichtungswaffen verborgen hält".--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 17. Mär. 2022 (CET)

Tut zwar nichts zur Sache was den Artikel angeht, aber doch - das war so. Str1977 (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2022 (CET)

Man kann schon lange nachlesen, dass das nicht stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Lüge ist durchaus berechtigt in dem Zusammenhang. Ich kann die Kritik der IP durchaus nachvollziehen, wenn ich mich nur eben gelesene Einleitung von Irakkrieg beziehe.--OecherAlemanne (Diskussion) 22:41, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass der schreckliche Irakkrieg beschönigend dargestellt ist - die verlogene Selbstrechtfertigung der USA und deren Verbündeter kommt sehr wohl zum Ausdruck. Ebenso darf das hier geschehen. Dass die Polemik derzeit hier noch etwas überschwappt, dürfte im Nachgang sicher noch korrigiert werden. Beide Kriege sind Angriffskriege. Auch Präventivangriffe sind nicht durch das Völkerrecht gedeckt. Es ist also hinfällig, da irgendwas gegeneinander aufzuwiegen.--Ulf 23:08, 17. Mär. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff "Angriffskrieg" völkerrechtlich nicht klar bestimmt ist. Unstrittig ist, dass Eroberungskriege völkerrechtswidrig sind. Das Angriffskriege völkerrechtswidrig sind, ist so pauschal ausgedrückt nicht richtig. Russland ist dem Briand-Kellog-Pakt beigetreten, aber nicht dem Rom-Statut. --77.190.114.6 00:40, 18. Mär. 2022 (CET)

"Das Angriffskriege völkerrechtswidrig sind, ist so pauschal ausgedrückt nicht richtig." - Oh doch, und das schon sehr lange. Siehe Wikipedia über Angriffskriege: "Bereits vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs wurde der Angriffskrieg in verschiedenen Abkommen, Resolutionen, völkerrechtlichen Verträgen und Vertragsentwürfen für völkerrechtswidrig erklärt und zum Teil bereits als Verbrechen angesehen." 134.247.251.245 09:45, 22. Mär. 2022 (CET)

Putin geht viel weniger aggressiv vor, ist das dein Ernst? Die Kampfhandlungen gegen die irakische Armee dauerten wenige Wochen und waren geprägt von einem schnellen Vormarsch der Alliierten un 2003:DF:4F26:2742:950E:84C2:2242:7ADF 23:52, 17. Mär. 2022 (CET)

So hate Putin sich das ja auch vorgestellt. in 1-4 Tagen erledigt, die Truppen werden mit Blumen als Befreier empfangen, der Westen grummelt ein bisschen und gut ist.

Dass er sich ein zweites Afaganistan einhandelt hatte er nicht auf dem Schirm - deswegen jetzt die gleiche Brutalität wie immer. Inklusive Terror um die bevölkerung zu zermürben ...

Andere Preisklasse! --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:57, 17. Mär. 2022 (CET)

Allein schon die in wenigen Wochen erfolgte Zerstörung in der Ukraine übertrifft das was viele Gebiete in der gesamten Besatzungszeit des Iraks erleiden mussten, vom kurzen Kampf gegen die irakische Armee ganz abgesehen. Was nicht heißt sie wäre gering gewesen. Und zu behaupten, dass Putin sich mehr Mühe gab um Vorwände zu konstruieren ist auch ziemlich lächerlich angesichts dessen was er immer wieder vorbringt. Noch weit abstruser als die Iraklüge. Der Krieg in der Ukraine hat schon jetzt eine andere Qualität, schon wegen seines überfallartigen Charakters, der schon von vornherein offensichtlichen Lügen, Putins genauso offenesichtlichen Ziels die Ukraine praktisch zu annektieren, den schon in 3 Wochen dokumentierten Kriegsverbrechen und der weltpolitischen Bedeutung. Das alles mag für die Iraker kein Trost sein, aber im diesbezüglichen Artikel werden auf die Lügen und Kriegsverbrechen durchaus umfangreich eingegangenen. 2003:DF:4F26:2742:950E:84C2:2242:7ADF 00:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Ach, und woher weißt du das? Warst du im Irak? Der Irak-Krieg ging noch lange weiter, nachdem Bush ihn mit seiner berüchtigten "mission accomplished" rede für beendet erklärt hatte, unter anderem mit möglicherweise völkerrechswidrigen Drohnen-Angriffen. Unzählige Zivilisten sind dort gestorben und sterben dort noch heute. Es widerspricht aber vor allem unserem Art. 1 GG, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen und zu sagen, der eine Krieg wäre schlimmer als der andere. Daher verbietet sich jeder Vergleich. --77.190.114.6 00:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Das weiß ich, weil ich mich umfangreich in die Materie eingelesen habe, auf die Besatzungszeit bin ich auch eingegangenen. Und ein Vergleich eines Krieges mit einem anderen verbietet sich ganz sicher nicht und schon gar nicht verbietet es das GG. Dann könnten unzählige Autoren, Historiker und Journalisten ihren Job aufgeben, wäre dir aber wohl Recht wenn Russland so besser dasteht. 2003:DF:4F26:2742:950E:84C2:2242:7ADF 00:58, 18. Mär. 2022 (CET)

Wie wäre es wenn irgendwer meint etwas am Irakkrieg Artikel verbessern zu wollen, dies dort auszudiskutieren. Auch bitte Argumente a la, aber in Artikel xy haben wir dies so und so beschrieben also auch hier, sein lassen. Aufgrund Struktur der wikipedia mit tausenden Autoren, ist halt vieles in vielen Bereichen uneinheitlich.

Also deshalb nicht fragen, was wurde denn in welchen anderen Artikeln geschrieben, sondern was konkret soll an diesem Artikel hier verändert werden, anhand welcher Belege und vielleicht auch warum (ohne dabei andere Artikel zu erwähnen). Ist nämlich schon schwer genug hier sich auf etwas zu verständigen und den Artikel in sich selbst halbwegs einheitlich zu gestalten - bei aktuellen Ereignissen fast ein Ding der unmöglichkeit. Sich dann noch mit den Autoren eines anderen Artikels abzustimmen, wäre wohl nicht mehr zu schaffen bzw müsste man sich ja mit den Autoren tausender Artikel auseinandersetzen. Gab nicht nur die 2 Kriege, sondern deutlich mehr.

Und ja ich weiß, dass der Abschnittstarter nicht wirklich das tiefe Bedürfnis nach der heiligen Einheitlichkeit hat sondern nur mal whataboutism sagen wollte. --Future-Trunks (Diskussion) 06:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Abschnittstarter hat nun genug Anregungen, um konstruktiv mitzuarbeiten, erhalten. --LennBr (Diskussion) 11:43, 19. Mär. 2022 (CET)

Putins Krieg

Ich denke es lässt sich sagen das sich die Bezeichnung Putin´s Krieg auch international durchsetzt... Sollte das daher nicht evtl. auch mit aufgenommen werden ?--Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:14, 14. Mär. 2022 (CET)

Mit Sicherheit nicht. Und bitte nicht immer neue Threads aufmachen deswegen. --Prüm ✉ 21:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Und warum nicht... ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:35, 15. Mär. 2022 (CET)

Warum nicht?

Neue Threads nicht, weil man eine Sache an einem Ort diskutieren sollte.

Warum nicht diese Bezeichnung?

1. Weil sie sehr umgangssprachlich und schlampig ist. Es ist nicht Putin alleine, der hier Krieg führt - dann hätte er schon längst verloren - sondern die russischen Streitkräften plus Unterstützung. (Der 2. Weltkrieg oder zumindest Unternehmen Barbarossa findet sich auch nicht unter "Hitler's Krieg".

2. Weil es ja auch nicht Putins erster Krieg ist. Was macht diesen Krieg hier mehr zu "Putins Krieg" als etwa den 2. Tschetschenienkrieg, dem ja Putin seinen Aufstieg zur Macht verdankt?

3. Die einzige Antwort auf diese Frage, die mir einfällt wäre, dass es der gerade aktuelle Krieg ist. Und das wäre, wie man auf en.wp sagt "Recentism".

Frage beantwortet? Str1977 (Diskussion) 08:15, 16. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: "Frage beantwortet?" Scheint so. --LennBr (Diskussion) 11:47, 19. Mär. 2022 (CET)

4. Weil WP garantiert kein Lemma mit Deppenapostroph haben will. --Lile221 (Diskussion) 16:43, 22. Mär. 2022 (CET)

Rechtschreibfehler im Anschnitt "Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland"

"die Zollunion mit Belarus und Kasachstan durch den Beitritt der Ukraiene zur Eurasischen Union auszubauen," müsste korrigiert werden, in "Ukraiene" ist ein e zu viel 2003:D1:873F:429B:9C2A:F577:4C69:3958 08:45, 22. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis! Es ist hiermit erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 15:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Stilistische Korrektur - Abschnitt 2.3.1 Russischer Antisemitismus

"die den Helmen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg nachgeahmt sind." Zu korrigieren in: "die den Helmen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg nachempfunden sind. Bis-Taurinus (Diskussion) 01:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Das finde ich auch besser. Ich habe es geändert. Vielen Dank für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 05:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Ob das was mit Empfindung - nachempfunden -, mithin "Empathie" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Habe geändert auf nachgebildet worden sind. Nachgebildet recte Bild, Abbild.--Rote4132 (Diskussion) 22:36, 16. Mär. 2022 (CET)

Das Wort wikt:nachempfinden hat zwei Bedeutungen: neben der ursprünglichen Bedeutung „sich in die Gefühlslage eines … anderen hineinversetzen und ebenso fühlen wie er“ die übertragene Bedeutung „etwas so gestalten wie ein bekanntes Vorbild“; siehe auch Stichwort nachempfinden im Online-Duden. Deshalb war der Vorschlag von Bis-Taurinus schon ganz richtig und deine Änderung folglich unbegründet – meines Erachtens keine Verbesserung. --BurghardRichter (Diskussion) 03:24, 17. Mär. 2022 (CET)

Da die von Rote4132 vorgenommene Änderung anscheinend in Unkenntnis der zweiten Bedeutung des Wortes nachempfinden erfolgte, werde ich sie rückgängig machen.
Nachempfunden trifft den Sinn der Aussage besser als nachgebildet. Das Wort nachbilden drückt ganz rational die mehr oder weniger weitgehende Übereinstimmung mit dem Urbild aus. Das Wort nachempfinden stammt aus dem Bereich der Kunst und des Designs von Gebrauchsgegenständen. Es beinhaltet wesentlich eine emotionale Komponente; das Abbild wird so geschaffen, dass es beim Betrachter gleiche oder ähnliche Empfindungen wie das Urbild hervorruft. Darum geht es hier gerade. Die Gefechtshelme wurden im Laufe des 20. Jahrhunderts laufend weiterentwickelt, und zwar selbstverständlich nach rationalen Kriterien mit der Zielsetzung, dass sie dem Träger einen möglichst guten Schutz seines Kopfes vor Verletzung durch aufprallende Gewehrkugeln oder Explosionssplitter bieten. Da wirkt es geradezu anachronistisch, dass die von Putin gedungenen Söldner Helme nach einem Vorbild von vor 80 Jahren erhalten. Das ist nicht rational, sondern nur emotional verstehbar: Die Söldner sollen anscheinend, wenn sie diese Helme tragen, sich so ähnlich fühlen wie die deutschen Soldaten der Wehrmacht oder der Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, also gewissermassen in deren Rolle schlüpfen. Darum ist das Empfinden gerade in diesem Zusammenhang wichtig. --BurghardRichter (Diskussion) 21:24, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich dachte, die Sache ist längst erledigt worden. "Überredet, aber nicht überzeugt" - was mich betrifft. "Kriegsentscheidend" (im übertragenen wie tatsächlichem Wortsinn) ist das ohnehin nicht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:36, 21. Mär. 2022 (CET)

Hiermit sollte es jetzt erledigt sein. Nochmals vielen Dank an Bis-Taurinus! --BurghardRichter (Diskussion) 15:24, 23. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 24. Mär. 2022 (CET)

Russischer Überfall

Bitte darum, eine neutralen Titel wählen. Ansonsten müssten alle Angriffskriege der USA, Türkei und Deutschland auch als solche bezeichnet werden. Güney Yalcin (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2022 (CEST)

Siehe oben #Wahl eines anderen Lemmas --Sebastian.Dietrich  ✉  11:33, 28. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sebastian.Dietrich  ✉  11:33, 28. Mär. 2022 (CEST)

6 in der Ukraine getöteten Generäle

https://de.euronews.com/search?query=Russlands%20Armee%20im%20Dilemma?%20Wer%20sind%20die%206%20in%20der%20Ukraine%20get%C3%B6teten%20Gener%C3%A4le --Falkmart (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke!, eingearbeitet. Ja, in: Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine wird der Kampfverlauf detailiert beschrieben. Der Abschnitt: Politischer Druck auf das russische Militär passte nicht in die Chonologie, da er einen über eine längere Zeit reichenden Zusammenhang behandelt. Ich fand daher, dass der Abschnitt nicht in den ausgelagerten Artikel passt?!

Daher ist die Frage, ob gewisse, kurzgefasste Zusammenhänge, die ein größeres Bild der Kampfverläufe beschreiben auch im Hauptartikel in Überfall und Verlauf des Krieges ergänzt werden sollten.? --Yanez (Diskussion) 01:07, 22. Mär. 2022 (CET)

Abgesehen davon: der getötete Kapitän zur See Palij, also keineswegs jemand im Generals-/Admiralsrang, war nicht der stlv. Kommandant der Schwarzmeerflotte, einen solchen Posten bekleidet wenig überraschend ein Vizeadmiral, sondern er war stlv. Kommandant für militärisch-politische Angelegenheiten der Flotte. Das stellt ihn auf eine Stufe mit zahlreichen getöteten Obersten der Armee, die teils auch schon bestätigt wurden. Daher sollte man ihn bei dem Thema weglassen. - Squasher (Diskussion) 15:40, 22. Mär. 2022 (CET)

https://www.businessinsider.de/politik/welt/das-sind-die-15-russischen-generaele-und-kommandeure-die-im-krieg-gegen-die-ukraine-gestorben-sind-a/ --Falkmart (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Danke. In Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges eingearbeitet. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:14, 27. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob das eine missglückte Reform des russischen Heeres ist, die sich in verstärkter "Führung von vorne" versuchen? --Bernd Wiebus (Diskussion) 21:15, 29. Mär. 2022 (CEST)

Reaktionen: Kirche

Mag jemand den Abschnitt Kirche in Religionsgemeinschaften oder so umbenennen? Sicher haben nicht nur die Christen etwas zu den Vorgängen zu sagen. 188.108.118.47 13:09, 2. Mär. 2022 (CET)

Ist geändert. Danke für den Hinweis.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:01, 3. Mär. 2022 (CET)

Und wurde sofort revertiert. Daraufhin habe ich dann eine islamische Stimme eingefügt, und damit den Revertgrund beseitigt. Bitte habt da mal ein Auge mit drauf, nicht das da fundamentalistische Christen rumvandalieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Als Unbeteiligter gesprochen: Auf diesen persönlichen Angriff hättest Du verzichten können. Du weißt nicht, warum Dich jemand revertiert hat. Str1977 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2022 (CET)

Zwei Sätze dazu: 1) Der Revertgrund war mir bekannt weil angegeben, aber eigentlich für mich nicht wirklich aktzeptabel, weil ich auch ohne andere Religionsgemeinschaften dort aufzuführen eine allgemeinere Formulierung bevorzugt hätte, statt einseitig auf christliche Religionen abzuzielen. 2) Ich betrachte Reverts außer bei offensichtlichem Vandalismus als Mobbing, mindestens aber als grob unhöflich, weil ich finde dass ich offensichtliche Fehler besser normal korrigiere, oder aber bei Zeitmangel oder offensichtlichen Unklarheiten besser auf der Diskussionsseite anspreche und dann nach Abklärung normal ändere oder aber auch so lasse, je nach Ergebnis der Diskussion. Punkt! --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2022 (CEST)

Um etwas Futter für einen Artikelausbau zu liefern ein Link (24Feb2022): https://ahmadiyya.de/news/pressemitteilungen/art/stellungnahme-des-weltweiten-oberhaupts-der-ahmadiyya-muslim-jamaat-zur-russland-ukraine-krise/ und von der Bundeszentrale für politische Bildung etwas älter, vom 13Nov2014): https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/195184/analyse-die-krimtataren-in-der-ukraine-krise/ Und hier etwas von der Evangelische Jugend in Deutschland (25Feb2022): https://www.aej.de/news-1?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=2304&cHash=59cc63ed04a1a3cb3e2fdacae64134a5 . Und hier etwas vom Zentralrat der Muslime in Deutschland (25Feb2022): https://www.zentralrat.de/33778.php --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:14, 3. Mär. 2022 (CET)

Eine weitere islamische Stimme: Sheikh Said Ismagilov der Mufti "Spiritual Administration of Muslims of Ukraine" eine Fatwa für die ukrainischen Muslims aus, die gegen Russland kämpfen. Link (frontnews.eu aus der Ukraine, 24Feb2022): http://frontnews.eu/en/news/details/19917 --Bernd Wiebus (Diskussion) 23:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Die in der en:WP vertretene Vereinigung des Mufti hat Bezug, du hast allerdings nichts ins Deutsche übersetzt; nach der Relevanz der als 'Platzhalter' eingesetzten Stellungsnahme des 'Zentralrats der Muslime in Deutschland' habe ich bereits in einer Zus.fassungszeile gefragt - es geht hier doch nicht um schiere Textmasse. --WeiterWeg (Diskussion) 05:36, 4. Mär. 2022 (CET)

Hallo @WeiterWeg Wenn ich das ins Deutsche übersetzten würde, wäre es eine Übersetzung aus dem Ukrainischen ins Englische ins Deutsche. So etwas ist selten gut. Das würde ich lieber jemandem überlassen, der das im ukrainischen Original lesen kann, damit die Fehlerkette kurz bleibt. Immerhin ist der Zentralrat der Muslime in Deutschland unter den vier größten Dachverbänden des Islams in Deutschland. Und nun schimpf nicht, weil der in Deutschland ist, und nicht in der Ukraine, das würde den Vatikan genauso treffen. Da sich die Muslime, wie viele andere Religionsgemeinschaften auch, kleinzelliger organisieren als die klassischen christlichen Kirchen, hättest Du fast immer ein Relevanzproblem, was diese Gruppen angeht. Und Atheisten würdest Du auch unter "Religionsgemeinschaften" nicht einsortieren wollen, obwohl Atheisten eine nicht unerhebliche Gruppe darstellen, die, entgegen der Vorstellung vieler religiöser Leute, durchaus moralische Vorstellungen haben und moralische Aussagen treffen. Ich stelle sowieso immer wieder fest, das es eine spezielle Strategie von konservativer Seite ist, allen ungewohnten Denkweisen die Relevanz abzusprechen. Denk mal über Transferdenken nach.--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2022 (CET)

Falls es missverständlich war: Hatte nicht den en-Art. gemeint, sondern 'Spiritual Administration of Muslims of Ukraine' und die Transkription des Personennamens. Und der Zentralrat der Muslime macht eine Betroffenheitserklärung wie tausende oder zehntausende andere Verbände auch -> hier ohne Belang und deine Herausstellung TF. Transferiert habe ich das von unzähligen anderen WP-Artikel-Bearbeitungen. --WeiterWeg (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2022 (CET)

Ok. Dann werde ich das mal aus dem Englischen übersetzen. Allerdings könnte das stolperig werden, weil ich ja nicht nur platt wie ein Übersetzungsprogramm übersetzten will, und irgendwie die Denkweise hinter den Worten mit übersetzten sollte. Das fällt mir ohne religiöses Empfinden generell in solchen Fällen schwer, und der zwar kurze aber irgendwie blumige Text der Fatwa sagt mir, dass das nicht einfach ist, und da möglicherweise Stolperfallen sind. Zur Relevanz: Keine oder eine sehr dünne Antwort gibt auch eine Auskunft. Es ist aber interpretierbar, ob da Desinteresse oder Hilflosigkeit oder sonst ein Grund vorliegen. Das erwächst dann aus dem Kontext der Situation. Bis zum Übersetzen dauert aber noch was, ich hab ersteinmal wieder einen anderen task zu bedienen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 14:11, 4. Mär. 2022 (CET)

Ist Übersetzt und auch der Wortlaut der Fatwa ist mit drin. Die Eulologien habe ich mal weggelassen. Hoffentlich habe ich da nichts missverstanden.--Bernd Wiebus (Diskussion) 14:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Die Gemeinschaftbezeichnung in englisch braucht man doch nicht und diese doppelte 'Fatwa'(Läßt sich doch in der Ref. nachlesen) erst recht nicht. Damit macht man die WP lächerlich ... - Hab's weg. --WeiterWeg (Diskussion) 21:10, 4. Mär. 2022 (CET)

Ansichtssache, aber wenn Du meinst.....Du weisst nicht, wie lange die Referenzseite noch existiert. Mit "Nachlesen" wäre es dann vorbei.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2022 (CET)

Meistens geht es dann übers Webarchiv und diese Seite wurde dort bei Veröffentlichung gespeichert. Andere Texte wie Meldungen, die nur kurze Zeit abrufbar sind und nicht im Webarchiv gespeichert werden, kann man innerhalb der Referenz festhalten (z.B. Ref. 4 und 6 bei Anstieg der GameStop-Aktie 2021), erscheinen also unter 'Einzelnachweise'. Das 'Bild' mit dem Propheten Mohammed ist auch extrem trivial und unsinnig, wie kann ein Mann mit einer Schusswaffe zum Propheten (um 600 n. Chr.) kommen, wenn es erste Urformen einer Schusswaffe erst 600-700 Jahre später gab? --WeiterWeg (Diskussion) 05:49, 5. Mär. 2022 (CET)

Das mit der Schusswaffe ist mir auch aufgefallen, aber die Fatwa ist ja von jetzt, aber dann passt der Prophet nicht. Möglicherweise könnte es sich um eine Formulierung in einem klassischen "Koranstil" handeln oder sowas. Ich fand die Formulierung auch sehr "blumig". Das ist aber halt Religionskram, als Atheist kann ich da sowieso nur mit den Achseln zucken, genauso wie bei der "unbefleckten Empfängnis" bei Euch Christen. Vieleicht sollte sich das mal ein Muslim ansehen und geraderücken? Wir beide sind da doch relativ weit draussen. Eigentlich halte ich mich aus solchen Diskussionen über Religion heraus, aber die einseitige Formulierung auf christliche Kirchen fand ich war ein "nogo". "Relevanz" wird zunehmend als Knüppel gegen unliebsame Meinungen verwendet.--Bernd Wiebus (Diskussion) 08:57, 5. Mär. 2022 (CET)

Habe noch den Platzhalter (vor der Hereinnahme der 'Führung der ukrainischen Muslime') 'Zentralrat der Muslime in Deutschland' herausgenommen (s. insbesondere Disk.beitrag z. B. v. 05:36, 4. Mär. 2022 (CET)) - es gibt kein Herausstellungsmerkmal als nichtukrainische Kirche/Religionsgemeinschaft gegenüber Tausenden Stellungsnahmen anderer nichtukrainischer Religionsgemeinschaften (die anderen 5 im Kap. haben Zugehörige in der UKR). -> Man könnte es nur allgemein anbringen: 'Weltweit zeigten so gut wie alle Religionsgemeinschaften Betroffenheit ... etc.' - aber das erzeugt auch keinen Mehrwert. --WeiterWeg (Diskussion) 13:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Habe den Kap.titel entspr. auf 'ukrainisch' geändert -> aussagekräftiger (Der russisch-orthodoxen Kirche kann sicher Anhänger im Donbass oder der Krim zuordnen bzw. sie liegt sowieso eine Ebene oberhalb der 'Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats'). --WeiterWeg (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2022 (CET)--WeiterWeg (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2022 (CET)

In der jetzigen Fassung erscheint mir der Abschnitt über die Religionsgemeinschaften sehr verwirrend.

• Nach der Überschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften folgt als erster Unterabschnitt die Katholische Kirche. Damit ist nicht etwa die Ukrainische griechisch-katholische Kirche gemeint, sondern, wie der erste Satz zeigt (Papst Franziskus …), die Römisch-katholische Kirche, also mitnichten eine ukrainische Religionsgemeinschaft.
• Auch der zweite Unterabschnitt Russisch-orthodoxe Kirche handelt nicht von einer ukrainischen Religionsgemeinschaft, sondern von der Kirche, die, wenn ich richtig informiert bin, in Russland dominiert.
• Erst im dritten Unterabschnitt folgt dann mit der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats eine ukrainische Religionsgemeinschaft.

Es ist wohl das Dilemma mit der Abschnittsüberschrift: Es sollen hier keine Religionsgemeinschaften aufgeführt werden, die keinen Bezug zur Ukraine haben, wie etwa die Evangelische Kirche in Deutschland. Bei der Römisch-Katholischen Kirche ist das nicht ganz klar: Sie versteht sich als eine weltweite Kirche; aber ihr Hauptzweig, die lateinische Kirche (an die man bei Römisch-Katholische Kirche meistens denkt), hat in der Ukraine meines Wissens, wenn überhaupt, nur eine marginale Bedeutung. Oder ist hier tatsächlich mehr an die Ukrainische griechisch-katholische Kirche, eine der katholischen Ostkirchen gedacht, die formal unabhängig sind, aber mit der römischen Kirche uniert sind und den Primat des römischen Papstes anerkennen?
Ähnlich verworren sind die Verhältnisse bei der orthodoxen Kirche. Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats ist eine orthodoxe Kirche in der Ukraine, die als autonome Kirche dem Patriarchen der Russisch-Orthodoxen Kirche untersteht.
Schliesslich erscheint es auch nicht sehr sinnvoll, den Abschnitt nur auf ukrainische Religionsgemeinschaften zu begrenzen. Der russische Überfall auf die Ukraine hat schliesslich genauso viel mit Russland wie mit der Ukraine zu tun; deshalb interessiert es natürlich auch, wie die Kirchen in Russland dazu stehen. Darum ist es schon richtig, dass hier neben der ukrainisch-orthodoxen Kirche auch die russisch-orthodoxe Kirche aufgeführt wird, obwohl jene theoretisch in dieser enthalten ist.
Mein Vorschlag wäre, die Abschnittsüberschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften zu ändern in Positionen von Religionsgemeinschaften in der Ukraine und Russland und den Unterabschnitt über die katholische Kirche vorerst ersatzlos zu streichen – so lange bis eventuell noch etwas speziell von der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche hinzukommt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2022 (CET)

Na, selbst ich als Atheist weiss, das diverse religiöse Fürungspersönlichkeiten nicht nur in ihrem Verein sondern auch sonst eine Nummer sind. Der Vatikan mit dem Papst zählt wohl auch dazu. Insofern fände ich es ungünstig, ihn wegzulassen. Oder falls jemand eine Aussage z.B. des Dalai Lama findet, die würde dann auch hineingehören. Von daher wäre eine Beschränkung des Titels auf eine Region oder Regionen überhaupt ungünstig. Es ist vermutlich ein weiter Weg, das auszudiskutieren. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Papst ist auch Oberhaupt der Kirche, zu der die Ukrainisch-Katholische Kirche gehört. Insofern hat er sehr wohl etwas mit der Ukraine zu tun. Str1977 (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2022 (CET)

Warum soll man nicht auch Landeskirchen der D-A-CH-Länder der deutschen Wikipedia erwähnen? Ein Grund ist hier zwar die Länge, aber mindestens die Länge des Inhaltsverzeichnisses kann man durch Fettschrift anstatt Abschnitten noch etwas entschlanken. Dür die Landeskirchen reicht ein zusammenfassender Satz für alle Landeskrichen D-A-CH, die ja ungefähr dasselbe schrieben.--Anidaat (Diskussion) 10:16, 21. Mär. 2022 (CET)

Jedenfalls ist die derzeitige Abschnittsüberschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften unbefriedigend, da zwei Unterabschnitte, Katholische Kirche und Russisch-orthodoxe Kirche, nicht oder nur bedingt darunter fallen. Zur Römisch-katholischen Kirche gehört zwar auch die Ukrainische griechisch-katholische Kirche; aber sie versteht sich in ihrer Gesamtheit nicht als ukrainische, sondern als weltweite Kirche. Zur Russisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats gehört auch die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats; aber sie versteht sich in ihrer Gesamtheit in erster Linie als eine russische Kirche. Und es ist ja auch okay, dass sie hier mit ihren Äusserungen zum Krieg aufgeführt wird. Dieser Krieg betrifft Russland ja ebenso sehr wie die Ukraine.
Darum schlage ich vor, in der Abschnittsüberschrift das Wort ukrainisch zu streichen: Postitionen von Religionsgemeinschaften. Dann würde auch eine Hinzunahme weiterer Kirchen aus anderen Ländern zumindest nicht mit der Abschnittsüberschrift kollidieren. Allerdings bin ich dafür, es hier nicht mehr wesentlich weiter auszudehnen, sondern uns auf Religionsgemeinschaften, die entweder, wie die Katholische Kirche, wirklich eine weltweite Bedeutung haben oder in einer räumlichen Beziehung zur Ukraine oder zu Russland stehen, zu beschränken. Wir können nicht alle wichtigeren Religionsgemeinschaften aus allen möglichen Ländern hier aufführen. Und warum gerade Religionsgemeinschaften? Müssten wir dann nicht konsequenterweise auch politische Parteien, Gewerkschaften und andere Organisationen weltweit mit aufnehmen? --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 21. Mär. 2022 (CET)

Dank an TNolte für die Änderung der Abschnittsüberschrift! Damit dürfte dieses Diskussionssthema jetzt erledigt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 20:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 20:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

Verlust von militärischem Führungspersonal Russlands

Hallo,

Putin hat einige Generäle gefeuert, Quellen u.a. siehe hier:

Geheimdienstler unter Hausarrest: Putin lässt Köpfe rollen: Acht Generäle gefeuert - n-tv.de

Halte ich für artikelrelevant. Meinungen dazu? --hg6996 (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2022 (CET)

+1 bzw Na klar, zudem räumt Wiktor Wassiljewitsch Solotow, der Chef der russischen Nationalgarde militärische Probleme ein. --Superikonoskop (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das, mit der Originalquelle belegt, eingefügt. Ob man der Ukrainischen Zeitung Glauben schenken darf, keine Ahnung. Darf man? ---hg6996 (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Diese Herren wäre auch für eigene Artikel relevant, falls sich Quellen finden zu den biographischen Fakten. --GT1976 (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2022 (CET)

Nach Informationen des ehemaligen Duma-Abgeordneten Ilja Ponomarjow wurde der Leiter des russischen Auslandsnachrichtendienst, , und sein Stellvertreter unter Hausarest gestellt. Link: https://taz.de/Fehlplanung-bei-Invasion-in-der-Ukraine/!5841058/ Das deckt sich aber nicht mit den Angaben über den SWR oder den GRU, weil dort andere Direktoren genannt werden. Nach Link https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-machtapparat-putin-101.html handelt es sich um Sergej Beseda und Anatoli Boljuch von der Auslandsabteilung des FSB --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2022 (CET)

Die "Verluste" in der russischen (militärischen) Führung werden größer. Hausarrest für den FSB Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Chef Leitung der FSB Auslandsabteilung unter Hausarrest?, 8 Generäle gefeuert Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Generäle_gefeuert, mindestens 4 Generäle im Kampfeinsatz getötet [29], ... Ich finde das wäre einen Absatz wert. Wo könnte der denn eingebaut werden? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:35, 19. Mär. 2022 (CET)

In der Infobox. Die Herren könnten dort stichpunktartig aufgeführt, mit einem Kreuz oder in klammern dahinter mit (Arrest) versehen werden....Nachtrag: Wobei man dann auch alle anderen, noch lebende aktive bzw. beteiligte Generäle aufführen müsste...da wird es schon schwierig, denn die müssten erstmal recherchiert werden. Aber wer Lust hat, über die Verluste der Kriegsparteien zu schreiben, könnte einen eigenen Artikel dazu erstellen, wie es in der englischsprachigen Wikipedia gemacht wurde. --LennBr (Diskussion) 10:07 (Nachtrag 2 um 11:03), 19. Mär. 2022 (CET)

Falls jemand Interesse hat, das einzubauen, hier ein Artikel des ORF zu den bislang bekannten Verlusten an Generälen. Sind auch Armeebefehlshaber darunter. --Prüm ✉ 13:24, 20. Mär. 2022 (CET)

Ist teilweise schon drin: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Politischer_Druck_auf_das_russische_Militär. Kann ggf. aber weiter ausgebaut werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2022 (CET)

Sofern sie gefallen sind bereits in Opfer des Überfalls eingebaut.

Die anderen "Abgänge" sind wohl eher der Russlandpolitik zuzuordnen --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:13, 28. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:32, 2. Apr. 2022 (CEST)

Brände in Tschernobyl

Im ganzen Artikel findet man nicht einen Satz zum Thema Tschernobyl. Hat niemand mitbekommen, dass durch die Besetzung durch russische Truppen zur Zeit keine Bekämpfung der Brände stattfindet? https://www.deutschlandfunk.de/mehrere-braende-auf-dem-gelaende-der-atomruine-von-tschernobyl-100.html (nicht signierter Beitrag von Tristram (Diskussion | Beiträge) 14:31, 22. Mär. 2022 (CET))

Vielleicht sollte man einen Abschnitt zu den ökologischen Folgen des Krieges erstellen. Dort könnte man dann solche Geschehnisse einstellen. --Tristram (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2022 (CET)

Hauptartikel: Kernkraftwerk Tschernobyl#Ukraine-Krieg 2022 --82.198.66.222 09:49, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2022 (CEST)

empfohlen zur Aufname in den Nachweisen und Verweisen zum Ablauf

Die militärische Lage in der Ukraine Vortrag zur Analyse Theresianische Militärakademie --2003:EF:3702:703A:21D8:FB46:EDFD:7E7 15:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Eher nicht; zu spekulativ, zudem halt veraltend.--Anidaat (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:43, 2. Apr. 2022 (CEST)

„Kiew verliert die Geduld – und kauft jetzt selber Waffen in Deutschland“

„Kiew verliert die Geduld – und kauft jetzt selber Waffen in Deutschland“: https://www.welt.de/politik/ausland/plus237792641/Panzerabwehr-Ukraine-kauft-deutsche-Waffen-jetzt-direkt-bei-der-Industrie.html --Falkmart (Diskussion) 08:33, 26. Mär. 2022 (CET) [Hinter Bezahlschranke,--Rote4132 (Diskussion) 23:16, 26. Mär. 2022 (CET)]

Die haben nicht die Geduld verloren. Die BRD kann nicht aus Beständen liefern und hat direkte Einkäufe bei Herstellern freigegeben. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

Über die Finanzierung der US-backed bioweapons in der Ukraine

In der britischen "Daily Mail" sprach der ehemalige CIA-Offizier, Sam Faddis: „Sein Vater war Vizepräsident der Vereinigten Staaten und für die Beziehungen zur Ukraine zuständig. Warum also saß Hunter nicht nur im Vorstand einer verdächtigen ukrainischen Gasfirma, sondern brachte sie auch mit einem Unternehmen zusammen, das an der Erforschung von Biowaffen arbeitet?“ Seine Einschätzung: „Es ist ein offensichtlicher russischer Propaganda-Versuch, dies auszunutzen. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es hier anscheinend etwas gibt, das untersucht werden muss.“ Quelle: https://www.dailymail.co.uk/news/article-10652127/Hunter-Biden-helped-secure-millions-funding-military-biotech-research-program-Ukraine.html am 25. März 2022

Die „New York Post“ stellt fest: "Russia’s assertion that President Biden’s son Hunter was “financing... biological laboratories in Ukraine” was based in truth". Und fragt sich abschließend: „Warum ist Hunter Biden mittendrin in all dem? Warum steht der in Ungnade gefallene Sohn des Vizepräsidenten im Mittelpunkt – der Typ ohne erkennbare Fähigkeiten und mit einer Kokain-Sucht?“ Quelle: https://nypost.com/2022/03/26/hunter-biden-played-role-in-funding-us-bio-labs-contractor-in-ukraine-e-mails/ am 26. März 2022

Und aus dem Business Standard:

• https://www.business-standard.com/article/international/fund-led-by-biden-s-son-involved-in-financing-biolabs-in-ukraine-russia-122032401368_1.html
• https://www.ibtimes.sg/hunter-bidens-emails-show-he-actually-helped-fund-bioweapons-lab-ukraine-63594 --91.54.25.213 17:15, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Belege sind höchstens zur Hälfte seriös (Boulevard) aber eben nicht alle. Zumindest auf der Disk sollte es zulässig sein, das zu thematisieren. Wenn es als VT debunkt werden kann, kann es ja ins Archiv. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:33, 27. Mär. 2022 (CEST)

rechte Schmierenpresse von Trumpisten (sowie indische/asiatische Presse deren Seriosität nicht abzuschätzen ist) - zunächst als Propaganda Russlands und deren "nützlichen Idioten" zu werten. Gehört bis auf weiteres nicht in den Artikel (bis in Mainstreampresse und reputablen Institutionen aufgregriffen).Stauffen (Diskussion) 18:04, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich wage mal den Versuch, es als VT zu debunken. Im Rahmen des Biological Threat Reduction Program (BTRP), eingebettet in das Cooperative Threat Reduction Program (CTR) der Defense Threat Reduction Agency (DTRA), wurde 2005 eine Kooperation mit der Ukraine geschlossen. Hierbei wurden seit 2005 46 Labore mit ca. 200 Millionen US-Dollar unterstützt ([30]). Laut einem 2005 abgeschlossenen Vertrag zwischen dem Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten und dem ukrainischen Gesundheitsministerium ([31]) verbietet dieser die Nutzung der unterstützten Labore zur Entwicklung biologischer Waffen (siehe dazu auch den Faktencheck der Washington Post: [32]). 2008 wurde seitens des Verteidigungsministeriums bzw. der DTRA ein Auftrag an das amerikanische Unternehmen Black & Veach vergeben, der die Verbesserung von Krankheitsdiagnosen und den Bau von Laboren beinhaltete ([33]); Subunternehmer war hier das amerikanische Start-up Metabiota. Hunter Biden soll nun über seine Investment-Firma Rosemont Seneca Partners an der in Technologieunternehmen investierenden Firma Rosemont Seneca Technology Partners (RSTP) als Geldgeber beteiligt gewesen sein - diese traf ihre Investment-Entscheidungen jedoch unabhängig von den Geldgebern. 2014 investierte RSTP dann in besagtes Start-up Metabiota. 2015 wurde Biden aufgrund seines Kokainkonsums aus dem RSTP-Management und dem verwalteten Fonds, der das Metabiota-Investment enthielt, ausgeschlossen. Biden hatte also a) nicht direkt mit dem Investment zu tun und b) fand dieses lange vor dem Einstieg von RSTP statt (siehe dazu einen weiteren, ausführlichen Artikel der Washington Post: [34]).--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 17:56, 29. Mär. 2022 (CEST)

Das nenne ich debunkt ;-) Danke. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:46, 2. Apr. 2022 (CEST)

Kriegsverbrechen

Ich fände es gut, wenn hier ein Hinweis darauf ergänzt werden könnte, wie die Kriegsverbrechen verfolgt werden (Zukunft) und welche Möglichkeiten sich hier ergeben. --Paintdog (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nur belegte Fakten und keine Spekulationen oder Mutmaßungen oder Prognosen. Bis so ein Prozess in Fahrt kommt, vergehen etliche Jahre. Das Putin am Ende im Knast landet, halte ich für ausgeschlossen. Der sieht eher an einer künstlichen Krankheit, oder erleidet einen unerwarteten Schlaganfall oder so... Flossenträger 08:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Boulevardzeitungen behaupten Putin leide an Krebs im Endstadium. https://www.news.de/politik/856207449/wladimir-putin-hat-krebs-schlechter-gesundheitszustand-russland-praesident-erhaelt-hausbesuche-in-sotschi-von-top-krebsarzt/1/ Vielleicht erledigts sich das ja zeitnah von selbst  ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:00, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich meine das anders: Im Artikel sollte - fundiert - dargestellt werden, welche Konsequenzen konkret möglich sind. Wenn ich die Nachrichten richtig verfolge, dann wird das bereits von verschiedenen Stellen untersucht. Davon finde ich aber auch nichts (!) im Artikel. --Paintdog (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2022 (CEST)

Doch. Findet sich hier: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Völkerrecht --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:31, 3. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:27, 5. Apr. 2022 (CEST)

"Russisch-Ukrainischer Krieg ist eine geschwätzige Erweiterung des hieisigen"

Die Struktur ist hier so gedacht:
Russisch-Ukrainischer Krieg ist der überspannende Artikel, der die Ereignisse seit 2014 zusammenfasst.
Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist eine Auslagerung aus oben genanntem Artikel und beschreibt ein Ereignis davon im Detail.
Das nur zur Info. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn das die angedachte Struktur ist, dann bitte den ersten Satz des Artikels ändern, der wird ja bekanntlich als erstes gelesen und fasst den Artikel zusammen und dieser Satz behauptet halt das Gegenteil. Widerspricht entsprechend nicht nur der angedachten Struktur sondern auch dem 2. Satz. --Future-Trunks (Diskussion) 06:31, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für dein Feedback. Wie genau müssten wir das ändern? Ich bin für Vorschläge sehr offen, ich sehe wie du die Gefahr, dass dies für Leser nicht mehr zu erkennen ist, welcher Artikel nun was behandelt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2022 (CET)

"Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein (vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener) Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Nachbarstaat und weitet den Russisch-Ukrainischen Krieg, der mit der Annexion der Krim und der Führung eines nicht erklärten Krieges im Osten der Ukraine durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus."

Am sinnvollsten wäre es vielleicht die ersten beiden Sätze so zusammenzufassen. Das in Klammern kann ggf. auch weg, weil zu sperrig oder die Information kann dann als Gesonderter Satz dahinter so in etwa "Der Angriff wurde vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlen." --Future-Trunks (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2022 (CET)

Welchen Informationsgehalt hat es, die Ukraine als souverän zu bezeichnen? Die Souveräntät der Ukraine wird nichtmal von Putin bestritten, nur relativiert. Und Gegentest: Wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es dann kein Überfall? --77.189.1.197 21:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Putin hat in seiner Rede bestritten, dass die Ukraine ein eigenständiger Staat sei. Also das genaue Gegenteil von souverän. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:16, 28. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:54, 7. Apr. 2022 (CEST)

Gorbatschow - ein russischer Politiker und darin Putin-Unterstützer - "ordnet die Schuldfrage ein" bei Friedensordnung

EW-mässig eingefügt einmal und unverändert ein zweites mal mit der Begründung: "Gorbatschow sein nicht irgendwer".

• 1. Gorbatschow ist aber nicht Gott, sondern ein russischer Politiker, zum Ukrainekrieg steht seit Jahren in seinem Artikel das Zitat „Ich werde Russland und seinen Präsidenten Wladimir Putin entschlossen verteidigen“
• 2. Zweitens hat eine rohe Aussage nichts mit Literatur zu tun; die Einordnung durch Dritte wäre Literatur, das wird auch gemacht; die Aussage von Gorbatschow wird nämlich vom Autoren im BuchHeft direkt mit Putins „auseinanderbrechen der SU grösste Katastrophe“ gleichgesetzt. (wörtlich: "this echoes")(sic!)

(Zugrundeliegend; das Zitat ist nicht komplett; die Aussage im Buch lautet, die USA hätten sich „nicht für Frieden entschieden sondern für ein globales Imperium und die Einkreisung Russlands.“)

• 3.Von „kritisiert die USA“ nicht die Rede – sondern Gorbi sei frustriert und „behaupte“. (Wortlaut der Quelle)

Der Autor schreibt, das ist sein Punkt; in Paris sei es um ein Europa gegangen „befreit von seiner Vergangenheit“ und dann kommt Gorbatschow mit Sowjetnostalgie ("das wäre nicht passiert, wenn die SU nicht auseinander gebrochen wäre").

• 4. Vor allem ist es nicht im Sinne des Autors, der schreibt, in Paris sei der Punkt 1 eines "brauchbaren" Vertrags vergessen gegangen: die Charta sei „largely silent on potential Russian/Sovjet Agression“ Der Autor schreibt im Buch also nicht „es war wichtig, was Gorbi sagte", sondern er nimmt Gorbis Aussage als Beispiel dafür, dass es (deshalb) ein schlechter Vertrag war.

Diese Aussage "schlechter Vertrag" ist die Aussage dieser Literatur und die unvollständig zitierte Aussage Gorbatschows im Artikel unhaltbar.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, Gorbatschow sei ein Gott, soviel zu deinem unsachlichen Anwurf. Zudem handelt es sich nicht um ein Rohzitat aus Primärliteratur, sondern aus einem Aufsatz in International Affairs, der diese Stellungnahme Gorbatschows für berichtenswert hielt. Dass du mir Belegfiktion aus einem mir unbekannten Buch unterstellst, was ich als Referenz überhaupt nicht benutzt habe, ist ziemlich unterirdischer Diskussionsstil. --Arabsalam (Diskussion) 15:19, 20. Mär. 2022 (CET)

Auf deine Verärgerung und „Stil“ antwortete ich dir auf deiner Benutzerdiskussion inklusive exakter Zeilenangaben. Du hast nicht gemerkt, dass wir vom selben Text reden.

Danke für deine Verdeutlichung: Du hast Gorbatschow also eingefügt, weil du der Meinung warst, der Autor Sten Rynning hätte das „für berichtenswert“ gehalten.

Sten Rynning veranschaulichte damit aber ungefähr das Gegenteil, sinngemäss schreibt er: Die Charta war von Beginn weg ein Papiertiger: Diese Aussagen von Putin und Gorbatschow zeigen, dass beide der Sowjetunion nach trauerten (und an einer Einheit mit Europa nicht interessiert.)

Rynning schreibt sogar: Gorbatschow nehme Anklang an Putin (es sei ein Nachhall Putins), wörtlich ("this echoes Putin's argument")

Gortbatschow wurde also nicht zitiert, weil es eine „wichtige Aussage“ war, sondern um zu zeigen, dass er wie Putin der Sowjetunion nach hing („das wäre der Sowjetunion nicht passiert“)

Die Einfügung war somit tatsächlich ein Missverständnis der Quelle.--Anidaat (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2022 (CET)--Anidaat (Diskussion) 14:27, 21. Mär. 2022 (CET)

Rynning sagt also (sinngemäss): „Gorbatschow behauptet etwas, und er plappert Putin nach.“ Das ist ungefähr das Gegenteil von „das war eine ganz wichtige Aussage“. Im Original:

Unity did not prevail, Gorbachev asserts, because US opted not for peace but for 'gobal empire' amd the 'surrounding' of Russia, which would be better off, had the USSR remained intact. This echoes Putin's argument that 'the collapse of the Sovjet Union....

Danach kommt wie schon gesagt, warum Rynning das erwähnt und was wirklich seine Aussage ist: „die gesagten Worte illustrieren die Uneindeutigkeit des im Abkommen angestrebten (und vereinbarten) Aufbruchs (/Wiederherstellung, orig. ‚restoration’)“ Keine Rede von "Ich finde Gorbatschow wichtig".

Fazit des Missverständnisses

• Die Quelle Rynning sagt: Die Aussagen Gorbatschows und Putins machen klar, dass der Vertrag gar nie funktionieren konnte.

Das ist fast das Gegenteil vom eingefügten ‚die USA sind schuld‘.

• Begründung für die Einfügung war die Meinung, Rynning hätte etwas durch die Erwähnung als wichtigen Fakt dargestellt. („diese Stellungnahme Gorbatschows für berichtenswert“)

Rynning bezeichnet die Aussage jedoch explizit als Behauptung. Das ist förmlich das Gegenteil.--Anidaat (Diskussion) 09:04, 23. Mär. 2022 (CET)

scheint durch zufälllige Entfernung erledigt....--Anidaat (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 20:55, 7. Apr. 2022 (CEST)

Infobox Militärischer Konflikt, Reihenfolge der Kontrahenten tauschen

Es ist mir klar dass die Infobox aus dem Englischen übernommen wurde, und dort der Angreifer zuerst genannt wird. Wir haben aber nur Kontrahent1 und Kontrahent2, und derzeit die Konfliktparteien Russland et. al. links eingetragen, Ukraine rechts, also gerade andersherum ist als von einer Landkarte mit Nordausrichtung gewohnt. Ja, Kaliningrad liegt weiter nordwestlich als Lemberg, trotzdem wäre Ukraine-Russland in der Infobox einfach passender. pl-WP und uk-WP machen das so. --Matthead (Diskussion) 00:18, 3. Mär. 2022 (CET)

Habe das jetzt so umgesetzt. --Matthead (Diskussion) 00:13, 5. Mär. 2022 (CET)

Finde ich irritierend, da es der Reihenfolge im Lemma widerspricht.--Olaf2 (Diskussion) 01:57, 6. Mär. 2022 (CET)

+1 --OecherAlemanne (Diskussion) 14:50, 6. Mär. 2022 (CET)

Auch ich bin für für, die Reihenfolge der Kontrahenten wieder in ihre ursprüngliche Form zurückzusetzen. Also zuerst Russland und dann die Ukraine --Vansolfo (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2022 (CET)

Wie die Länder auf einer Landkarte liegen, erscheint mir als Begründung höchst befremdlich. Die russischen Invasionstruppen sind in verschiedenen Richtungen vorgedrungen, in der Nordukraine von Nord nach Süd, in der Ostukraine von Ost nach West, in der Südukraine von Süd nach Nord. Mit der linken und der rechten Seite in der Infobox hat das überhaupt nichts zu tun. In einem sprachlichen Satz wird in der Regel zuerst das Subjekt und danach das Objekt genannt, insbesondere wenn der Satz am Anfang eines Textes steht. Ähnlich wie ein Satz im nebenstehenden Text vermittelt auch die Infobox am Anfang des Artikels Informationen. Das Subjekt des Angriffs/Überfalls ist Russland, das Objekt ist die Ukraine. Die Angaben zu Russland müssen deshalb zuerst, also auf der linken Seite, die Angaben zur Ukraine auf der rechten Seite aufgeführt werden – so wie es am Anfang war. --BurghardRichter (Diskussion) 20:04, 6. Mär. 2022 (CET)

Wenn die Geographie als Argument genommen wird: wie löst man das bei Nord-Süd-Konflikten? Auch im Artikel Russisch-Ukrainischer_Krieg steht die Ukraine rechts. Gibt es für die deutschsprachige Wikipedia keine verbindliche Regel? -- 141.48.8.174 08:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Reihenfolge UA-RU hat sich bewährt, die Infobox ist konsistent zur gelb-roten Lagekarte darüber, anstatt konträr zu ihr beschriftet zu sein. --Matthead (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2022 (CET)

Inwiefern bewährt? Wieso hat sich die frühere Version nicht bewährt, obwohl sie den bisher üblichen Seiten (links Angreifer) entsprach? Was ist mit konsistent und konträr gemeint? Die Lagekarte hat eine Beschreibung mit zwei Zeilen, nicht zwei Spalten sowie Farben, die in der Infobox gar nicht vorkommen, es ist also generell "konträr". Wieso blieb es in den anderen Seiten betreffend den Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine inkonsistent? -- 109.104.47.165 19:46, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich war und bin nach wie vor dafür, dass die Infobox wieder auf ihren ursprünglichen Zustand zurückgesetzt werden. Also zuerst Russland und dann die Ukraine. Die Grund für die Änderung war wenig überzeugend und rein subjektiv halt ich diesen auch für vorgeschoben. Es widerspricht auch anderen Artikel mit Bezug zum Krieg in der Ukraine seit 2014. Und auch wenn anderssprachige Wikipedia keine Referenz sind, frage ich mich auch, warum gerade die deutsche Wikipedia es hier wieder anders handhaben muss. --Vansolfo (Diskussion) 16:53, 15. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich schließe ich mich an, sehe es aber auch nicht als fundamentales Problem, wenn es anders ist.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich habe auch kein Problem, wenn es so bleibt wie jetzt. Aber dann sollte die Begründung nicht sein "ist so, weil". Mit nachvollziehbarer Begründung gerne. -- 109.104.32.231 18:04, 15. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich benennt man Kriege ja so, dass man den Angreifer zuerst nennt. Da wir von links nach rechts schreiben, finde ich es richtig, den Angreifer (Russland) auf der linken Seite zu sehen. Ziko (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es so einen Grundsatz gibt - es ist ja auch nicht immer so eindeutig wie hier. Man könnte genauso gut argumentieren, dass die Ukraine westlicher - also weiter links - als Russland liegt. Letzlich ist das so eine Sache, wo es kein richtig oder falsch gibt. Da sollte die ursprüngliche Entscheidung - oder ein langfristiger Status quo - gelten. Str1977 (Diskussion) 19:19, 15. Mär. 2022 (CET)

Das Argument mit der Geographie läuft ins Leere, siehe archivierte Teile der Diskussion. -- 109.104.32.231 21:02, 15. Mär. 2022 (CET)

Das Argument läuft keineswegs "ins Leere" - zumindest nicht mehr als andere Argumente. (Ich habe die alte Diskussion gelesen und es gibt dort gute Argumente dafür.) "Der Angreifer muss immer links stehen" ist auch in keinster Weise zwingend.

Letzlich ist es Willkür und es sollte nicht eine willkürliche Entscheidung durch eine andere willkürliche Entscheidung ersetzt werden. Str1977 (Diskussion) 08:32, 16. Mär. 2022 (CET)

Die guten Argumente waren nur solange gut, wie sie weder belegt noch hinterfragt wurden. West-Ost als Argument, auf die Nachfrage, wie das bei Nord-Süd gemacht wird, blieb unbeantwortet. Die angebliche Angleichung auf die Beschreibung zur Lagekarte, die nicht stimmt und nicht erklärt wurde. Eine eingebürgerte Variante wurde geändert in eine unlogische unbegründete verwirrende Variante, die nicht den Varianten der verwandten Seiten entspricht. Wenn die Argumente wirklich gut sind, dann entweder selbsterklärend oder begründet erklärt, was beides nicht der Fall ist. Vielleicht kannst Du es erklären. -- 109.104.32.231 20:49, 16. Mär. 2022 (CET)

Nur weil sie Dir nicht passen, werden die guten Argumente nicht weniger gut. Ukraine links, Russland rechts hätte der Ausrichtung auf der Karte entsprechend. Die Frage, wie denn bei den Nord-Süd-Konflikten zu verfahren sei, stellt sich doch gar nicht. Es ging ja nicht um eine allgemeinverbindliche Regel sondern um eine editorische Entscheidung für genau diesen einen Artikel. Die Änderung war weder unlogisch noch unbegründet noch verwirrend.

Entscheidend ist am Ende aber, dass hier eine willkürliche Variante durch eine andere ersetzt wurde. Und daher ist der ursprünglicheren, wie Du sagst, "eingebürgerten Variante" den Vorzug zu geben. Aber eben nicht weil sie logischer, begründeten oder klarer wäre.

Nein, ich werde keine weitere Energie darauf verschwenden, sie Dir zu erklären, weil es erstens keine Rolle spielt - denn auch mit guten Gründen ist die ebenfalls gut begründete "eingebürgerte Variante" vorzuziehen - und zweitens ich bei Dir keinerlei Offenheit sehe, die eigene Meinung auch nur ein Stück weit zu hinterfragen. Str1977 (Diskussion) 21:46, 17. Mär. 2022 (CET)

Nur weil sie Dir nicht passen, werden die guten Argumente nicht weniger gut.

Das ist richtig, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Ukraine links, Russland rechts hätte der Ausrichtung auf der Karte entsprechend.

Und gerne noch ein weiteres Mal: Es entspricht nicht der Ausrichtung dieser Karte. Deswegen ist die Änderung unlogisch und verwirrend.

Die Frage, wie denn bei den Nord-Süd-Konflikten zu verfahren sei, stellt sich doch gar nicht.

Wieso dann die Ost-West-Frage?

Die Änderung war weder unlogisch noch unbegründet noch verwirrend

Das ist eben nur deine Meinung. Die anderen Stimmen sagen das Gegenteil, sogar mit Begründung.

Entscheidend ist am Ende aber, dass hier eine willkürliche Variante durch eine andere ersetzt wurde. Und daher ist der ursprünglicheren, wie Du sagst, "eingebürgerten Variante" den Vorzug zu geben. Aber eben nicht weil sie logischer, begründeten oder klarer wäre.

Wieso ist dann die lange vorher bestehende Variante nicht gut genug, aber die geänderte, die erst kurz da war, "hat sich bewährt"? Das wurde nie nachvollziehbar begründet.

Nein, ich werde keine weitere Energie darauf verschwenden, sie Dir zu erklären,

Danke. Ich habe jetzt auch keinen Bedarf mehr. Und ich sollte mir auch überlegen, einfach irgendetwas zu ändern und keine Erklärungen mehr zu liefern, weil das Energie verschwendet.

und zweitens ich bei Dir keinerlei Offenheit sehe, die eigene Meinung auch nur ein Stück weit zu hinterfragen.

Woher weißt du, dass ich meine Meinung nicht hinterfrage? -- 109.104.32.70 17:45, 20. Mär. 2022 (CET)

Sinnlose Disk: Fragt doch im Portal:Militär nach, wie es gehandhabt wird. Übrigens haben wir das bei Wiki eigentlich bisher so behandelt, dass die angreifende Seite (egal ob später Verlierer oder Gewinner) idR links steht. Sicher werden sich davon Ausnahmen finden - hatr bisher auch nicht die große Rolle gepielt... Für mich gehört Russland links hin (hat die aktive Seite) und die Ukraine rechts hin (muss sich verteidigen). Aber wie gesagt--> im Portal nachfragen! MfG --URTh (Diskussion) 19:41, 20. Mär. 2022 (CET)

Genug der sinnlosen Diskussion. In militärischen Konflikt-Infoboxen steht der Angreifer gdrs. links, der Verteidiger rechts. Sollte das ausnahmsweise nicht möglich sein, dann wird wie bei bilateralen-Beziehungen in alphabetischer Reihenfolge sortiert, hier R vor U. So oder so steht Rußland links und die Ukraine rechts. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:31, 8. Apr. 2022 (CEST) PS: Ein dreiseitiger Konflikt liegt hier nicht vor, weil die Volksrepubliken dieselben Ziele verfolgen wie Rußland.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:35, 8. Apr. 2022 (CEST)

Neuer Hauptabschnitt "Kriegsverbrechen"

Ich möchte vorschlagen, einen neuen Hauptabschnitt mit dem Titel "Russische Kriegsverbrechen" auf Grundlage dieser Quelle hinzuzufügen.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 21:45, 15. Mär. 2022 (CET)

vgl. auch en:War_crimes_in_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine--OecherAlemanne (Diskussion) 22:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Dann sollte die Abschnittsüberschrift aber, aus Gründen der Neutralität, nicht „Russische Kriegsverbrechen“, sondern nur „Kriegsverbrechen“ lauten – auch wenn uns keine von ukrainischer Seite begangenen Kriegsverbrechen bekannt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 08:47, 16. Mär. 2022 (CET)

Habe den Abschnitt jetzt auf Grundlage der ZDF-Recherche eingefügt; darf gerne ergänzt werden!--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 19:39, 16. Mär. 2022 (CET)

Sollte sicher noch weiter entwickelt werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2022 (CET)

Mit der jetzigen Darstellung bin ich nicht einverstanden. Weil aus der Überschrift nicht mehr hervorgeht, wer die Kriegsverbrechen begangen hat, lässt sich dies nun bei den einzelnen Verbrechen nicht mehr eindeutig erkennen. Entweder wird also das Wort „Russische“ wieder in die Überschrift eingefügt, oder jedes einzelne Kriegsverbrechen erhält den Zusatz „durch die russischen Angreifer“, „das russische Militär“ o.ä.--Kachelmann (Diskussion) 12:45, 20. Mär. 2022 (CET)

geänderte Überschrift: Kriegsverbrechen durch Russland.

Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es den Wunsch gibt, die Gegenseite ebenfalls darzustellen und baue den Abschnitt gleich um. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:05, 20. Mär. 2022 (CET)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte man ggf. auch erwähnen. Deswegen wird meines Wissens auch ermittelt. --Prüm ✉ 13:09, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke, soweit so gut. Inkonsistent scheint mir der hier nun neu eingefügte Absatz zu sein, in dem es um die angeblich über Donetzk abgefangene ukrainische Rakete geht. Während es sich bei den Russland zur Last gelegten Sachverhalten a) um Kriegsverbrechen und b) um durch Dritte festgestellte Vorfälle handelt, wird hier nun eine unbelegte Behauptung der sogenannten Separatisten unter „Kriegsverbrechen“ aufgelistet. Ich schlage vor, das zu entfernen. --Kachelmann (Diskussion) 19:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Na da gibt es ja auch diese Berichte [35]--Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn in den Medien die Diskussion um russische Kriegsverbrechen überwiegt, werden auch Vorwürfe über Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite von den Medien ausreichend thematisiert. Der englischsprachige Artikel ist hier schon weiter und behandelt entsprechende Vorwürfe, welche unter anderem die öffentliche Vorführung und die Misshandlung von Kriegsgefangenen beinhalten. Über den Vorfall mit den Schüssen in die Beine der russischen Kriegsgefangenen wurde international berichtet, beispielsweise im Spiegel oder von der BBC. Mein Vorschlag wäre dementsprechend, den Unterabschnitt Kriegsverbrechen aus dem Abschnitt Russische Kriegsführung herauszulösen und wie in der englischsprachigen Wikipedia beide Seiten darzustellen. Mag das wer übernehmen? --Rio65trio (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2022 (CEST)

Nachdem der Abschnitt ausgearbeitet wurde hier wohl erledigt. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:42, 8. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:43, 8. Apr. 2022 (CEST)

Angabe zur "Truppenstärke"

Bei der Angabe zur "Truppenstärke" steht rechts "Russland" aber links fehlt die entsprechende Angabe "Ukraine". --Viktor~dewiki (Diskussion) 04:15, 7. Apr. 2022 (CEST)

Erledigt --Petflo2000 (Diskussion) 19:11, 7. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:35, 8. Apr. 2022 (CEST)

Unterrichtsmaterialien für russische Schulen

Anidaat hat gestern den Absatz über Unterrichtsmaterialien, nach denen die russischen Lehrer ihren Schülern die Haltung der Regierung vermitteln sollen, vom Abschnitt über Propaganda in den Abschnitt Unterdrückung der Informations- und Meinungsfreiheit verschoben. Seine Begründung war: „Das mit der Schule ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit, nicht die übliche russische Propaganda, in der sich seit 2014 alles um Hass dreht. Hier geht es nur um orwell'schen Newspeak - das ist eher Zensur“. Ich kann ihm hierin nicht zustimmen. Der Absatz stand ursprünglich im Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland. Bei der Teilung des Abschnitts am 14. März wurde er zu Recht in den neuen Abschnitt über Propaganda übernommen. Propaganda ist die Verbreitung einer staatlichen Doktrin in der Bevölkerung. Zensur ist eine Massnahme zur Verhinderung der Publikation unliebsamer oppositioneller Informationen und Meinungen. Beide Aktionsformen stehen in einer Diktatur in engem Zusammenhang und ergänzen einander, da sie dem Ziel dienen, dass in den Köpfen der Menschen nur die staatliche Doktrin und keine davon abweichende Sichtweise vorhanden sein soll. Dennoch sind es verschiedene Aktionsformen. Die Vermittlung der Regierungssicht an die Schulkinder ist nach meinem Verständnis keine Zensur, sondern eindeutig Propaganda. --BurghardRichter (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2022 (CET)

Hallo BurghardRichter, du hast sicher zum Teil recht; eindeutig ist es nicht. Hast du aber berücksichtig, dass es um „Verhinderung von Demonstrationen“ („Betonung der Verwerflichkeit von Antikriegs-Aktionen“) geht?

Kennst du im Weiteren den Umstand, dass es an Schulen ab einer gewissen Stufe Politkommissare gibt (siehe Bildung Russland)? Ist dir bekannt, dass in gewissen Schulen auch mal nur gerade zwei Lehrer bestimmt wurden, die darüber diskutieren dürfen (die andern sind wohl unzuverlässig, es gab auch mindestens eine Entlassung (Link hier)?

Nun kann man sich natürlich fragen, was diese politische Kontrolle bezweckt: Ist es eher mehr Meinungsunterdrückung oder ist es Verbreitung von Propaganda?

Aufgrund der Vorfälle mit Lehrern fand ich den Anteil Meinungsunterdrückung höher. Das ist auch nicht neu; auch schon 2021 und früher gab es all diese Beeinflussungsversuche, zu verhindern, dass Jugendliche an Demos gingen – das ist, meine ich, Meinungsunterdrückung.--Anidaat (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2022 (CET)

Hallo Anidaat, Zunächst vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel Bildungssystem in Russland, den ich noch nicht kannte und der einigen Aufschluss über die Verhältnisse im russischen Schulsystem gibt! Ja, es sind hier natürlich beide Aspekte von Bedeutung, der der Propaganda und der der Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Ich meine aber weiterhin, dass in dem Absatz, um den es hier geht, eindeutig die Propaganda im Vordergrund steht.

Es sind zwei verschiedene Dinge, die hier den russischen Schülern vermittelt werden sollen. Bei der Analyse sind jeweils sowohl der Inhalt als auch die damit verfolgte Absicht zu betrachten.

Erstens: „Die Lehrer sollen den höheren Klassen die Argumente Putins vermitteln“; die Schüler sollen lernen, dass der gegenwärtige Ukrainekrieg „kein Krieg sei, sondern eine Friedensmission zur Abschreckung von Unterdrückern“. Das ist Vermittlung der Staatsdoktrin, also reine Propaganda. Um die Unterdrückung der Meinungsfreiheit geht es hierbei nicht. Was ist damit beabsichtigt? Die Schüler sollen den Krieg für begründet und damit für gerechtfertigt halten, um das Handeln der Regierung gutzuheissen und sich mit dem Staat zu identifizieren. Es geht nicht darum, dass eine abweichende Meinung nicht geäussert werden dürfte, sondern es soll erst gar keine abweichende Meinung in den Köpfen der jungen Menschen entstehen. Dann erübrigen sich insoweit Zensur und Demonstrationsverbote.

Zweitens: Die Schüler sollen lernen, dass Antikriegs-Aktionen verwerflich sind. Es soll ihnen also eine ethische Norm vermittelt werden. Auch das ist an und für sich keine Einschränkung der freien Meinungsäusserung; wenn die Teilnahme an Demonstrationen verwerflich ist, so ist sie damit ja nicht verboten. Mich erinnert das an die Empfehlungen meiner Eltern und Lehrer in den Jahren 1968/69, als ich in der Unter- und Oberprima war, nicht an den Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg teilzunehmen; dafür waren wir als 17-Jährige noch viel zu jung, und ausserdem störten solche Demonstrationen die öffentliche Ordnung – auch wenn deren politisches Anliegen durchaus berechtigt gewesen sein mag. Was ist mit dieser ethischen Norm beabsichtigt? Wenn die Schüler begriffen haben, dass Aktionen gegen die russische „Friedensmission“ in der Ukraine verwerflich sind, werden sie die Demonstranten in St. Petersburg und anderen grösseren Städten wegen ihres unpatriotischen Verhaltens verachten und ihren Parolen keinen Glauben schenken, und sie werden sie gewiss nicht als Vorbild ansehen, dem sie vielleicht nachfolgen könnten. Ein Verbot ist dann gar nicht nötig, um sie von einer Teilnahme an solchen Aktionen abzuhalten. Wenn die meisten Bürger des Landes es so sehen, sind die paar Demonstranten in der Bevölkerung isoliert und ihre Aktionen sind damit wirkungslos. Und wenn einige wenige Schüler trotz der Propaganda durch Fernsehen und Schule sich eine abweichende Meinung zum Ukrainekrieg bilden, so ist es an ihre Adresse natürlich auch eine Einschüchterung, ihre Meinung offen kundzutun.

So dienen diese Unterrichtsanweisungen meines Erachtens vor allem der Indoktrination der Schüler, also einer Form intensiver Propaganda, der sie sich nicht entziehen können, und nur teilweise und indirekt auch der Unterdrückung der freien Meinungsäusserung. Darum gehört dieser Absatz nach meiner Meinung eher in das Kapitel Propaganda und Desinformation.

Noch eine Frage zu den heute vormittag von dir hinzugefügten Sätzen: „Im Bildungssystem in Russland herrschte seit Jahren wieder politische Kontrolle sowie Einschüchterung.“ Warum das Präteritum („herrschte“)? Es ist doch keine Vergangenheit, sondern traurige Gegenwart und hat sich in den letzten Wochen noch verschlimmert. Und seit wie vielen Jahren ist es wieder so? Wenn ich es richtig sehe, gab es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den 1990er und 2000er Jahren eine Phase relativer Liberalität; aber im Laufe der 2010er Jahre ist das Bildungswesen in Schulen und Hochschulen wieder repressiver geworden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:38, 24. Mär. 2022 (CET)

„herrschte seit jahren wieder“ sollte heissen „nach einem Unterbruch.“ --Anidaat (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich verstehe nach wie vor nicht das Präteritum, warum „herrschte“? Kontrolle und Einschüchterung dauern doch noch an. Und seit wievielen Jahren herrschen sie jetzt, wie lange liegt das Ende der Unterbrechung zurück? --BurghardRichter (Diskussion) 20:02, 26. Mär. 2022 (CET)

Hallo Anidaat, Ich frage mich noch immer, was du mit diesem Satz ausdrücken wolltest und worauf speziell die Zeitangabe „seit Jahren“ sich beziehen soll. Schwebte dir vielleicht eine Formulierung ähnlich dem Satz „Zum ersten Mal seit vier Wochen regnet es heute“ vor? Da hat das Zeitadverbial seit vier Wochen keine prädikative Bedeutung („seit vier Wochen regnet es“), sondern es bezieht sich attributiv auf das vorangehende Adverbial zum ersten Mal. Vielleicht sollte sich hier also das Zeitadverbial seit Jahren auch nicht auf das Prädikat herrscht(e) beziehen, sondern auf die vorhergehende Unterbrechung – die allerdings nicht genannt wird, so dass der Satz in dieser Form nicht verständlich ist. Man könnte schreiben: „… herrschen nach einer relativ liberalen Phase wieder politische Kontrolle und Einschüchterung“ (wie unter der früheren Diktatur des Sowjetsystems). Ist es so gemeint? Dann schlage ich vor, es so zu schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 1. Apr. 2022 (CEST)

Danke fürs Dranbleiben und danke für die Formulierung. Das ist natürlich viel sinnvoller.--Anidaat (Diskussion) 16:52, 2. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 14:44, 9. Apr. 2022 (CEST)

Auslagerungshinweis: Vereinte Nationen

Fast der gesamte, mit seinen Tabellen sehr raumgreifende Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Vereinte Nationen könnte m. E. aus Redundanzgründen ausgelagert bzw. mit Verweis auf die bereits bestehenden Hauptartikel Elfte Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen und den dort untergeordneten Artikel Resolution ES-11/1 der UN-Generalversammlung hier auf wenige Sätze reduziert werden. Alles was hier steht, ist dort bereits am idealeren Platz aufgeführt. Nur die Erwähnung von Lawrows Videoauftritt vor dem Menschenrechtsrat in Genf und der folgende Absatz finden sich nicht bereits an anderer Stelle und sollten daher hier bleiben. --Gonepteryx (Diskussion) 20:46, 27. Mär. 2022 (CEST)

+1 --Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2022 (CEST)

+1 Ja, bitte unbedingt --Stauffen (Diskussion) 23:13, 27. Mär. 2022 (CEST)

-1. Man kann sicherlich Redundanzen abbauen, etwas die Tabellen, aber nicht so radikal wie vorgeschlagen. --Prüm ✉ 21:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 14:37, 9. Apr. 2022 (CEST)

Putin und Lawrows Behauptungen "entgegnen" bei uns sicher nicht Facheinschätzungen zu Kriegsverbrechen

Nach der dritten Einfügung deaktivierte ich Putin und Lawrow und erwarte eine Entfernung durch einen Dritten. Danke.--Anidaat (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)

Umformuliert --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:48, 3. Apr. 2022 (CEST)

Die Umformulierung ist Blödsinn und Quellenverfälschung. In den Quellen ist nicht von Moskau, sondern konkret von Lawrow die Rede, der aktuell lügt, sobald er den Mund aufmacht.--Rainyx (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

"Moskau" wird praktisch durchgehend in der Berichterstattung als Synonym für die russische Regierung verwendet. Denn die Regierung ist eben nicht gleich das ganze Land. Konkludent wird übrigens von Berlin oder Washington gesprochen, wenn die jeweiligen Regierungen gemeint sind --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2022 (CEST)

Wir müssen hier ja nicht jedes journalistische Stilmittel übernehmen, wenn laut den Quellen die Aussagen konkreten Personen zuzuordnen sind. Journalisten umschreiben Personen auch gerne mit Bezeichnungen wie "der Kerpener" (Michael Schumacher) oder "der Leimener" (Boris Becker), so einen Quatsch übernehmen wir doch auch nicht...--Rainyx (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2022 (CEST)

Egal welches Verb man nun benutzt, die wiederholten Behauptungen von Putin und Lawrow, dass ukrainische Truppen Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzen würden, wurden in internationalen Medien vielfach thematisiert und diskutiert und gehören deshalb in den Artikel. Ob man diese Personen dabei für Lügner hält, ist persönliche Meinung und enzyklopädisch irrelevant. Ein Einordnung der Aussagen kann nur durch veröffentlichte Informationsquellen erfolgen. --Rio65trio (Diskussion) 17:37, 3. Apr. 2022 (CEST)

Info:VM noch eine IP, die nicht einverstanden ist.

Hier ist Wikipedia. Keine Primäraussagen, sondern Einordnung durch Dritte. Es ist in der Formulierung KEINE Einordnung erkennbar, reine Veröffentlichung ist keine Einordnung.

Im Abschnitt russische Kriegsverbrechen haben russische Aussagen (die im Artikel längst beschriebenen systematischen Verdrehungen Russlands) rein gar nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 4. Apr. 2022 (CEST)

+1 für @Rainyx: Wir müssen hier nicht jedes journalistische Stilmittel übernehmen.

viele WP-Leser können Metonymien (z.B. Weißes Haus statt US-Regierung) nicht verstehen; ihnen fehlt das Vorwisssen.

@ alte weiße gebildete Wikipedianer: bitte schließt nicht von euch auf andere!.

Metonymien verstoßen gegen WP:ALV. --178.203.116.170 14:57, 5. Apr. 2022 (CEST)

Die Antwort könnte auch "alten, weißen Wikipedianer*innen schwerfallen, weil sich z.B. der Sitz der Regierung der Russischen Föderation ebenfalls in einem weißen Haus befindet. Das weltweit Leute existieren, die ein Bedürfnis haben, Häuser weiß anzumalen, hat hier in der Wikipedia schon zu einer mittelgroßen Bergiffsklärungsseite zum dem Thema geführt.;O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:21, 5. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 14:25, 9. Apr. 2022 (CEST)

Auswirkungen der Ereignisse in Ukratne auf die deutsche Wirtschaft

75 % der deutschen Exporte sind Öl und Gas. Ereignisse In der Ukraine sank die Handelsbilanz auf 9,4 Mrd. Euro. Wenn jemand Daten zu Spekulationen in der Europäischen Union hat, sollten sie in den Artikel aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 176.59.135.23 (Diskussion) 08:05, 31. Mär. 2022 (CEST))

Ich wusste gar nicht das Deutschland soviel Öl und Gas produziert ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:20, 31. Mär. 2022 (CEST)

Nein, Deutschland kauft(e) nur mehr ein als es verbraucht und verkauft den Überschuss an andere Länder wie z.B. Polen weiter. Ob das jedoch 75% der deutschen Exporte ausmacht, wage ich zu bezweifeln. --78.43.135.111 03:01, 10. Apr. 2022 (CEST)

Uniper  das Unternehmen, in dem 11532 Mitarbeiter beschäftigt sind, hat einen Nettogewinn von 492.000.000 Euro (2018)
Der russische Gazprom verkauft Gas für 270 Euro und an der Börse in den Niederlanden wird es heute für 1450 verkauft (30 03 2022) (nicht signierter Beitrag von 176.115.111.166 (Diskussion) 11:09, 31. Mär. 2022 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 04:20, 10. Apr. 2022 (CEST)

Karte bzw. Grafik Kriegsstand

Offenbar wird die Karte in der Infobox aufgrund von Uneinigkeiten auf commons nicht hinreichend aktualisiert. Es geht dort um die Frage, ob man Rückgewinnungen der ukrainischen Truppen durch Nachrücken hinter abziehenden russischen Einheiten mit gelben Pfeilen darstellen darf. Ich möchte das weder beurteilen, noch mich auf einer Diskussion auf commons beteiligen, aber schlecht ist, dass sich diese Blockade in einer sehr prominenten Weise auf die Darstellung des Krieges in der de-Wiki auswirkt. Die meisten Zeitungen veröffentlichen inzwischen Grafiken ohne russisch besetzte Zonen im Norden, dem sollten wir folgen. Wenn die Grafik das nicht nachhält, bin ich dafür, sie auszukommentieren. Wie seht ihr das? --Krächz (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2022 (CEST)

Den Verlauf als animiertes Gif anzuzeigen währe auch gut. Das sollte doch machbar sein oder? --78.43.135.111 02:45, 10. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Krächz (Diskussion) 21:51, 7. Apr. 2022 (CEST)

Putins Gesundheit

Es gibt Leute, die machen sich Gedanken um Putins Gesundheit: https://www.proekt.media/en/investigation-en/putin-health/ Die investigative Gruppe, Proekt ( https://en.wikipedia.org/wiki/Proekt ) hat dort verschiedenes Zusammengetragen. Keine Ahnung, wie vertrauenswürdig die sind. Das ganze könnte Desinformation sein, oder aber auch ein Aprilscherz, immerhin wurde der Artikel am 1. April 2022 veröffentlicht. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2022 (CEST) Angeblich soll die "Proekt" Gruppe 2020 einen Preis der Zeit-Stiftung "Free-Media-Award" erhalten haben. Die Seite der Zeit-Stiftungs ( https://www.zeit-stiftung.de/ )ist schlecht zu durchsuchen, das "Archiv" ist sehr flach und verhungert schon im Januar 2021. "Proekt" liefert kein Ergebnis. "2020" das hier: https://www.zeit-stiftung.de/presse/detail/967 . Keine Ahnung, ob "Proekt" nun mit "Projekt.Media" identisch ist.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:21, 5. Apr. 2022 (CEST)

Laut Medien der letzten zehn Jahre hat(te) er weit mehr Krankheiten: Bauchspeicheldrüsen-Krebs [36], Schilddrüsen-Krebs und „Steroid-Wahn“ [37], Parkinson [38], Depression [39], Lepra [40], Nebenwirkungen nach Corona-Impfung [41], Rücken [42], steifer Arm, unter anderem einen Schlaganfall oder Lähmung wegen einer Zangengeburt [43], Wirbelsäulenkrebs, Knochenkrebs, Hirntumor, Karzinom, Sarkom [44]. Die Meldungen sind immer so lange seriös, bis sie überholt sind. --Treck08 (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Sehr gute Infos, um die Sicht auf die Dinge gerade zu rücken. Denn auch in der Boulevardpresse wird das Thema breitgetreten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Also doch ein Aprilscherz.--Bernd Wiebus (Diskussion) 08:19, 9. Apr. 2022 (CEST)

Nein, leider kein Aprilscherz, sondern normale, übliche Berichterstattung. --Treck08 (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2022 (CEST)

Möglich, aber (leider) unbelegt und damit unsicher. Man könnte sich Videos anschauen, neuere und ältere, aber wir machen hier keine Wahrheitsfindung. Schon gar nicht in so einem schwierigen und heiklen Fall.--Bk1 168 (D) 13:11, 9. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nicht dem Artikel dienlich --2A02:810D:8DC0:C2E:B1FA:9AE8:A186:C69A 23:25, 14. Apr. 2022 (CEST)

Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 > Einordnungen > Historiker und Politikwissenschaftler

Einschätzung durch einen Wissenschaftler: Vittorio Hösle ist ein sehr renomierter Philosoph, der zu der Thematik schon viel recherchiert hat. Ein Interview mit ihm zum Ukraine Krieg und den möglichen russischen Zielen gibt es in SWR2. Leider nur als Audio, nicht als Text: https://www.swr.de/swr2/wissen/krieg-in-der-ukraine-die-zukunft-der-demokratien-steht-auf-dem-spiel-swr2-wissen-aula-2022-03-20-100.html Meine persönliche Kritik daran: Die Naivität die er berechtigterweise Europa in Bezug auf russische Politik vorwirft, hat er selber in Bezug auf die chinesische Politik. --Bernd Wiebus (Diskussion) 07:42, 5. Apr. 2022 (CEST) Nachtrag: Titel vergessen und falsch eingeordnet --Bernd Wiebus (Diskussion) 16:20, 5. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Als Quelle völlig ungeeignet (Von dieser Sendung ist kein Manuskript erhältlich.) --질량 분석 (Diskussion) 11:34, 15. Apr. 2022 (CEST)

Vergewaltigungen (von Kindern) durch russische Soldaten

Gesonderter reply auf Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Vergewaltigung, da die Kinder sicherlich keine Straftaten begangen haben, als sie vergewaltigt wurden [45]:

„Müssen wir hier jeden Mist erwähnen? „Sollte“ also auch von solchen Quellen gemeldete eingebrannte Hakenkreuze bei den vergewaltigten und getöteten Frauen auch erwähnt werden? Oder vergewaltigte 10-Jährige?“

– Anidaat

Das mit den vergewaltigten 10-jährigen sollte schon in die Artikel, obwohl es nichts wirklich neues ist. Erwähnungsbedürftig ist es jedoch schon, da es wirklich "grober, wenn nicht abartiger Mist" ist: Beim Vormarsch der Roten Armee auf das Gebiet des Deutschen Reiches vergewaltigten Rotarmisten massenhaft deutsche Frauen, besonders bei und nach der Schlacht um Berlin. Barbara Johr schätzt, dass dabei an die zwei Millionen Frauen und Mädchen Opfer sexueller Gewalt wurden, etwa 1,4 Millionen bei Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten, 600.000 in Berlin und der späteren Sowjetischen Besatzungszone. Etwa 10.000 vergewaltigte Frauen starben an den Folgen, vielfach auch durch Suizid. Ilko-Sascha Kowalczuk und Stefan Wolle gehen von 110.000 bis 800.000 Fällen in Berlin im Jahr 1945 aus. Schätzungsweise 40 Prozent der Opfer wurden mehrfach vergewaltigt. Bis 1947 vergewaltigten Rotarmisten in der SBZ geschätzt bis zu zwei Millionen Frauen. --2A02:810D:8DC0:C2E:DD7B:953D:70A2:7053 17:05, 10. Apr. 2022 (CEST)

Es mag zynisch klingen, aber die (angebliche!) Vergewaltiung eines (!) Kindes ist für den Krieg nicht bedeutend genug, um hier erwähnt zu werden. Auch in den Medien dürfte eine solche Meldung keine nachhaltige Rolle spielen. Dass es vereinzelt zu solchen Taten kommt, ist für einen bewaffneten Konflikt fast schon "normal" und daher nicht weiter erwähnenswert. Auch beim Vormarsch der Sowjetarmee ereigneten sich sicherlich noch einige weitere Vorfälle, die (zu Recht) nicht im entsprechenden Artikel erwähnt werden. Die massenhaften (!) Vergewaltigungen von damals sind gerade wegen der Massenhaftigkeit erwähnenswert, nicht schon deshlab, weil es sie überhaupt gab. Auch hatte dieses Phänomen eine bleibende Bedeutung (nur beispielsweise in Form von schwangeren Vergewaltigungsopfern mit russischen Soldatenvätern oder Todesfolgen). Das gilt für die (angebliche) Vergewaltigung eines Kindes nicht. Zwischen 1 und 2 Millionen ist ja doch ein gewisser Unterschied. --Haftrichter (Diskussion) 11:43, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wieviele Kinder müssen deiner Meinung nach vergewaltigt werden, damit es für den Artikel relevant wird? 5? 50? 500? 5000? --2A02:810D:8DC0:C2E:B1FA:9AE8:A186:C69A 22:43, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sich daraus ableiten läßt, daß es sich um systematisches (befohlenes) Vorgehen handelt. Ansonsten ist es leider so, daß in jedem Krieg und von Soldaten jeder Armee solche Verbrechen begangen werden.--46.183.103.8 11:39, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich wäre sowieso etwas zurückhaltender mit der Übenahme von ungeprüften Behauptungen wie z.B. „Ukraine's Parliamentary Commissioner for Human Rights Lyudmila Denisova said the boy was attacked in Bucha where scores of dead civilians showing signs of torture were found weeks after it was recaptured. Denisova also claimed that five soldiers in Putin's army raped a 14-year-old girl who has become pregnant. She said an estimated 120,000 Ukrainian children were rounded up and kidnapped […]“ [46]. Danach hätte im Schnitt jeder russische Soldaten ein Kind entführt – nach derselben Quelle wie die behaupteten Kinder-Vergewaltigungen. Ernsthaft: Was sollte die russische Armee mit 120.000 Kindern anfangen? Derzeit ist Propaganda von Fakten kaum zu unterscheiden, bzw. nur in Einzelfällen. Tragisch, dass echte Vorfälle zwischen all der Propaganda kaum zu erkennen sind. --Treck08 (Diskussion) 21:56, 12. Apr. 2022 (CEST)

Könnte ja doch was am Genozid dran sein. --2A02:810D:8DC0:C2E:B1FA:9AE8:A186:C69A 23:08, 12. Apr. 2022 (CEST)

„In unverified claims, Denisova said about 25 girls and women aged 14 to 24 were “systematically” raped during the occupation in the basement of one house in Bucha, leaving nine of them pregnant.

“Russian soldiers told them they would rape them to the point where they wouldn’t want sexual contact with any man, to prevent them from having Ukrainian children,” she told the BBC.

In other cases, she said a 14-year-old girl was pregnant after being raped by five men and that an 11-year-old boy was raped in front of his mother as she was tied to a chair. She also claimed a 20-year-old woman was raped by “three occupiers in all possible ways at once” in the Kyiv suburb of Irpin, which Russian forces partially occupied.Russian soldiers kept women in a basement for 25 days; nine are now said to be pregnant“

Aber angebliche ukrainische Kriegsverbrechen dürfen natürlich in den Artikel, handelt sich ja "nur" um einen Krieg, da passiert das halt und wir müssen NPOV beachten. Wenn wir Haftrichter folgen sollen. --질량 분석 (Diskussion) 15:54, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wie oben zitiert, behauptet Denisova auch die Entführung von 120.000 (!) Kindern durch Russen. Gerade wenn man Gräuel ernst nimmt, bildet man nicht jede Propaganda ab, sondern schreibt nur, was auch hart belegt ist. So gesehen, dieser ganze Artikel ist wohl nicht zu retten, der besteht im Wesentlichen aus allen möglichen Aussagen irgendwelcher mehr oder weniger dazu berufenen Personen und so gut wie nicht aus Fakten, in beide Richtungen. Das mag von den jeweiligen Autor/innen gut gemeint sein, das Ergebnis entspricht nicht ansatzweise der gewünschten Wikipedia-Qualität: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Treck08 (Diskussion) 16:24, 13. Apr. 2022 (CEST)

Vergleiche Denisova: „a 14-year-old girl was pregnant after being raped by five men“ mit Massaker von Mahmudiyya: „fünf US-Soldaten die 14-jährige Irakerin Abeer Qassim al-Janabi vergewaltigten und ermordeten“. --Treck08 (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Elegant wurde durch exakt dich die Quelle gelöscht, welche das Einzig dabei wichtige belegt: In Russland alles straffrei. (Daher interessiert dein Whataboutismus nicht). Ich diskutiere auch nicht Quellen, die niemand zur Einfügung vorgeschlagen hat. Wenn dieser Artikel deiner Meinung "nicht zu retten ist", dann entferne dich doch einfach, "on-looking" ist in einer Rettungssituation verpönt.

Dein Meinungs-Pushing nehme ich allerdings artikelübergreifend wahr. Aus der klaren Aussage der Unvergleichlichkeit As this report shows, violations occurred on the Ukrainian as well as on the Russian side. The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale. wird das vergleichende " Sowohl auf Seiten Russlands wie der Ukraine sei es demzufolge zu Verletzungen des humanitären Völkerrechts gekommen." Aus patterns of violent acts wird "einzelne". --Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Besser, Du führst die Diskussionen künftig beim zugehörigen Lemma. Die Form der Kürzung ist immer etwas schwierig, die OSZE stellt den beiden Absätzen voran: “is not able to conclude whether the Russian attack on Ukraine per se may qualify as a widespread or systematic attack”, d. h. sie erkennt eben kein System. Und wenn Du die Verstöße von Russland und der Ukraine gegen das humanitäre Völkerrecht gelöscht hast, verstehe ich nicht warum. Du hättest den Russland-Zusatz auch ergänzen können – der m. E. durch der vorstehenden Satz nicht mehr nötig war, da Verbrechen gegen die Menschlichkeit schon der größere Vorwurf ist. --Treck08 (Diskussion) 14:40, 14. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Von meiner Seite beendet --질량 분석 (Diskussion) 20:18, 16. Apr. 2022 (CEST)

Mein Kampf 2.0: Gastbeitrag bei russischer Nachrichtenagentur „Ria Novosti“ ruft zur Vernichtung der Ukraine auf

Der Autor des Gastbeitrags spricht der Ukraine die Daseinsberechtigung ab. Er fordert, alle Menschen zu töten, die das Land verteidigen. Benjamin Reuter: „Ria Novosti“ ruft zur Vernichtung der Ukraine auf. In: tagesspiegel.de. 7. April 2022, abgerufen am 16. April 2022.  --질량 분석 (Diskussion) 18:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schon drin, bloss versteckt--질량 분석 (Diskussion) 20:08, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite

Zur Kenntnisnahme: Wie die "New York Times" und die BBC übereinstimmend berichteten:

• https://www.nytimes.com/live/2022/04/06/world/ukraine-russia-war-news What Happened on Day 42 of the War in Ukraine - 4 April 2022
• https://www.bbc.com/news/61025388 Video appears to show killing of captive Russian soldier - 7 April 2022

• https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--ukrainische-soldaten-filmten-wohl-eigenes-kriegsverbrechen-31766548.html Russische Gefangene erschossen - Ukrainische Soldaten filmten wohl eigenes Kriegsverbrechen - 8 April 2022

Ukrainische Soldaten erschossen russische, gefesselten Gefangene vor laufender Kamera. Das Kriegsverbrechen ist unbestritten, gut dokumentiert und von der »New York Times« verifiziert worden. --87.170.200.228 16:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

und steht schon lange im Artikel, Lesen vor Empörung, danke.--Anidaat (Diskussion) 20:19, 20. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 20:19, 20. Apr. 2022 (CEST)

Zahlen für militärische, finanzielle und humanitäre Unterstützung der Ukraine

Das Institut für Weltwirtschaft (IfW) hat eine laufend aktualisierte Datenbank für militärische, finanzielle und humanitäre Unterstützung der Ukraine veröffentlicht: https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/

Sowohl ein Working Paper als auch eine Tabelle stehen zum Download – beides wie bereits erwähnt laufend aktualisiert.

Interessant sind sowohl die absoluten als auch die relativen – zum BIP − Zahlen. Für den Leser erhellend ist, dass Länder die in den Medien groß ihr Unterstützung erklären, faktisch kaum an Unterstützung leisten und umgekehrt.

--WNiko (Diskussion) 01:55, 21. Apr. 2022 (CEST)

siehe Liste der Auslandshilfen für die Ukraine seit 2014--Anidaat (Diskussion) 07:42, 21. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 07:42, 21. Apr. 2022 (CEST)

(Schwere?) Waffen in Wohngebieten

Im Abschnitt Kriegsverbrechen wurde ein Text eingefügt, der sehr wenig mit der Quelle WP zu tun hat. "die Ukraine entgegen internationalem Kriegsrecht schweres militärisches Gerät und andere Befestigungen in zivilen Wohngebieten platzieren" ist im Zusammenhang zu lesen mit der Fortsetzung "könnte die Position schwächen bei der Anklage der (Satz zuvor) unzweifelhaften Verbrechen der Russen" (There’s no doubt that Russian forces are behind the most horrific acts of the war as it continues into a second month. They have struck schools, clinics, ambulances, shopping centers, electric and water facilities, passenger cars, among numerous indiscriminate attacks on civilians, according to human rights activists.) Zudem ist in der Quelle das nicht als "Kriegsvölkerrecht" bezeichnet sondern als mit der Verpflichtung verbunden, die Zivilisten allenfalls zu evakuieren.

Im Weiteren sind es keine "Recherchen der WaPost", sondern wie das obige Originalzitat Aussagen von Menschenrechts-Aktivisten im nicht erwähnten Zusammenhang. Zum Beispiel eben nicht als Feststellung: “Ukraine cannot use civilian neighborhoods as ‘human shields,’” said Schabas, adding that he was not suggesting this is what is happening." Tragbare Panzerabwehrwaffen können damit auch nicht gemeint sein und der Mehrfachraktenwerfer, den die Journalisten ein einziges Mal in einem ganzen Monat sahen, war genau das; Einzelfall, nicht Regel. Zudem sagen sie "hörten Schüsse scheinbar aus der Nähe" (seemed to be nearby), aber ohne zu wissen, wo ("certainly well inside the capital"), womit auch diese Aussage sehr relativ wird.

Im Weiteren ist das seit fast dem ersten Kriegstag von den Russen bekannt, ich hab natürlich nicht alle notiert, aber es gab immer wieder diese Bilder von russischen Panzern zwischen Häusern in der Ukraine (z.B.8.3.) Oder man sage mir, wo hier die "militärischen Ziele" in Form schwerer Waffen waren?

Das ist mir zu ungenau. Ich lösche es. Was soll man aus dieser Quelle (https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/28/ukraine-kyiv-russia-civilians/) übernehmen? Bitte formulieren und begründen. --Anidaat (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2022 (CEST) Ich gehe jetzt zurück auf Version vor der ganzen Einfügung und EW um Teillöschung, die war mit Aussagen von Putin und Lawrow, das war ganz sicher nicht tauglich für den Abschnitt, wo Dritte Festellungen (und wenn möglich Fakten) abgeben sollen (sicher keine Vorwürfe der Beteiligten).--Anidaat (Diskussion) 22:12, 2. Apr. 2022 (CEST)

Kein Konsens. Natürlich spricht der ausführliche Artikel der Washington Post die Verletzung des Kriegsrechts an. Bei der entsprechenden Ergänzung habe ich mich möglichst genau am englischsprachigen Original gehalten. Der recht ausführliche Artikel spricht auch noch weitere Positionen zur Platzierung von militärischem Gerät in Wohngebieten an, welche Du gerne ergänzen kannst. Dies ist aber kein Löschgrund. --Rio65trio (Diskussion) 22:19, 2. Apr. 2022 (CEST)

Genau: Kein Konsens für diesen Text. So textlich und mit deinem Vorgehen ganz sicher nicht. Also keine Pauschalismen hier sondern ganz gemütlich Formulierungen vorschlagen und zuhören. Es geht nicht um "Löschung". Es gibt hier keine Löschungen. Es gibt nur verbesserte Varianten, die Besten entstehen auf der Disk, nicht durch kommentarlose Reverts.--Anidaat (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2022 (CEST)

Dann verbessere bitte, wo Du glaubst etwas verbessern oder ergänzen zu können, aber bitte lösche nicht gleich den gesamten Abschnitt. Dafür gibt es keinen Grund. Deinen Vorwurf von Pauschalsimen weise ich entschieden zurück, ich halte mich in der von mir getätigten Ergänzung sprachlich sehr genau an die zitierten, serösen Quellen. --Rio65trio (Diskussion) 22:42, 2. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Diesen Text kann man nicht verbessern. Man geht von der Quelle aus, nicht von einem Text, der wie schon erwähnt mehr suggeriert als je in der Quelle stand - wie die scheinbare Vervielfachung von Mehrfachraketenwerfern bei Anzahl 1 über einen ganzen Monat.--Anidaat (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2022 (CEST)

If civilians are killed near a military position or equipment, Russia can still be held responsible for a possible war crime if its attack was indiscriminate and disproportionate against the civilian population. Die Aussage ist also, dass es relativiert werden "könnte", nicht "muss". (Berühmt ist das Einkaufszentrum, das eingeebnet wurde, weil längere Zeit zuvor einmal Militärfahrzeuge dort waren, also: Das Ziel war gar nicht (mehr) dort.)

1. Es gibt keinen konkret beschriebenen Fall im Artikel. Sind wir uns da mal einig? Das Einzige ist dieses "einige Strassen entfernt, aber sicher innerhalb Kiews"(sic!). Das ist kein konkreter Fall, ausser wir gestehen den Russen zu, Ziele stets um einige Strassen zu verfehlen, was wohl eher läuft unter dem "indiscriminate". --Anidaat (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe das doch auch genauso wie in der Quelle im Konjunktiv formuliert ("könnten"). Der Artikel der Washington Post beschreibt, dass nicht nur Kiew, sondern die meisten Nachbarschaften in ukrainischen Städten "militarisiert" wurden, so dass sie zu einem potentiellen Ziel für die Russen würden. Was Einzelfälle wie das Einkaufszentrum betrifft, da kannst Du die entsprechenden Umstände hier gerne ergänzen, der Abschnitt Kriegsverbrechen ist ja insgesamt noch sehr unvollständig. Aber die Kernaussage des Artikels der Washington Post, dass die Ukraine schweres militärisches Gerät in Wohngebieten platziert, sowie die im Artikel ebenfalls breit diskutierte Einschätzung von Fachleuten und Menschenrechtsorganisationen, dass dadurch Vorwürfe, dass die Russen absichtlich zivile Objekte und Zivilisten angreifen und damit Kriegsverbrechen begehen würden, untergraben werden könnten, sollte erhalten bleiben. --Rio65trio (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2022 (CEST)

Das ist einfach zu unschlüssig: Du schreibst "breit diskutierte Einschätzung von Fachleuten und Menschenrechtsorganisationen", aber genau das notierst du nicht, sondern betontest irgendwelche nicht näher spezifizierte "Beobachtungen" und Nichtwissen ("irgendwo in der Hauptstadt"). Dann stelltest du mit der Formulierung "In diesem Zusammenhang" einen Zusammenhang her, der nicht existiert, die Fachleute beziehen sich natürlich nicht auf Putin und Lawrow.

Du hast auch nicht mal auf den notierten Punkt 1 geantwortet, so wie man einen Punkt nach dem Anderen in einer Disk durch gehen würde - alles stattdessen pauschal.

Dann folge ich jetzt deinem Vorschlag und formuliere um, nämlich die erwähnten Fakten und die dazu gemachten Aussagen der Fachleute - nur um solche Einlassungen von Fachleuten kann es in diesem Abschnitt gehen.--Anidaat (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)

PA entfernt --Anidaat (Diskussion) 09:16, 4. Apr. 2022 (CEST) Kernaussage des Artikels, nämlich dass Kiew mit der Militarisierung der Wohngebiete zu den russischen Angriffen auf diese beiträgt, vollkommen umgedreht. Sagt ja auch schon der Titel des Artikels der Washington Post aus: "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger." Rein gar nichts von dieser Kernaussage des Artikels ist nach Deiner Änderung mehr drin. Auch hast Du die ganze ausführliche Analyse der Journalisten der Washington Post herausgenommen, dass die ukrainischen Truppen in Wohngebieten Waffen positionieren und aus diesen heraus mit Raketen und Artillerie feuern. Keine Verbesserung Deinerseits, ich werde das wieder einfügen. --Rio65trio (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2022 (CEST)

Neuer Vorschlag: Der Teil des Titels "Kyiv’s defense tactics add to the danger" wird im Artikel mehrfach relativiert. Es wird im Artikel nicht dargestellt, dass zivilie Infrastruktur nicht verteidigt werden dürfe. Dass Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden, unterstellt der Artikel auch ausdrücklich nicht.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:50, 3. Apr. 2022 (CEST)

Einschub:Es wird mehrfach relativiert heisst, das ist die Hauptaussage. Es ist vor allem eine Regel, dass man nicht nur offensichtlich irreführende Titel auswertet, sondern den Inhalt. --Anidaat (Diskussion) 09:18, 4. Apr. 2022 (CEST)

@OecherAlemanne Danke für die Überarbeitung. Die späteren Relativierungen der ersten Aussagen durch Weir und Shabas sind jetzt mit drin. Ich habe lediglich die redundanten englischsprachigen Zitate in Klammern entfernt, welche direkt auf ihre deutschen 1:1 Übersetzungen folgen, damit der Absatz nicht zu sehr aufgebläht wird. Jetzt sind beide Sichtweisen "Pro und Contra" dargestellt, wegen mir kann es so bleiben. --Rio65trio (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2022 (CEST)

INFO Ich halte das für Quellenfälschung. Wie OecherAlemanne: erstens keine Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Zweitens: Es kann nirgends im Washington Post Aritkel der Einsatz schwerer Waffen aus einem Wohnviertel belegt werden- es ist einfach beschrieben "irgendwo in der Hauptstadt". Dazu sollte man die Fläche von Kiew kennen...

Keinesfalls als Feststellung: ...said Schabas, adding that he was not suggesting this is what is happening UND immer noch: Punkt 1 oben: Es gibt KEIN konkretes Beispiel im Artikel.

Es ist der Abschnitt russische Kriegsverbrechen - nur das ist hier relevant. Es gibt keine "Kernaussage", dass die Ukraine zu den russischen Angriffen beiträgt. Beide Fachleute sagen dies nicht. --Anidaat (Diskussion) 08:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist das die Kernaussage des Artikels der Washington Post, dass die Ukraine zu den russischen Angriffen beiträgt. Der Titel des Artikels lautet: "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger." PA entfernt--Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2022 (CEST)Im Artikel beschreiben die Journalisten der Washington Post an mehreren Stellen ausführlich, wie sie schweres militärisches Gerät in Wohngebieten gesehen haben und dass aus diesen geschossen wird.ad-persoam-Unterstellung entfernt--Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2022 (CEST) --Rio65trio (Diskussion) 14:51, 4. Apr. 2022 (CEST)

Nein, der Artikel erwägt nur, dass es juristisch schwieriger sein könnte: Du hast immer noch nicht Punkt 1 beantwortet: Es gibt keinen einzigen konkreten Fall, wo dies behauptet wird.

dein vermeintlich gelesenes schweres militärisches Gerät in Wohngebieten in Mehrzahl gibt es im Artikel nicht. Es gibt exakt einen Grad auf "unbebautem Land". Zudem geht es überhaupt nicht um die Ukraine im Abschnitt Kriegsverbrechen Russlands. Ich entferne die ad-personam-Behauptungen.--Anidaat (Diskussion) 15:01, 4. Apr. 2022 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2022 (CEST)

Nur zur Info: Es ist administrativer Konsens, dass auf Editwars in diesem Themenkomplex grundsätzlich nicht mit Artikel-, sondern mit Benutzersperren reagiert wird. --Zollernalb (Diskussion) 15:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Alle: Es ist leidlich egal was die Wash.P hier schreibt, da gerade Rasputiza ist, kann die Okkupation nur entlang gut ausgebauter Straßen erfolgen und nicht auf unbefestigten Nebenwegen. Logischerweise landet man dann meistens in Ortschaften (großzügige Umgehungsstraßen im deutschen Sinne gibt es dort nicht so viele). Der Ukraine daraus einen Strick zu drehen (was hier einige User versuchen) ist schon bemerkenswert – im Donbass wurde das nämlich gerade nicht bemängelt (obwohl die Situation seitens der selbsternannten "Volksrepubliken" nicht viel anders war). Mit zweierlei Maß messen geht immer... Der Unterschied zwischen Donbass und Ukraine liegt aber auch einfach in der Fläche. Und selbstverständlich stützt sich jede unterlegene Armee erstmal auf "befestigtes Gebiet" und das sind dewfinitiv keine Felder im Schlamm. Das ist aber auch der einzige Unterschied zur Ostukraine, wo Russland sein "Spanien" über viele Jahre erbrobt hat. Wers nicht glauben mag, der kann mit den entsprechenden (und öffentlich zugänglichen) Nachweisen vertraut gemacht werden. MfG --URTh (Diskussion) 15:49, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Zollernalb Nichts liegt mir ferner als ein Edit War. Ich weise nochmals darauf hin, dass ich mit entsprechender Recherchearbeit die hier diskutierte Quelle mit dem Titel "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger." gründlich analysiert und selbst in den Artikel eingebracht habe. Nachdem Anidaat den von mir eingebrachten Beitrag gestern bis auf die Quelle gelöscht und durch eine selektive Interpretation der Artikelinhalte in sein inhaltliches Gegenteil verkehrt hat, habe ich mich mit Hilfe von OecherAlemanne bemüht, eine Kompromisslösung zu finden, welche beide, auch die von Anidaat angebrachten Aspekte der Relativierung der diskutierten Aussagen der Menschenrechtler im Artikel berücksichtigt ("Pro und Contra"). Diese letzte von mir eingestellte Version war also bereits eine Kompromisslösung, die als Ergebnis mehrerer Wikipedianer entstanden ist. Diese wurde heute von Anidaat wieder revertiert und durch seine eigene, ausschließlich auf seinen Formulierungen basierende frühere Version ersetzt. Diese einseitige Version soll nun als absolute Diskussionsgrundlage stehen bleiben, welche, darauf weise ich nochmals ausdrücklich hin, die Kernaussage des Artikels (siehe auch den Titel der Quelle) verdreht und wesentliche, von mir in der Ursprungsversion eingebrachten und nahe am Wortlaut des Artikels liegenden Aussagen ignoriert. Ich ziehe mich jetzt komplett aus diesem Wikipediaartikel zurück, da ich in dieser Diskussion mit Anidaat kein Bemühen erkennen kann, eine sachlich gute Kompromisslösung zu finden. --Rio65trio (Diskussion) 16:08, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Rio65trio: Ich halte die Schlagzeile "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger" nicht für eine Zusammenfassung des Artikels sondern um eine Formulierung, die die Aufmerksamkeit steigern soll.

Anidaat hat sich auf meiner Diskussionsseite daran gestört, dass schwere Waffen in der Kompromissformulierung erwähnt wurden. Er bezieht sich den einzelnen Mehrfachraketenwerfer, der im Artikel als einziges Beispiel genannt wird. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:05, 4. Apr. 2022 (CEST)

Der Grundfehler zeigt sich in der oben stehenden Aussage hier in der Disk: "die ganze ausführliche Analyse der Journalisten der Washington Post" - das ist ein falsches Verständnis:

Nicht der Journalist soll analysieren, der stellt nur die Fragen. Analysiert wird von Weir und Schabas.

Interessant, dass jemand selber fest stellt, dass man seine beabsichtigte Aussage "in sein Gegenteil verkehren" kann - dann war die Formulierung wohl nicht wasserdicht (oder wie es URTh sagte "hier einige User versuchen" der Ukraine einen Strick zu drehen).

Ich halte zudem zwecks EOD nochmals fest: Die Aussage "Journalisten der Washington Post an mehreren Stellen ausführlich, wie sie schweres militärisches Gerät in Wohngebieten gesehen haben und dass aus diesen geschossen wird." ist eine sachlich absolut unhaltbare Aussage; das steht eben so nirgends. Komplettes Missverständnis.--Anidaat (Diskussion) 08:37, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hier möchte mich noch einmal kurz melden. Der Artikel der Washington Post behandelt das Thema durchaus kontrovers und bringt auch Relativierungen an, wie wir längst festgestellt haben. Im Gegensatz zu Anidaats Version, welche selektiv die Relativierungen der Menschenrechtler herausstellt und damit eine einseitige Interpretation des Artikels darstellt, hat sich die von OecherAlemanne und mir erarbeitete Kompromisslösung (unter Einbezug der von Anidaat ergänzten relativierenden Zitate) bemüht, der dortigen kontroversen Darstellung (Pro und Contra) gerecht zu werden.

Die Washington Post schreibt unter anderem am Artikelbeginn:

"..the Ukrainians have responded by fortifying civilian areas to defend Kyiv, deploying air defense systems, heavy weaponry, soldiers and volunteers to patrol enclaves."

Die Journalisten der Washington Post berichten später auch von ihren eigenen Beobachtungen und beziehen sich zusätzlich auch auf Zeugenaussagen (u.a. "Washington Post journalists have witnessed Ukrainian antitank rockets, antiaircraft guns and armored personnel carriers placed near apartment buildings", "a truck carrying a Grad multiple rocket launcher", "outgoing rockets and artillery")

"Virtually every neighborhood in most cities has become militarized, some more than others, making them potential targets for Russian forces trying to take out Ukrainian defenses." (Auf diese Militarisierung von Stadtvierteln bezieht sich die Washington Post in ihrem Artikel mehrmals, warum wurde dieser in der ursprünglichen Version vorhandene Aspekt entfernt?).

Fragwürdig finde ich ebenfalls, warum Anidaat folgende von mir in der Ursprungsversion fast wortwörtlich übernommenen Aussagen der Menschenrechtler, auf welche spätere Relativierungen überhaupt Bezug nehmen, entfernt hat:

“If there are military targets in the area, then it might undermine their claim that a specific strike was a war crime,” said Weir of Human Rights Watch.

“If there is military equipment there and [the Russians] are saying we are launching at this military equipment, it undermines an assertion that they are attacking intentionally civilian objects and civilians,” said Richard Weir.

Darüber hinaus äußert sich auch Schabas mehrmals kontrovers zum Sachverhalt (z.B. "But to the extent that Ukraine brings the battlefield to the civilian neighborhoods, it increases the danger to civilians."), was in der momentanen Version ebenfalls nicht im Sinne einer ausgewogenen Darstellung herauskommt.

@OecherAlemanne Danke nochmal für Deinen Kompromissvorschlag. Ich bin jetzt wie gesagt raus. --Rio65trio (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2022 (CEST)

russische Medienaufsicht Roskomnadsor fordert von Wikipedia ...

spiegel.de: 12.08 Uhr: Die russische Medienaufsicht fordert von der Online-Enzyklopädie Wikipedia die Löschung von Angaben zum Krieg in der Ukraine. Wikipedia veröffentliche falsche Informationen, behauptet Roskomnadsor (by the way 2008 auf Initgiative eines 'lupenreinen Demokraten' gegründet).

»Material mit ungenauen Informationen von öffentlichem Interesse« über die Situation in der Ukraine müsse entfernt werden. Andernfalls drohe eine Geldstrafe von bis zu vier Millionen Rubel (rund 44.000 Euro)].

Meinen die die russischsprachige WP ? Oder eine russische Wikimedia (gibt es die ?)

siehe auch Pressefreiheit in Russland. --178.203.116.170 14:45, 5. Apr. 2022 (CEST)

Ja, anscheinend ist die russischsprachige Wikipedia gemeint, die schon öfter Ziel staatlicher Zensurmassnahmen war. --BurghardRichter (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:37, 21. Apr. 2022 (CEST)

Der beginnende Überfall

"Der am 24. Februar 2022 beginnende russische Überfall auf die Ukraine" ist in richtigem Deutsch übrigens ein "am 24. Februar 2022 begonnen habender Überfall", weil der Anfangszeitpunkt bereits verstrichen ist. Wenn man um 16 Uhr fragt, ob und wann das Fußballspiel schon angefangen hat, antwortet man ja auch nicht "es beginnt um 15 Uhr", denn es läuft ja schon seit einer Stunde, und die zweite Halbzeit fängt gerade an. (Und in gutem Deutsch vermeidet man die geschraubte Partizipialkonstruktion gänzlich und formuliert mit einem Nebensatz: "Der russische Überfall auf die Ukraine 2022 ist ein Angriffskrieg, den die Russische Föderation am 24. Februar 2022 begann".) --95.112.127.127 18:19, 11. Apr. 2022 (CEST)

Scheint mir ein vernünftiger Vorschlag! Ziko (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, schon die Wendung der "Übefall ist ein Angriffskrieg..." klingt gestelzt (und ist vom Sinn her redundant, da ein Überfall per se ein Angriff ist). Meiner Meinung haben da Juristen einer Formulierung gefeilt, die in der Einleitung nix zu suchen hat... --Stauffen (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2022 (CEST)

Danke! erl.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:51, 11. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 21:40, 21. Apr. 2022 (CEST)

Neues zu 'Kriegsziele'

faz.net: Meldung vom 22. April 20:39: sagte der amtierende Befehlshaber des zentralen Wehrbezirks, Rustam Minnekajew, am Freitag der Agentur Interfax zufolge. Es gehe darum, den kompletten Donbass im Osten sowie den Süden des Landes einnehmen. „Die Kontrolle über den Süden der Ukraine, da ist noch ein Zugang zu Transnistrien“, sagte Minnekajew. In der von der Republik Moldau abtrünnigen Region Transnistrien sind russische Truppen stationiert. Die Ukraine könnte so im Süden den Zugang zum Schwarzen Meer und damit zu den Weltmeeren insgesamt verlieren. Minnekajew deutete an, dass auch in Transnistrien die Interessen der russischsprachigen Bevölkerung verteidigt werden sollen.

(Meldung vom 23. April 3:39 Uhr, gleicher Link: Das Außenministerium der Republik Moldau hat den russischen Botschafter einbestellt. Man wolle seine „tiefe Besorgnis“ über die Äußerungen eines hochrangigen Militärkommandeurs zum Ausdruck zu bringen, teilt das Außenministerium auf seiner Internetseite mit. Der Vize-Kommandeur des zentralen Militärbezirks Russlands hatte in den russischen Medien gesagt,in Moldau werde die russischsprachige Bevölkerung unterdrückt. Diese Aussagen seien unbegründet, erklärt das Außenministerium. „Moldawien ist ein neutraler Staat, und dieser Grundsatz muss von allen internationalen Akteuren, einschließlich der Russischen Föderation, respektiert werden.“

Im Artikel erwähnen ? --Präziser (Diskussion) 05:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 15:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Auslagerungen / Verschlankung des Artikels

Der Artikel hat mal wieder einen Umfang erreicht, der ein leichtes Bearbeiten schwer macht und auch keinen enzyklopädischen Üüberblick mehr bietet - ich schlage vor, den Abschnitt "Kriegsverbrechen" in einen eigenen Artikel auszulagern (dies kann ebenso für "Propaganda und Desinformation" angedacht werden)Stauffen (Diskussion) 16:01, 24. Apr. 2022 (CEST)

Qui tacet, consentire videtur.Stauffen (Diskussion) 18:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 23:28, 25. Apr. 2022 (CEST)

Fettsatz der Jahreszahl im ersten Satz der Einleitung

Der erste Satz der Einleitung lautet: „Am 24. Februar 2022 begann Russland einen großangelegten Überfall auf die Ukraine.“ Grzeszik ist anscheinend der Meinung, hierin müsse die Jahreszahl fett gesetzt sein, weil sie auch im Lemma des Artikels vorkommt. Darum hat er gestern diese Änderung vorgenommen, die kurz darauf von mir rückgängig gemacht wurde. Aber er beharrt darauf und hat sie heute erneut fett gesetzt, mit dem Kommentar „Ist aber doch Teil des Lemmas“.
Eine Vorschrift, dass alle Teile des Lemmas bei ihrem ersten Vorkommen in der Einleitung fett gesetzt werden müssten, gibt es nicht. In WP:Typografie #Schriftauszeichnung heisst es: „In der Regel wird in einem Artikel ausschliesslich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben.“ Ausschliesslich heisst: „nicht mehr“ als das Lemma; weniger ist möglich. Wenn das vollständige Lemma nicht in der Einleitung vorkommt, muss ersatzweise der Ausdruck fett gesetzt werden, der dem vollständigen Lemma möglichst nahekommt. Im vorliegenden Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist dies der Ausdruck Überfall auf die Ukraine am Ende des ersten Satzes. Es sollte also im Prinzip genügen, ihn fett zu setzen. Dass die hierin nicht vorkommenden Worte des Lemmas, wenn sie an anderer Stelle auftauchen, dort ebenfalls fett gesetzt werden, ist nicht vorgesehen und auch nicht üblich. Da aber das Wort russisch im Lemma ebenfalls sehr wichtig ist, wurde hierfür ausnahmsweise auch das Wort Russland etwas weiter vorne im ersten Satz fett gesetzt. Dagegen hat die Jahreszahl 2022 im Lemma einen deutlich geringeren Informationswert; er rechtfertigt meines Erachtens keine weitere Ausnahme, die zu einem bunten Flickenteppich von drei voneinander getrennten fett gesetzten Ausdrücken innerhalb des ersten Satzes führen würde. So etwas ist mit unserer Regel, dass das Lemma fett geschrieben wird, nicht beabsichtigt.
Hinzu kommt: Die Jahreszahl 2022 wird vom Leser sicher nicht als ein wesentlicher Teil des Lemmas wahrgenommen, sondern sie ist nur ein Teil der Datumsangabe „am 24. Februar 2022“. Zwei verschiedene Schriftarten innerhalb einer Datumsangabe sind vollkommen unüblich und würden nur Irritationen erzeugen. Überdies steht die Jahreszahl hier auch grammatisch in einer ganz anderen Funktion. Im Lemma ist sie ein nachgestelltes Attribut zur Substantivgruppe Überfall auf die Ukraine. Am Anfang des ersten Satzes ist dagegen die Datumsangabe „am 24. Februar 2022“ ein eigenständiger Satzteil, der als Zeitadverbial dem Prädikat begann zugeordnet ist. Sie bezieht sich also gar nicht direkt auf Überfall auf die Ukraine und ist somit grammatisch nicht mit der Zeitangabe im Lemma identisch.
Ich revertiere deshalb Grzesziks heutige Änderung erneut und bitte ihn, uns künftig mit solchen Spitzfindigkeiten zu verschonen. Dieser Artikel gehört zu den Meistgelesenen in der deutschen Wikipedia; da ist auch die äussere Form nicht ganz unwichtig. --BurghardRichter (Diskussion) 19:24, 6. Mai 2022 (CEST)

Zum einen meine ich, dass das ein Graubereich bei den Regularien ist, ohne sie noch mal genau geprüft und interpretiert zu haben. Rein subjektiv ist mein Empfinden bezüglich der fetten 2022: Das sieht einfach ulkig aus. Die auseinandergezogene Fettschreibung sieht auch ohne fette 2022 geschossen aus, aber was besseres fällt mir auch nicht ein. Ansonsten hoffe ich, dass ihr euch mit der Diskussion nicht das Wochenende versaut.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:09, 6. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 16:45, 7. Mai 2022 (CEST)

"Militärische Gewinne werden auf ukrainischer Seite überzeichnet[438] oder wie im Fall des Geistes von Kiew erfunden."

Dieser Satz ist tendenziös und die Quelle, auf die im ersten Teil Bezug genommen wird, gibt nicht den im ersten Teil stipulierten Inhalt wieder. Verbesserungsvorschlag: "Auch auf ukrainischer Seite werden militärische Gewinne teilweise überzeichnet[438]."--Dr. phil. Martin Hošek HosekM 11:59, 2. Mai 2022 (CEST)

Auch der umformulierte Satz lässt sich aus der Quelle nicht ableiten. Diese nimmt ohnehin Bezug auf diesen NZZ-Beitrag, aus dem ich den Satz „Propaganda machen dabei [=bei der Nutzung sozialer Netzwerke] beide Seiten“ übernehmen würde. Konkreter Formulierungsvorschlag: Nach Ivo Mijnssen von der NZZ würden beide Seiten bei der Nutzung sozialer Netzwerke Propaganda betreiben. Auffällig sei jedoch, dass sich die ukrainischen Medien hierbei im Gegensatz zu den russischen an ein deutlich breiteres, ausländisches Publikum richten würden.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 17:05, 4. Mai 2022 (CEST)

... aber nichts geschieht... --Dr. phil. Martin Hošek HosekM 12:22, 10. Mai 2022 (CEST)

Jetzt geändert. Der Hinweis auf Wikipedia:Sei mutig sei mir an der Stelle aber erlaubt.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 14:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 14:14, 24. Mai 2022 (CEST)

Unbelegte Angaben in der Infobox

Roland Kutzki hat heute morgen in diesen Edits die ordnungsgemäss belegte Infobox-Angabe über ukrainische Verluste „2.500 bis 3.000 eigene Gefallene (Stand: 15. April 2022)“ ersetzt durch „etwa 10.000 eigene Gefallene(Stand: 11. Juni 2022)“ und als Einzelnachweis dazu angegeben: „Angabe des Präsidenten-Vertrauten Olexij Arestowitsch“. Es ist selbstverständlich grundsätzlich zu begrüssen, eine fast zwei Monate alte Angabe zu aktualisieren. Aber sie muss belegt sein. Ich habe deshalb Rolands Änderung revertiert mit der Begründung „unbelegte Änderung – ‚Angabe des Präsidenten-Vertrauten Alexij Arestowytsch‘ ist keine ausreichende Quellenangabe, da nicht nachprüfbar.“ Roland akzeptiert dies aber nicht, sondern hat in diesem Re-Revert seine Fassung wiederhergestellt, mit der Begründung „Die vormaligen Angaben sind auch nicht nachprüfbar, aber aktuell falsch“. Dem ist zu widersprechen. Die ursprünglichen Angaben waren belegt mit: Jeremy Herb: Exclusive: Zelensky says world should be prepared for possibility Putin could use nuclear weapons. In: CNN politics. 16. April 2022, abgerufen am 16. April 2022.  Das ist nachprüfbar; es ist deshalb anzunehmen, dass diese Angaben mit Stand 15. April richtig sind. Rolands Angabe ist dagegen faktisch unbelegt.
Der umseitige Artikel gehört zu den meistgelesenen in der deutschen Wikipedia. Da können wir uns unbelegte Angaben in der Infobox nicht erlauben. Solange wir keine aktuellen belegten Informationen haben, müssen wir uns gezwungenermassen mit älteren belegten Informationen samt Angabe des Bezugszeitpunktes begnügen. Das ist ein kleineres Übel als eine ganz aktuelle, aber unbelegte Information.
Ich fordere Roland auf, unverzüglich eine ordnungsgemässe und nachprüfbare Quellenangabe nachzuliefern oder, wenn er das nicht kann, den ursprünglichen Stand wiederherzustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:24, 11. Jun. 2022 (CEST)

LennBr hat die fehlende Quellenangabe nun nachgetragen. Vielen Dank, Lenn! --BurghardRichter (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2022 (CEST)

Haltung Brasiliens

Der Artikel sagt sowohl, dass die BRICS-Staaten (also inklusive Brasilien) Kritik an Russland bislang vermieden hätten, wenig später wird aber widersprüchlich dazu geschrieben, dass Brasilien die russische Gewalt verurteilt hätte. --2001:9E8:6D3D:5E00:2C23:2F5B:827C:4498 21:54, 29. Jun. 2022 (CEST)

So sagen es nun einmal die angegebenen Quellen. Einerseits im Liveblog der Tagesschau vom 24. Februar: „Rund eine Woche nach dem Besuch von Präsident Jair Bolsonaro in Moskau hat die brasilianische Regierung die Invasion Russlands in die Ukraine verurteilt“, andererseits im Ukraine-Liveblog der FAZ vom 23. Juni: „Anders als die großen Industrienationen (G7), die am Sonntag in Bayern unter deutschem Vorsitz zu ihrem diesjährigen Gipfel zusammentreffen, haben die Brics-Mitglieder Kritik an Russland bislang vermieden und die Sanktionen des Westens wiederholt verurteilt.“ Möglicherweise hat die brasilianische Regierung ihre Haltung in der Zwischenzeit verändert; aber die Aussage der FAZ „Kritik an Russland bislang vermieden“ wäre dann in bezug auf Brasilien trotzdem falsch. --BurghardRichter (Diskussion) 00:34, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt „BRICS-Staaten“ zu entfernen. Wie oben erwähnt stimmt die Aussage über Brasilien nicht mehr und die restlichen Länder sind bereits an anderer Stelle abgehandelt: China und Indien werden weiter oben erwähnt. Südafrika wird unter „Weitere Staaten“ erwähnt. --Trustable (Diskussion) 01:31, 30. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trustable (Diskussion)|Trustable (Diskussion) 17:02, 2. Jul. 2022 (CEST)

'Mit dem Krieg zerstört Putin auch die eigene Gesellschaft'

sueddeutsche.de 14. März 22: "Gut ausgebildete Russen verlassen in Scharen ihre Heimat, um Putins Diktatur zu entkommen."] (aka Brain Drain) Ich schlage vor, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen. --Präziser (Diskussion) 06:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Dann sei doch mutig und mache es einfach ...--Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2022 (CET)

• https://www.fr.de/panorama/ukraine-krieg-menschen-fliehen-russland-finnland-zr-91412422.html
• https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/russland-wladimir-putin-innenpolitik-repression-bevoelkerung
• https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-unter-putin-gibt-es-keine-zukunft-fuer-mich-immer-mehr-russinnen-und-russen-verlassen-ihr-land/28167226.html

-OecherAlemanne (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 19:22, 17. Jul. 2022 (CEST)

NPOV

Ich kann verstehen, dass hier alle ihre Meinung haben und auch Emotionen eine Rolle spielen, aber Wikipedia hat sich den Grundsatz gegeben, eine neutrale Enzyklopädie zu sein.

Folgende Formulierungen sind nicht neutral/tendenziös:

Im 1. Absatz:

• Bereits die Bezeichnung "Angriffskrieg" ist strittig und sollte dann auch als strittig dargestellt werden. Die Bezeichnung der Ukraine als souverän ist überflüssig, soll aber offensichtlich dazu dienen, den Unrechtsgehalt der Russischen Invasion zu verstärken. Selbst wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es ein Krieg (dann halt ein Bürgerkrieg).
• Nach "Expertenmeinung" dient hier dazu, eine Meinung einfliessen zu lassen und mit einem Autoritätsargument zu bekräftigen. Das ist grundsätzlich zulässig, es sollte aber nicht erst durch die Quellenangabe, sondern schon im Text kenntlich gemacht werden, dass es eben keine unstrittige Expertenmeinung, sondern die Meinung eines westlichen (britischen) Historikers ist. Neutraler und fairer wäre es dann, auch Gegenpositionen zu zitieren. Schließlich ist diese Meinung von Timothy_Garton_Ash eine Spekulation über die Zukunft und kein Fakt. Zudem relativiert sie imho den westlichen Angriffskrieg im ehemaligen Jugoslawien.

Im 3. Absatz:

• Die Behauptung von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht. Das sind Vorwürfe. Wie im Strafrecht gilt, dass darüber erst noch ermittelt und entschieden werden muss, dafür zuständig ist aber die internationale Völkergemeinschaft und nicht Wikipedia oder die Presse. Darüber darf berichtet werden, es muss aber korrekt dargestellt werden und nicht, wie jetzt, dass es ein unstrittiger Fakt ist. Sonst handelt es sich um unzulässige Verdachtsberichterstattung.
• Die "am schnellsten wachsende Fluchtwelle seit dem Zweiten Weltkrieg" ist hingegen einfach falsch. Hier stimme ich den afrikanischen und arabischen Presseverbänden zu und werfe den Autor:innen Rassismus und Europazentrismus vor. Seit dem 2.WK gab es in der Welt kein einziges Jahr ohne Krieg. Jeder Krieg löste Fluchtwellen aus, und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine. Das auszublenden relativiert die Würde der Opfer Nicht-Europäischer Kriege.

Weiter bin ich noch nicht gekommen, aber der Artikel bedarf offensichtlich einer Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 77.190.114.6 (Diskussion) 00:16, 18. Mär. 2022 (CET))

Sehe ich in den wichtigeren Punkten nicht so. Es handelt sich nun mal um einen Angriff eines souveränen Staates auf einen anderen souveränen Staat. Dazu gibt es keine "Gegenmeinungen". Strittig ist allenfalls, ob dies rechtlich unter Vorbereitung und Führung eines Angriffskriegs fällt. Bei der "am schnellsten wachsenden Fluchtwelle" sind allerdings tatsächlich Bedenken angebracht, auch wenn es dazu einen Beleg gibt (der zweite Beleg stellt diese Behauptung im Übrigen nicht auf). --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 18. Mär. 2022 (CET)

"und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine." Das mag sein. Es wird mit "am schnellsten wachsende Flüchtlingswelle" aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. Am schnellsten wachsende ist nämlich nicht zwingend Größte. Habe den zweiten Punkt im ersten Absatz aus dem Artikel genommen. --LennBr (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2022 (CET)

Hallo IP 77.190.114.6, bei der Frage, ob etwas strittig sei und ob, wann und in welchem Umfang "Gegenmeinungen" zitiert werden müssen oder gar „alternative Fakten“, damit eine neutrale Darstellung gelingt, wäre auch dieses hier zu berücksichtigen: Falsche Ausgewogenheit. (Könntest du deine Diskussionsbeiträge bitte signieren). Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich ja, das trifft hier aber nicht zu. Über die Frage, was völkerrechtlich ein Angriffskrieg ist und was nicht, gibt es keine klare Mehrheitsmeinung unter den Völkern, die von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern bestritten wird. Lernt so jeder Jurist. (was nutzt dir im übrigen die signatur einer IP?) ~~ --77.189.1.197 21:18, 19. Mär. 2022 (CET)

Auch am schnellsten wachsend stimmt nicht. Nur ein Beispiel zum Widerlegen: Rohingya. Aber das ist Ablenkung: Das Superlativ dient dazu, den Unrechtsgehalt des Kriegs zu verstärken und relativiert damit andere große Kriege. Ein Vergleich verbittet sich schon wegen Art. 1 i.V.m Art. 3 GG. Menschenleben sind nicht gegegeneinander aufwiegbar. --77.189.1.197 21:06, 19. Mär. 2022 (CET)

nun ein anderes Superlativ: größte --OecherAlemanne (Diskussion) 21:49, 19. Mär. 2022 (CET)

jetzt stimmt es aber zumindest in der Hinsicht, dass die Aussage auf Europa beschränkt wird. Damit wird der Rassismus und Europazentrismus der Autor:innen nun auch ganz offen ausgeschrieben. Wenigstens transparent, weil man dadurch weiß, wie die Autor:innen ticken. Warum nicht werturteilfrei beschreiben: löste eine Fluchtwelle mehrerer Millionen Menschen aus. Darüberhinaus aber auch ein NPOV-Verstoß ist, dass diese Fluchtwelle durch Verletzungen des Völkerrechts ausgelöst worden sei. Sie wurde durch den Krieg ausgelöst, unabhängig davon, wie man diesen bewertet. Als ob ein Mensch in der Ukraine sich sagt: "Dieser Krieg ist ok, deshalb bleib ich hier". Die Menschen fliehen, weil sie Angst um ihr Leben haben. Ganz unabhängig davon, wie der Krieg bewertet wird. ~~ --77.189.1.197 00:30, 20. Mär. 2022 (CET)

Neutraler und sachlich korrekter wäre: Der Krieg, der nach Einschätzung vieler Länder einen Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt und von der großen Mehrheit der UN-Vollversammlung verurteilt wurde, löste die Flucht von Millionen Menschen aus der Ukraine aus. --77.189.1.197 00:46, 20. Mär. 2022 (CET)

@77.190.114.6 was das mit Rassismus zu tun haben soll, wenn Fakten eingeordnet werden, erschließt sich mir nicht. Dass die Art der Kriegsführung Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit einer individuellen Flucht und damit die Größe einer Fluchtbewegung haben, halte ich aber für offensichtlich.--OecherAlemanne (Diskussion) 06:21, 20. Mär. 2022 (CET)

"grosse Mehrheit" der Länder der UN-Versammlung wäre schon eine Euphemismus; man könnte wertfrei die Zahl nennen, "so viele" Länder verurteilten.--Anidaat (Diskussion) 09:55, 21. Mär. 2022 (CET)

@ 77.190.114.6 Ich sehe den Artikel ähnlich tendenziös. In Sachen Propaganda könnte man auf ukrainischer Seite bspw. den Adolf-Eichmann-Auftritt des ukrainischen Nachrichtensprechers Fahruddin Scharafmal von Kanal 24 erwähnen, als der den Völkermord an Russen und dabei unter Berufung auf Eichmann, das richtig zu machen, den Massenmord an russischen Kindern forderte. Landesweit in der Ukraine ausgestrahlt und in seiner Echtheit nicht zu bezweifeln. Man könnte bei Kriegsverbrechen das Video erwähnen, als russische Kriegsgefangene mit Beinschüssen gefoltert wurden. Das gilt sogar bei russlandfeindlichen Medien als echt. Natürlich wird es schwierig sein, unabhängige oder neutrale Quellen zu finden. Es ist aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Seite zur Wahrheit zu erklären und in ihrem Sinne zu berichten. Und wenn man schon mehrfach den IGH erwähnt, hätte in Bezug auf die Volksrepubliken auch die Entscheidung von 2010 eingehen sollen. In Sachen Pressefreiheit gibt es auch Einschränkungen auf beiden Seiten. Es wird eine IGH-Entscheidung von Mitte März und diese als völkerrechtlich bindend benannt. Ist sie wahrscheinlich nicht. Da weder Rußland noch die Ukraine eine Unterwerfungserklärung abgegeben haben, war der IGH (auch nach eigenem Statut) gar nicht zuständig. --Akalipsia (Diskussion) 02:09, 2. Apr. 2022 (CEST)

Steile Thesen, kannst du die belegen? Also "Adolf-Eichmann-Auftritt des ukrainischen Nachrichtensprechers Fahruddin Scharafmal von Kanal 24" und "als russische Kriegsgefangene mit Beinschüssen gefoltert wurden". Es gibt - unbestätigte - Meldungen von news.de russische Soldaten würden sich selbst ins Bein schießen um ungestraft nach Hause zu können.(Russland ermittelt nach Hubschrauber-Attacke auf Öllager, news 2. April 2022) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2022 (CEST)

Was soll daran eine "steile These" sein? Selbst eindeutig antirussisch und proukrainische Medien berichteten darüber.

https://www.derwesten.de/politik/ukraine-selenskyj-krieg-russland-putin-kriegsgefangene-kriegsverbrechen-folter-id234942221.html

Schwieriger wird es mit der Eichmann-Tirade. Selbstverständlich gehen die proukrainischen Medien damit nicht hausieren. Aufzufinden ist das Video allerdings nach wie vor.

https://www.youtube.com/watch?v=dI8-UO9M_ms

Und wenn das in Zweifel gezogen wird, sollte das auf beiden Seiten gleichermaßen geschehen und die gleichen Maßstäbe angesetzt werden. --Akalipsia (Diskussion) 00:23, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nicht bindend stimmt schon mal nicht, die Ukraine hat sehr wohl.--Anidaat (Diskussion) 21:32, 2. Apr. 2022 (CEST)

Die Ukraine hat nachträglich. Für die Zuständigkeit bedarf es jedoch der Anerkennung beider Konfliktparteien. Steht auch hier so bei Wikipedia. --Akalipsia (Diskussion) 00:25, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das Ringen um NPOV wird uns bei diesem Artikel noch längere Zeit begleiten. Für eine Anpassung der Stellen, wegen denen die IP diesen Abschnitt eröffnet hat, scheint es hier jedoch keinen Konsens zu geben. Der letzte Beitrag in dieser Diskussion ist von Anfang April. Seitdem ist so viel Artillerie verschossen worden und der Artikel hat sich weiter entwickelt, dass dieser Abschnitt ins Archiv verschoben werden kann. Ich setze deshalb den Erledigt-Baustein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohne Konsens zu Änderungen im Artikel vor drei Monaten eingeschlafene Diskussion. Wenn es aktuelle Neutralitätsprobleme gibt, kann gerne ein neuer Abschnitt eröffnet werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:41, 15. Jul. 2022 (CEST)

Eskalation eines schwelenden Krieges?

In der Zusammenfassung heißt es: "Der russische Überfall auf die Ukraine [..] ist ein Angriffskrieg [..] stellt eine Eskalation des seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Kriegs dar"

Ein Angriffskrieg ist weder eine Eskalation eines schwelenden Krieges noch in dem Zusammenhang ein eigenständiger Angriffskrieg. Die Eskalation eines schwelenden Krieges bleibt Teil des selben (Angriffs-)Krieges. Es mag sich evtl. um eine andere Kriegsphase (nach einem vorübergehenden und nicht eingehaltenem Waffenstillstand) handeln.--5glogger^Disk 15:10, 4. Apr. 2022 (CEST)

Auf besonderen Wunsch von @5glogger wieder hergestellt, weil er meint, dass hätte nichts mit der Lemma Diskussion zu tun. Siehe dort [[47]]. Ich meine zwar, dass das doch dahin passt, weil es um eine allgemeine Diskussion um die Einordnung dieses Krieges geht, egal ob Lemma oder im Text. Daher lasse ich es oben auch noch stehen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 06:34, 5. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich empfehle auch jedem an der Diskussion Interessiertem oben in der Lemma Diskussion bei https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022#Verschoben zu antworten, um einer Zerfaserung der Thematik vorzubeugen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 07:23, 5. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2022 (CEST)

Brandschatzung

Der inhaltlich falsche Begriff "Brandschatzung" wird wie üblich anstatt des korrekten Begriffs "Brandstiftung" benutzt. --95.112.127.127 07:02, 11. Apr. 2022 (CEST)

also unter Brandschatzung verstehe ich was anderes als unter Brandstiftung. Letzteres ist erst mal nur das absichtlich anzünden von etwas. Ersteres eher das Niederbrennen ganzer Städte oder Stadtteile. --Future-Trunks (Diskussion) 06:22, 12. Apr. 2022 (CEST)

Vgl. wikt:brandstiften vs. wikt:brandschatzen. Kuckt doch bitte in ein Wörterbuch, bevor ihr solche Diskussionen führt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:23, 17. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der aktuellen Version des Artikels kommt weder das eine noch das andere Wort vor. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:40, 15. Jul. 2022 (CEST)

Wahl eines anderen Lemmas

Ich schlage vor das Lemmas „Russischer Überfall auf die Ukraine 2022“ auf das Lemma „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine“ zu verschieben. Begründung: Der Überfall ist gelaufen, der russische Angriffsrieg – gegen die Ukraine gerichtet – Status quo.🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:51, 1. Mär. 2022 (CET)

Rein vom Begriff her hast Du recht, weil ein "Überfall" immer nur kurz sein kann, und das jetzt schon zu lange ist. Allerdings haben sie diese Wortwahl halt so etabliert wie z.B. der deutsche Überfall auf Polen. Dann müsstest Du dieses Lemma auch ändern....oder Du machst zwei, eins führ den Anfang, den Überfall, und dann der andauernde Krieg. Daher würde ich auf Beibehalten des Lemmas plädieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:13, 1. Mär. 2022 (CET)

Jein. Der ""Überfall auf Polen" steht als eigenständiger Begriff für den Beginn des WK II (und dessen gesamten Ablauf). Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 bezeichnete - als Lemma - dagegen das derzeit aktuelle - singuläre - Ereignis, das die Dimension "Überfall" verlassen hat, aber (wohl hoffentlich) nicht für ein langfristiges Ereignis steht. Aber es ist eben verd... schwer, die Zukunft als potenzielle Vergangenheit vorherzusagen.

Heißt. Ich bin für Verschiebung auf Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich ordne die Nummer mit der Krim, Donezk und Luhansk ähnlich ein wie die Sudetenkrise. Dazu würde dann ein Überfall auf die Ukraine passen wie damals der Überfall auf Polen. Dem Münchener Abkommen entspräche dann das Minsker Abkommen. Rein vom Bauchgefühl bin ich immer noch beim Überfall. Andererseits könnte das auch als Relativierung des Nationalsozialismus (Hey, ein Rotlink, da kann sich noch einer die Sporen verdienen) verstanden werden. Vielleicht ist daher Deine Idee doch die bessere. Was sagen denn andere dazu?--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2022 (CET)

Nota bene: Die Muster gleichen sich. Sie lassen sich historisch sogar bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgen (Verhinderung von Angriffskriegen durch Schließung von Verträgen, die im Falle eines "Überfalls" dann das Papier nicht wert waren). Insofern steht die Politik des Appeasement gerade jetzt wieder auf dem Prüfstand. Man muss sich nicht selbst kasteien und/oder einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Neutralität folgen wollen, um die Dinge bei dem Namen zu benennen, den Völkerrechtler längst gebrauchen: Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 00:06, 2. Mär. 2022 (CET)

Das ist eine falsche Behauptung: in den Sudeten wurden nicht Menschen deutscher Herkunft getötet, anders als in der Ostukraine wo seit 2014 die Vereinten Nationen meldeten in Januar 2022 14'000 Todesopfer. --178.192.225.48 12:08, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hm, interessant. Bei Überfall auf Polen haben wir dann im zweiten Satz "Polenfeldzug" ebenfalls gefettet. Der hat etwas über einen Monat gedauert. Ziko (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2022 (CET)

Krieg im Lemma ist deshalb ungünstig, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014.

Es ist jetzt nicht mal eine Woche. Hoffen wir doch auf ein kleines Wunder und warten mal zwei Wochen?--Anidaat (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2022 (CET)

"Hoffen und harren machen manchen zum Narren" - mittelalterliche Spruchweisheit, sorry. "Krieg in der Ukraine" ist doch wohl - rein lemma-technisch (oder wie das heißen mag) - übergeordnet über "Angriffskrieg auf die Ukraine". Oder habe ich die Sortierer bisher völlig falsch verstanden?--Rote4132 (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2022 (CET)

"Krieg Rußlands gegen die Ukraine 2022".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Überfall an sich finde ich schon passend. Nur denke ich, sind Russischer und 2022 hinfällig, schließlich heißt es ja auch nicht Deutscher Überfall auf Polen 1939. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2022 (CET)

Im Ergebniss der Diskussion, schlage ich „Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine“ als alternatives Lemma vor. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den Artikel alsbald auf dieses Lemma verschieben.--Gruß Eandré \Diskussion 07:20, 2. Mär. 2022 (CET)

Dafür fehlt der Konsens. Die Vielzahl der Meinungen lässt es wenig geboten erscheinen, eine Lemmaänderung zum jetzigen Zeitpunkt durchzudrücken. --Prüm ✉ 07:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich würde auch sagen, die Ideen zur Lemmaänderung erst einmal sacken zu lassen. Als schneller "Überfall" war das wohl geplant, hat aber nicht wirklich funktioniert, wie der Tagesspiegel meint: https://www.tagesspiegel.de/politik/wollte-russland-schon-samstag-den-sieg-feiern-panne-bei-russischen-staatsmedien-offenbart-kalkulationen-des-kremls/28114580.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 08:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 2. Mär. 2022 (CET)

Überfall trifft es am besten als Lemma!--Falkmart (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2022 (CET)

Da der „Marsch auf Kiew“, die Angriffe auf Charkiw und die ungebrochene Gegenwehr der ukrainischen Armee angesichts der militärtechnischen Übermacht der russischen Invasoren, bisher noch zu keiner Kapitulation der ukrainischen Regierung geführt haben, kann mE keinesfalls mehr das Ziel der russischen Agression – ein schneller Sieg über einen militärisch unterlegenen Gegner – bei der Wahl des Lemmas maßgebend sein. Es handelt sich um einen Angriffskrieg, wie er in dem verlinkten Artikel definiert wird. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:55, 2. Mär. 2022 (CET)

Sind ein "Überfall" mit 100000 Mann und Hightech-Panzern, Flugzeugen usw., sowie bspw. die Raketenattacke auf den Kiewer Fernsehturm, bei der in Kauf genommen wurde, daß er beim Einsturz Wohnblöcke samt Einwohnern etc. zertrümmert, kein "Krieg" ? Was die Hitlertruppe 1941 machte, war auch zunächst ein "Überfall", allerdings m. E. von Anfang an ein richtiger Krieg. Und was daraus bis 8.5.1945 wurde, wissen wir.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2022 (CET)

Alle (ausser die RU-Kriegsberichterstattung) reden von Krieg. Genauer: von einem Angriffskrieg. "Überfall" ist da verstörende Verharmlosung... Ich beantrage sofortige Lemmaverschiebung. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2022 (CET)

Das ist überhaupt keine Verharmlosung, wenn, dann würde es Angriffskrieg heissen, wie du selber sagst. Das ist auch so im Lemmasatz und somit Korrekt erklärt was es ist. Ein Problem ist irgendwann die Länge, aber dieser Artikel ist ja gewissermassen eine Schlacht im Übergeordneten Hauptartikel. Also ich finde persönlich Überfall und Angriffskrieg gleichwertig.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2022 (CET)

Es heisst ja mittlerweile auch - ähm - Überfall auf Polen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)

Ja, da sind die Deutschen ganz stolz darauf: eine Liste von Kriegen beginnend "um 735–715 v. Chr. Erster Messenischer Krieg", darin ein paar Invasionen, aber nur ein einziger Überfall in der ganzen Weltgeschichte, 1939, auf Polen, und auch nur von Westen, ein von Deutschland aufgestellter Weltrekord für alle Ewigkeit. Von Osten her wurde 1939 nur gekuschelt, damals waren die Russen die Guten, die Finnen sahen das auch so. Lemma in der uk-WP übrigens "Російське вторгнення в Україну (2022)", was "Russian defense in Ukraine" heißen soll. Skandalöse Verharmlosung! Dagegen ru-WP "Вторжение России на Украину (2022)" als "Russia's War on Ukraine (2022)". Die meisten Sprachen nennen es Invasion, und auch die uk/ru-Begriffe sollten wohl so übersetzt werden. Also wenn Verschiebung, dann hin zur sachlichen Invasion, weg vom empörungsduseligen Überfall. --Matthead (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2022 (CET)

"Вторжение" und "вторгнення" sind das selbe Wort und bedeuten beide "Invasion". --j.budissin^+/- 09:55, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich nannte es in der Disk schon mindestens zweimal: Was die Russen seit dem 24.2. machen, ist Krieg pur, von Anfang an. Ein "Überfall" ist die erste Phase eines Krieges. Die Russen hätten das sicher gern in "Überfall"-Manier in drei Tagen erledigt und dann geht nach ihrer Vorstellung das friedliche Leben in der Ukraine fortan unter russischer Fuchtel weiter, und keiner widersetzt sich.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:45, 4. Mär. 2022 (CET)

Darüber existiert unter Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Wahl_eines_anderen_Lemmas schon eine Diskussion. Eventuell die Beiträge von hier nach dort übertragen? Oder auch umgekehrt? --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich lehne dieses Lemma auch ab! Hier wird meines Erachtens unterschwellig eine Analogie zu „Deutscher Überfall auf Polen“ gezogen. Wie ein Vorredner schon sagte: Der Begriff „Überfall“ ist bislang eine Exklusiv-Bezeichnung für den Polenfeldzug gewesen, kein anderer Krieg wurde als Überfall bezeichnet. Dass man ihn jetzt plötzlich auf die Ukraine überträgt, hat da schon einen üblen Beigeschmack. Ich wäre auch für „Krieg“ oder „Invasion“, das sind sachliche Bezeichnungen. Vindolicus (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Sachlichkeit wird abgelehnt, man will Unsachlichkeit und Meinung durchdrücken und im Lemma verewigt sehen. --Matthead (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2022 (CET)

Praktisch jeder deiner Beiträge ist geprägt von Relativierung, Whataboutism usw. Und Vindolicus würde ja gerne die jüdischer Herkunft vom demokratisch gewählten Präsidenten Selenskyj entfernt wissen, obwohl es durchaus hier reingehört und die Absurdität von Putins Behauptung einer notwendigen "Entnazifizierung"(womit auch Selenskyj gemeint ist) nur noch klarer unterstreicht. Was ihr beide damit bezweckt ist offenkundig.

Auch jetzt ist der Begriff "Überfall" im deutschsprachigen Raum immer noch absolut passend für den hinterhältigen und feigen Angriff Russlands auf die Ukraine. Weiterhin wurde nicht nur Polen im 2.Weltkrieg überfallen (der Feldzug dauerte übrigens 4 Wochen), sondern ebenfalls Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, die Niederlande und sogar die SU. In all diesen Fällen wird in der deutschen Literatur nicht selten der Begriff "Überfall" verwendet, auch wenn man noch öfters den deutsche Deckname liest.

Der Angriff Russlands begann trotz aller Friedenbekundung und angeblicher Verhandlungsbereitschaft, es gab und gibt keine Kriegserklärung und er erfolgte für alle Seiten trotz allem überraschend. Und hier zieht niemand "unterschwellig" eine Analogie zum Überfall auf Polen, die Analogie ist eindeutig und wurde letztlich durch Putins Handlungen selbst geschaffen. --Vansolfo (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)

Angesichts des fortgesetzten Angriffskrieges Russlands gegen due Ukraine halten ich – und wie es aussieht die überwiegende Zahl derjenigen, die hier diskutieren – das Lemma »Russischer Überfall auf die Ukraine 2022« für unzutreffend. Der Begriff Überfall entspricht zurzeit weniger denn je den Tatsachen. Wenn keine schlagenden Argumente dagegen sprechen, würde ich den Artikel auf das Lemma »Invasion Russlands in die Ukraine 2022« verschieben. 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 19:56, 5. Mär. 2022 (CET)

Auch in Polen 1939 gab es einen Krieg über längere Zeit, aber das Lemma ist Überfall auf Polen! Was soll also dass Gerede?--Falkmart (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2022 (CET)

Schlagende Argumente wurden hier schon mehrmals und von verschiedenen Personen vorgebracht. Es ist ein wenig befremdlich, dass das ignoriert bzw. relativiert wird. Auch werden von den Befürwortern einer Verschiebung immer wieder "Argumente" hervorgebracht, die nicht den Tatsachen entsprechen. So z. B. das nur Polen überfallen wurde bzw. dass es in diesem singulärem Fall so genannt wird, was nicht stimmt. Oder dass sich der Begriff nur auf den Start des Angriffes bezieht, was auch wieder nicht stimmt. --Vansolfo (Diskussion) 21:37, 5. Mär. 2022 (CET)

Folgende Aufstellung ist eine unvollständige Recherche der derzeit üblichen Überschriften:

• Stiftung Wissenschaft und Politik, Bundesregierung, Die Zeit, Spiegel Online, Deutschlandfunk, Wiener Zeitung und die NZZ titeln mit Krieg in der Ukrainie,
• Sueddeutsche Zeitung und Bild-Zeitung mit Ukraine-Krieg (leitet derzeit auf Krieg in der Ukraine seit 2014 weiter,
• Der Standard mit Angriff auf die Ukrainie

-> neutraler Begriff "Krieg" scheint derzeit zu bevorzugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2022 (CET)

Krieg in der Ukraine 2022 wäre, denke, ich auch akzeptabel – oder? --Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 5. Mär. 2022 (CET)

Für mich ja. Scheint mir momentan gut geeignet. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich würde ,,Krieg`` auch bevorzugen. Der Begriff ,,Überfall`` ist zwar sicherlich inhaltlich korrekt, aber eben nicht wertfrei; da muss man m. E. die reinen Fakten von der Bewertung derselben trennen. Ich würde aber auch ,,Krieg Russlands gegen die Ukraine`` o. Ä. angemessen finden. Auf diese Art würde -- ohne Bewertung -- dennoch deutlich gemacht, wer's angefangen hat. 178.3.224.38 09:44, 6. Mär. 2022 (CET)

"Krieg in der Ukraine" ist eindeutig verharmlosend. Das klingt so, als ob es sich um einen internen Konflikt handeln würde - geht gar nicht. Ich empfehle, beim jetzigen Lemma zu bleiben. Alternativen sehe ich noch in "Russische Invasion der Ukraine" (wie häufig in anderen Sprachversionen) oder "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine", aber keinesfalls in "Krieg in der Ukraine".--Iconicos (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich denke nicht, dass "Krieg" verharmlosend ist. (Wenngleich keine Ursache oder Schuld zugewiesen wird.) Das Lemma soll ja insbesondere beim Auffinden eines Artikels helfen. Der Artikel selbst soll den Kontext darstellen, einordnen, ....

Vgl. z.B. Irakkrieg - im Endeffekt (schon aus damaliger Sicht, rückwirkend erst recht) praktisch nicht völkerrechtlich zu rechtfertigen. Trotzdem ein vergleichsweise neutrales Lemma.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2022 (CET)

In die Diskussion über einen Vergleich dieser Ereignisse brauchen wir jetzt wohl hoffentlich nicht einsteigen. Und schon "Krieg in der Ukraine" ist massiv verharmlosend. Wie gesagt: No Go.--Iconicos (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Thema auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022 zu erwähnen und hoffe auf eine gute Lösung, die uns allen gerecht wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2022 (CET)

Zu beachten ist, dass die Diskussion den gesamten Artikelkomplex betrifft, so auch Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine, Belarus und der russische Überfall auf die Ukraine, Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 hat als einziges "Invasion". Somit wäre die technisch einfachste Lösung, diesen Artikel auf "Überfall" zu verschieben, was natürlich jetzt kein inhaltliches Präjudiz ist, aber zumindest für eine Wahrnehmung hier im Projekt spricht. Dazu kommt dann auch noch die Kategorie Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022.--Iconicos (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2022 (CET)

3M: Es ist ein militärischer Überfall – und bleibt es auch nach 11 Tagen noch. Insofern halte ich das jetzige Lemma für das richtige, „Krieg in …“ hingegen für unangemessen undeutlich. Man könnte den Artikel höchstens nach Russische Invasion der Ukraine 2022 verschieben, aber besser wäre das auch nicht. --Wwwurm Paroles, paroles 12:05, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich bin skeptisch wg. des obigen Lemmas. Nach meiner Wahrnehmung wird bspw. in den deutschen Tageszeitungen das Stichwort "Russischer Überfall auf die Ukraine" nicht benutzt. Gelesen habe ich aber schon - etwa in der SZ - über "Krieg in der Ukraine".--Schojoha (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2022 (CET)

Ist nicht jeder Krieg zwischen 2 Ländern militärisch ein Überfall? Es ist nun mal ein Krieg, genauer gesagt ein Eroberungskrieg. Ob wir es Krieg in der Ukraine oder Ukrainekrieg oder wegen mir auch russisch-ukrainischer Krieg nennen, ist mir persönlich dabei egal. Wobei letztes wohl als aktuell völlig ungebräuchlicher Begriff rausfällt.--Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 7. Mär. 2022 (CET)

Krieg gegen die Ukraine nennt es die Tagesschau. Viele titeln Putins Krieg gegen die Ukraine oder Putins Krieg in der Ukraine. Ein "Überfall" ist das schon lange nicht mehr. - Wieso wehren sich manche hier so sehr dagegen, den Krieg auch so zu benennen? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2022 (CET)

Mal eine Frage aus einem ganz anderen Blickwinkel: Bei dem deutschen Überfall auf Polen verzichtete Deutschland auf eine formelle Kriegserklärung. Insofern könnte das ebenfalls den Ausdruck "Überfall" rechtfertigen. Auch wenn wohl Kriegserklärungen beim derzeitigen Stand der Etikette etwas unüblich geworden sind, hat es denn bei dem aktuellen Konflikt Russland vs. Ukraine vor dem Beginn der Kampfhandlungen so etwas gegeben?--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)

Kriegserklärungen gibt es heutzutage nicht mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2022 (CET)

Für mich ist das eindeutig eine Invasion, was ja wohl auch kaum umstritten sein wird. Das einzige Argument gegen „Invasion“ im Lemma, das hier irgendwo mal stand (ich finde nicht mehr wo), nämlich dass es ein Fremdwort ist, kann man relativieren, denn es ist seit Langem im Deutschen bekannt: Der Meyers von 1905–1909 schreibt hier: „Invasion (lat.), Einfall, besonders feindlicher Einfall in fremdes Gebiet; Invasionskrieg, ein Angriffskrieg mit wirklichem Eindringen in des Feindes Land. Vgl. Eroberung und Okkupation.“ Mein Bauchgefühl, dass „Überfall“ nach Bankräuber (und daher in diesem Fall verharmlosend) klingt, kann Meyers zwar nicht bestätigen, dafür schreibt er: „Überfall, auf Überraschung des Feindes berechneter Angriff, besonders ein solcher, dem ein geheimer Anmarsch gegen die feindliche Ausstellung vorhergeht ([…]). Vgl. Hinterhalt. […]“ Auch wenn immer behauptet wurde, es sei nur ein Manöver, geheim ist was anderes. „Krieg“ und „Angriffskrieg“ trifft den Sachverhalt zwar auch, kommt aber mit dem Lemma des Oberthemen-Artikels ins Gehege (es sei denn, man benennt auch den irgendwie um …). --DK2EO (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2022 (CET)

Die Frage ist, wenn 2 Länder miteinander Krieg führen, welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein um ihn auch wirklich Krieg zu nennen und nicht Invasion oder Überfall. Ist ein Krieg in dem Moment wo ein oder mehrere Soldaten gegnerisches Territorium betreten, es kein Krieg mehr sondern eine Invasion oder ein Überfall? (also immer)

Also die Frage an diejenigen, die für Invasion oder Überfall sind. Wie sähe ein Krieg zwischen 2 Ländern aus, den man auch so nennen kann? Wenn dies keiner ist, dann fehlt mir da irgendwie die Phantasie. --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Invasion ist Teil eines Krieges. Letztlich spricht einiges sowohl für Überfall als auch für (Angriffs)krieg gegen die Ukraine. --Chz (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Krieg im Lemma geht nicht, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist, der seit 8 Jahren Krieg benannt wird und von Fachleuten seit 7 Jahren als Russisch-Ukrainischer Krieg. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014. Ich hatte vorgeschlagen mindestens zwei Wochen zu warten, diese erneute Disk-Eröffnung ist somit eine Zwängerei.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 8. Mär. 2022 (CET)

Es ist ein Invasionskrieg. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 8. Mär. 2022 (CET)

Jeder Krieg hat eine Invasion zum Gegenstand, nämlich ein militärisches Eindringen in ein fremdes Territorium. Von daher ist Invasionskrieg nonsens. --Chz (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Ih zitiere mal den ersten Satz des Artikels: "Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine."

Demnach ist der aktuell genannte Überfall selbst lt. Einleitung ein eigenständiger Krieg der erst in 2022 begonnen wurde. Wir sagen also der "Überfall auf die Ukraine" ist ein Krieg. Dann können wir den doch auch Krieg nennen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2022 (CET)

Was mich grundsätzlich hier stört ist, dass man in der Einleitung mit Wertungen überhäuft wird: „Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“. Jetzt weiß doch eigentlich jeder, dass es nie schön ist, wenn man in ein fremdes Land einmarschiert. Warum muss man das so überbetonen? Das ist für mich ganz eindeutig Lenkung des Lesers. Schaut euch mal die Einleitung zu Unternehmen Barbarossa. Die ist viel sachlicher: „Unternehmen Barbarossa (ursprünglich Fall Barbarossa) war der Deckname des nationalsozialistischen Regimes für den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 im Zweiten Weltkrieg. Er eröffnete den Deutsch-Sowjetischen Krieg.“ Nichts wie „Angriffskrieg“, „Eroberungskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „vom Diktator Hitler persönlich befohlen“ usw. Nur das Wort „Überfall“ taucht auf. Warum geht das nicht auch beim Krieg in der Ukraine in diesem Stil? Vindolicus (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2022 (CET)

„Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“ - das sind keine "Wertungen". Das sind Fakten. Die in den Artikel gehören. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2022 (CET)

Dafür gibts schon nen Abschnitt, in dem das diskutiert wird, hier bitte beim Thema Lemma bleiben. --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 8. Mär. 2022 (CET)

Es mag ja Leute geben, die das als neu empfinden, das tun die Ukrainer sicher nicht und darum ist es auch kein neuer Krieg. Es ist (nur) ein Überfall (auf den Rest der Ukraine)(dazu passen auch gut die Plünderungen von Läden und Privathäusern durch die Russen - also Überfall im Grossen wie im Kleinen.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn dem so ist, sollte zwingend der erste Satz des Artikels geändert werden, der behauptet dies wäre ein neuer Krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2022 (CET)

Wir können ja mal sachlich prüfen, ob das, was im Artikel Überfall (Militär) steht, zutrifft auf den Ukraine-Krieg. Vindolicus (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2022 (CET)

Überfall wird in dem Artikel richtig (auch etwas unklar) als eine Taktik des kleinkriegs beschrieben. Ein Stoßtrupp kann einen Überfall durchführen oder auch einen Hinterhalt legen. Aber Staaten führen Angriffe durch, Gegenschlag, Offensiven oder Feldzüge. Gruss

Das Wort "Überfall" mag es passend beschreiben, aber gleichzeitig ist das Wort inkorrekt, weil "Überfall" gibt es militärisch nicht. Militärisch korrekt wäre "Russischer Angriff". Nirgendswo un Taktiklehrbüchern des Militärs gibt es den "Überfall". Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort "Überfall" wird von den Medien seit einer halben Ewigkeit aufgeschnappt und so verbreitet sich ständig die Mär von einem militärischen Überfall. Vielleicht weil das Wort "Überfall" negativer aufgeladen ist und es so mehr Gewicht hat und Eindruckt macht, mag sein. Für eine Enzyklopädie die sachlich und neutral berichtet ist das Wort "Überfall" nicht passend und sollte gegen "Angriff" ersetzt werden. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.192.122 (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2022 (CET))

Naja, es gibt den Wikipedia-Artikel "Überfall auf Polen" und meint damit den Beginn des 2. WK. Das müsste ja dann auch geändert werden. --2003:C2:6F2A:B100:58FB:2BC2:C3F1:4361 01:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel heißt dann so, weil der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist. Das ist beim aktuellen Krieg noch nicht der Fall und wird es vermutlich auch nie werden. --Future-Trunks (Diskussion) 06:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Dann wäre es doch vielleicht schlüssig, sich an Begriffe der aktuellen wissenschaftlichen Literatur (wenn verfügbar) zu halten oder? Jetzt unter uns auszudiskutieren ob Überfall verhamlosend ist, oder ob das Lemma Krieg absolut sein muss, halte ich nicht für Aufgabe der Autoren einer Enzyklopädie. Außerdem steht dazu in WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --NearTheHere (Diskussion) 03:21, 10. Mär. 2022 (CET)

Verschiebung von "Begriff "Überfall" ist falsch" zwecks Zusammenfassung der Diskussion. > Begriff "Überfall" ist falsch, richtig wäre "Invasion" - im militärischen Sprachgebrauch stellt ein Überfall einen überraschenden Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner dar. Das ist hier nicht der Fall gewesen! 87.129.51.90 02:29, 10. Mär. 2022 (CET)

Der angemessene Begriff ist Angriffskrieg (Mittlerweile auch in den Medien geläufig). "Überfall" lässt eher an eine singuläre Aktion denken. Wir haben hier aber eine fortwährende militärische Aggression. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)

Das scheint mir auch eine angemessene Formulierung zu sein, die die Fakten beschreibt, ohne diese zu werten. Zwei weitere Anmerkungen zur Diskussion:

• Mit dem Begriff “völkerrechtswidrig” wäre ich persönlich – wie mit allen juristischen Begriffen – zumindest im Titel des Artikels selbst – vorsichtig, solange diese nicht Ergebnisse eines (akzeptierten) juristischen Prozesses sind, d. h. bis zur mindestens vorläufigen Klärung der Frage, ob tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt.
• Ich kann beim besten Willen das weiter oben vorgebrachte Argument nicht nachvollziehen, der Begriff “Krieg” sei verharmlosend. Jedem seine Meinung, aber das scheint mir objektiv-sachlich derart falsch, dass ich darin keine belastbare Begründung für eine Vermeidung des Wortes “Krieg” (auch in Zusammensetzungen wie “Angriffskrieg”) zu sehen vermag (YMMV.)

TL;DR: ein Titel wie “Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022” o. Ä. hätte meine Unterstützung. Das beschreibt reine Fakten und wertet jene weder, noch verhamlost oder kaschiert es sie in euphemistischer Weise. --178.11.50.209 11:20, 11. Mär. 2022 (CET)

Das Problem das dabei mM nach auftritt und was wahrscheinlich auch der Grund ist, weshalb zu Beginn "Überfall" gewählt wurde, ist, dass der Konflikt zwischen Ukraine und Russland seit 2014 bereits hier in der WP als Krieg bezeichnet wird. Wie im Artikel erwähnt ist der "Überfall" oder die "Invasion" nun die letzte Eskalation in einen "richtigen" Krieg. Das heißt der Konflikt wird bereits hier als Krieg bezeichnet, weshalb die erneute Verwendung des Lemmas verwirrend sein könnte (Ein Krieg im Krieg?) Ich denke entweder müssen beide Lemmas neu gewählt werden, oder man verbleibt hier bei "Überfall", "Invasion" o.ä. um zu zeigen, dass es sich um eine großangelegte militärische Operation innerhalb eines schon länger andauernden Krieges handelt. --NearTheHere (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich bin für die Verwendung von „Invasion“. Mein Empfinden: „Überfall“ stimmt natürlich, es steht aber eher für das initiale Moment bzw. eine (örtlich begrenzte) Einzelaktion; „Überfall auf Polen“ ist keine direkte Analogie, da der Begriff etwas verselbstständigt ist (und es schließlich auch eine Invasion war). „Krieg“ passt sicher immer als Generikum, i. e. S. suggeriert es aber eine stärkere Reziprozität oder gar eine Erklärung; zudem steht das Wort im Spannungsfeld zwischen dem Versuch politischer Vermeidung und der wahrgenommenen Realität der Bevölkerung. Weniger generisch und gleichzeitig treffend ist „Invasion“: Invasionen sind i. d. R. militärische Operationen, kriegerischer Natur, finden überfallartig statt, sind oft initial und dauern an. Bevorzugt und alles einschließend wäre imho daher: Russische Invasion der Ukraine 2022 (oder kurz: Überfall→Invasion). -- WA1TF0R^䷟ 15:15, 13. Mär. 2022 (CET)

Invasion erscheint mir nach Abwägen der Vor- und Nachteile der verschiedenen Alternativen auch optimal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob „Russische Invasion der Ukraine“ mit dem Genitivus objectivus sprachlich korrekt ist. Man liest es zwar hin und wieder so; aber ist invadere ein transitives Verb? Besser sollte es meines Erachtens „Russische Invasion in die Ukraine“ heissen. Vergleiche auch Münchner Abkommen #Annexionen und Invasion in die „Rest-Tschechei“ 1939. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2022 (CET)

Russische Invasion in die Ukraine halte ich für ein gutes Lemma. Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine wäre m.E. als Alternative ebenfalls möglich..

Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg wird ggf. auch umbenannt (wenn ich die Diskussion dort richtig verstehe, dann könnte Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022 das Lemma werden. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:39, 13. Mär. 2022 (CET)

Die Jahreszahl würde ich drinnlassen (Ermöglicht die zeitlich Einordnung bereits über das Lemma). Somit bin ich (weiterhin) für Russische Invasion in die Ukraine 2022. --Trustable (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2022 (CET)

Ja, selbstverständlich gehört auch die Jahreszahl mit in das Lemma. Wenn wir nur diesen Artikel isoliert betrachten, halte ich „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022“ sogar für noch etwas besser. Aber dem steht – wie auch weiter oben schon angesprochen wurde – entgegen, dass wir daneben den übergeordneten Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg haben. Das würde Verwirrung stiften, indem es den Eindruck erzeugen würde, dass es sich um zwei verschiedene Kriege handele. Tatsächlich ist ja der eine Krieg ein Teil des anderen. Wenn der andere Artikel tatsächlich in nächster Zeit wieder umbenannt werden sollte, ginge es so. Sonst sollten wir „Russische Invasion in die Ukraine 2022“ nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2022 (CET)

+ Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich finde kaum Quellenbelege für Überfall, zumal sich diese Beschreibung nicht gut mit der Definition in Überfall (Militär) zur Deckung bringen lässt. Daher das Lemma bitte verschieben, am besten auf Russisch-Ukrainischer Krieg. MfG --Φ (Diskussion) 16:55, 14. Mär. 2022 (CET)

Langfristig scheint es mir nun so, als wäre ein Artikel; "Verhältnis zwischen Russland und Ukraine", der die "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" als kurzen Überblick beinhaltet und auf einen eigenen Artikel "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" verlinkt, der wiederum einen kurzen Überblick über die Anfangsphase enthält und auf diese in einem eigenen Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine im Februar 2022" verlinkt, ein sinnvolles Ziel, was allerdings eine Menge Arbeit bedeutet die konfliktbegleitend kaum geleistet werden kann und darum der oder die Artikel mittelfristig nur Lagerplätze für Ausführungen sein können, die später noch einmal gesichtet, umsortiert und gegebenenfalls neu formuliert werden müssen, so dass ich aus diesem Grund zumindest vorläufig für eine Beibehaltung des Lemmas bin, was zum Zeitpunkt der erwarteten Überarbeitung aber dann durchaus eine Entscheidung über dieses Lemma fordert. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:10, 14. Mär. 2022 (CET)

3M: Langfristig gesehen sollte es natürlich ein anderes Lemma geben, da ein Überfall zeitlich begrenzt ist, insbesondere falls der Krieg länger andauert. Aus heutiger Sicht wäre da "Russisch-Ukrainischer Krieg (2022)" mein Favorit. (Man weiß natürlich nicht, ob noch etwas passiert, was das ändert.)

Gegen den Einwand, es gäbe einen übergeordneten Artikel der schon "Russisch-Ukrainischer Krieg" heißt, ist zu sagen, dass dieses Lemma schlecht gewählt war (auf der Basis von einer einzigen Referenz), da es ja bisher (bis zum 24. Februar) keine offenen Krieg zwischen diesen beiden Ländern gab sondern eine verdeckte Aggression seitens Russlands erst auf der Krim, dann im Donbass. Hier wäre "Russisch-Ukrainischer Konflikt" angebrachter.

Was wir nicht tun sollten ist das überfrachten von Lemmata mit geladenen Begriffen. "Angriffskrieg" im Lemma ist äußerst unüblich. "Putins Krieg" klingt eher nach BILD-Zeitung als nach Enzyklopädie. Und dabei tut es nichts zur Sache, dass ich diesen Einschätzungen durchaus zustimme. Aber hin und wieder sollte sich Wikipedia doch mal wieder seinem NPOV-Prinzips - Neutraler Standpunkt, nicht Richtiger Standpunkt - erinnern.

Aktuell gibt es allerdings keinerlei Notwendigkeit, den Artikel zu verschieben. Wikipedia ist kein Newsticker. Str1977 (Diskussion) 18:48, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich damit nicht an mir nicht bekannten WP:Regeln scheitere. Als pragmatische Lösung habe ich die meisten (m. E. sinnvollen) Rotlinks in WL verwandelt, die auf das bestehende Lemma verweisen. Sollte es dann (nach welcher Eskalationsstufe auch immer ... WP:MB?) eine Einigung geben, kann man einfach verschieben. Bis dahin finden alle ihre Sicht widergespiegelt und es schadet DEWIKI nicht.

Vorab: aus LA Diskussionen der WL halte ich mich raus. Wollte nur mal wieder mutig sein ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:44, 16. Mär. 2022 (CET)

3M: Ich halte "Invasion" für eine bessere Beschreibung als "Überfall", denn es scheint mir ein bisschen neutraler und dennoch inhaltlich klar. "Überfall" ist "Jargon" und überträgt die Bezeichnung klein-kriminelles Handelns in unangemessener Weise in die große Weltpolitik. Mit "Überfall" demonstriert man die Absicht, die damit beschriebenen Handlung auch unbedingt verurteilen zu wollen, was das blanke Gegenteil von NPOV ist. Letzten Endes wäre fast jeder andere Begriff besser als dieses "Überfall". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2022 (CET)

3M: Ich habe mir jetzt diesen gesamten Diskussionsabschnitt durchgelesen und stelle fest, dass die meisten Menschen den Begriff "Invasion" besser finden als "Überfall"; die Argumente möchte ich nicht wiederholen. Kann mir jemand beantworten, warum das Lemma stand jetzt immer noch "Überfall" lautet? Ich finde, es sollte sofort geändert werden. --Daveboy123 (Diskussion) 12:00, 18. Mär. 2022 (CET)

3M: Invasion passt am besten, aber auch heute, weniger als ein Monat nach dem Überfall, bleibt ei primär ein Überfall, und kann IMHO auch noch einige Wochen/Monate bleiben. Angriff ist verniedlichend, da ein Angriff durchaus lokal begrenzt sein kann, und nicht automatisch so umfassend ist wie Invasion. Stauffen (Diskussion) 16:46, 23. Mär. 2022 (CET)

3M: Ich bin für die Beibehaltung des derzeitigen Titels, d.h. für die Verwendung des Begriffs "Überfall". Die Verwendung des Begriffes auch zur Beschreibung zwischenstaatlicher Handlungen (siehe "Überfall auf Polen") ist hinreichend belegt. Argumente, es würde sich bei "Überfall" nicht um einen militärisch oder juristisch korrekten Begriff handeln, mögen formal richtig sein, ihre Richtigkeit wäre aber bedeutungslos angesichts des historischen und sprachlichen Kontextes. Ein weiteres Problem der Änderung zum Begriff "Krieg" (oder einer Subform davon, wie Angriffskrieg etc.) wäre die Schwierigkeit zur Abgrenzung möglicher zukünftiger Zustände. So wird in Russland derzeit zwar noch von einer "militärischen Spezialoperation" gesprochen, allerdings sind vermeintliche oder tatsächliche Angriffe des Ukrainischen Militärs auf russisches Staatsgebiet aktuell ein Grund für laut geäußerte Überlegungen, der Ukraine offiziell den Krieg zu erklären (bspw. um nach russischem Recht legal Wehrpflichtige einsetzen zu dürfen). Im Kontext des Artikels unter dem Begriff "Überfall" wäre es einfach eine Notiz über die formale Kriegserklärung unterzubringen - die Angesichts des Ausmaßes des Konflikts ohnehin trivial wäre. Würde dagegen der Titel geändert zu "Krieg", so wäre es äußerst seltsam wenn erst mehrere Abschnitte zum "Vorlauf" (d.h. Überfall) einschließlich zahlreicher Kampfhandlungen und historischer Ereignisse (Butscha) im Artikel stehen würden und dann erst weit unten im Artikel plötzlich der tatsächliche Krieg "beginnen" würde. Das Argument, dass "Überfall" in diesem Kontext verharmlosend sein soll, lehne ich ab. Niemand denkt beim "Überfall auf Polen" an etwas harmloses. Vielmehr trägt der Begriff "Überfall" eine negative moralische Bewertung - wie sie in diesem Fall auch zutrifft - an der es den Begriffen "Krieg" und auch "Angriffskrieg" aufgrund ihres juristisch formalen Anklangs mangelt.MiBerG (Diskussion) 01:50, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sollte man als Überschrift nicht richtigerweise "Putins Krieg" einsetzen? So wird er auch in den meisten Medien und im Fernsehen bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 83.125.97.188 (Diskussion) 11:27, 14. Aug. 2022 (CEST))

Dies wurde schon weiter oben erörtert. Selbstverständlich handelt es sich hier um einen Krieg Putins. Aber Putin hat mittlerweile schon so viele Kriege geführt (in Syrien, in Tschetschenien, in Georgien, schon seit 2014 in der Ukraine, …), dass die Bezeichnung kaum geeignet ist, genau seinen jetzigen Krieg in der Ukraine damit zu identifizieren – auch wenn dieser von allen Kriegen Putins der schlimmste und vielleicht auch der für ihn bedeutendste ist. –-BurghardRichter (Diskussion) 17:28, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wie haben allerdings nirgendwo "Hitlers Krieg gegen..." oder "Tojos Krieg gegen...". Es erscheint mir nicht sinnvoll, das an einer einzigen Person festzumachen. --Matthiask de (Diskussion) 12:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

Titel „Überfall“ irreführend

Wieso wird der Begriff nicht Krieg genannt statt Ueberfall? Im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere? Eine Wikipedia sollte unparteiisch schreiben. US-amerikanischer Ueberfall auf Afghanistan. Ueberfsall des Dritten Reichs auf Polen (Weltkrieg), Ueberfall Iraks auf Kuwait...etc. --82.82.91.145 17:05, 17. Mär. 2022 (CET)

Überfall ist eine Tatsache und deshalb sehr wohl neutral. Im Übrigen gibt es das Lemma Überfall auf Polen und der irakische Überfall auf Kuwait wird im Lemma Zweiter Golfkrieg abgehandelt, das allerdings mehr als nur diesen Überfall umfasst. Ein US-amerikanischer Überfall auf Afghanistan ist mir nicht bekannt. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2022 (CET)

+1. Einen "US-amerikanischen Ueberfall auf Afghanistan" hat es nie gegeben. Außerdem ist die Behauptung "im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere" keineswegs zutreffend. Viele Kriege kommen völlig ohne Überfall aus. Str1977 (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2022 (CET)

Ob Überfall wirklich ein Fakt ist, ist hier noch die Frage. "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss. "

Das ganze kam jetzt nicht wirklich überraschend und vor allem befand sich der Gegner wirklich in Ruhe? Nach unserer Kategorisierung, ist das ganze hier Teil des seit 2014 dauernden Krieges zwischen Russland und der Ukraine.

Also kann schon aus 2 Gründen kein Überfall sein, die fehlende Überraschung und der fehlende Ruhezustand, den es ja nicht geben kann wenn man sich seit 8 Jahren mit dem Gegner auf die eine oder andere Weise im Kriegszustand befindet. Hinzu kommt, dass die Aktion praktisch nirgends Überfall genannt wird. Ob neutral oder nicht, ist nicht die Frage für mich. Aus den genannten Gründen: unzutreffend und auch kein etablierter Begriff, halte ich das Lemma für suboptimal. --Future-Trunks (Diskussion) 07:02, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Tatsache, dass praktisch bis zum Vortag des Angriffs verhandelt wurde und die Ukraine erst nach dem Angriff die Mobilmachung beschlossen hat, sind für mich beides Anzeichen dafür, dass man überrascht wurde. Selbst wenn jemand den Angriff erwartet hätte, so ist mit ziemlicher Sicherheit das Ausmaß überraschend gewesen.

Weiterhin würde ich die Strategie rund um die Offensive im Norden bei Kyiv als überfallartig bezeichnen. Anders kann ich mir die zahlreichen Probleme und Fehler nicht erklären. Wer landet Luftlandetruppen vor der Hauptstadt des Feindes, wenn man nicht erwartet, dass man die Hauptstadt im Handstreich einnehmen kann? --2A02:810D:1C40:3FC0:B852:DCD0:FD4E:6F45 23:18, 21. Mai 2022 (CEST)

Tatsächlich finde ich den Titel auch irreführend. Ja, es gibt ienen Aritkel zum ÜBerfall auf Polen, aber eben auch einen zum 2. Weltkrieg. Hier verhält es sich anders. Dies ist der Artikel zum Krieg, aber Titel enthält den nicht, sondern lediglich den ersten Akt dieses Krieges.--Peterb70 (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2022 (CEST)

Verschoben von "Titel Ueberall irrefuehrend" weil sonst doppelte Diskussion.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2022 (CET)

Diese "Verschiebung" war - abgesehen davon, dass sie ein Herumdoktern in Kommentaren darstellt, unnötig. Einen Diskussionsabschnitt dieses Namens gibt es (begreiflicherweise) hier sonst nicht. Str1977 (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Verschiebung passt schon ganz gut in die Lemma Diskussion. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2022 (CET)

Verschoben

Nach obigem Diskussionsstand, 3M und POV bin ich mutig und verschiebe den Artikel nach Russische Invasion der Ukraine 2022 weil dafür m. E. mehrheitlich Konsens besteht. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2022 (CET)

NEIN, darüber gibt es keinen Konsens, auch wenn die Anhänger der Linkspartei das gerne hätten! --2003:F4:2F1F:1887:4C3B:74D:2AC1:6627 17:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe auch keinen Konsens. Ich bin mutig und revertiere. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte am 13. März, 1:23 Uhr, in meinem Beitrag weiter oben dargelegt, dass es nicht „Invasion der Ukraine“, sondern „Invasion in die Ukraine“ heissen sollte. Anders als angreifen oder erobern ist invadieren = eindringen kein transitives Verb. Dessen ungeachtet wurde der Artikel jetzt voreilig auf „Russische Invasion der Ukraine 2022“ verschoben. So ist jetzt sogleich eine weitere Verschiebung notwendig. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2022 (CET)

Nein, sprachlich ist "Invasion der Ukraine" völlig richtig, "Invasion in die Ukraine" ist dagegen unüblich. Das Verb "invadieren" wird ja tatsächlich gar nicht verwendet. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Dann kann es auch nicht transitiv sein; ein Genitivus ojectivus zum zugehörigen Substantiv ist also nicht möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2022 (CET)

"invadieren" ist überhaupt nicht. Wenn es überhaupt in der deutschen Sprache existiert, ist es kein gebräuchliche Wort. Str1977 (Diskussion) 16:53, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich finde Invasion nicht so gut, weil man IMHO nur von einer Invasion sprechen kann wenn das ganze Land besetzt ist. Derzeit ist es meiner Meinung nach nur eine !versuchte! Invasion. Sprechender Kopf (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2022 (CET)

In der Tagesschau war eben von Invasion die Rede. Scheint mir das bessere Lemma zu sein. --Φ (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Das stimmt leider nicht: Invasion bedeutet "Eindringen" und nicht das ganze Land zu besetzen. --Daveboy123 (Diskussion) 08:59, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Disk oben zeigt m. E. ganz klar eine mehrheitliche Meinung für eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Aber am Ende des Tages ist mir das wurst, weil nicht Kriegsentscheident <sicr> Der Rest ist Rechthaberei auf niedrigem Level. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Invasion ist zu euphemistisch für eine in dieser Weise von allen Seiten geführte schlagartige Kriegsführung mit dem (wahrscheinlich ursprünglich, weil bei Krim so erfolgreich) Ziel der Absetzung der Regierung und Annexion eines Nachbarstaatsgebiets/ Auslöschung einer Identität. Zudem krass völkerrechtswidrig. --Yanez (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Tagesschau benutzt Euphemismen? Träum weiter. --Φ (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Tagesschau benutzt ziemlich häufig Euphemismen. Aber "Invasion" gehört nicht dazu.

Nur die Idee "Die Tagesschau benutzt ein Wort. Wir müssen/sollen folgen." ist doch völlig daneben. Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich nicht. Nicht so konkret, aber dem Geiste nach ist es sogar DER wikipedia Grundsatz schlechthin. Wir bilden ab, was etabliertes Wissen ist und etablierte Begriffe. "Überfall" ist aber nicht etabliert. Er wird außer bei wikipedia kaum irgendwo benutzt. Insofern ist die zynische Antwort völlig daneben. --Future-Trunks (Diskussion) 08:06, 21. Mär. 2022 (CET)

Nur macht es einen Begriff nicht etabliert, dass irgendeine Fernsehsendung sie verwendet.

Außerdem: WP bildet etabliertes Wissen ab, aber eben auf neutrale Weise. (Das nur jetzt akademisch gesprochen - weder das eine noch das andere Wort sind nicht-neutral.

Welche zynische Antwort? Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Tagesschau ist nicht "irgendeine" Fernsehsendung. Laut WP:NK wäre das ein triftiger Grund "Invasion" als Lemma zu wählen. Und durchaus lässt sich behaupten, dass in der Disk zuvor relativer Konsens bezüglich Invasion (immerhin 7-fache Zustimmung) bestand. --NearTheHere (Diskussion) 03:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Doch die Tagesschau ist irgendeine Fernsehsendung. Keine Quelle allein kann den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden, nach dem sich dann WP richten soll. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Es reicht nicht, den Konsens immer wieder zu behaupten, man muss ihn klar aufzeigen (z.B. mit einer Liste verschiedener Formulierung und wie viel pro oder contra es gab). Dass eine siebenfache Zustimmung bei so einer umfangreichen Diskussion einen Konsens darstellt, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Str1977 (Diskussion) 09:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Eine Verschiebung sollte nur im Konsens und nach Rücksprache mit dem Erstautor vorgenommen werden. Sie würde auch nicht nur diesen Artikel, sondern einen gesamten Cluster von Artikeln betreffen. Insofern warne ich vor voreiligen Alleingängen. --Prüm ✉ 07:11, 19. Mär. 2022 (CET)

@Prüm mir fällt es schwer in obiger Disk keinen Konsens für eine Verschiebung zu Invasion zu sehen. Und es würde nur zwei Artikel betreffen. Diesen und den ausgelagerten Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2022 (CET)

P.S.: Ersteller @Ziko damit angepingt ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:07, 19. Mär. 2022 (CET)

"Und es würde nur zwei Artikel betreffen." Falsch, es betrifft mehrere Artikel, wie man unter Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 sehen kann. --Prüm ✉ 09:28, 19. Mär. 2022 (CET)

Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten. Bedeutet das, dass die Argumente, selbt einer Mehrheit der Autoren, einfach weggewischt werden? Hier muss über ein vermeintliches Vetorecht einzelner Autoren hinaus, doch eine Bewertung der gesamten Argumente möglich sein, die dann auch zu einer Entscheidung führen. --95.112.2.41 09:13, 19. Mär. 2022 (CET)

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall. Auch jetzt verläuft er nach russischer offizieller Meinung nach Plan, ist halt ein Blitzkrieg in Zeitlupe. Blitzkrieg wäre auch ein Lemma, das wird auch oft gebraucht. Man muss den Russen/Putin gut zuhören; alles wird verdreht zurückgespiegelt, darum hat Putin auch schon Blitzkrieg verwendet. Bei der Wahl Blitzkrieg oder Überfall ist aber Überfall besser. Laut Lemmasatz wäre als einzige Alternative allenfalls Angriffskrieg das Naheliegendste.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2022 (CET)

(nach BK) "Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten." Das stimmt wohl, unter anderem, weil es geschmackssache ist, ob man es nun "Überfall" oder "Invasion" nennt. Sollte es stimmen, dass sich die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für eine Verschiebung (Invasion) ausgesprochen hat, dann wäre es ein Leichtes, dies in einer vergleichenden Auflistung von Befürwortern d. Verschiebung und Pro-Status Quo-Benutzern darzustellen. Man müsste nur einen konsens finden für den Zeitpunkt des Abstimmungsendes. --LennBr (Diskussion) 09:51, 19. Mär. 2022 (CET)

+1 das unterstütze ich vollumfänglich. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:59, 19. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Es ist allgemeiner Konsens, dass »Russland« statt »russisch« im Lemma vorkommen sollte (also eher Staat statt Ethnonym), oder? Es geht ja auch „nur“ um das Wort im Lemma. Überfall (auf Konvois, Basen) klingt für mich nach wie vor enorm eine Invasion unterschlagend (Einmarsch auf breiter Basis). Ist mit einer Formulierung wie …

Die Russische Invasion in die Ukraine ist ein Angriffskrieg und Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges.

… nicht allem Rechnung getragen? Und wann und wodurch wird denn ein Quorum festgesetzt? -- WA1TF0R^䷟ 12:37, 20. Mär. 2022 (CET)

Das Konsens nicht einstimmige Zustimmung bedeutet ist klar. Ein Vetorecht, auch nicht eines sogenannten "Erstautors" (das ist nur die Idee des Hauptautors in grün), gibt es nicht. Aber man kann einen Konsens bei so einer langen Diskussion nicht einfach behaupten, umso mehr wenn es jetzt angeblich einen Konsens für "Rußland anstatt russisch" geben soll.

In diesem Sinne, Zustimmung zu LennBr.

Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte, auch noch diese fundierte, wenn auch vorschnell als neuer Diskussionsabschnitt und deshalb wieder gelöschte, Meinung vom 6.3. zu berücksichtigen. Ich erlaube mir, die Argumente hier reinzukopieren:

Kritik: Die ganze Wikipedia Welt ! redet von einer Militärischen "Invasion" nur Deutschlands Wikipedia ( wie immer ) vom einem "Überfall" [...} (kann es sein, das mit uns, irgendetwas nicht stimmt :-)

Wir wissen schon das das nicht gerade 1939 ist ? https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen ( Überfall )

oder soll man es nicht im Bezug setzten dürfen ! zur der https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord ( Invasion )

Räuber, Piraten und Banditen, Überfallen !

Armeen, Völker und Tierarten, invasionieren ! ( gibt es das Wort überhaupt :-) ? (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.57 (Diskussion) 06:46, 6. Mär. 2022 (CET)) --Daveboy123 (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2022 (CET)

Nein, das war keine Antwort wert. Die Parallelen zu 1938/1938 sind seit Jahren besprochen, eine einzelne Landung in einem umfassenden Kriegsgeschehen, die als Invasion bezeichnet wird, hier gleich zu setzen an den Haaren herbei gezogen. Es war als Überfall geplant und begonnen, laut Planung schon lange fertig, stattdessen brutalste Eskalation - eben genau weil es eben rasch gehen muss für P.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 21. Mär. 2022 (CET)

In welcher Welt ist es eine fundierte Meinung, wenn man sich wundert, dass außer der deutschen WP keine andere WP das deutsche Wort "Überfall" nicht benutzen, oder wenn man "Überfall" für weniger neutral als "Invasion" betrachtet (oder umgekehrt) - der Vorwurf mit "Überfall" solle 2022 mit 1939 gleichgesetzt und eine Identifaktion mit 1944 vermieden werden fällt doch auf sich selbst zurück. Wenn "Invasion" wirklich gleich Normandie bedeuten würde, dann würde sich der Begriff verbieten. Warum nicht gleich "Befreiungskrieg".

Nein, das Wort "invasionieren" gibt es nicht! Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)

Stimmt genau. Außerdem wird der Begriff Überfalle in vielen durchaus Namenhaften Quellen verwendet. Warum also nicht in WP.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html

https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/ --FrancisMortain (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2022 (CET)

Verschoben von "Eskalation eines schwelenden Krieges?" Interessanter Einwand, wenn auch etwas Beckmesserich. Passt zur Diskussion übrt das Lemma hier weil es genaugenommen in eine ähnliche Kerbe haut,und sollte darum hier zusammengefast werden.--Bernd Wiebus (Diskussion) 04:11, 5. Apr. 2022 (CEST) In der Zusammenfassung heißt es: "Der russische Überfall auf die Ukraine [..] ist ein Angriffskrieg [..] stellt eine Eskalation des seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Kriegs dar"

Ein Angriffskrieg ist weder eine Eskalation eines schwelenden Krieges noch in dem Zusammenhang ein eigenständiger Angriffskrieg. Die Eskalation eines schwelenden Krieges bleibt Teil des selben (Angriffs-)Krieges. Es mag sich evtl. um eine andere Kriegsphase (nach einem vorübergehenden und nicht eingehaltenem Waffenstillstand) handeln.--5glogger^Disk 15:10, 4. Apr. 2022 (CEST)

So gut ich diesen Einwand finde, sowenig aktzeptiere ich ihn ohne adaequaten alternativen Formulierungsvorschlag. Letztlich mangelt es zumindest der deutschen Sprache an Ausdrucksformen, solche komplexen, floatilen und unsichere Sachverhalte prägnant in Worte zu fassen. Aber dazu ist eine Diskussion ja da, es sind bestimmt sprachlich geschicktere Leute als ich hier unterwegs. Bis eine bessere Formulierung gefunden ist, plädiere ich dafür, die gegenwärtige zu behalten. --Bernd Wiebus (Diskussion) 04:11, 5. Apr. 2022 (CEST)

Pro-Con Auswertung

{{Du darfst}} in dieser Tabelle.
Ich habe das aus der obigen Diskussion "ausgelesen". Sollte sich da jemand falsch einsortiert fühlen bitte korrigieren, da das meine Sicht auf die jeweiligen Aussagen reflektiert! --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Pro Verschiebung	Contra Verschiebung	Unentschlossen	Gegen Beides
Benutzer:Eandré	Benutzer:Bernd_Wiebus	Benutzer:Anidaat	Benutzer:Kulinarix
Benutzer:Rote4132	Benutzer:Falkmart	Benutzer:Chz
Matthead	Benutzer:Vansolfo	Benutzer:LennBr
32-Fuß-Freak	Benutzer:Vindolicus
Benutzer:Markus_Bärlocher	Benutzer:Str1977 (gegen Schnellschüsse jeder Art!)
Benutzer:OecherAlemanne	Benutzer:Heiner_Strauß
Benutzer:Iconicos	Benutzer:Yanez
Benutzer:Schojoha	Benutzer:Prüm
Benutzer:Future-Trunks	Benutzer:Wahrerwattwurm
Benutzer:DK2EO	Benutzer:MiBerG
Benutzer:Brahmavihara
Spezial:Beiträge/84.179.192.122
Benutzer:NearTheHere
Spezial:Beiträge/87.129.51.90
Spezial:Beiträge/178.11.50.209
Benutzer:WA1TF0R
Benutzer:BurghardRichter
Benutzer:Trustable
Benutzer:Phi
Benutzer:M. Gimmerthal
Benutzer:Daveboy123
Benutzer:EinBeitrag
Benutzer:Tobiasi0
Benutzer:Bernd_Bergmann
Benutzer:Stauffen

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)

Mich gestrichen, bin neutral zwischen Überfall und Invasion und sehe Überfall momentan sogar als etwas passender an.--Iconicos (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Die Auswertung ist irreführend, weil nicht nur zwei Lemmas, sondern mindesten vier diskutiert wurden. Neben Überfall und Invasion auch Angriffskrieg bzw. einfach nur Ukrainekrieg.

Die Frage ist also, was wird mit dieser verfälschenden Umfrage bezweckt?

Wird etwa an der Legende von der russischen „Invasion der Ukraine“ um die dort lebenden Russen vor der ukrainischen Besatzung zu befreien, gebastelt? --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 15:01, 22. Mär. 2022 (CET)

So'n Quark: Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin". Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - sei empfohlen.--Rote4132 (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2022 (CET)

Das war ein richtiger Einwand: Man kann nicht abstimmen, wenn man nicht weiss, worüber abgestimmt wird. Wenn es vier Vorschläge gibt, ist es eine Wahl von vier Posten, dann hat jeder 4 Stimmen? Aber "ändern oder nicht ändern?" gibt ein Zufallsmehr, das in der Sache unvereinbare Stimmen vereint.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2022 (CET)

Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma. Auf die ein Seite drei Vorschläge zu stellen und auf die andere Seite nur Einen ist schon eine Verfälschung.

Eine ehrlich Auswertung würde alle Vorschläge zeigen und jeweils wie viele diesen zustimmen. Nur auf der Grundlage einer solchen Auswertung kann eine fundierte Aussage getroffen werden. --FrancisMortain (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2022 (CET)

Was hindert euch die Tabelle zu erweitern. Ich wollte zumindest mal einen "Aufschlag" machen.

Dem Grunde nach geht es um eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel (weswegen diese Lemmata ausfallen), für Putins-Krieg hat niemand ernsthaft votiert bleibt noch "Kleinkram" ob mit oder ohne Jahr in Klammer oder ob das "Russische" vor der Invasion nicht wegbleiben kann.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2022 (CET)

Es geht darum das Linke wie du gerne das Narrativ der guten Russen, die ihre von den Ukrainern unterdrückten Genossen befreien durchsetzen wollen.

D-Day 2.0 - Der Beginn der Befreiung Europas von den bösen Kapitalisten.

Manchmal sagt das Benutzerprofil alles aus. --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 16:28, 22. Mär. 2022 (CET)

Egal was du genommenn hast, nimm weniger davon. Das Zeug macht offensichtlich paranoid ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:40, 22. Mär. 2022 (CET)

Lasst bitte mal die persönlichen Angriffe. Auch die Spekulation über Motive bringen doch nichts.

In der Form oben bringt die Auflistung absolut nichts. Die Aussage >>Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin".<< ist absurd. Man kann nur auf ein konkretes neues Lemma verschieben, nicht auf ein abstraktes.

Ich z.B. kann mir eine Verschiebung auf bestimmte Lemmata durchaus vorstellen, auf andere dagegen nicht (sei es auch sachlichen, sei es aus sprachlichen Gründen). Und ich bin mir sicher, dass es vielen auch so geht.

"Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel" - darüber sollte man mal nachdenken. Warum wird das als so in Stein gemeißelt hingestellt. Der Krieg ist nunmal Gegenstand dieses Artikels (auf dessen Diskussionseite wir schreiben), nicht des anderen.

"Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma." - das leuchtet ein. Deshalb müßte so eine Abstimmung entweder in mehreren Runden stattfinden oder mit Präferenzen. Man könnte z.B. alle Möglichkeiten auflisten (inklusive des status quo) und diese mit Starke Zustimmung, wäre okay, neutral, Ablehnung, geht gar nicht kennzeichnen, und dann entsprechend auswerten ... jeder könnte sich grundsätzlich bei jedem Vorschlag einmal äußern.

Str1977 (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2022 (CET)

Über 1,2 Millionen Aufrufe hat der Artikel mit seinen jetzigen Titel. Jammern tut nur eine Handvoll nämlich die die nicht zufrieden sind. Folglich sind sie wohl deutlich in der Unterzahl. Das Bezeichnung „Überfall“ wird unteranderem vom Spiegel, der bpb und der Faz genutzt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html

https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/

Daneben werden andere Bezeichnungen in den gleichen Medien genutzt. Eine einheitlicher Sprachgebrauch besteht nicht.

Da der Artikel seit über einen Monat unter diesem Lemma existiert, sollte es zunächst dabeibleiben.

Die Diskussion läuft seit Beginn des Überfalls und würde durch eine Verschiebung nicht beendet. --FrancisMortain (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Bezeichnungen in den Medien sind ja keine Referenz an sich! Schon von Clausewitz hat seinerseits den Begriff Invasion kritisiert. Auch Überfall ist hier doch fehl am Platz, da der Konflikt bereits seit Jahren besteht. Es fehlt also der Überraschungseffekt eines Überfalls. Objektiv betrachtet handelt es sich um eine Militäroperation im Rahmen eines Krieges, welcher bereits seit Jahren schwelt und von der kalten Phase nun in die "heiße" übergegangen ist. --Kulinarix (Diskussion) 19:29, 22. Mär. 2022 (CET)

Es ist weder eine Handvoll noch sind diese in der Unterzahl, wie man an der Aufzählung oben sehen kann. In der Disk oben wurden die Argumente vorgebracht die aus Sicht derjenigen, die für eine Verschiebung sind, gegen Überfall sprechen und (meist) eher für Invasion. "Der Artikel existiert schon lange unter diesem Lemma" ist kein Argument dafür dass dieses optimal oder korrekt ist. --NearTheHere (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2022 (CET)

Wer dem Versuch, Ordnung hierein zu bringen, mit »Narrativ von Legende russischer Befreiung Linker wie dir« begegnet, hat – vorsichtigst gesagt – nicht das vorangegangene durchgelesen. Es ist auch eine Lüge: Der Artikel selbst stellt die Fakten in guter Form dar. Es gibt keine relativierende Färbung, oder? Das änderte sich auch nicht durch den Austausch des militärischen Begriffs.

Dass das aktuelle Lemma viele Aufrufe hat liegt daran, dass es das aktuelle Lemma ist. Welche Sprachlenkung verschiedenste Medien-Outlets verwenden hat meines Erachtens für Wikipedia-NPOV-Entscheidungen nur nachrangiges Gewicht.

Überdies: Ich dachte ebenfalls, es geht im Kern um die Entscheidung Überfall → Invasion. Handelt es sich (den Definitionen nach) eher um einen Überfall oder eher um eine Invasion? Das Stimmungsfeld sah relativ entschieden aus. Es gab viele Argumente. Fraglich, wieviel Diskussion noch nötig ist, bis ein Quorum festgestellt und festgesetzt werden kann. -- WA1TF0R^䷟ 22:58, 22. Mär. 2022 (CET)

Ein Quorum ist eigentlich nicht relevant. Das spiegelt ja nur die Vorlieben der sich beteiligenden Personen wider. Nachweislich sind beide Begrifflichkeiten, also Überfall und Invasion, nicht zutreffend. Es handelt sich um eine offensive, militärische Operation im Rahmen eines umfangreichen Konfliktes/Krieges. Das sollte man auch so einordnen. --Kulinarix (Diskussion) 23:23, 22. Mär. 2022 (CET)

offensive, militärische Operation im Rahmen des Russisch-Ukrainischen Kriegs (2022) ist aber kein gangbares Lemma. Und was genau ist der Unterschied zwischen offensive militärische Operation und Invasion - wenn diese o.m.O. in ein anderes Land vordringt?

Es reicht auch nicht, ständig auf Clausewitz zu verweisen, aber nie seien Kritik sachlich zu referieren. Es können nicht alle so gute Clausewitz-Kenntnisse haben. Str1977 (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2022 (CET)

Inwiefern ist Invasion nicht zutreffend? Es wurde doch gerade deswegen vorgeschlagen weil es das, was du beschreibst, am Besten treffen soll bzw. besser trifft als Überfall, nach den Befürwortern. --NearTheHere (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich sag es mal so. Überfall passt halt überhaupt nicht und wenn wir es als einen seit 8 Jahren dauernden Krieg betrachten (was wir ja tun), schon gar nicht. Invasion ist etwas passender, aber vermutlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da ebenso wenig etabliert. --Future-Trunks (Diskussion) 06:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Genau. Überfall ist nicht zutreffend da die Ukraine alles andere als unvorbereitet war. Und Invasion ist passender, insofern man nicht noch das Lemma des seit 2014 laufenden Krieges (Konflikts) verschieben möchte, also entweder läuft der Russisch-Ukrainische Krieg seit 2014, womit 2022 eine großangelegte Invasion, als Teil dieses Krieges, gestartet wurde. Oder seit 2014 läuft zwar ein Konflikt aber kein Krieg, dieser hätte dann erst 2022 begonnen und entsprechend die Lemmata. --NearTheHere (Diskussion) 14:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Warum Invasion nicht zutreffend ist hat von Clausewitz ja in seiner Kritik an dem Begriff dargestellt. Daher habe ich kein Verständnis dafür das zwischen zwei untauglichen Begriffen gewählt wird. Überfall und Invasion klingen zwar griffig und dramatisch, sind hier aber unzutreffend. --Kulinarix (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2022 (CET)

Naja also nach dem Gedankengang müsste man ja jede Erwähnung des Begriffs überhaupt unterlassen, nur weil Clausewitz eine Kritik vorbringt. Invasion ist ein geläufiger Begriff in militärgeschichtlichen Artikeln auf WP und ist laut Artikel durchaus zutreffend und außerdem populär d.h. gut auffindbar (WP:NK). Andere Alternativen bleiben nicht oder wurden zumindest bisher nicht vorgebracht, davon ausgehend, dass man nur vorhat dieses eine Lemma zu ändern. --NearTheHere (Diskussion) 15:59, 23. Mär. 2022 (CET)

Ja so habe ich von Clausewitz auch verstanden. Er hielt den Begriff wohl für eine Art dialektische Plattitüde. Aber er ist immer noch relevant und wird an Militärakademien gelehrt. Und das der

Begriff populär ist, unterstützt eher seine Aussage. Und die quantitative Verwendung belegt ja nicht ob ein Begriff zutreffend ist oder nicht. Eine Alternative wäre sicherlich Militäroperation. --Kulinarix (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2022 (CET)

Natürlich mag das sein. Aber Clausewitz ist ja nicht wegen seiner Dialektik relevant. Der Begriff Invasion hat in der breiten Bevölkerung nunmal eine ungefähre Definition und ein Bild das sich jeder unter dem Begriff bilden kann. Clausewitz Kritik daran mag durchaus berechtigt sein, hat sich aber nunmal nicht durchgesetzt. Ganz genau sollte man natürlich Begriffe aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema übernehmen, wenn denn schon existent.

Militäroperation ist ein so breit greifender Begriff so könnte man ja vom Krieg bis zum Scharmützel alles bezeichnen. Und propagandistisch kann man sich da, dank Putin, natürlich auch durchaus fragen inwiefern der Begriff bzgl. WP:NPOV problematisch sein könnte, obwohl es ja eigentlich eine neutrale Bezeichnung ist. --NearTheHere (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Und genau weil der Begriff Militäroperation so breit gefächert ist, sollte er hier Verwendung finden. Der fängt erst mal alles wertneutral und sachgerecht ab. Vielleicht bin ich einfach nur ein Korinthenkacker, aber Invasion und Überfall erwecken bei mir den Eindruck das beim Leser eine bestimmte Stimmung erzeugt werden soll. --Kulinarix (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2022 (CET)

Es ist doch sehr auffallend, dass versucht wird den zutreffend wertenden Begriff "Überfall" (siehe "Überfall auf Polen") durch den verharmlosenden Begriff "Militäroperation" zu ersetzen; Derselbe Begriff den eins zu eins Putin verwendet, der zusammen mit seiner Staatspropaganda von einer "speziellen Militäroperation" spricht. MiBerG (Diskussion) 02:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Begriff "Überfall" ist ja eben nicht zutreffen. Der Artikel hier ist ein ausgelagerter Teil des Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg. Und der militärische Konflikt begann bereits 2014. Die Ukraine war also nicht unvorbereitet und überrascht. Und das Putin ebenfalls von einer Militäroperation spricht liegt halt in der Natur der Sache. Damit wird auch nichts heruntergespielt, es bleibt ja ein Angriffskrieg. Sehr auffallend welch eine Russophobie einige mittlerweile wieder an den Tag legen und wie gerne man sich mit propagandistischen Narrativen des Westens gemein macht. --Kulinarix (Diskussion) 14:50, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nach den neuen 3M von oben habe ich die Liste entsprechend ergänzt. Aufgrund der nun offensichtlichen Mehrheitsmeinung habe ich einen Verschiebewunsch eingetragen.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:24, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Auflistung lässt sich aufgrund der vielfach angesprochenen Gründe keine Mehrheit für das von die gewünschte Lemma entnehmen. Außerdem fällt auf, dass nur die unangemeldeten Benutzer in die Liste eingefügt wurden, die für eine Verschiebung sind.

Zufall? --FrancisMortain (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2022 (CET)

Putins Trollfabrik ist am Werk, das ist doch offensichtlich. Es ist ein feiger Überfall und nichts anderes. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 17:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Sollte ich da IP übersehen haben die dagegen waren füge sie gerne ein.

Ich wollte das Thema befrieden - sollte das mit diesem Versuch nicht geklappt haben, ist das für mich auch ok. Für mich bei diesem Thema EdD. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 18:13, 23. Mär. 2022 (CET)

Dazu möchte ich anmerken, dass Dein Verschiebwunsch nun der dritte oder vierte Schnellschuß in dieser Sache war. Zuvor hast Du den ganzen Artikel verschoben und, weil jemand in der Diskussion ein Lemma befürwortete, mehrere überflüssige Redirects eingerichtet, inklusive die Militärische Spezialoperation]. Wie soll das zur Befriedung beitragen? Str1977 (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2022 (CET)

Zum Befrieden braucht es neutrale Personen, die vermitteln können. Jemand der, obwohl kein Konsens besteht einen Artikel verschiebt ist nicht neutral und somit bleibt ein Geschmäckle, wenn er dann eine Übersicht, die seine Ansicht stützt erstell und dabei Fehler macht will im konkreten Fall heißen Personen die seien Meinung nicht teilen übersieht. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 18:32, 23. Mär. 2022 (CET)

Noch eine Auffälligkeit. Der angeblich Befürworter Benutzer:Stauffen hat sich an der Diskussion augenscheinlich nicht beteiligt. Ich konnte zumindest keinen Beitrag von ihm finden. Also wo kam er her und wurden da, von wo er herkommt auch die eingefügt, die andere Meinung waren? --FrancisMortain (Diskussion) 18:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man jetzt einfach mal ein paar Wochen abwarten. Oft kristallisiert sich in der allgemeinen Wahrnehmung ein Begriff noch deutlicher heraus, wie etwa damals beim "Arabischen Frühling". Wie schon gesagt, hängen ja diverse Artikel und eine Kategorie daran, so dass die Verschiebung einen erheblichen Aufwand bedeuten würde. --Iconicos (Diskussion) 19:06, 23. Mär. 2022 (CET)

Ich möchte mich aber nicht mit der allgemeinen Wahrnehmung befassen, sondern mit tatsächlichem Wissen. Abwarten und "erheblicher Aufwand" sind doch nur Ausdrücke purer Faulheit. --Kulinarix (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Stauffen hat als 3M Invasion als "am besten passend" beschrieben nachdem er sich die Disk durchgelesen hat.

Iconicos Vorschlag ist natürlich auch eine Möglichkeit. Das Argument gegen Überfall war ja erstmal das fehlende Überraschungsmoment ist, weshalb das Lemma als unpassend angesehen wurde. Es ging weniger darum dass es unbedingt Invasion sein muss, sonder darum dass Überfall sehr offensichtlich nicht zutreffend ist. --NearTheHere (Diskussion) 19:29, 23. Mär. 2022 (CET)

Die Übersicht wird als Auswertung der obrigen Diskussion bezeichnet, insofern sollten sich alle in der Übersicht aufgeführten auch in der ausgewerteten Diskussion wiederfinden. Ansonsten ist die Auswertung objektiv nicht überprüfbar.

Das Argument, das kein Überraschungsmoment vorliegt, lässt sich aus meiner Sicht nicht untermauern. Niemand hat am Abend des 23.02.2022 mit einem Angriff Russlands gerechnet. Zurecht wird außerdem wieder und wieder darauf hingewiesen, dass es als Überfall geplant war und zum Glück dann nicht funktioniert hat. Das ändert aber nichts daran was es ist.

Folglich sollte wirklich abgewartet werden und gesehen werden, wie es sich entwickelt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2022 (CET)

Dass am Abend des 23.2. niemand mit einem Angriff gerechnet habe, ist falsch. Es gab umfassende diplomatische Bemühungen bis in den Morgen des 24.2., um das abzuwenden. Trotzdem halte ich für die erste Phase den Begriff Überfall für gerechtfertigt. --OecherAlemanne (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2022 (CET)

USA und Ukraine haben mehrmals vor einem russischen Angriff gewarnt und der Truppenaufmarsch war ja auch alles andere als unbekannt. Und ob ein gescheiterter Überfall, der dann als Krieg weitergeführt wird noch ein Überfall ist lässt sich durchaus bestreiten. --NearTheHere (Diskussion) 20:00, 23. Mär. 2022 (CET)

150.000 Soldaten und Equipment sieht man. Wenn man den Gegner also überraschen will, täuscht man über den Zeitpunkt des Angriffs und/oder streitet ab das ein Solcher geplant ist. Wenn man dann losschlägt, überrascht man den anderen, denn er wusste ja nicht das es jetzt losgeht. Genau das ist hier passiert. Darum heißt der Artikel zurecht Überfall. --FrancisMortain (Diskussion) 20:14, 23. Mär. 2022 (CET)

Wenn Du möchtest, dass deine Stimme gewertet wird, trage die am Besten in die Pro-Con Auswertung (siehe weiter oben) ein. --LennBr (Diskussion) 20:19, 23. Mär. 2022 (CET)

Es ist trotzdem keine Überraschung. Der Angriff hat die Ukraine nicht unvorbereitet getroffen und war auch nicht unvorhergesehen. Das Land befindet sich seit 2014 im konstanten Konflikt mit Russland und wenn eine Armee an der Grenze auftaucht ist klar, dass ein Angriff folgt. Nur weil man nicht den genauen Zeitpunkt kennt macht das daraus keinen Überraschungsangriff. Es reicht doch durchaus, dass man in einem bestimmten Zeitrahmen damit rechnet. --NearTheHere (Diskussion) 20:27, 23. Mär. 2022 (CET)

Klar, nach dem Eintreten des gemeinhin Unvorstellbaren kann man leicht über das Zustandekommen philosophieren und Behauptungen aufstellen, die niemand von uns überprüfen kann. "Nur weil man nicht den genauen Zeitpunkt kennt macht das daraus keinen Überraschungsangriff." -> Schmarrn. Man konnte vielleicht etwas vermuten, aber Vermuten unterscheidet sich von Wissen. --Prüm ✉ 20:37, 23. Mär. 2022 (CET)

Wissen existiert nunmal nicht bis zum Zeitpunkt des Angriffs. Nach dieser Logik wäre ja jeder Angriff ein Überraschungsangriff. Es hat genug Informationen und Zeit gegeben sich auf einen, natürlich vermuteten, Angriff vorzubereiten. Damit entfällt jegliche Überraschung. Es war unvorstellbar aber es ist nicht so als hätte niemand damit gerechnet. --NearTheHere (Diskussion) 20:45, 23. Mär. 2022 (CET)

Jetzt muss ich doch: @Benutzer:FrancisMortain das sind schlicht falsche Aussagen. Die USA haben Selenski schon seit Anfang Februar (spätestens jedoch am 12.) ganz konkret gewarnt, dass eine Invasion unmittelbar bevorsteht. Ging breit durch die Presse (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91656208/kriegsgefahr-usa-warnen-vor-russischer-ukraine-invasion.html https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/usa-ukraine-konflikt-russland-invasion-video-100.html). Am 17. Februar haben westliche Geheimndienste gewarnt die Invasion folge in den nächsten Tagen. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-joe-biden-befuerchtet-russische-invasion-in-naechsten-tagen-a-9f996b7e-f441-4350-95c1-a17932a8a717 https://www.n-tv.de/politik/Biden-befuerchtet-russische-Invasion-in-naechsten-Tagen-article23135026.html). Diese Warnungen wurden am 20. Februar nochmals auf 2-3 Tage präzisiert. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Fiktiver Fall:

Die Polizei warnt Person B das Person A sie in den nächsten Tagen mit einem Messer angreifen und verletzen wolle.

Zwei Tage später kommt B von Yoga, geht zu ihrem Briefkasten und schaut nach der Post. A spring hinter einigen Mülltonnen hervor und zieht ihr das Messer einmal über die Brust.

Ist das dann etwa kein Überfall, weil B ja wusste, das A sie mit einem Messer verletzen will?

Zurück zur Realität. Wenn bekannt war, das Russland die Ukraine am 23.02.2022 überfällt dann würde man doch annehmen das sich zu dem Zeitpunkt niemand Wichtiges aus Deutschland dort aufhält, oder?

Zufällig war aber die wohl am besten informierte Person aus Deutschland, der Chef des BND in Kiew und musste durch eine Spezialmission gerettet werden. Der Spott war groß. Niemand mit ein bisschen Verstand hätte so etwas wissentlich in Kauf genommen. Dass es passiert ist, spricht dafür, dass der BND und daher auch alle anderen westlichen Geheimdienste nicht wussten, wann es genau losgeht.

Wenn man aber nicht weiß, wann es losgeht, dann wird man überrascht, wenn es losgeht. --FrancisMortain (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2022 (CET)

Siehe obige Antwort. Es war hinreichend bekannt, dass ein Angriff bevorsteht. Damit war dieser nicht unerwartet und folglich auch nicht überraschend. Siehe hier. --NearTheHere (Diskussion) 22:05, 23. Mär. 2022 (CET)

Genau. Deshalb musste sich auch ein ukrainischer Soldat mit einer Brücke hochsprengen, weil er schon Stunden vorher genau wusste das die russische Armee kommt. Deshalb musste auch der BND Chef in einer Spezialmission gerettet werden, weil ja bekannt war das der Angriff am Morgen des 24.02. erfolgt. --FrancisMortain (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2022 (CET)

Es ist also nur kein Überraschungsangriff wenn mir der Feind vorher mitteilt zu welcher genauen Uhrzeit und zu welchem Datum er vorhat mich anzugreifen? Womit dann also jeder Angriff ein Überraschungsangriff ist... merken sie selber oder? --NearTheHere (Diskussion) 22:25, 23. Mär. 2022 (CET)

Überraschungsangriff? Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht darum, ob es ein Überfall ist. Das sehen ich und einige andere so. Das Sturmgeschütz der Demokratie zum Beispiel heute um 21.14 Uhr.

https://www.spiegel.de/ausland/belarus-und-der-ukraine-krieg-greift-nun-auch-alexander-lukaschenko-an-a-e797c468-3a86-4aa3-b562-5e1674f3eee1

Warum Sie jetzt von Angriff und Überraschungsangriff und der Abgrenzung dieser voneinander sprechen erschließt sich mir nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 22:38, 23. Mär. 2022 (CET)

Weil genau das der Grund ist aus welchem Überfall von einigen hier als unpassend angesehen wird, da kein offensichtlicher Überraschungsmoment gegeben ist, obwohl dies eben einen solchen ausmacht. --NearTheHere (Diskussion) 22:47, 23. Mär. 2022 (CET)

Diskussionsgegenstand ist die Frage Überfall oder Invasion. Überraschungsangriff und Angriff sind kein deckungsgleiches Begriffspaar zu Überfall und Invasion. Das wäre der Fall, wenn Überfall ein Synonym zu Überraschungsangriff und Invasion ein Synonym für Angriff währen, was sie aber nicht sind. Dann könnte man Argumente übertragen. Da sie es aber nicht sind, wird eine Diskussion, ob jeder Angriff, bei dem der Gegner nicht zu 100 % weiß, wann der Angriff startet, ein Überraschungsangriff ist, nicht weiterführen.

Ein Überfall ist für mich jeder Angriff auf einen anderen Staat ohne vorherige Kriegserklärung. Deshalb heißt es auch Überfall auf Polen bzw. Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg, weil es eben keine Kriegserklärung gab. --FrancisMortain (Diskussion) 23:17, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Überraschungsangriff ist laut Wiki selbst, Bestandteil eines Überfalls. Daher kam ja die Kritik. --NearTheHere (Diskussion) 23:30, 23. Mär. 2022 (CET)

3M Bin gegen Verschiebung auf "Invasion". "Überfall" bitte belassen oder "Angriffskrieg", das erscheint mir passender. Argumente sind hier drüber alle ausgetauscht. Ansonsten bleibt festzustellen: Die oben dargestellte "Auswertung" der Meinungsverhältnisse erscheint mir stark manipulativ. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:51, 23. Mär. 2022 (CET)

Könnte man hier nicht eventuell die Arbeitsweise aus unseren Meinungsbildern adaptieren? Es gäbe eine klare Frist und eindeutige Optionen für die man seine Präverenz darstellen kann. Die Argumente kann man dazu zusammenfassen. Wäre das nicht deutlich übersichtlicher und im Ergebnis klarer als die obige Tabelle in die jemand anders das Einsortieren vornimmt? Aktuell wirkt das auf mich hier etwas konfus. Falls es relevant sein sollte (3M), ich tendiere zu "Invasion". Weder Überfall noch Angriffskrieg (ist das aus Sicht einer Partei nicht nahzu jeder Krieg?) sind in meinen Augen zutreffend. --An-d (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2022 (CET)

Tauschvorschlag: Redirekt als Hauptlemma

Ich halte den momentanen Redirekt "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" für weit präziser und als dauerhaftes enzyklopädisches Hauptlemma bestens geeignet. Vor allem, weil das Adjektiv "Russisch" den Krieg zu einer ethnischen Eigenschaft macht. Kriege, vor allem Angriffskriege, werden doch fast nie von der ganzen Bevölkerung eines Staates getragen, zumal wenn diese (wie hier) vorab bewusst gar nicht gefragt, sondern gezielt irregeführt wurde, und seit Jahrzehnten propagandistisch desinformiert und diktatorisch unterdrückt wird. Dass trotz brutaler Strafen tausende Russen den Mut fanden, gegen den Krieg zu demonstrieren, muss man auf jeden Fall anerkennen und berücksichtigen.

Zwar ist es auch falsch, es sei allein "Putins Krieg" (diese Personalisierung von Konflikten und Individualisierung von Staatsführungen und Machteliten ist Boulevardniveau). Wenn man aber sprachlich den Eindruck einer Kollektivschuld vermeiden kann, dann sollte man das auch tun. In unser aller dauerhaftem Interesse! Grüße und sorry, falls ich damit nur bekannte Argumente wiederhole. Vielleicht sind sie ja überzeugend. EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2022 (CET)

Das Adjektiv "russisch" beinhaltet keinen "Kollektivschuldvorwurf" an alle Russen. Es ist aber nunmal so, dass hier ein Kollektiv, eben die "Russische Föderation" Krieg gegen ein anderes Kollektiv führt. Das lässt sich nicht wegwischen.

Ein Lemma "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" ist für eine Enzyklopädie mit NPOV als Prinzip unpassend. Zwar handelt es sich, auch meiner Meinung nach, um einen Angriffskrieg, aber WP hat in Formulierungen - und umso mehr in Lemmata - sich mit solchen Begriffen zurückzuhalten. Gibt es sonst einen Artikel "Angriffskrieg Xs gegen Y"?

Man sollte besser einen anderen Tausch vornehmen: diesen Artikel auf Russisch-Ukrainischer Krieg (2022), den dort bisher befindlichen Hauptartikel auf Russisch-Ukrainischer Konflikt (2014) verschieben. Str1977 (Diskussion) 06:54, 21. Mär. 2022 (CET)

Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr: Russischer Angriffskrieg ist ist nun in den Schweizer Radionachrichten täglich je Nachrichtensendung (mehrfach) zu hören. Wie ich aber bereits sagte, war das als kurzer Überfall, eine eigentliche Kommandoaktion, das Land um die Regierung köpfen, geplant und daher ist das Lemma Überfall auch richtig.--Anidaat (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2022 (CET)

Bin dagegen. All die Feldzüge des nationalsozialistischen Deutschlands nennen wir im Lemma ja auch nicht Angriffskrieg, obwohl es natürlich welche waren. Bei aller Empörung sollten wir weiter dabei bleiben, enzyklopädisch unterkühlt zu formulieren. --Φ (Diskussion) 10:42, 21. Mär. 2022 (CET)

Unabhängig vom NS-Vergleich: Je länger die "Operation" andauert, desto weniger Anteil hat der Beginn der Aktion, der als Überfall geplant war und auch damals in Medien/Publikationen so genannt wurde. Und nochmal zum Überfall auf Polen; dort heißt es: "Der Begriff „Überfall auf Polen“ bezeichnet eigentlich nur den Kriegsbeginn. Der gesamte Kriegsverlauf, auch mitsamt der sowjetischen Invasion, wird gemeinhin als Polenfeldzug oder Invasion Polens bezeichnet."

Aus meiner Sicht spricht inzwischen viel mehr dafür, den Artikel zu verschieben. Das Lemma Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) wäre m.E. geeignet und hätte den Vorteil, dass der o.g. Kollektivschuldvorwurf gegen alle Russen außen vor bliebe. Außerdem wäre der Aggressor ersichtlich und das völkerrechtlich aus russischer Sicht umstrittene Angriffskrieg wäre außen vor.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2022 (CET)

In der Presse heißt es relativ einhellig Ukraine-Krieg. --Φ (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2022 (CET)

Anidaat schreibt: "Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr"

Jetzt mal dahin gestellt, ob sich die Medien wirklich so penibel neutral verhielten (es wäre eine Ausnahme), gilt nunmal, dass kein Medium, auch kein in WP zitiertes oder referiertes Medium sich "NPOV" auf die Fahnen geschrieben hat. Wikipedia hat das aber getan und auch wenn dieses Prinzip in de.wp wenig verstanden und noch weniger angewendet wird, gilt es dennoch. Φ hat in seinen beiden letzten Kommentaren voll und ganz recht.

Ich hatte nie etwas dagegen den Artikel zu verschieben, aber dann halt bitte konsensuell und nicht als Schnellschuss und auch auf ein sinnvolles, den Konses darstellendes Lemma. Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) ist kein sinnvolles Lemma. Kein anderer Krieg wird so beschrieben, weder erklärt das Wort "Russisch" alle Russen für schuldig, noch sind es allein Russen, die kämpfen (dann wäre der Krieg schon verloren) - und streng genommen kann "Russland" weder kämpfen noch Krieg führen. Es liegt so flach oder hügelig wie immer da. Str1977 (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2022 (CET)

Zurück zum Thema

1. Alle ernsthaften Diskutanten sind sich - im Grunde - einig, dass das jetzige Lemma mit dem Begriff "Überfall", aus was für Gründen auch immer, nach knapp einem Monat Krieg zu eng gefasst sei.
2. Ernst zu nehmende Stimmen wollen durchaus berechtigt das Lemma dieses Artikels als eine Art "Hauptartikel" (und damit dann dort Abschnitt) innerhalb des übergeordneten Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg behandelt wissen.
3. Debatten entzünden sich an eher Marginalien: "Angriffskrieg", "Invasion" o.ä., ggf. mit oder ohne Nennung der Jahreszahl.
4. Eine weitere Gruppe will differenzieren zwischen "Russland" und "Russisch", um etwa eine Art "Kollektivschuld" zu vermeiden (eine ähnliches Narrativ gab es am Ende des WK II: "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt." - Beleg krame ich jetzt nicht 'raus).

Allen gemeinsam ist lediglich, dass dieses Lemma so nicht bleiben kann. Nun sei aber, wie Historiker bereits feststellten, es verdammt schwer, "die Vergangenheit vorherzusagen". Für nicht so philosophisch Begabte: Niemand konnte 1910 etwa den Weltkriegsbeginn 1914 vorhersagen - während wir 2022 trefflich analysieren, warum es so kam, wie es kam. Oder auch ganz direkt: "Hinterher waren sie alle Generäle und hätten den Krieg gewonnen".

Zentral ist wohl die überwiegende Meinung der Historiker, dass das aktuelle Erleben kein "singuläres Ereignis" ist (wie etwa ein "Überfall" quasi "aus dem nichts"), sondern Teil des "Russisch-Ukrainischen Krieges". Zentral ist weiter, dass es die jetzigen Ukraine-Ereignisse aus Sicht der russischen Führung innerhalb einer - mehr oder minder - planmäßigen Erweiterung des Machtbereichs handelt, wobei Georgien und und und... ja relativ "problemlos" zugunsten Russlands "gelöst" wurden. Warum also nicht auch die Ukraine, wie etwa "Großreichsfantasien" einzelner Künstler, die aber gleichwohl in Russland gern gehört werden??

Mein Vorschlag für das Lemma, auch bei Vorrednern bereits vorhanden, heißt schlicht, nüchtern und NPOV Russischer Angriff auf die Ukraine 2022. Jetzt. Bei weiterer Eskalation lohnt weiteres Nachdenken. Aber bei Rettungsaktion in der Tham-Luang-Höhle (Thailand, 2018) hat auch erst nach dessen Ende es einige Wochen gebraucht, bis da ein allgemeingültiger Artikel entstand, das Lemma war allerdings (und ist es bis heute) "staubtrocken", wie es sich für eine Enzyklopädie gehört.--Rote4132 (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2022 (CET)

Diskutanten, die mutwillig die Wahrheit verdrehen, sind eben nicht ernstzunehmen (ad 1). --Prüm ✉ 07:34, 23. Mär. 2022 (CET)

Es wird an vielen Einzelstellen diskutiert, obwohl man eigentlich eine Diskussion über die übergeordnete Struktur führen müsste. Diese könnte zum Beispiel so aussehen:

Russisch-ukrainischer Konflikt

1. Vorgeschichte (Euromaidan etc.)

2. Annexion der Krim

3. Krieg in der Ostukraine (2014-2021)

           a. Bis Minsk II (2014)

           b. 2015-2021

4. Russisch-Ukrainischer Krieg

           a. Vorbereitung (ink. Anerkennung der Pseudovolksrepubliken)

           b. Überfall auf die Ukraine am 24.02.2022

           c. Stabilisierung der Front

           d. … --FrancisMortain (Diskussion) 09:54, 23. Mär. 2022 (CET)

Hauptartikel wäre dann Russisch-ukrainischer Konflikt. Da wo es geboten ist, gibt es dann eigenständige Artikel und eine knappe Zusammenfassung im Hauptartikel wo auf den Unterartikel verwiesen wird.

Leider erscheint es nämlich möglich, dass dieser Konflikt noch Jahre dauert. Wobei sich „friedliche“ und kriegerische Phasen abwechseln. --FrancisMortain (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2022 (CET)

In der Form würde ich das auch am besten finden. Also diesen Artikel hier Krieg nennen, ob russisch-ukrainischer Krieg oder Ukrainekrieg, ist da nebensächlich. Ich denke schon dass man dies hier als einen eigenen Krieg betrachten kann und sollte der im Februar 2022 begann, auch wenn er nicht autark zu betrachten ist, sondern Teil eines schon längeren Konfliktes ist. Dies dürfte auch die verbreitetste Sichtweise in der Öffentlichkeit sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2022 (CET)

Dafür gibt es aber bereits einen Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg. Der Artikel hier sollte/kann nur die Invasion seit dem 24. Februar beleuchten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2022 (CET)

Wer lesen kann …

Übergeordnet geht es um einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Dieser unterteilt sich in mehrere Phasen. Euromaidan, Annexion der Krim etc. In diesem Konflikt kam es dann zu einem ersten bewaffneten Konflikt (Krieg) der sich auf die Ostukraine beschränkte.

Dieser erste Krieg (beschränkt auf die Ostukraine und laut Russland ein innerukrainischer Krieg zwischen Regierung und „Rebellen“) wurde dann durch den russischen Überfall auf die Ukraine einem Kriege zwischen Ukraine und Russland also Russisch-ukrainischer Krieg.

Was sollte daraus folgen?

Meiner Meinung nach Umbenennung des jetzigen Artikels Russisch-ukrainischer Krieg in Russisch-ukrainischer Konflikt, Umbenennung des Zeitraumes von 2014-2021 in Krieg in der Ostukraine und schlussendlich Umbenennung diesen Artikels in Russisch-ukrainischer Krieg.

Es sollte nämlich eine widerspruchsfreie Gesamtstruktur entstehen welche Schritte aufzeigt, die zu dem jetzigen Zustand geführt haben und nicht nur darum gehen ein den eigenen politischen Ansichten entsprechendes Wording durchzusetzen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:41, 23. Mär. 2022 (CET)

Deiner Logik folgend würde ich das dann aber so sehen:

Russisch-ukrainischer Krieg als Hauptlemma (immerhin läuft das schon mehr als 8 Jahre)

- Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014

- Annexion der Krim 2014

- Krieg in der Ostukraine 2014-2021

- Invasion der Ukraine 2022

- was dann kommt wird die Geschichte zeigen

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2022 (CET)

Nein so:

Russisch-ukrainischer Krieg Konflikt als Hauptlemma

1.   Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014 Vorgeschichte

2.   Annexion der Krim 2014

3.   Krieg in der Ostukraine 2014-2021

4.   Invasion der Ukraine 2022 Russisch-Ukrainischer Krieg (hoffentlich niemals Erster Russisch-Ukrainischer Krieg)

a.   Kriegsverlauf

aa. Überfall auf die Ukraine 2022 am 24.02.2022

bb. ...

b. ... --FrancisMortain (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2022 (CET)

Volle Zustimmung. Der offene Krieg läuft eben nicht „mehr als 8 Jahre“, sondern seit dem 24. Februar. Vorher war es ein Hybridkrieg bzw. ein eingefrorener Konflikt. MfG --Φ (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2022 (CET)

Der Russisch- Ukrainische Konflikt beginnt direkt 1991, also 22 Jahre vor dem Euromaidan; die Russen erwägten schon 1992 die Annexion der Krim (Quelle folgt). Mit Putin eskalierte einfach alles, das sind uralte Aussagen, nicht erst die Erklärung für Bush, dass die Ukraine kein Existenzrecht habe. Und bitte nicht "Eingefrorener Konflikt" bei 79 toten ukrainischen Soldaten 2021. Im dortigen Artikel gibt es dafür auch nur einen Scheinbeleg. --Anidaat (Diskussion) 14:54, 23. Mär. 2022 (CET)

Das geht schon in die richtige Richtung. Allerdings würde ich als Hauptlemma "Konflikt um die Ukraine" oder schlichter "Ukrainekonflikt" vorschlagen. Denn es sind ja nicht nur Russland und die Ukraine involviert. --Kulinarix (Diskussion) 15:36, 23. Mär. 2022 (CET)

Einen Krieg zwischen den Staaten Russland und Ukraine gibt es erst seit dem Einmarsch russischer Streitkräfte und dem damit verbundenen Angriffskrieg seit dem 24.2.2022. Davor nicht. – Ab 2014 gab es allenfalls kriegerische Auseinandersetzungen – manche bezeichnen dies als „Hybridkrieg“ – sowie einen Bürgerkrieg in der Ostukraine (als solcher wird es insbesondere auch in wissenschaftlicher Literatur beschrieben). --Benatrevqre ^…?! 15:58, 23. Mär. 2022 (CET)

Es sind wohl kaum alle ernsthaften Diskutanten dafür, das Lemma zu ändern. Argumente, die dagegen sprechen, wurden von mir und anderen oft genug dargelegt. Es gibt auch kein Grund, dies zu ändern, bloß weil die Kämpfe länger andauern und es noch eine Zeit lang so weitergeht, eben auch wegen historischer Vorbilder. Auch wurde es als Überfall geplant und durchgeführt, es hat nur nicht funktioniert. Besonders den Faktor Zeit finde ich nach wie vor nicht überzeugend als Änderungsgrund. --Vansolfo (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2022 (CET)

Oben wird behauptet, alle Diskutanten seien in einem Punkt wenigstens einig, dass "dass dieses Lemma so nicht bleiben kann". Das ist eine Falschdarstellung.

Es gibt sehr wohl Diskutanten, die den status quo bevorzugen, als auch solche, die manche Verschiebungen für gut oder akzeptabel, andere für unmöglich erachten. Str1977 (Diskussion) 19:19, 24. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich genau so. Alle Diskutanten, die nicht der eigenen Meinung sind, als nicht ernsthaft zu diffamieren, ist schlicht unverschämt. MiBerG (Diskussion) 01:50, 16. Apr. 2022 (CEST)

Wie es aussieht, tritt die Diskussion auf der Stelle und es scheint bei dem jetzigen Lemma zu bleiben. Hier möchte ich meine früher geäußerte Kritik wiederholen. Das Stichwort „Überfall“ ist in den deutschsprachigen Medien zwar zu finden, jedoch nicht allzu gängig. Deutlich gängiger ist etwa der „Ukraine-Krieg“ o. ä.. Im Sinne einer wohlverstandenen Quellentreue im Rahmen der Wikipedia-Grundsätze (Belegpflicht und Glaubwürdigkeit) ist dies hier nach meiner Auffassung grundsätzlich zu berücksichtigen. --Schojoha (Diskussion) 21:43, 8. Apr. 2022 (CEST)

Nochmal, es geht nicht da drum was Journalisten in Medienblttern schreiben, es geht hier da drum die korrekte Bezeichnung zu finden. Überfall - Angriff, darum geht es hier. Und die korrekte militärische Bezeichnung ist Angriff. Oben wurden mehrfach belegt, es gibt militärisch keinen Überfall. Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort Invasion ist hier auch unpassend. Carl von Clausewitz kritisiert den Begriff schon in seinem Hauptwerk Vom Kriege als militärwissenschaftlich unbrauchbar. Um aber mal eine Lösung anzubieten: Russisch-Ukrainischer Krieg 2022, wäre passend für eine Enzyklopädie und auch neutral genug. In der Einleitung des Artikels kann man dann Wörter "erfolgte der Angriffskrieg durch die russische Armee" verwenden. Zusätzlich sollte das große Ganze, der Artikel Russisch-Ukrainischer_Krieg umbenannt werden als Russisch-Ukrainischer Konflikt ab 2014. Der Artikel dort sollte ausgebaut werden und den Russisch-Ukrainischer Krieg 2022 als Unterpunkt kurz in einigen knappen Sätzen erwähnen, aber hierher zum Hauptartikel "Russisch-Ukrainischer Krieg 2022" verlinken. Gruss (nicht signierter Beitrag von 79.219.40.246 (Diskussion) 06:36, 10. Apr. 2022 (CEST))

Genau militärisch gibt es keinen Überfall, darum gab es ja auch kein Wikipedia Artikel "Überfall auf Polen" oder "Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg".

Halt die gibt es ja doch. Sch…. --2001:9E8:248D:2C00:BC6C:426B:8A36:58BD 17:42, 10. Apr. 2022 (CEST)

Wenn man keine Ahnung von Militärgeschichte hat und die Hintergründe auch nicht versteht, warum es in diesem speziellen Fall Angriff azf Polen genannt wird, solltest du dich raushalten und deine Geschichtskenntnisse erweitern. Und deine Beleidigungen kannst du auch für dich behalten. Ohne Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.39 (Diskussion) 06:42, 15. Apr. 2022 (CEST))

Militärischer Fachjargon ist irrelevant für die Beschreibung eines politischen und die moderne Geschichte so bedeutend beeinflussenden Ereignisses. Aus diesem Grund sprechen wir seit Jahrzehnten vom "Überfall auf Polen" und nicht vom "Deutsch-Polnischen Krieg" oder vom "Fall Weiß". --MiBerG (Diskussion) 01:56, 16. Apr. 2022 (CEST)

Leider nur die halbe Wahrheit. Das ist ja aktuelles Geschehen was wir hier in dem Artikel beschreiben und nicht abgeschlossene Geschichte. Die enzyklopädische Berechtigung von Bezeichnungen wie z.B. "Überfall auf Polen", "Invasion in der Schweinebucht" und "Alliierte Invasion in der Normandie" kommt ja aus ihrem Übergang in den allgemeinen Sprachgebrauch und nicht ihrer Sachlichkeit. Diese Bezeichnungen haben sich in ihrer Zeit halt mal durchgesetzt... --Kulinarix (Diskussion) 15:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung

Nach ausführlicher Diskussion und dritten Meinungen ergab sich kein Konsens für eine Verschiebung. Entsprechend blieb es beim Lemma "Russischer Überfall auf die Ukraine 2011". Seit dem letzten Diskussionsbeitrag sind 10 Wochen vergangen. Um den Umfang dieser Diskussionsseite etwas in Richtung Normalität zu bringen, setze ich daher den Erledigt-Baustein:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Diskussion ergab keine Mehrheit oder gar Konsens für eine Verschiebung auf ein anderes Lemma. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2022 (CEST)

Putin weihte Lukaschenka nicht ein,

sondern informierte ihn erst am 24.2.22 morgens um 5 Uhr.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/belarussen-lehnen-putins-krieg-ab-17906271.html

imo sollte das im Artikel erwähnt werden. --82.198.66.222 08:48, 25. Mär. 2022 (CET)

Das wäre tatsächlich erwähnenswert in der Kombination mit den Nichtwissenden Soldaten.--Anidaat (Diskussion) 11:18, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 17:13, 17. Jul. 2022 (CEST)

zahlreiche westl. Staaten haben russ. "Diplomaten" ausgewiesen

u.a. Deutschland 40.

Italien 40 usw

An welcher Stelle des Artikels passt das am besten ?

Vielleicht direkt unter Politische Reaktionen ? --Präziser (Diskussion) 19:31, 5. Apr. 2022 (CEST)

Für einzelne Staaten ist es ja schon drin: In Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Weitere westliche Staaten wird z.B. erwähnt, dass die USA 38 Diplomaten ausgewiesen haben. Es könnte also sinnvoll sein, das für die explizit im Artikel mit Gegenmassnahmen erwähnten Länder an dieser Stelle einzubauen, und für alle anderen eine Sammelerwähnung mit Nennung des Landes, der Anzahl der Diplomaten und einer Quelle. Vieleicht am Schluss noch eine summe bilden? Manchmal ist es auch interessant, zu erfahren, ob, und wieviele Diplomaten verbleiben. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:59, 5. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2022 (CEST)

Angriffe gegen zivile Ziele

Krankenhäuser, Düngemittellager, Lebensmittellager, Ölraffinerien, Kraftwerke, Stromleitungen, Treibstofflager, ...

zivile Infrastruktur im ganzen Land sind ür das normale Funktionieren einer modernen Gesellschaft nötig.

faz.net: Traktoren und Mähdrescher brauchen Diesel. Fehlt er, wird es im Sommer kaum möglich sein, die Ernte von den Flächen einzubringen, auf denen jetzt noch eine Aussaat möglich ist. Auch für die sachgerechte Lagerung und den Abtransport der Ernte wird Energie benötigt. Vermutlich sind die Auswirkungen auf die Landwirtschaft kein unbeabsichtigter Nebeneffekt der Attacken auf die Energieversorgung: Die russische Armee trifft sie auch direkt, indem sie Düngemittellager beschießt. --94.114.116.50 21:23, 10. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 17:15, 17. Jul. 2022 (CEST)

Fehlende Quellen/Verlinkungen sowie Strategie "innerhalb einiger Tage zum Sturz der Regierung"

"befohlene Invasion des gesamten Staatsgebiets der Ukraine" sollte exakt im Artikel zitiert werden, da dies eine befohlenen Besetzung der gesamten Ukraine entspricht. Hier hätte ich einen Nachweis von Befehlsketten/Aufmarschplänen oder eine offizielle Linie erwartet neben 1 Propagandaartikel. Man könnte hier Vorschläge zur Aufteilung der Ukraine darlegen.

"innerhalb einiger Tage zum Sturz der Regierung" Gibt es da Quellen ohne Hörensagen? Zum Einkesseln von Kiew braucht man alleine 200.000 Soldaten, zum Stürmen deutlich mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1941) (ca. 500.000) Für "Ein hauptsächliches russisches Kriegsziel war die Einnahme Kiews innerhalb einiger Tage zum Sturz der Regierung." gilt selbiges. Plausibler ist das temporäre Kappen von Nachschubwegen aus Kiew zur Landnahme.

"Auch diese Aussagen ließen sich zunächst nicht überprüfen." Unüberprüfbare Aussagen haben in einem Konfliktartikel nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:1e32:ce00:a86d:aa00:19c:1468 (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2022 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 17:16, 17. Jul. 2022 (CEST)

12.6 ?

Als Neuling wage ich es nicht, etwas als Verbesserung vorzuschlagen. Aber vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung eine Ergänzung ins Auge fassen:

Es gibt viele persönliche Aktionen, die als diplomatische Initiativen beschrieben werden können. An dieser Stelle könnten diese Gehör finden. Ich denke an Arnold Schwarzenegger, der z.B. ein vielbeachtetes Video an Putin erstellt hat. Oder eine Liste von Briefen mit Beispielen...

Bis hin zu einer Internetseite, die einen Brief an Wladimir Putin in drei Sprachen veröffentlicht. Da der Brief von mir stammt, einem zu Putin gleichaltrigen Unternehmer, möchte ich die Seite www.MEnschenskinder.ME nicht selbst vorschlagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es vieler solcher Mosaiksteine bedarf, um alle Soldateneltern auf beiden Seiten und die Welt zu informieren und möglichst bald Frieden zu erreichen.

"Inoffizielle Friedensbemühungen" könnte der Titel des neuen Abschnitts lauten. Hier könnten dann nach und nach auch andere Aktionen Erwähnung finden und Gewicht bekommen.

Das Interview meines Namensvetters Schröder in der New York Times könnte an anderer Stelle Erwähnung finden. Dort heißt es, dass Putin auch Frieden anstrebt. (Natürlich nach seinem Gusto!)

Vielen Dank!--DIDO (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 17:17, 17. Jul. 2022 (CEST)

Millitärkarte

Warum wird die Karte seit Wochen nicht aktualisiert? Die Russen sind doch schon ein ganzes Stück vorgerückt und haben weitere Gebiete eingenommen. Oder passiert da seit Wochen nichts mehr? Weil vor 2 Monaten sah die Karte genau so aus wie jetzt. Berkay2342 (Diskussion) 11:21, 21. Jun. 2022 (CEST)

Diese Karte in der Einleitung des Artikels wird laufend aktualisiert; s. Datei:2022 Russian invasion of Ukraine.svg, Abschnitt #Dateiversionen im unteren Teil der Seite. --BurghardRichter (Diskussion) 13:29, 21. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die eingebundene Karte wird aktualisiert und ist tatsächlich im Moment auf einem recht aktuellen Stand. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:25, 15. Jul. 2022 (CEST)

Korrekturbitte zur Lage der Stadt Lyman (unter 2.2)

Im Abschnitt "2.2 Verlauf/ Annektierungen" steht fälschlicherweise, die Stadt Lyman liege in der Oblast Lugansk. Richtig muss es heißen: Oblast Donezk. --OrthograFix (Diskussion) 09:29, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ja danke, ist korrigiert. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:36, 4. Okt. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Stauffen (Diskussion) 18:01, 4. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BurghardRichter (Diskussion) 17:57, 4. Okt. 2022 (CEST)

Jedoch war unter den Bedingungen des Krieges und der Besatzungsherrschaft keine freie und geheime Abstimmung möglich.

Soll dieser Satz auskommentiert sein oder nicht? So wie jetzt mit den Geviertstrichen (?) ist das halt Blödsinn. --128.131.73.201 11:28, 4. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 4. Okt. 2022 (CEST), ist inzwischen erledigt

Südossetien

In der Infobox werden die nicht anerkannten "Volksrepubliken" als Konfliktparteien genannt. Laut Medienberichten ist auch das ebenfalls nicht anerkannte Südossetien beteiligt. Sollte es auch genannt werden? Oder gibt es Gründe, es nicht zu nennen? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 03:45, 6. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt "Ukrainische Kriegsführung" fehlt im Artikel

Ich denke auch das sollte im Sinne von WP:NPOV thematisiert werden. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so, das sollte ergänzt werden und Material dazu gibt es. --Rio65trio (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 03:45, 6. Okt. 2022 (CEST)

Antisemitismus Aussage über das "beste" Leben der Juden in der Ukraine

Hallo, leider hatte ich in den letzten zwei Tagen einen Artikel nicht gesichert, der meine ich den Titeln hatte ungefähr "Die Ukraine ist für Juden das sicherste Land in Europa". Hat ihn jemand von euch gesehen? Ich wollte ihn später lesen, aber nicht geklappt.

Vermutlich war das dieser Rabbi; er sagt hier an anderer Stelle "Previously, I loved and respected the Ukrainian people. But now I just adore them!" Danke fürs darauf achten, falls euch das über den Weg läuft.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Weiteres über Rabbi Wolff findet sich beispielsweise hier. Er gehört der Chabad-Gemeinde an. PS: Auch Putin hat mal irgendwo geäussert, Russland sei einer der sichersten Orte für Juden - solche Aussagen sind naturgemäss mit Vorsicht zu geniessen... Frohe Festtage --Khatschaturjan (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 03:45, 6. Okt. 2022 (CEST)

Verlauf fehlt

Für jede Schilderung eines Ereignisses ist die Darstellung des Verlaufs eigentlich zentral. Im Artikel fehlt sie vollkommen. Die ausgelagerte Chronologie meine ich nicht, es geht nicht um eine Tagesliste, sondern um eine Skizze des Gesamtereignisses in Fließtext. So oder so, aber ohne eine Verlaufszusammenfassung ist das kein Artikel! Mir als Leser bringt das hier absolut nichts: übefrachtet und zerstückelt, und wenn ich mich tatsächlich von der ersten bis zur letzten Zeile durchgequält habe, habe ich immer noch nicht erfahren, was denn eigentlich passiert ist!--91.221.58.25 16:56, 20. Apr. 2022 (CEST)

Völlig richtig, ich hatte so was am 8. April eingefügt und schon am 9. April erklärt, dass eine Chronik alleine dies nicht leisten kann. Heute kann man mit dem Datum auch noch den Beginn der Offensive dazu nehmen.--Anidaat (Diskussion) 20:15, 20. Apr. 2022 (CEST)

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Chronologie

Warum haben wir jetzt wieder einen Abschnitt "Verlauf"??? Wir hatten uns doch darauf geeinigt, den Verlauf unter Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine abzuhandeln?!--Kreuz Elf (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2022 (CEST)

Siehe etwas weiter oben: #Verlauf fehlt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, bringe deine Kritik bitte dort an. --BurghardRichter (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

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Übersichtskarte

Bei der Übersichtskarte gibt es in der Legende ein wildes Ducheinander von deutscher und englischer Spreche. Kann das vielleicht einer reparieren? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich jetzt mal deutschsprachig aktualisiert. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:19, 12. Sep. 2022 (CEST)

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Abschnitt #Ukraine 2

Die Briefmare zeigt doch die Moskwa, dachte ich. Dazu steht in dem Abschnitt aber kein Wort und auch kein Link. Der Artikel zum Schiff bestätigt meine Behauptung. 2003:E7:B71A:2386:3CF2:CB9A:EE6D:BB92 09:53, 12. Sep. 2022 (CEST)

Terber hat es freundlicherweise eingefügt. Ausführlicher beschrieben ist die Sache im Artikel Russisches Kriegsschiff, f*** dich …! --BurghardRichter (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2022 (CEST)

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Offiziellen Livetracker einbauen

Man könnte ja noch recht weit oben, den offiziellen Livetracker über den aktuellen Grenzverlauf einbauen. Das würde statische Maps obsolet machen. https://liveuamap.com/. Das überlasse ich aber angemeldeten Contributoren, da Edits von unangemeldeten Usern in der Regel, wegen Wiki-Wars bzw. Admin-Abuse, ohnehin gelöscht werden. 77.6.28.239 07:34, 23. Sep. 2022 (CEST)

Täglich wechselnde Angaben gehören wohl nicht in Wikipedia. --Meerwind7 (Diskussion) 06:58, 28. Sep. 2022 (CEST)

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Waffenquellen der Ukraine

Neben der Diskussion um die Lieferung von westlichen Waffen sind die ukrainischen Truppen anscheinend relativ erfolgreich darin, Waffen auch aus Russland zu beziehen. Angeblich haben die ukrainischen Truppen seit der Invasion der russischen Truppen wahrscheinlich mindestens 440 Kampfpanzer und etwa 650 gepanzerte Fahrzeuge von diesen erbeutet. Das wird hier im wesentlichen bestätigt, Material in Brigadestärke (Ab 6:50) --Bernd Wiebus (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2022 (CEST)

siehe umseitigen Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Verbrauch und Verlust von Munition und Fahrzeugen, letzten Absatz. --BurghardRichter (Diskussion) 23:30, 8. Okt. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde also nur die Quellen einfügen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:39, 8. Okt. 2022 (CEST)

erledigtErledigt--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:50, 8. Okt. 2022 (CEST)

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Woher bezieht die Ukraine Öl?

Weiß jemand, mit Quellenangabe, woher die Ukraine Rohöl und Diesel bezieht, womit Panzer und Militärfahrzeuge angetrieben werden? Aus Russland?--94.218.77.220 14:21, 9. Okt. 2022 (CEST)

Vermutlich hauptsächlich aus eigenen Alt-Beständen.--188.98.118.99 18:29, 10. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 11:23, 21. Okt. 2022 (CEST)

Sanktionen andersrum

"Die Opec+ hat sich für eine Kürzung der Ölfördermenge entschieden. Damit stellt sich der saudische Kronprinz Mohammed bin Salman klar auf die Seite Russlands – und brüskiert den Westen" Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/saudi-arabien-brueskiert-us-praesident-biden---und-hilft-putin-32789086.html --94.218.79.28 21:15, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, daß das Verhalten von MBS bzw. der Opec eine direkte Reaktion auf die Haltung der USA zum Krieg Russlands gegen die Ukraine ist. Auch der zitierte „Capital“-Artikel stützt oder erhebt diese Aussage nicht. M. E. ist das hier nicht einschlägig und insbesondere nicht als „Sanktion andersrum“ zu bezeichnen, auch wenn es dem Aggressor zweifellos in die Karten spielt. --Matthiask de (Diskussion) 23:23, 19. Okt. 2022 (CEST)

Beabsichtigt ist sicherlich, auch Russland höhere Einnahmen zu verschaffen. Ein weiterer Effekt ist, dass die Wirtschaft von Ländern, die auf Ölimporte angewiesen ist, geschwächt wird. "Nach Ansicht der Demokraten trägt die reduzierte Öl-Förderung dazu bei, die russische Kriegsmaschine von Wladimir Putin anzuheizen und die amerikanischen Verbraucher:innen an der Zapfsäule zu schädigen." (https://www.fr.de/politik/news-saudi-arabien-russland-joe-biden-riad-washington-dc-joe-biden-opec-oel-foerderung-91844055.html) Dahinter steht auch die Befürchtung, dass die bevorstehenden Halbzeitwahlen in den Vereinigten Staaten zuungunsten der regierenden Demokraten beeinflusst werden sollen: "Für US-Präsident Joe Biden erhöhen steigende Benzinpreise das Risiko, die knappe Mehrheit der Demokraten im Kongress zu verlieren. Entsprechend verärgert reagierte der Präsident auf die Entscheidung der Opec+ und kündigte an, die langjährige Sicherheitspartnerschaft mit Saudi-Arabien auf den Prüfstand zu stellen."(https://www.welt.de/politik/ausland/article241574643/Oel-US-Regierung-draengte-auf-spaetere-Opec-Entscheidung-Saudis-sprechen-von-politischem-Schachzug.html)--94.218.79.28 17:49, 20. Okt. 2022 (CEST)

Alles vermutlich richtig, aber eben keine Sanktionen. Genausogut könnte man sagen, dass die verstärkte Förderung von PV in Europa "Sanktionen" wären, da sie wiederum einen Einfluss auf die Gas- und Ölpreise haben. --Sebastian.Dietrich  ✉  18:25, 20. Okt. 2022 (CEST)

Danke, aber ich sehe keinen Thread zur Artikelverbesserung--Anidaat (Diskussion) 11:23, 21. Okt. 2022 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 11:23, 21. Okt. 2022 (CEST)

Sehen andere registrierte Benutzer das ebenso? Oder wäre es angemessen, bis November zu warten, ob die Ölförderung tatsächlich gedrosselt wird und was das für Auswirkungen auf den Konflikt hat?--92.75.69.206 17:00, 21. Okt. 2022 (CEST)

Es handelt sich eben einfach um keine Sanktion. Das ist ein politisches Machtspiel unter Ausnutzung der Situation. Die Motive von MBS sind in dem von dir angeführten Artikel dargelegt, mit dem Krieg haben die im Grunde nichts zu tun, obwohl sie die Situation verschlimmern. --Matthiask de (Diskussion) 18:08, 21. Okt. 2022 (CEST)

Dritte Meinung: Ich sehe in den Drosselung der Ölförderung von Saudi-Arabien auch keine Sanktion. Sanktionen sind notwendigerweise mit konkreten Forderung an den Sanktionierten verbunden, gekoppelt mit dem Versprechen, die Sanktion bei Wohlverhalten aufzuheben. Beides trifft hier nicht zu. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:47, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ok, ich stimme zu, keine Sanktion, sondern ein politisch-wirtschaftliches Machtspiel, das aber vermutlich durchaus Rückwirkungen auf den Konflikt haben kann durch aufbegehrende Bevölkerungen in westlichen Ländern. Mal sehen, wie stark der Dieselpreis und damit verbunden die Lebensmittelpreise im November steigen.--92.75.69.206 20:48, 21. Okt. 2022 (CEST)

Solche Mutmassungen kann man natürlich anstellen; sie gehören aber nicht in einen WP-Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 21:36, 21. Okt. 2022 (CEST)

M. E. erledigt, hier kommt nichts Neues.

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Die Soldaten meinten, es ginge auf Übung?

schon die allerersten zwei Gefangenen am ersten Tag wussten nicht, dass geschossen werden würde. Es gibt immer mehr Berichte, wonach die Soldaten nicht wussten, dass es nicht in eine Übung geht. Fällt euch das auch auf?--Anidaat (Diskussion) 18:44, 27. Feb. 2022 (CET)

Gibt es dazu Quellen? --2A02:810B:4C0:1BC9:30DB:6994:5EBC:6086 19:43, 27. Feb. 2022 (CET)

https://www.smobserved.com/story/2022/02/27/news/captured-russian-soldiers-say-they-were-told-they-were-attending-military-exercises-in-belarus-not-invading-ukraine/6498.html und Weltspiegel (ARD), 27.2.2022 --Fazhbr (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2022 (CET)

Kam im ZDF auch gerade. Noch ist diese Information nicht vollends verifiziert. --JPF just another user 21:51, 27. Feb. 2022 (CET)

Ein höher Anteil der Russischen Soldaten sind "Jung und unerfahren," die seit Dezember ( Winter ) seit etliche ( Monate ) in Dauer Manöver und Übungen ausgiebig ausgelaugt sind !. ( kein Wunder das dann die "Kampfkraft" der Kompanien/Divisionen flöten geht, und dazu noch mit nur 100.000 Tausend Mann eine 2.000 Kilometer breite Front angreifen, gegen ein 41 Millionen Volk das zum Partisanenkrieg bereit ist, ist keine gute Idee, weder Taktisch noch Strategisch ) ( Die Invasionstruppen die von Russland aus angreifen haben Buchstaben Z, und die Truppen die von Weißrussland aus angreifen haben den Buchstaben V an den Fahrzeugen )

( Hitler Schafte 50 Kilometer Pro Tag / Putin Schaft aktuell 6 Kilometer pro Tag ) ( Ein Haufen Felder und Wälder nach den Grenzdurchbruch zu erobern, ist nicht wirklich eine Militärische Kunst, und erst recht nicht wenn man den ersten Zug Macht https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:30, 28. Feb. 2022 (CET))

Vielleicht kann man im Laufe der Zeit thematisieren, wie die psychologische Situation der russischen Soldaten ist. Ziko (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2022 (CET)

Bei der begonnenen UN-Vollversammlung hat der ukrainische UN-Botschafter die letzte SMS eines russischen Soldaten vorgetragen ("Dann beschreibt er, dass ihnen vor dem Kriegseinsatz gesagt worden sei, dass die Ukrainer sie mit offenen Armen empfangen würden.") [48] --WeiterWeg (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2022 (CET)

Es scheint mir nicht um die "psychologische Situation" zu gehen, die man tatsächlich nicht so leicht feststellen kann, sondern erst mal um die Erwähnung, dass die Soldaten bis zum Tag des Einmarsches nicht wussten, dass sie nicht in eine Übung, sondern in einen Krieg gehen. Seht ihr das auch so?--Anidaat (Diskussion) 13:28, 1. Mär. 2022 (CET)

Eigentlich hat das Soldaten auch nicht zu interessieren, die sollen halt machen was man ihnen sagt. Besonders in Diktaturen ist das besonders Ausgeprägt. --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Ja, Anidaat, das meinte ich damit, diese Themen. In welcher Situation sind sie, wie sind sie vorbereitet worden. Mit den Folgen für ihre Kampfmoral. - Ich erlaube mir ebenfalls einen historischen Ausflug: Als 1968 die Warschauer-Pakt-Staaten in die CSSR eingefallen sind, waren die Soldaten schockiert, dass sie - anders als von der Propaganda versprochen - ganz und gar nicht als Befreier angesehen wurden. Das mag ein Unterschied sein zu einem Fall wie Syrien. Aber, ob die psychologische Situation der russischen Soldaten in der Ukraine nennenswerte Konsequenzen für den Kriegsverlauf haben wird? Das ist heute wohl noch sehr spekulativ, und darum wird man kaum belastbare Belege im Moment dafür haben. Was laut ukrainischen Angaben einzelne russische Kriegsgefangene erzählt haben, das ist noch wenig belastbar. Ziko (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2022 (CET)

Beobachter meinen, dass es sich um die übliche Instruktion des russ. Militärs für den Fall einer Gefangenschaft handelt. Die Gefangenen können dann glaubhaft versichern, sie wüssten nicht, über welche Route sie gekommen sind, was ihr Kampfauftrag war usw. Im Übrigen ist die Zurschaustellung der Gefangenen durch die Ukrainer ebenfalls völkerrechtswidrig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2022 (CET)

Ob die russischen (offensichtlich sehr jungen Soldaten) wirklich nicht wussten, dass es in einen Krieg geht und ggf. auch nichts von einer Sonderoperation wussten oder das nur wie Hnsjrgnweis sagt antrainierte Aussagen sind mag dahingestellt sein. Dass die Russen erwarteten mit Blumen als Befreier begrüßt zu werden ist verbrieft. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:02, 16. Mär. 2022 (CET)

Naja, es gibt ja mindestens erbeutete Dokumente, wo der Auftrag, die Funkrufnamen, Frenquenzen etc. aufgeführt werden - kaum anzunehmen, dass man das dann immer noch für ein Manöver hielt (in der Regel werden auch Karten ausgehändigt, damit man sich im Gelände orientieren kann - da nützt nämlich Glonass nix, weil i.d.R. Höhenlinien, markante Gebäude oder einzelne Bäume etc. fehlen resp. sich wesentlich schlechter darstellen lassen). Bei den Karten steht übgrigens obendrüber, um welchen Abschnitt es sich handelt... MfG --URTh (Diskussion) 14:43, 21. Mär. 2022 (CET)

Diese Informationen bekommen doch nur die lokalen Führungskräfte, aber nicht der gemeine Soldat! Außerdem bekommen die m.W. nur die Karten_ausschnitte_ die für ihre jeweilige (Teil-)Operation erforderlich sind und keinen Atlas... In diesen Karten kann man natürlich alles mögliche einfach weglassen. Den 08/15-Soldaten wird gesagt: Da geht's lang. Mehr kriegt der nicht erzählt, Karten zeigt man ihm nicht, Funknamen und Frequenzen bekommt nur der Funker und sonst niemand. An Glonass lassen die auch garantiert niemanden vom Fußvolk.134.247.251.245 09:55, 22. Mär. 2022 (CET)

Klar - wenn man nie beim Militär war, dann hat man auch keine Ahnung... Fakt ist, dass mindestens jeder Zugführer die Infos erhält, denn der wüsste ja ansonsten garnicht wo er in welchem Gelände und mit welchen (freundlichen) Nachbarn und (unfreundlichen) Gegnern etwas zu tun hat. Alles andere ist Mumpitz. Wenn ich meine Leute nicht einweißen kann, dann können die auch gleich nach Hause gehen... Bei Bedarf stelle ich die erbeuteten Dokumente der 810. Marineinfanteriebrigade der Schwarzmeerflotte hier ein. MfG --URTh (Diskussion) 20:32, 23. Mär. 2022 (CET)

Das russische Heer ist nicht unbedingt dafür bekannt, eine Auftragsarme zu sein. Von daher gehe ich mal davon aus, das die Informationen von oben nach unten relativ dürftig sind. Ein Zugführer ist ja auch schon nicht irgendwer....beim gemeinen Soldaten wird das noch deutlich anders, magerer, aussehen mit der Information. Aber vieleicht probierten sie es ja mal mit der "Auftragstaktik"? Fände ich eher ungewöhnlich, aber wäre ja trozdem möglich. Die erbeuteten Dokumente wären ja mal nett zu lesen. Wie zuverlässig ist denn die Quelle? --Bernd Wiebus (Diskussion) 21:10, 29. Mär. 2022 (CEST)

"Bei Bedarf stelle ich die erbeuteten Dokumente der 810. Marineinfanteriebrigade der Schwarzmeerflotte hier ein." das wäre doch schon einmal ein Anfang. Denn die Aussagen des "Fußvolks" in den volkerrechtswidrigen Videos der russischen Gefangenen sind klar - sofern sie keine erzwungenen Aussagen sind. Da ist aber weder das eine, noch das andere unabhängig belegt. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:35, 27. Mär. 2022 (CEST)

deutschlandfunk-Interview mit der Mutter eines gefallenen Soldaten, gefallen wohl in Hostomel: [49] dem Gefallenen war vorleglogen worden, er wäre in Smolensk. --Präziser (Diskussion) 16:09, 28. Apr. 2022 (CEST)

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Struktur des Krieges (und nachfolgend des Artikels)

An anderer Stelle war kritisert worden, der Artrikel sei chaotisch gegliedert oder so. Zu einem gewissen Maße stimmt das auch, ist aber weniger in der Verantwortung der aktiven Benutzer, sondern im Krieg selbst begründet: Auch nach sechs Wochen ist mir (und mglw. vielen anderen Beobachtern) völlig unklar, welche Taktik Rußland verfolgt. Hinzu kommt, daß die deutschsprachige Presse eine Friedenspresse ist; bei der ureigensten Aufgabe, den Kriegsverlauf selbst zu beschreiben, ist sie bislang krachend gescheitert.

Ex post wird man vielleicht zu einem anderen Schluß kommen, und das wird sicher einige Jahre dauern, aber per heute sieht es so aus, als habe vor etwa zwei Wochen Putin das primäre Kriegsziel mit der Ausschaltung der gewählten ukrainischen Regierung und deren Austausch gegen ein Marionettenkabinett aufgegeben oder zumindest hinten an gestellt hat, die Kiew-Offensive ist gescheitert (weil die Schlacht um Kiew nicht gewonnen werden konnte); die Charkiw-Offensive hat sich in eine Nordostukraine-Offensive gewandelt, mit anderer Stoßrichtung als bisher. Der Versuch, die Achse Odessa–Mariupol unter russische Kontrolle zu bekommen (nennen wir es S+dukraine-Offensive), ist allenfalls im Osten erfolgreich; im Bereich Kherson droht, daß die russischen Truppen auf die Krim zurückgedrängt werden, wenn es Rußland nicht gelingt, Verstärkung herbeizuführen. Und der Weg von Weißrußland um das Assowschen Meer herum zur Kertsch und damit über die Krim in die Südukraine ist weit. Primäres Kriegsziel ist in dieser zweiten Kreigsphase die vollständige Besetzung der Oblaste Luhansk und Donezk und eines Landkorridors zur Krim. In etwa zu diesem Bild haben sich die Briefings des ISW in den letzten Tagen (bis zwei Wochen) nach und nach gewandelt. MMN sollte der Artikel dies berücksichtigen. Mehr noch: es geht hier auch darum, zu planen, wie man den Artikel weiterentwickelt, auch durch Aufteilung. Bei derzeit knapp 500 Einzelnachweisen und 72 Druckseiten können wir vielleicht noch zwei oder drei Wochen so weitermachen, bevor man handeln muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:29, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin da ganz bei dir. Zumal viele Infos doppelt sind - also einmal sind die hier aufgeführt, zum Anderen ausführlich in den Hauptartikeln. Deswegen Massaker von Butcha schonmal "ausgelagert" --Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:42, 8. Apr. 2022 (CEST)

Und Chronologie des Krieges ausgelagert. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:08, 8. Apr. 2022 (CEST)

Das war eine übereilte Aktion. Matthiasb hat wohl kaum das gemeint. Man könnte, lange bevor man die hier dringend benötigte Übersicht in die Chronologie zerstückelt, den Cyberkrieg auslagern, der mehr oder weniger kaum wahrnehmbar ist.--Anidaat (Diskussion) 15:12, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das war nicht übereilt. Da standen kaum Infos die in der Chronologie noch nicht enthalten waren. Das selbe bei Butcha. Wenn es Hauptartikel gibt, braucht es hier keine redundanten Infos.

Unbenommen bleibt, dass hier ggf. eine zusammenfassende Übersicht hineingehört, die dann aber nicht Abschnitt "Chronologie" heißen sollte.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 18:01, 9. Apr. 2022 (CEST)

Man wird vieles straffen müssen; einiges, aber wahrscheinlich längst nicht alles auslagern: Manches Detail verliert im Laufe der Zeit m.E. an Relevanz.

Ob aber die "ureigensten Aufgabe" von Presse die Beschreibung des (militärischen?) Kriegsverlaufs ist, bezweifle ich stark. Die Auswirkungen zu beschreiben und einzuordnen halte ich grundsätzlich für essentiell.--OecherAlemanne (Diskussion) 14:23, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es ist vielleicht nicht die "ureigenste Aufgabe der Presse", den Kriegsverlauf darzustellen, aber sicher jene der Wikipedia. Der Newsticker "Chronik" kann das nicht leisten. Darum gehört das in einen Verlauf. In der Chronik kann man auch keinen Überblick gewinnen über die verschieden sich entwickelnden Regionen (Kiew, "westlich von Charkiw"/ Charkiw-Donezk/ Asowsches Meer / Odessa). Das schafft nur ein Überblick und der ist selbst nach Russischer Aussage "erste Phase beendet" fällig.--Anidaat (Diskussion) 15:12, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es zeigt sich immer deutlicher, was ich vor neun Tagen mit "Charkiw-Offensive hat sich zu Nordost-Ukraine-Offensive gewandelt" bereits angesprochen habe, und wenn man in der Presse herumschaut, dann befinden wir uns bereits in der Übergangsphase zur Schlacht um den Donbass und die Ostukraine (siehe Süddeutsche Zeitung) bzw. an anderer Stelle ohne explizite Nennung des Donbass der Schlacht um die Ostukraine, von der General a.D. Domröse im Spiegel-Interview eine "offene Feldschlacht" erwartet. Das sollte man so im Auge behalten, als mögliches Lemma für den allfälligen Folgeartikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

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Kriegsverbrechen

Was ist damit?

Am 1. März 2022 wurde Struk von mehreren Männern in Tarnanzügen aus seinem Haus entführt und offenbar einen Tag später erschossen. Anton Heraschtschenko, ein Berater im ukrainischen Innenministerium, erklärte dazu, Struk habe die prorussischen Separatisten unterstützt und sei von einem Volkstribunal als Verräter verurteilt und von „unbekannten Patrioten“ erschossen worden. Struk habe Ende Februar mit Russland kommuniziert.

In allen Demokratien sind sogenannte Volkstribunale als nicht ordentliche Gerichte unzulässig und verstoßen gegen das Gewaltmonpol des Staates. Insofern liegt hier bei der Durchsetzung des Volkswillens ein Tötungsverbrechen vor, in Kriegszeiten durchaus auch als Kriegsverbrechen einzuordnen. --109.42.240.24 10:25, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wenn wirklich solche "Volkstribunale" gegründet worden sein sollten (und die ukrainische Regierung diese in irgendeiner Weise zu billigen scheinen sollte), dann dürfte dies einige Bedeutung haben (die Tötung allein vielleicht noch nicht). Bisher habe ich in diese Richtung aber noch nichts gelesen. Dieses Zitat stammt offenbar aus dem Artikel zu Herrn Struk, wo dafür aber kein Beleg angeführt wird. Insbesondere die Bewertung durch den Berater im ukrainischen Innenministerium müsste belegt werden. --Haftrichter (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ist belegt. Jener en:Anton Gratschenko/Heratschenko, der immerhin als Berater des Innenministeriums wirkt, gab genau eine derartig lautende Erklärung über einen seiner social media accounts ab:

The adviser for Interior Minister of Ukraine alleged that „Vladimir Struk was judged by the court of the peoples tribunal. Judging by all, [he was] shot by unknown patriots as a traitor..“ (In: miami standard 3. März).

Stellungnahmen seitens ukrainischer Behörden durch Offizielle oder Sprecher sind mir nicht bekannt. Allerdings haben deutsche Journalisten dabei offensichtlich eine Beiß- und Schreibhemmung, was der Sache der Ukraine überhaupt nicht dienlich ist und leider am ohnehin angeschlagenen Vertrauen in die Objektivität deutscher Medien weiter kratzt. Daher kann man sich über diese Sache nur mühsam informieren. Das ist bedauerlich, da es Putin und seinem Schreihals Lawrow bei den in Deutshland ansässigen Russen, russischstämmigen Deutschen, unbelehrbaren Stalinisten und russophilen Edelkommunisten in die Hände spielt. So, Ende. --109.42.240.38 16:22, 11. Apr. 2022 (CEST)

DailyMail nehme ich eher nur für England-Sachen, ist doch arg Boulevard. Diese Miami Quelle scheint eine Schwäche zu haben dafür, Russische Mitteilungen zu zitieren, diese andere Meldung geht doch schon rein Faktisch eher unter Fake. Vielleicht auch wichtig; dort in der Gegend ein paar Kilometer weg, gab es immer mal wieder Tote unter den Chefs, weil einem Anderen die Nase nicht passte; vielleicht hatte er zwar Russland unterstützt aber sonst jemanden verärgert. Infos also eher knapp.--Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Etwas Anderes: Es steht schon lange "Straflosigkeit" bein den russischen Kriegsverbrechen. Im Hauptartikel stand schon lange, dass solche Vorfälle in der Ukraine untersucht werden. Dieser Unterschied ist sage ich mal "markant", eigentlich eher "alarmierend". Ich füge darum das wieder ein unter Kriegsverbrechen, was in einem höchst seltsamen Ablauf verschwand (die auslösende Aktion wurde definitiv nicht allgemein befürwortet, da wiederhergestellt).--Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Diskussionen, ob Videos zulässig sind, wurden immer mit demselben Resultat geführt: Eine der ältesten Diskussionen 2007: "aus sicht der WP ist es nicht nötig, zwischen Quelle und (Print-)Literatur zu unterscheiden, sondern zwischen ephemeren (unzuverlässigen) und konservativen (verlässlichen) quellen eine fernsehsendung, die als video frei verfügbar ist (die meisten öffentlich rechtlichen institutionen bieten das an) ist so stabil wie printmedium zu beurteilen" - Neuere bilanzierten: "kann mit einem Video... schon belegen, dass jemand etwas Bestimmtes gesagt hat." Dabei: "entscheidend ist hier die Reputation des Publishers. .. CNN, BBC, Al Jazeera English oder ARD-Beitrag besitzt dieselbe Reputation wie der ausgestrahlte Originalbeitrag." oder "Sendungen seriöser Fernsehsender geht." - - - Achtung nicht verwechseln: meist wurde dabei um YouTube als Medium diskutiert; das ist hier nicht der Fall und irrelevant. Es geht um das ARD-Morgenmagazin. Wie eine Seitenangabe in einem Buch gibt man die Zeit im Video an. Diese Disk finde ich grad nicht. Darauf hatte ich aufgrund der Kürze des Beitrags verzichtet--Anidaat (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

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Partisanenkampf

In Melitopol suchten die Russen mit Checkpoints nach Guerillas. Da muss was vorgefallen sein. Der Tagesanzeiger hat bei der Kriegslagen-Karte ein eigenes Gebiet für "Ukrainische Partisanen" eigezeichnet im südlichen Besatzungsgebiet. Quellen spärlich.--Anidaat (Diskussion) 14:11, 21. Mai 2022 (CEST)

Das ukrainische Heer setzt wegen seiner resourcenmäßigen Unterlegenheit wohl von Anfang an auf einen guerrillaähnlichen Kampf. Stilistisch ist das wohl nicht zu trennen. Suchmaschinen liefern dazu: https://metager.de/meta/meta.ger3?eingabe=Ukraine+Guerilla&focus

Speziell Melitopol: https://www.rnd.de/politik/melitopol-guerillakaempfer-toeten-mehrere-russische-offiziere-in-besetzter-stadt-TGCELENEHWJG6DOCY7JCQR6RHE.html und https://www.thetimes.co.uk/article/partisans-wage-guerrilla-war-in-russian-occupied-melitopol-frz3zbm5j?clickref=1101ljjGCZ5c&utm_medium=affiliates&utm_campaign=adgoal_eu&utm_source=partnerize Weiter: https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3486315-ukrainian-guerrilla-fighters-blow-up-russian-armored-train-in-melitopol.html Das ist ja wie im russischen Bürgerkrieg Anfang der 192er Jahre, ist das ein Witz?--Bernd Wiebus (Diskussion) 20:37, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich staune: https://www.thedrive.com/the-war-zone/44620/a-russian-armored-train-has-joined-the-invasion-of-ukraine--Bernd Wiebus (Diskussion) 20:54, 23. Mai 2022 (CEST)

Das ist Folklore - Panzerzüge haben schon nicht im WK II funktioniert (außer vielleicht gegen einzelne Partisanen). Falls die Ukrainer mit einer alten RPG 7 auf die Lok schießen, war es das... MfG --URTh (Diskussion) 21:00, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich ahnte, das es ein Witz ist. ;O) Ok, ich hatte das mit den Panzerzügen im WKII so verstanden, das im Zug mitgeführte leichte Flak gegen Tieffliegerangriffe schützen sollte.--Bernd Wiebus (Diskussion) 21:29, 23. Mai 2022 (CEST)

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Vergiftungen von Soldaten durch Zivilisten

Der australische Sender News.com berichtet am 4. April 2022 unter Berufung auf ukrainische Geheimdienstkreise (Ukraine's Ministry of Defence Intelligence), dass mindestens 2 russische Soldaten der Third Motorrifle Divison an vergifteten Pasteten gestorben sind, die ihnen von ukrainischen Zivilisten in der Karkhiv Region geschenkt wurden. 28 weitere mussten auf Intensivstationen, hunderte weitere Soldaten hatten ebenfalls Vergiftungserscheinungen. Mehr als 500 Soldaten der Einheit seien wegen des Konsums von vergiftetem Alkohol unbekannter Herkunft in Krankenhäusern. Ich sehe das schon als Kriegsverbrechen, bin aber nicht sicher wie das legal bewertet wird. Trotzdem sollte es irgendwo rein --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2022 (CEST)

Das wären dann von Zivilisten begangene Kriegsverbrechen. Gibt es das überhaupt? Es ist schon rechtlich problematisch, dass die ukrainische Regierung auch die Zivilbevölkerung zum bewaffneten Widerstand aufgerufen und Schusswaffen und Munition an sie ausgegeben hat. Siehe den Presseartikel Das Kriegsrecht erlaubt mehr als moralisch vorstellbar ist. Wiener Zeitung, 2. März 2022. --BurghardRichter (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch - höchstens ein Verbrechen im Krieg, sicherlich aber kein Kriegsverbrechen (da die Zivilisten keine Kombattanten sind), allerdings müsste da noch abgewogen werden, ob hier Tatbestände von Selbstverteidigung ins Spiel kommen... --Stauffen (Diskussion) 22:56, 9. Apr. 2022 (CEST)

Na toll, dann ist juristisch ja alles super. --78.43.135.111 02:50, 10. Apr. 2022 (CEST)

Anker(nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8DC0:C2E:DD7B:953D:70A2:7053 (Diskussion) 17:08, 10. Apr. 2022 (CEST))

Es ist einfach wie es immer ist, betreffend Russland: Kultur der Gewalt und Straflosigkeit (ist) eine gesellschaftliche Norm in Russland

Es "sollte irgendwo" rein - wozu eigentlich ? muss wirklich alles irgendwo rein?

Zur Info: Russen trinken laut eben doch nicht ganz klischeehaftem Klischee fast alles (ein Flugzeug hatte mal ein beliebtes Kühlmittel (Alkoholverdunstungskühlung)), also wenn schon explizit gesagt wird, unbekannter Herkunft bei den 500, wird die generell schon schwache Quelle eher vernachlässigbar. Zudem: Die Quelle bringt das zusätzlich durcheinander, vermutlich zweimal dasselbe "hunderte". Nicht das, was man hier als Quelle brauchen kann, auch wenn ich die Geschichte schon kannte - und zwar ohne den Fehler.

Aber überlegt mal: Es wäre ziemlich todesmutig, Russen Vergiftetes zu schenken ohne Garantie, danach flüchten zu können? Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit eines ukrainischen Tricks ein, um die Plünderungen zu vermindern?

Müssen wir hier jeden Mist erwähnen? „Sollte“ also auch von solchen Quellen gemeldete eingebrannte Hakenkreuze bei den vergewaltigten und getöteten Frauen auch erwähnt werden? Oder vergewaltigte 10-Jährige?

Es stand doch längst im Hauptartikel: In der Ukraine werden Kriegsverbrechen verfolgt. Für die Russen wäre das was ganz Neues und komplett unwahrscheinlich (sowieso in einem ethnisch (+religiös!) begründeten Krieg). --Anidaat (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2022 (CEST)

Vergiftung von feindlichen Soldaten durch Zivilisten im von diesen Soldaten besetzten Land erfüllt nicht den Tatbestand von Kriegsverbrechen. Das ist legitimer Widerstand gegen ein feindliches Besatzungsregime, in dem es natürlich das Ziel sein muss, so viele feindliche Soldaten wie möglich auszuschalten oder kampfunfähig zu machen, um so das Besatzungsregime zu schwächen. Würden die Soldaten die Zivilisten vergiften, wäre es natürlich ein Kriegsverbrechen. Aber andersherum stellen die Soldaten als Kombattanten ein legitimes Ziel dar. Wenn man die Sache im Artikel unterbringen möchte, sollte dies dann in einem Abschnitt eingefügt werden, in dem es um den zivilen Widerstand gegen das russische Besatzungsregime geht. Da wäre die Information gut aufgehoben. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:16, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die klare Antwort! Es wäre ja noch schöner, wenn Widerstandshandlungen sich wehrender Zivilisten gegen eine einfallende Angriffsarmee als Kriegsverbrechen gelten würden. *kopfschüttel* 89.202.102.113 10:44, 7. Jul. 2022 (CEST)

Es sind dann normale Straftaten. So oder so, sie stehen im Zusammenhang mit dem Krieg, und Berichte darüber dürfen in dem Artikel - mit geeigneten Belegen - IMHO durchaus erwähnt werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:23, 16. Jul. 2022 (CEST)

Man sollte in jedem Fall checken, ob das überprüfbar stimmt, ansonsten ausdrücklich als Meldung einer Agentur und Behauptung kennzeichnen. Wenn das aber so weiter geht, wird es eh bald einen Artikel "Widerstand der Bevölkerung" geben, wo man das alles einsortieren kann.

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Begründungen für den Krieg aus der Sicht Putins

Ich selbst gebe Putin / Russland die Schuld an diesem Krieg. Ich habe aber einen Bekannten und einen Freund, die für Putin Verständnis zeigen. Der Bekannte ist seit langem Putin-Verehrer und USA-Verächter, der Freund ist Politikwissenschaftler und hat mehrere Bücher zur Europa- und Außenpolitik geschrieben. Letzterer geht vn einer Einkreisung Russlands durch die Nato aus. Man müsse sich nur die Nato-Stützpunkte auf der Welt ansehen. Außerdem sei bekannt, dass Russland historisch immer eine Phobie vor Einkreisung und Isolation gehabt habe. Putin handle politisch durchaus rational.

Heute nun lese ich im CICERO, eine Sache, die ein paar Tage zurückliegt:

Bernhard Kaiser | Mo, 2. Mai 2022 || Wer entscheidet?! || "Die Frage ist nur: Wer hat eigentlich darüber zu befinden, wann das der Fall ist? Die Ukrainer selbst oder deutsche Intellektuelle und Künstler?" Die Frage ist viel eher, wer eigentlich "die Ukrainer selbst" sind! Der korrupte Oligarchen-Zögling Zelinskyi oder sein nicht weniger korruptes Parlament, das er inzwischen selbstherrlich durch das Verbot sämtlicher Oppositionsparteien ausgeschaltet hat?! Sind es die Menschen in der West-Ukraine samt ihrer ultranationalistischen bis hin zu offen nationalsozialistischen Politiker und Regimenter?! Oder sind es die Menschen im Donbass, die 2014 in einem Referendum entschieden haben, dass sie unabhängig sein wollen bzw. sich Russland zugehörig fühlen und deswegen seither vom Kiever Regime und den Nazi-Regimentern (Azov, Rechter Sektor) terrorisiert werden?! Ist es die ungarische Minderheit, die am liebsten samt Territorium wieder zu Ungarn gehören will?! Oder sind damit die Oligarchen gemeint, die sowieso das gesamte Land unter sich aufteilen?!

Frage: Müsste man in der WP, um beide Seiten darzustellen, nicht auch Ukraine-Kritiker und meinethalben "Putin-Versteher" zu Wort kommen lassen, die diesen Angriff Russlands mit Argumenten rechtfertigen? --Delabarquera (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bei WP gibt es Regularien, die eine neutrale Darstellung fordern. Das wäre auch hier anzuwenden <<<---großer, fetter Punkt

Noch ein wenig Blabla: Letztendlich ist Putins Armee 2022 in die Ukraine eingereist und nicht andersherum und will aktuell auch nicht wieder abreisen. Ich überblicke nicht mehr, was schon alles bei WP geschrieben steht, also sehe es mir bitte nach, wenn das folgende schon getan wurde oder bereits abschließend diskutiert wurde, das nicht zu tun. Man müsste erstmal die verschiedenen Meinungen dazu darstellen, ab wann von einem Krieg gesprochen wird (2022 oder schon seit 2014)? Und man müsste die Meinungen dazu darstellen, was zum Krieg geführt hat (z.B. das Ankuscheln der NATO an Russlands Grenzen oder der Plan der Neuerschaffung des Sowjetreichs oder oder und oder und...). Ich vermute, am Ende kommt raus, der eine hat so viel zum Krieg beigetragen und der andere so viel und dann noch einer so viel und... Also wird sich mMn im Idealfall ein differenziertes Bild ergeben. Solange es dazu aber noch keine ausreichende Beleglage gibt (oder gibt es die schon?), würde ich mich persönlich an der Diskussion nicht aufreiben. Diese Diskussion ist ohnehin nicht bei WP zu führen, da wir ja nur darstellen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

WP:NS bedeutet nicht, dass man beide Seiten darstellen muss. Sonst müssten auch die Meinungen der Flacherdler und Intelligent Designler in die entsprechenden Artikel aufgenommen werden.

Nachdem sich die Wikipedia nicht der Schuldfrage widmet haben wir es diesbezüglich gerade bei diesem Artikel hier leicht. Wir schildern hier Tatsachen und keine Meinungen - schon gar keine von einzelnen Personen. Wir greifen nicht an, verteidigen nicht und urteilen nicht. --Sebastian.Dietrich  ✉  17:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Sebastian Dietrich, ich hab mich mein Lebtag beruflich unter anderem mit solchen (sprachlichen) Fragen herumgeschlagen: Was ist eine Tatsache, was ist eine Meinung? Natürlich war es ein Privileg, sich mit solchen Fragen beschäftigen zu dürfen. Wenn ein Student geäußert hat "Wir schildern hier Tatsachen und keine Meinungen", dann hat das ein Referat zum Thema "Was sind Tatsachen, was sind Meinungen?" zur Folge gehabt. Ich habe auch oft gesehen, dass es vielen Studierenden extrem schwer gefallen ist, in diesen analytischen Bereichen einen Fuß auf die Erde zu bekommen. Verzweifelt haben sie sich an Bücher geklammert, an Zitate, die sie ganz offensichtlich nicht verstanden haben. -- Ich komme immer noch nicht drüber hinweg, dass -- heute, nach Jahren mit Diskussionen um 'Protokollsätze' und 'radikalem Konstruktivismus', nach Paul Watzlawick und ähnlichen Richtungen -- Menschen glauben, es gäbe "Tatsachen". Einfach so. Um die Richtung anzudeuten: Ja, es gibt Tatsachen, im Sinne einer Konsensustheorie der Wahrheit. Keiner oder kaum einer widerspricht, das ist das Kritium. Solche Sätze beinhalten aber keine ethischen Festlegungen und keine Handlungsimplikationen. Und dort, wo es gesellschaftlich wichtig wird, geht es um ethische Festlegungen. Weil es einen Bezug zum Artikel hier geben soll -- nehmen wir mal an, dass "Am 24. Februar 2022 sind russische Truppen in die Ukraine einmarschiert", eine Tatsache ist. Ergibt sich aus einer Liste solcher Sätze irgend etwas? Wie steht es um den Satz: "Die moderne Ukraine ist vollständig von Russland geschaffen worden und darum Teil Russlands." Für bestimmte Leute eine Tatsache, für andere nicht. -- Realistisch: 95 % der Menschen glauben, dass Sätze, die sich aus ihrer Meinung heraus generieren lassen, Tatsachen sind. Ich beobachte das auch hier bei der WP. Die anderen 5 % müssen kein Referat halten, die sind dabei darüber nachzudenken, was denn Tatsachen sind. -- Ja, manchmal, ich gebe es zu, wünsche ich mir, es gäbe bei der WP eine Reflexionsabteilung, die sich mit derlei Dingen beschäftigt. Nachtrag: Schauen wir uns den, ja vorhandenen, Artikel "Flache Erde" an. Da werden sehr schön die Annahmen der Flat-earthler dargestellt. Das heißt ja nicht, dass man sie für korrekt ausgibt. --Delabarquera (Diskussion) 18:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Als Gerichtssachverständiger beschäftige ich mich ausschließlich mit Tatsachen und Meinungen. Glaube mir bei einem Rechtsstreit brauchst nicht mit Watzlawick, Konsensustheorie oder oberlehrerhaften Referatsaufgaben kommen. Genauso auch nicht bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Sowohl hier als auch bei Erde als auch bei Flache Erde werden Tatsachen geschildert und keine Bewertungen gemacht oder ethische Fragen beantwortet. Siehe WP:POV#Was ist Tatsache, was ist Wertung?. --Sebastian.Dietrich  ✉  08:31, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass Delabarquera oberlehrerhaft daherkommen wollte, sondern nur eine (subjektiv oder objektiv wahrgenommene) Analogie zur WP beschreiben wollte. Wenn man das auf die Diskussion zur Kriegsschuldfrage anwendet, kommt noch Politik als zusätzlicher Faktor zu Meinungen und Tatsachen. Den Punkt mit der Ethik fand ich interessant. Das ist vermutlich gerade einer der größten Stolpersteine bei dieser Diskussion, der es aktuell erschweren wird, ein differenziertes Bild darzustellen. Daher, wie so oft bei WP, abwarten und Tee trinken und sich heute nicht an dieser Diskussion aufreiben.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:55, 17. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mir das da oben, das von mir, noch einmal durchgelesen und entschuldige mich für den Eingangsteil und den unangemessenen Ton, ob oberlehrerhaft oder von oben herab, gleichviel. War nicht gut. Solch ein Ton lenkt vom Thema ab. Also noch einmal, offiziell: Entschuldigung! -- Zentral bleibt für mich dennoch: In diesem vorliegenden Artikel "Russischer Überfall ..." wie in vergleichbaren muss der Versuch gemacht werden, auch "die Sicht der anderen Seite", für die man selbst nicht steht, mit zu Wort kommen zu lassen. -- Was das Thema "Fakten" angeht, gibt es den WP-Artikel "Tatsache", der die Probleme, ich habe ihn mir gestern noch einmal durchgelesen, gut systematisiert. -- Was die Juristerei angeht, so habe ich mit dieser altehrwürdigen Disziplin tatsächlich so meine (wissenschaftstheoretisch begründeten) Probleme; es würde aber wirklich zu weit führen, die hier auszubreiten. Die absolute Kurzfassung -- mit den Problemen aller Kurzfassungen -- aber doch: Das "juristische System" (Gesetzgebung, Gericht, Revisions- und Berufungsinstanzen, Anwälte als Fachleute) hat die besten Voraussetzungen, um zu einheitlichen Urteilen zu kommen. Dennoch ist an dem alten Satz "Drei Juristen, vier Meinungen" ja doch was dran; wir haben es jüngst auch beim Merkel-Südafrika-BGH-Urteil wieder gesehen. Also -- in der Juristerei geht es um den Versuch, in Richtung "festgestellte Tatsachen" durch Interpretation, Gewichtung, Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen (!) und Grenzen des Instanzenwegs zu rechtsgültigen Feststellungen zu kommen. Gerade dieses Vorgehen mit dem Ergebnis "rechtsgültige Feststellungen" aber stellt den "einfachen Fakten-Begriff" extrem in Frage. -- So, und der Rest, kein Spaß, demnächst in einem Buch von mir und jemand anders. (Das bitte nicht oberlehrerhaft verstehen. Ist nur eine Mitteilung.) --Delabarquera (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2022 (CEST)

Schuldfragen gehören zu ethischen Kategorien - ich glaube nicht, dass Wikipedia dazu da ist, Schuldfragen zu klären. Wir sollten uns auf kausale Erklärungen konzentrieren. Dass Beschuldigungen und Sichtweisen dargestellt werden gehört zur Erklärung des Krieges. Z. B. Putin fühlt sich eingekreist und begründet den Überfall mit seiner Wahrnehmung einer Bedrohung durch die Nato. Ein Großteil des oben anscheinend aus einem Leserbrief entnommenen Zitates ist ohnehin im Abschnitt Propaganda erwähnt und kann m. E. auch dort verortet werden. Wenn es einmal ein Tribunal über diesen Krieg geben sollte, mit dem Ergebnis, dass eine Kriegsschuld festgestellt wird, dann gehört das natürlich in den Artikel. --Tristram (Diskussion) 23:16, 18. Jun. 2022 (CEST)

"Schuldfragen gehören zu ethischen Kategorien - ich glaube nicht, dass Wikipedia dazu da ist, Schuldfragen zu klären." -- Vielleicht hab ich mich noch einmal missverständlich ausgedrückt. Ich will nicht eine "Schuldfrage klären", dazu ist die WP in der Tat nicht mal ansatzweise da. Es geht um etwas ganz Schlichtes, das man also, weil schlicht, auch leisten kann: Die Begründung für den Einmarsch, die von Russland / Putin gegeben wird, im rechten Umfang der "westlichen Sicht" Einmarsch / Überfall / Aggression / Angriffskrieg gegenüberzustellen. Dazu verpflichtet uns, wie ich denke, die enzyklopädische Neutralität. -- Ich fürchte, genauer und einfach kann ich das, was ich ausdrücken will, nicht sagen. -- Nachtrag: Das, was unter "Meinungsbeiträge in russischen Staatsmedien" steht, kommt der Sache jetzt schon nahe. Vielleicht noch ein paar Zitate aus Reden Putins und anderer hochrangiger russischer Politiker. --Delabarquera (Diskussion) 17:21, 19. Jun. 2022 (CEST)

Dann lautet die Überschrift nicht "Kriegsschuldfrage", sondern "Begründungen/Argumente des Überfalls/Krieges, die von Russland/Putin gegeben/vorgebracht werden." --Tristram (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2022 (CEST)

Dann sind wir auch einer Meinung. Wenn eine Kriegspartei einen Grund/Argument für ihr Handeln angibt, dann gehört das auch (mit Beleg) in so einen Artikel - aber bitte die "offizielle" Darstellung, nicht das was Einzelpersonen aus der 2ten Reihe oder Zeitungen etc. schreiben. Idealerweise auch mit (durch wissenschaftliche Quellen belegten) Infos, ob das auch so stimmt. Siehe z.B. Überfall_auf_Polen#Propaganda_und_fingierte_Grenzzwischenfälle --Sebastian.Dietrich  ✉  10:04, 20. Jun. 2022 (CEST)

Vorweg: Ich habe diesen Punkt begonnen, und ich denke, es ist mir erlaubt, die Überschrift zu ändern. Ich gehe damit auf das ein, was @Tristram zwei Abschnitte weiter oben gesagt hat. -- Nun also: Wir haben einen Erklärer der Sicht Putins, einen offenbar angesehenen Politikwissenschaftler aus den USA.

>> John Mearsheimer im Interview. „Der Westen ist an diesem Krieg schuld“. Der amerikanische Politologe John Mearsheimer widerspricht den gängigen Thesen über die Ursachen des Ukrainekriegs – und sieht nicht Russland, sondern die Vereinigten Staaten als treibende Kraft in diesem militärischen Konflikt. Nuklearschläge sind für ihn eine realistische Option. VON ALEXANDER MARGUIER am 29. Juni 2022 ... John Mearsheimer, geboren 1947 in New York, ist Politikwissenschaftler an der University of Chicago. 2001 erschien sein Buch „The Tragedy of Great Power Politics“; 2007 veröffentlichte er zusammen mit Stephen Walt den Bestseller „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“. Ein Vortrag, den Mearsheimer im Jahr 2015 an der University of Chicago über den Ukrainekonflikt hielt, wurde auf Youtube bisher mehr als 27 Millionen Mal aufgerufen. << (cicero.de)

Der Artikel ist für Abonnenten des CICERO. (Ich hab ein solches Abo.) Wenn jemand anders das einbauen mag, ist es mir recht. Sonst versuche ich es in ein paar Tagen. Im Moment hab ich keine Zeit. --Delabarquera (Diskussion) 21:50, 29. Jun. 2022 (CEST)

Wir haben klare Regeln darüber, was wir als relevante Wortmeldungen aus der Wissenschaft einschätzen. Ein Interview eines Politologen mit dem New Yorker oder die weitere Berichterstattung im Cicero darüber ist nichts, was diesen Artikel hier berühren sollte. Soll Mearsheimer halt seine Thesen publizieren und begutachten lassen, dann wird man sehen, was davon übrigbleibt. --Prüm ✉ 01:37, 30. Jun. 2022 (CEST)

Eigentlich haben wir die Sicht Putins schon im Artikel - Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Kriegsziele Russlands. Das ist auch inhaltlich das, was ich mit ""offizielle" Darstellung, nicht das was Einzelpersonen aus der 2ten Reihe oder Zeitungen etc. schreiben." meinte. Das Interview mit Mearsheimer ist eindeutig "das was Einzelpersonen (nichtmal aus der 2ten Reihe) oder Zeitungen etc. schreiben". --Sebastian.Dietrich  ✉  08:17, 30. Jun. 2022 (CEST)

Das Beste an den beiden letzten Beiträgen: dass sie mir ein Lächeln aufs Gesicht gezaubert haben. (Ich war versucht, ein Selfie zu machen!) Drei kleine Anmerkungen: a) "Wir haben Regeln ..." Diese Formulierung findet man ja so manches mal in der WP; nur -- ich möchte auch dazugehören, und wenn ich und ein paar andere anderer Meinung sind, dann gibt es kein solches Wir. Die Formulierung ist per se ausgrenzend, man sollte sie meiner Meinung nach einfach nicht verwenden. Man muss man miteinander reden! Dann b) die Annahme mit den Wissenschaftlern (auch Publikationsorganen) der zweiten und dritten Reihe: Können wir als WPler, die wir ja doch wohl meist nicht in der ersten Reihe der unterschiedlichen Wissenschaften stehen, uns anheischig machen, da jeweils ein Wissenschaftsranking aufzumachen? Soweit ich das überblicke, ist John Mearsheimer einer aus der ersten Reihe der US-Politologen. Vor allem sein Buch "The Great Delusion. Liberal Dreams and International Realities", 2018 erschienen bei Yale University Press (die YUP nimmt keine Leute aus der dritten Reihe ins Programm!) ist m. E. überaus wichtig und lesenswert. Schließlich c), in Sachen CICERO-Interview und andere Zeitungen. Da hab ich wahrhaftig gestaunt. Die Berufung auf eine WP-Regelung, die es nirgendwo gibt. Hier in diesem Artikel, bei den Belegen ab 8 kommen: tagesschau.de, Zeit Online, spiegel.de, ukrinform.de (?!), Reuters, CBS News, usw. Das sind doch wohl alles auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen nach Peer-Review-Verfahren! -- So, und jetzt komm ich mir vor wie beim schönen Argumentieren in Aufsätzen in der Schule und in der Diskussion mit dem Deutschlehrer. Meinen verehrten Deutschlehrer Dr. K. habe ich so manches Mal zum Lächeln gebracht. Wie wär es hier damit, Freunde? --Delabarquera (Diskussion) 11:26, 30. Jun. 2022 (CEST)

Sorry - da gibts ein Mißverständnis. Wenns wie hier um "Begründungen für den Krieg aus der Sicht Putins" geht, dann ist die 1te Reihe nur seine Vertrauenspersonen - z.B. Leute die direkt zu seinem Führungskreis gehören. Alles andere sind - vielleicht gelungene - Interpretationen von Putins Handlungen etc, die versuchen seine mögliche Sicht darzustellen. Aber sie bleiben spekulativ.

Die offiziellen Begründungen für den Krieg stehen wie gesagt schon im Artikel. Auch für Aussagen von offizieller Seite brauchen wir Belege, aber keinen wissenschaflichen Konsens. Für inoffizielle Begründungen brauchten wir jemanden, der direkt zu seinem Führungskreis gehört und berichtet, was er hinter verschlossenen Türen so von sich gibt. Für Spekulationen oder Theorien, die ohne Belege seine "wahren" Begründungen darlegen brauchen wir schon etwas mehr als nur ein Interviews eines US-Politologen. Das kann dann so lauten: "Die meisten Politologen sind sich darüber einig, dass aus Sicht Putins wegen XXX ein Krieg notwendig war." +ref --Sebastian.Dietrich  ✉  17:00, 30. Jun. 2022 (CEST)

Liebe/r Delabarquera, der akademische Diskurs findet nun mal in peer-reviewten Publikationen statt. Wenn sich Herr Mearsheimer in Bezug auf den russischen Überfall auf die Ukraine (und seine eigenen Fehleinschätzungen dazu) diesem Diskurs nicht stellen will, ist das nicht unser Problem. Du möchtest Mearsheimer als "Kronzeugen" dafür aufrufen, dass der Überfall "die Schuld des Westens" sei. Das ist zunächst mal seine eigene "Meinung", in Presseinterviews geäußert und noch nicht mal als These publiziert. Ich sehe nicht, was die "Meinung" eines Politiologen (egal welchen Renommees) per se wertvoller als die anderer Beobachter macht, die wir ebenfalls nicht hier refererieren. --Prüm ✉ 02:09, 1. Jul. 2022 (CEST)

Liebe/r Prüm, Lieber Sebastian Dietrich, ich halte hier nur kurz fest, dass ihr auf mein a), b) und c) nicht wirklich eingeht. Ansonsten verabschiede ich mich hiermit aus dieser Diskussion. -- 18:17 Uhr Dieser kleine Anhang in Sachen peer review doch noch; die Sache ist vielleicht bekannt: "Taking place over 2017 and 2018, their [i. e. Peter Boghossian, James A. Lindsay, and Helen Pluckrose] project entailed submitting bogus papers to academic journals in cultural, queer, race, gender, fat, and sexuality studies to determine whether they would pass through peer review and be accepted for publication. Several of these papers were subsequently published, which the authors cited in support of their contention." --Delabarquera (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2022 (CEST)

Oje - das ist aber jetzt schon ein Schwurbler Argument. Weil es ein Projekt gab, das zu beliebig anderen Themen angeblichen Blödsinn teilweise durch ein peer-review brachte, denkst du, dass das beweisen würde dass Peer-Reviews allesamt bullshit wären. Oder was bezweckst du mit diesem "kleinen Anhang".

Der Link zeigt ins Nirvana - hier ein besser passender Link inkl. Kritik: en:Grievance_studies_affair --Sebastian.Dietrich  ✉  20:08, 3. Jul. 2022 (CEST)

@Delabarquera: Der Weg, WP:Dritte Meinungen einzuholen, steht dir selbstverständlich offen. --Prüm ✉ 20:33, 3. Jul. 2022 (CEST)

Mein Gott, ist das wieder anstrengend! Nun denn, doch noch mal. Auf ein Letztes! Das mit Fakes und peer review sollte darauf hinweisen, dass dieses Verfahren nicht hundert Prozent wasserdicht ist, nicht mehr und nicht weniger. -- Dann: Ich sehe nicht, dass ihr auf mein schon mal angemahntes "Dann b) die Annahme mit den Wissenschaftlern ..." und "Schließlich c), in Sachen CICERO-Interview und andere Zeitungen. ..." eingeht. Dritte Meinung? Ich hab Besseres zu tun. Ich schreibe das auch nur, um zukünftigen WP-Forschungen ein kleines Beispiel zu geben. -- So, das war's aber wirklich! Gehabt euch wohl! --Delabarquera (Diskussion) 17:57, 5. Jul. 2022 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass peer Reviews 100% wasserdicht sind. Lies den entsprechenden Abschnitt oben nochmal warum peer reviewte Forschungsarbeit zu möglichen inoffiziellen Beweggründen von Putin verlangt werden. Oder lass es bleiben.

Zu deinen Punkten: b) "ist Mearsheimer aus der ersten Reihe" wurde von mir sofort beantwortet "die 1te Reihe nur seine Vertrauenspersonen". c) andere Belege "sind doch wohl alles auch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen" wurde auch sofort beantwortet "für Aussagen von offizieller Seite brauchen wir Belege, aber keinen wissenschaflichen Konsens".

Ein Hoch auf die zukünftigen WP Forschungen :-) --Sebastian.Dietrich  ✉  19:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

Mearsheimer meint es ja seit 2014 nicht bös und sagt übrigens auch andere Dinge (eine liberale Demokratie in der Ukraine ist eine Bedrohung für Russland), ist aber durch seine Zitate nun mal einer der Kronzeugen für Putin und die stets den Dissens suchenden russische Propaganda (im März 2022 twitterte das russische Aussenministerium diesen Artikel, das ist jeweilen die Aufforderung an alle Propagandisten, sich darauf zu beziehen. Wie bereits erwähnt, ist doch schon die Begründung von Putin drin. Soll man sinngemäss schreiben „Mearsheimer und Putin sagen, die NATO ist schuld“? Ich glaube da wäre er nicht einverstanden. Er wurde auch längst entsprechend kritisiert.

Vor allem bezieht er sich auch im Jahr 2022 immer noch erratisch auf seine behauptete "Expansion" und das Jahr 2008. Vielleicht ist es ja keine "Expansion" und vielleicht kritisiert Mearsheimer die Zeit des Kalten Krieges ("die USA stürzte auch gewählte Regierungen") und meint, die Russen dürften das heute darum auch. Und sein "Niemand sprach vor Februar 2014 von Russland als Aggressor" ist ja doch reichlich naiv, wenn man die Ängste der Ukrainer während/nach Kaukasuskrieg im Blick hätte. Betreffend "Expansion der NATO": Warum hat er dann die "Expansion" der Nato nach Schweden und Finnland nicht voraus gesehen oder kritisiert?

Wenn nun aber Russland nicht den Freundschaftsvertrag mit der Ukraine in derart eklatanter Art gebrochen hätte, wäre ein NATO-Beitritt überhaupt nie möglich gewesen, aber Verträge sind für Putin irrelevant - und wer noch?--Anidaat (Diskussion) 10:42, 15. Jul. 2022 (CEST)

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Abtransport blockierter Weizen

Wie sieht es mit dem ukrainischen Donauzugang für den Transport des blockierten Weizens aus? Aktuell ist mir nur ein indirekter Zugang über den rumänischen Hafen Galati per Eisenbahnzugang, der aber zur Zeit noch repariert wird, bekannt. Meine Quelle sagt auch noch aus, dass das Getreide dort über Seeschiffe, die Donau und dann das schwarze Meer (wirklich?) verschifft werden soll, und nicht über Binnenschiffe donauaufwärts. Ich vermute mal, gegen einen Abtransport über das schwarze Meer würden die russischen Streitkräfte auch etwas unternehmen. Die Quelle: https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/gleis-reparatur-rumaenien-bahn-ukrainisches-getreide-37087184 --2003:C3:771F:3DE1:FEDF:9273:7A34:C858 20:04, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich kenne natuerlich die Entscheidungsfindung der Russen nicht, aber spaetestens wenn Schiffe unter Flagge eines NATO-Staates in rumaenischen/buglarischen/tuerkischen Hoheitsgewaessern verkehren, tut Russland nichts. Wahrscheinlich tut es sogar gegen ukrainische Schiffe ausserhalb ukrainischer Gewaesser nichts. Wie jeder klassische Schulhofschlaeger wagt sich Russland nur an vermeintlich schwaechere (siehe auch Syrien, wo Russland die Tuerkei und Israel ungehindert auf dem Territorium seines Verbuendeten Syrien Krieg fuehren laesst (!) und sich nur mit den Buergkriegsgegnern anlegt).--146.227.239.13 15:44, 11. Jul. 2022 (CEST)

Abtransport des ukrainischen Getreides über die Donau geschieht diesen Sommer (seit Juni). Das berichten übereinstimmend verschiedene Nachrichtenagenturen und - portale. So berichtet es unter anderem auch die BILD oder Top-Agrar. Und der ukrainische Vizepräsident erklärte heute, das in den letzten vier Tagen allein 16 Schiffe über den Umweg Rumänien ukrainische Waren und Getreide transportierten. --88.70.213.103 20:41, 13. Jul. 2022 (CEST)

• BILD.de: Ukraine exportiert Waren über Rumänien, 13. Juli 2022
• TopAgrar: Getreideexport: Von der Ukraine über die Donau nach Rumänien, 27. Juni 2022

Hier Nachweis von Quellen --88.70.213.103 20:43, 13. Jul. 2022 (CEST)

und wenn hier BurhardRichter revertiert, sei ihm entgegnet, wie genau der Weg über welchen Kanal/Hafen es abläuft, ist nebenrangig. Erstmal ist entscheidend, das es geschieht und Nachrichtenlage entspricht. --88.70.213.103 20:45, 13. Jul. 2022 (CEST)

Egal ob haupt- oder nebenrangig – wir dürfen keine Falschaussagen machen. Dass in vier Tagen 16 Schiffe über den Umweg Rumänien ukrainische Waren und Getreide transportierten, ist nirgends belegt. Die beiden Quellen beschreiben unterschiedliche Transporte per Schiff auf der Donau. Die erste („Bild“, 13. Juli) spricht zwar von 16 Schiffen, sagt aber nichts von einem Umweg über Rumänien; die zweite (top agrar online, 27. Juni) beschreibt einen Weg über Rumänien, nennt aber keine 16 Schiffe. Im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Ökonomische Auswirkungen ist es jetzt korrekt dargestellt. --BurghardRichter (Diskussion) 04:36, 14. Jul. 2022 (CEST)

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Widersprüchlichk. zum Datum d. Beginns d. militär. Angriffs vonseiten Russlands, LNRs & DNRs auf d. Ukraine

Neben dem im Artikel mit dem Hinweis auf den Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg genannten Umstand, dass der Krieg schon seit 2014 mit russ. militär. Unterstützung/Invasion auf ukr. Territorium geführt wurde (und es sich demzufolge nun seit ca. 24. Feb. 2022 eigentlich nur um eine weitere, eben qualitativ und quantitativ bedeutsamere, Offensive in diesem Krieg handelt -- und im Krieg ist die Anwendung von Kriegslist schließlich erlaubt), was allein schon bedeuten würde, dass es sich nicht um einen Überfall handeln kann (siehe dazu auch den 2. Disk.-Thread zum Thema "Überfall"), beinhaltet der Artikel wögliche (weitere) Widersprüche bzgl. des Datums des Beginns des militärischen Angriffs vonseiten Russlands (und der Separatisteneinheiten (usw.)?). Einmal wird gesagt, es wäre der 24. Februar (z.B. auch in der Infobox rechts oben im Artikel), später heißt es aber dann:

"Am 21. Februar [...]. Unmittelbar danach gab Putin, unter Berufung auf am selben Tag abgeschlossene „Freundschafts- und Hilfsabkommen“ mit den Separatistenregionen,[92][93] der russischen Armee den Befehl, nach Donezk und Lugansk – und damit auf ukrainisches Territorium – vorzurücken.[94][95]"

Daraus muss man in Kombination mit dem Datum 24. Feb. ja darauf schließen, dass die russ. Armee entweder zwei/drei Tage lang Putins Befehl verweigert hat oder aber tatsächlich drei Tage gebraucht hat, um in die Ukraine (weiter (s.o.)) vorzudringen (und warum sollte es so schwer sein, nach Donezk und Lugansk vorzurücken, wo doch schon lange die Separatisten (und evtl. auch Russland (s.o.)) die Kontrolle hatten?). Gibt es da keine reputablen Quellen, die diese Unstimmigkeiten (resp. Widersprüchlichkeiten (s.o.)) klären? --2003:E5:7727:BF01:81A8:ED85:CD93:A9AD 22:14, 29. Jul. 2022 (CEST)

Naja, in der Zeit von 21. bis 24. Februar wurde allgemein ein bald erfolgender Einmarsch in die ukrainisch kontrollierten Teile der Oblaste Luhansk und Donezk erwartet, kein Angriff auf (zusätzlich) Kiew und die Südukraine. --45.156.242.140 16:36, 30. Jul. 2022 (CEST)

Da kann man lange ex-post Betrachtungen anstellen, wer was wann gedacht hatte/hätte denken können/hätte denken sollen - alle Diktionen, die den Begriff "Überfall" streichen wollen, laufen auf eine Verniedlichung des Angriffs und eine Anerkennung der russischen Positionen heraus. Dass Spannungen schon vorher in den Separatistenregionen anstiegen, kann nachträglich als als klarerer Vorboten gesehen werde, als sie es seinerzeits waren - nicht zu unrecht war die Ukraine und die gesamte Weltöffentlichkeit am Morgen des 24. Februars schockiert; es wurde weltweit als eine neue Qualitât des Krieges gesehen und nicht eine ledigliche Eskalation eines bereits 8 Jahre laufenden Konflikts. Nicht zu Unrecht sprach die deutsche Regierung von Zeitenwende. Stauffen (Diskussion) 17:19, 30. Jul. 2022 (CEST)

Man muss den Satz aber schon Falsch verstehen wollen um ihn so zu interpretieren. Mit "ukrainisches Territorium" ist das Einrücken der russischen Armee in das ohnehin von Russland kontrollierte Gebiet gemeint. Bis dahin hat Russland noch mehr schlecht als recht den Anschein erweckt, dass es mit der ganzen Sache dort nichts zutun hat. Das Gebiet war und ist aber nach dem Völkerrecht ukrainisches Territorium, egal wer sich dort seit 2014 breit gemacht hat.

Und es ist auch Falsch, dass ein Angriff auf die noch von der Ukraine beherrschten Gebiete von Luhansk und Donezk erwartet wurde. Ich weiß wirklich nicht wie man auf sowas kommen kann. Die Gefahr war möglich, aber alles andere als wahrscheinlich oder gar gesichert. Nur im Kreml wusste man es vorher. --Vansolfo (Diskussion) 17:38, 30. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2022 (CEST)

naive Desinformation versus Deutsche Waffenlieferungen an Kriegsparteien - Faktencheck der DW

da steht:

Bis zur Invasion hatte Deutschland eine nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführte Politik verfolgt, an kriegführende Staaten keine todbringende Militärtechnik zu liefern. Als Reaktion auf die Invasion beendete Deutschland diese Politik – es lieferte Waffen an die Ukraine und erlaubte Drittstaaten, deutsche Waffen dorthin zu liefern.

Fakt ist, "Ganz offensichtlich ist es nicht wahr, dass Deutschland keine Waffen an Länder oder Akteure im Konfliktzustand liefert. Es gibt jede Menge Beispiele, bei denen deutsche Waffen mit Einverständnis der deutschen Regierung, mit ihrer besonderen Unterstützung oder sogar von der Regierung selbst exportiert wurden."

https://www.dw.com/de/faktencheck-deutschland-liefert-doch-waffen-in-krisengebiete/a-60667432

Weiteres bitte dort entnehmen und das Märchen entweder als politikerzitat kennzeichnen oder richtigstellen.--87.180.7.157 11:20, 27. Apr. 2022 (CEST)

VORSICHT! Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob a) Deutschland als Staat etwas liefert, ob deutsche Firmen aus Deutschland (mit Billigung des Wirtschafstministeriums) etwas liefern, oder ob in DE entwickelte Waffentechnik im Ausland gebaut und von dort geliefert wird, wo die DE-Regierung kein Mitspracherecht hat. Viele Rüstungsfirmen unterhalten deshalb Produktionsstätten im Ausland, um mit dortigem Material, dortigen Personen und Billigung der dortigen Regierung Waffen zu produzieren. Es wird einzige die Lizenz und Produktionsunterlagen geliefert. Das macht den Löwenanteil der "deutschen Waffen in aller Welt aus". 46.88.166.85 02:46, 30. Apr. 2022 (CEST)

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Bebilderung

Es sind sämtliche Bilder die Zerstörungen zeigen entfernt worden. Was bitte soll dass? In einem Krieg sind die Zerstörungen Sinnbild des Krieges! (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 11:06, 8. Mai 2022 (CEST))

Ich habe mal versucht, einen Artikelstand zu finden, der noch die von dir angesprochenen Bilder enthält. Auf die schnelle konnte ich keinen "bösen Geist" entdecken, der die Bebilderung einfach entfernt hat. Könnte sein, dass diese Bebilderung bei Auslagerungen flöten gegangen ist. Also erst mal so viel zum "Was bitte soll das?". Das hätte bei der Anzahl der Beobachter dieses Artikels wahrscheinlich auch nicht funktioniert. Jetzt könnte man wieder passende Bilder einbringen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:49, 8. Mai 2022 (CEST)

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Stellungnahme der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft

Falls es von Interesse wäre: die Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft (DPG) hat am 30. März 2022 auf ihrer Website unter dem Titel Gegen eine Gewalt-Politik des Hassens und Vernichtens eine Stellungnahme veröffentlicht, die mir gerade über den Weg lief. Untertitel: Stellungnahme der DPG zum aktuellen Zivilisationsbruch gegenüber der Ukraine . MfG --Andrea (Diskussion) 08:22, 1. Jun. 2022 (CEST)

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sollte mal jemand rausfinden warum die russischen aktien schon ab 17. feb 2022 stark abgestürzt sind. sind doch erst am 24 in Ukraine.

unter wichtige ereignisse ist der Russland aktienindex sturz auch nicht erwähnt, am 16.2 war der RTS auf 1523 am 21.2 auf 1191.

Ich kenne mich zwar mit russischen Aktien nicht gut aus; aber dass sie schon vor dem 24. Februar 2022 an Wert verloren haben, erscheint mir angesichts der massiven Konzentration russischer Truppen an der Grenze zur Ukraine, die auf einen bald bevorstehenden Angriff auf die Ukraine und damit auf eine Eskalation des Krieges hindeutete, durchaus plausibel. --BurghardRichter (Diskussion) 14:54, 1. Jun. 2022 (CEST)

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Kernkraftwerk Saporischschja sprengen?

Dem ukrainischen Betreiber des Atomkraftwerks Saporischschja, Energoatom, zufolge, ist das Kraftwerk durch die russische Besatzung zur Sprengung vorbereitet worden. Der Kommandeur, General Valery Vasilyev, soll in einer Ansprache an seine Soldaten gesagt haben: "Das hier wird entweder russisches Gebiet oder verbrannte Erde". Diese Angaben sind nicht überprüfbar, und es ist nicht klar, ob die Verminung des Kernkraftwerkes nur den nichtnuklearen Teil oder auch den nuklearen Teil des Kraftwerks betrifft. Wobei aber je nach Betriebszustand auch eine Beschädigung im nichtnuklearen Bereich auf den nuklearen Bereich übergreifen kann, falls dadurch die Nachkühlung versagt. Ausserdem befindet sich in diesem Bereich noch ein großes konventionelles Kraftwerk, welches ebenfalls gemeint sein könnte. --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Die IAEA ist jedenfalls ein bisschen aufgeregt, weil das Kraftwerk am letzten Freitag (05Aug2022) beschossen wurde. Durch den Beschuss ist wohl einer der Reaktoren notabgeschaltet worden, und die Anlage ging vom Netz, aber Radioaktivität trat nicht aus. Am Samstag den 06Aug2022 arbeiteten noch zwei der sechs Reaktoren. Insgesammt arbeiteten nach ukrainischen Angaben noch 10 der 15 ukrainischen Kernreaktoren. Die IAEA fordert, das Kraftwerk inspizieren zu dürfen.

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Einleitung

@Stauffen: Schade, dass Du meine Erweiterung der Einleitung 34 Stunden später ohne Begründung revertiert hast. Aufgrund des langen Zeitraums, in dem die erweiterte Einleitung Bestand hatte, kann in Anbetracht der Tatsache, dass diese Seite von sehr vielen Kolleg*innen beobachtet wird, davon ausgegangen werden, dass es sonst nicht viel Widerstand gibt. Was ist also deine Begründung für die Entfernung? Nachfolgend nochmal für alle mein Vorschlag. (Dass Du zusätzlich durch Zusammenlegung aus fünf Abschnitten zwei gemacht hast, finde ich eine Verschlechterung für die Lesbarkeit.)--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2022 (CEST)

Seit Beginn des Überfalls starben mindestens 20.900 Menschen, die Dunkelziffer liegt weitaus höher. Mindestens 14,5 Millionen Menschen leben aktuell als Geflüchtete an einem anderen Ort, mehr als die Hälfte davon im Ausland. Durch den Überfall stiegen weltweit die Preise für Lebensmittel und Energie. Mehrere Staaten fielen dadurch in eine Wirtschaftskrise, auch die Wirtschaft Russlands erleidet derzeit ihre schwerste Krise seit der Russlandkrise 1998. Zusätzlich kommt es großräumig zur Zerstörung von Natur in der Ukraine. --Vergänglichkeit (Diskussion) 18:20, 2. Okt. 2022 (CEST)

Es ist ein Fehler, alles und jede Verästelung in in Einleitung packen zu wollen - die ist jetzt schon durch Überlängen gekennzeichnet. Vieles was in dem gelöschten Passus steht, ist auch in der Infobox enthalten. Der Exkurs zu den wirtschaftlichen Folgen ist zu vereinfachend und die klaren Zusammenhänge nicht belegt (da nicht monokausal). Zerstörung der Natur ist hier nicht das Thema... --Stauffen (Diskussion) 23:42, 2. Okt. 2022 (CEST)

"Es ist ein Fehler, alles und jede Verästelung in in Einleitung packen zu wollen": Stimme ich zu, das sind aber keine "Verästelungen", sondern grundlegend wichtige Infos (von denen keine so in der Infobox steht, dort werden sie nur detailliert aufgeschlüsselt). Diese Infos ordnen alles in das Weltgeschehen ein und zeigen überhaupt erst die Bedeutung des Überfalls, so etwas muss jede Einleitung leisten und das tut die bisherige nicht. In diesem Zusammenhang fehlen übrigens auf jeden Fall auch noch Infos darüber, wie sich die internationalen Beziehungen durch den Überfall verändert haben. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:23, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe die heutige Einfügung des oben vorgeschlagenen Absatzes rückgängig gemacht, da alle Zeitangaben („seit Beginn des Überfalls“, „aktuell“, „derzeit“) relative Zeitangaben sind. Bitte in WP-Artikeln nur absolute Zeitangaben verwenden! --BurghardRichter (Diskussion) 06:40, 22. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2022 (CEST)

Automatische Archivierung

Die ersten Abschnitte auf dieser Diskussionsseite reichen zurück bis in den März 2022. Viele dieser Abschnitte haben seit dem Frühjahr keine weiteren Wortmeldungen mehr bekommen. Zudem ändert sich die Lage in der Ukraine durchaus dynamisch, womit sich auch der Fokus der Autoren verschiebt. Trotzdem hat sich niemand aufgerafft, den erledigt-Baustein zu setzen. Dadurch ist diese Diskussionsseite so lang geworden, dass sie nicht mehr wirklich gut benutzbar ist.
Ich habe deshalb eben eine automatische Archivierung aktiviert, die einsetzt, wenn ein Abschnitt mehr als 90 Tage keinen weiteren Beitrag mehr bekommen hat. Außerdem werden nur Abschnitte archiviert, die wenigstens eine Antwort bekommen haben. -<)kmk(>- (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe die Autoarchivierung gestoppt. Dieser Überfall ist eben ein vieldiskutiertes Thema, und gerade bei so einem großen Thema sollte uns kein Diskussionsbeitrag entgehen. Gerade die längeren Diskussionen, die Du archivieren möchtest, weisen auf umstrittene Inhalte hin. M.E. sollten wir lieber die alten Diskussionen fleißig durchgehen und einen nach dem anderen erledigen bzw. als "erledigt" markieren. Bei den jüngeren Diskussionen klappt das ja ganz gut, und auch insgesamt wurden ja bereits drei Viertel aller Diskussionen ins Archiv verschoben. Von dem einen Viertel, das hier jetzt noch steht, sind einige wirklich noch offene Diskussionspunkte. Diese dürfen wir nicht ans Archiv verlieren. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:29, 22. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2022 (CEST)

Offener Brief an Kanzler Scholz gegen Lieferung schwerer Waffen

Wurde der offene Brief schon einmal auf Relevanz geprüft? Immerhin sind einige Erstunterzeichner darunter mit eigenem Wikipedia-Artikel und es werden immer mehr Unterzeichner, inzwischen über 420Tsd.: https://www.change.org/p/offener-brief-an-bundeskanzler-scholz, Siehe auch z.B.: https://www.br.de/nachrichten/kultur/intellektuelle-warnen-vor-lieferung-schwerer-waffen-an-ukraine,T4O0CrH.<br>

Es gibt auch eine Gegenpetition "Die Sache der Ukraine ist auch unsere Sache!" mit inzwischen knapp 93Tsd. Unterschriften: https://www.change.org/p/die-sache-der-ukraine-ist-auch-unsere-sache --188.110.244.169 19:31, 22. Okt. 2022 (CEST)

Könnten diese Petitionen im Abschnitt "Gesellschaftliche Reaktionen" behandelt werden? Aufgrund der hohen und ständig weiterwachsenden Anzahl an Unterschriften (ca. 1000 pro Tag bei der Hauptpetition) gehören sie auch hierher und nicht nur zu Emma. Dort wird die Gegenpetition gar nicht behandelt. Interessant ist auch, dass die Unterschriftenzahl der Gegenpetition weniger als ein Viertel der Unterschriftenzahl der Hauptpetition beträgt.--188.98.112.27 16:56, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich halte das für im Hinblick auf den Krieg nicht relevant. --Matthiask de (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2022 (CEST)

Die USA könnten in nächster Zeit mehr oder weniger elegant versuchen, sich aus der Unterstützung der UA zurückzuziehen und die Europäer weitermachen zu lassen (https://www.welt.de/politik/ausland/plus241754689/Waffenlieferungen-Warum-die-USA-Europa-zu-mehr-Ukraine-Hilfe-draengen-ALT-Europa-muss-Problem-im-eigenen-Hinterhof-angehen-Ukraine-Hilfe-Wenn-die-US-Republikaner-gewinnen-steigt-der-Druck-auf-Deutschland-mehr-zu-tun.html). Da stellt sich dann erst recht die Frage, ob die Europäer, insbesondere die Bevölkerungen weitermachen wollen oder auf einen Waffenstillstand dringen. Da ist ein solches Stimmungsbild aus Deutschland schon relevant. Auch von Forsa gab es kürzlich eine Umfrage: https://www.n-tv.de/politik/77-der-Deutschen-wollen-dass-der-Westen-Verhandlungen-zum-Kriegsende-anstoesst-article23556418.html. Auch hier ist das Stimmungsbild ähnlich.--188.98.112.27 20:58, 24. Okt. 2022 (CEST)

Im Artikel Emma (Zeitschrift) mag die Information sinnvoll sein, weil die Petition von dieser Zeitschrift initiiert wurde. In diesen Artikel hier gehören solche privaten Aktionen in Drittländern aber nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist nicht dafür da, russische Propaganda oder russische Wunschvorstellungen zu verbreiten. Mehr muss man wahrscheinlich zu dem ganzen Abschnitt hier nicht sagen ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:04, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:04, 28. Okt. 2022 (CEST)

Was hat das bitte mit russischer Propaganda zu tun? Inzwischen haben 433000 Menschen unterschrieben. Propaganda kann zwar über irgendwelche Kanäle verbreitet werden, aber dass so viele Menschen eine Petition auf einem offiziellen Portal unterschreiben, ist keine Propaganda. Man kann auch über Verhandlungen erreichen, dass ein besetztes Gebiet wieder geräumt wird. Russland bzw. die Sowjetunion hat genau das in Österreich nach dem 2. WK getan. Die dortige sowjetische Besatzungszone wurde kampflos geräumt. Man kann also über Verhandlungen dasselbe erreichen wie mit Kämpfen, allerdings mit dem Vorteil, dass es keine Toten und keine Zerstörungen gibt. Das wollen die Unterzeichner.--188.98.120.99 18:50, 1. Nov. 2022 (CET)

Es ist hier nicht relevant, wer außer Putin noch die Kapitulation der Ukraine fordert. Das kann ggf. in Personenartikeln untergebracht werden. --Matthiask de (Diskussion) 19:47, 1. Nov. 2022 (CET)

Im Text heißt es: "Wir bitten Sie im Gegenteil dringlich, alles dazu beizutragen, dass es so schnell wie möglich zu einem Waffenstillstand kommen kann; zu einem Kompromiss, den beide Seiten akzeptieren können." Damit ist keine Kapitulation gemeint.--188.98.120.99 19:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Du bist mit deinem Anliegen hier falsch. --Matthiask de (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2022 (CET)

+1: Die Motivation zu der Petition ist ehrenwert. Ob sie Erfolg haben kann, ist zweifelhaft. Das können wir aber nicht hier diskutieren, und es ist auch kein Thema für diesen WP-Artikel. --BurghardRichter (Diskussion) 00:10, 2. Nov. 2022 (CET)

Rechtliche Ungereimtheiten

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags schrieb im März 2022: "Bei Unterstützungsleistungen auf der Grundlage von non-belligerency bleibt der Umfang von Waffenlieferungen, aber auch die Frage, ob es sich dabei um „offensive“ oder „defensive“ Waffen handelt, rechtlich unerheblich. Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen." (https://www.bundestag.de/resource/blob/892384/d9b4c174ae0e0af275b8f42b143b2308/WD-2-019-22-pdf-data.pdf) Die Bundesregierung scheint sich daran nicht zu halten. Diese und weitere rechtliche Ungereimtheiten sind Gegenstand von Klagen vor Verwaltungsgerichten, die ein Mitglied der DFG-VK eingereicht hat. Relevant?--94.218.70.39 18:15, 2. Nov. 2022 (CET)

Hier nicht. Übrigens ist der Abschnitt, aus dem das Zitat gegriffen wurde, weit umfangreicher. Das passt dann allerdings nicht mehr zu der Intention, aus dem Aggressor ein Opfer zu machen. --Matthiask de (Diskussion) 18:35, 2. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2022 (CET)

Parteienverbote

Seither wurden in der Ukraine mehrere politische Parteien verboten, wobei ein Zusammenhang mit dem Krieg bestand. Dies wäre unter dem Punkt 11.1 (Politische Reaktionen#Ukraine) erwähnenswert. --Mommpie (Diskussion) 10:52, 21. Mai 2022 (CEST)

Es wurden keine Parteien verboten, sie hatten ihre Aktivität befristet während des Kriegsrechts auszusetzen.--Anidaat (Diskussion) 14:11, 21. Mai 2022 (CEST)

Wenn dem so ist, werden hier, hier, hier und hier falsche Informationen verbreitet. --Mommpie (Diskussion) 17:13, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich habe die Artikel mal präzisiert. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:22, 23. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von LG Dwain 08:17, 20. Jan. 2023 (CET), Dieser Abschnitt ist eindeutig erledigt: "Ich habe die Artikel mal präzisiert."

Einleitung

Ich widerspreche dieser Entfernung. Der Kollege ist der administrativen Aufforderung zur Fortführung der Diskussion bisher leider nicht nachgekommen, deswegen möchte ich hiermit gern nach weiteren Meinungen dazu fragen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:51, 27. Nov. 2022 (CET)

@Vergänglichkeit:

Ich auch. Mir springt ins Auge, dass 'Stauffen' die Entfernung dieser (imo grundlegenden) fünf Sätze als K (für Kleinigkeit-Edit) markiert.

Meine Empfehlung an den Kollegen Vergänglichkeit: frag' bei Wikipedia:Dritte Meinung nach weiteren Meinungen ! --Präziser (Diskussion) 17:33, 2. Dez. 2022 (CET)

Die Sätze sind nicht grundlegend und auch überflüssig - die Zahlen zu Flüchtlingen ändern sich andauerndend (auch dadurch, dass es teilweise zu einer grossen Anzahl von Rückkehrern kommt), die grosse (von Rechtpopulisten heraufbeschworene) Flüchtlingskatastophe ist ausgeblieben und die Kommentare zur volkswirtschaftlichen Auswirkungen sind anfechtbar... als das kann und sollte im Haupttext des Artikel besprochen werden, gehört aber nicht in die Einleitung. --Stauffen (Diskussion) 13:58, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Einleitung ist (immer noch) viel zu lang, die Infos sollten daher dort nicht gedoppelt werden. Nur unumstrittene Infos und sicherlich nicht sich häufig ändernde Informationen gehören in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 14:19, 23. Dez. 2022 (CET)

Die Zahl der Toten ändert sich nur selten, da nur selten neue Zahlen aus Russland vorliegen (zuletzt im September). Die Zahl der Flüchtenden ändert sich gar nicht, da sie nicht angegeben wird. Auch sonst werden keine sich ändernden Angaben gemacht. Insofern verstehe ich die Kritik nicht.--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:07, 26. Dez. 2022 (CET)

3M: Inhaltlich möchte ich mich nicht dazu äußern, aber im Vergleich zur Gesamtlänge des Artikels ist die Einleitung keineswegs zu lang. --Digamma (Diskussion) 13:48, 28. Dez. 2022 (CET)

3M: Dass sich die Opferzahlen ändern ist klar, sie können aber mit genauer Zeitraumangabe dennoch in die Einleitung. Die größte Fluchtbewegung seit dem zweiten Wk gibt es auch dann, wenn es viele Rückkehrer gibt, sie ist also bereits eine Tatsache. Weltwirtschaftliche Folgen sind auch da. Ich finde die Löschung nicht überzeugend.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:05, 30. Dez. 2022 (CET)

3M: Die Löschung mit dem Kommentar "K" (= "Kleine Änderung") überzeugt nicht. Die Einleitung war im Vergleich mit der Artikellänge auch nicht ausnehmend lang. Es handelte sich auch nicht mehrheitlich um sich häufig ändernde Informationen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:48, 1. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vergänglichkeit (Diskussion) 07:39, 20. Jan. 2023 (CET)

Sperrung russischer Medien durch die EU

Gerade als EU Bewohner finde ich gehört in den Abschnitt für Information/Desinformation die Sperrung russischer Medien, e.g. https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrungen_von_Internetinhalten_in_Deutschland#Sperrung_russischer_Nachrichtenportale_(2022). Da ich sicher bin, dass es hier jedoch Leute gibt, die immer alles zuerst Löschen, wollte ich mal nach der Meinung dazu fragen. --Katzmann83 (Diskussion) 16:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin dafür. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2022 (CEST)

Namentlich bekannte russische Tote - wozu in der Infobox zwei westliche Angaben

Es gibt namentlich bekannte russische Tote - diese Liste wird von unabhängigen Medien erstellt und hat nichts zu tun mit irgendwelchen "britischen" Angaben. Das wurde jetzt schon zweimal von demselben Benutzer in verschiedener Form gelöscht, da fehlte wohl der Überblick, das lässt sich am Bearbeitungskommentar erkennen. Zweite Löschung, erste Löschung.

Es gibt also eine klare Angabe und eine klare Aussage, dass auf den Friedhöfen mindestens nochmals so viele nicht beschriftete Gräber zu finden sind. Das sind Fakten. Wozu aber werden die britischen und amerikanischen Angaben beide erwähnt? Ich fände die Zählung in Russland sicher informativer als die Schätzungen (die wohl aus abgehörten Funknachrichten zusammengestellt werden) doppelt zu erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 09:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die eine, gestrige Entfernung der britischen Angabe war berechtigt, da diese gestern von Dir unter "russische Angaben" eingefügt worden war. --LennBr (Diskussion) 10:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das ist deine Meinung, leider falsch, da es sich um eine russische Angabe handelt, von russischen Rechercheuren - und niemand sonst kann das machen. Weisst du, es gibt noch ein paar Russen, die schreiben die wirklich relevanten Dinge dieses Krieges, unter Einschränkungen, aber dank diesen unbehelligt von russischen Gerichten. Es geht also um offizielle russische Angaben und um russischen Investigativjournalimus. Zweiterer fehlt jetzt im Artikel und dann hören wir doch mal, was Dritte dazu meinen. Die Frage UK/USA ist ja auch noch nicht beantwortet.--Anidaat (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn die BBC Russia gemeint ist, es geht bei den Angaben (sei es nun russische Angaben, oder ukrainische, oder britische, oder amerikanische) um offizielle Zahlen oder Einschätzungen von Behörden. Das Gleiche gilt auch für den Materialverlust und den darunter liegendenden Zivilverlusten und Flüchtlingszahlen. --LennBr (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2022 (CEST)

Warum so unbeirrbar? Du schreibst «offizielle britische, russische Angaben» und stellst das nebeneinander, wie wenn das gleichwertig wäre. Dabei wissen wir ganz genau, dass die russischen Angaben absolut sicher gelogen sind. Bewusst Lügen als «offizielle Angabe» zu verkünden sollte eigentlich der Verstand verbieten. Es wäre ja schlimm genug, wenn wir es nicht wüssten, auch dann liegt nämlich die Wahrheit nicht in der Mitte, aber hier wissen wir es mit Sicherheit.

Hier kannst du sogar die Namen aller höheren Offiziere erfahren sowie den Durchschnittsverdienst der Regionen – also die Armutsvertieilung der Getöteten

Die Frage, wozu es eigentlich US und UK-Angaben braucht, bleibt wohl unbenatwortet.--Anidaat (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2022 (CEST)

"Die Frage, wozu es eigentlich US und UK-Angaben braucht, bleibt wohl unbenatwortet." Eben weil den offiziellen russischen Angaben nicht zu glauben ist. Als Relativierung. Die offizi. russichen Angaben sind, auch wenn (vermutlich) falsch, natürlich ebenfalls enzyklopädisch relevant - weil sich die Leser sonst über die Einseitigkeit wundern, warum nur offizielle Angaben der Ukraine und der westlichen Staaten erwähnt sind. --LennBr (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Da ich mich seit Februar mit den russischen Kriegstoten beschäftige, will ich mal kurz einhaken. Wenn öffentliche Quellen aus Russland ausgewertet werden, kommen immer ähnliche Zahlen heraus. Mediazone meldet - Stand heute 9.000 Kriegstote, allerdings ohne Detailangaben. Der ukrainische Telegram-Kanal Gorjuschko zählt mit Quellangabe 8.600 russische Kriegstote auf und ich habe in 44 Regionen Russlands (oder 64% der Bevölkerung) 5.500 gefallene Soldaten mit Quelle gelistet, hochgerechnet auf ganz Russland also 8.700. Dass die tatsächlichen Zahlen höher sind ist sicher, in welchem Umfang allerdings Spekulation. --OskarMaria (Diskussion) 00:59, 20. Nov. 2022 (CET)

Referenden in der Ostukraine

Wenn jemand Quellen auffinden kann, wäre es hilfreich, weitere Nachweise anzugeben, dass die Abstimmungen - abgesehen von der völkerrechtlichenen Unzulässgkeit - keinen anerkannten, demokratischen Maßstäben genügen, z.B. Keine Teilnahmemöglichkeit für geflüchtete Einwohner, keine zuverlässigen Wählerverzeichnisse, evtl. Möglichkeit der Mehrfachabstimmung zu Hause und im Wahllokal, keine detaillierten Abstimmungsergebnisse je nach Wahllokal (und mit Möglichkeit der Verifikation anhand der abgegebenen Stimmen und der Wählerverzeichnisse), Möglichkeit des Hinzufügens weiterer Stimmzettel in die gezählten Unterlagen, usw. --Meerwind7 (Diskussion) 06:57, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ja, richtig, Ausbau nur mit solcher Einordnung, das ist meist nicht tagesaktuell. Ein Irrtum: Teilnahmemöglichkeit für Geflüchtete gab es sehr wohl, aber natürlich nur in Russland, überhaupt dürfen (nur) alle abstimmen, welche richtig stimmen (das letzte mal zum Beispiel Ausländer mit Kalaschnikow).—Anidaat (Diskussion) 11:58, 28. Sep. 2022 (CEST)

Warnungen aus den USA im Falle eines Atomschlages

''Die USA hätten Russland über mehrere Kanäle mitgeteilt, dass der Westen „alle konventionellen russischen Truppen auf den Schlachtfeldern der Ukraine und die russische Schwarzmeerflotte ausschalten würde“. ''

Europäische Nato-Staaten planen Luftabwehrsystem Moskau droht (msn.com)

Relevant? 2003:E7:B71A:2350:5C55:3251:6746:B748 10:42, 13. Okt. 2022 (CEST)

Insbesondere dann nicht, wenn's nicht mal in dem verlinkten Artikel stecht. --Matthiask de (Diskussion) 10:52, 13. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt offiziell nichts, aber ja, die "Kanäle" wie Petraeus dürften das mitgeteilt haben, darum sind Kanäle so dienlich, weil sie nicht offiziell sind. Das hier ist aber nicht unbedingt unsere Wunschquelle, Petraeus sagte dies aber in einem Interview, hab ich wo notiert - aha, es ist ABC, aber schon Guardian wäre näher dran, damit man nicht selber Interpretieren muss: https://www.theguardian.com/world/2022/oct/02/us-russia-putin-ukraine-war-david-petraeus --Anidaat (Diskussion) 11:32, 21. Okt. 2022 (CEST)

Religiöse Dimension des Konflikts

Die "Verwestlichung" der Ukraine geht/ging einher mit einer Loslösung von der Russisch-Orthodoxen Kirche, die aber von einem Teil der ukrainischen orthodoxen Gläubigen nicht akzeptiert wird. Das wiederum dient Putin als ein Kriegsgrund. Quelle im Moment nur https://fsspx.news/fr/news-events/news/ukraine-les-cles-une-guerre-aux-dimensions-religieuses-71930, sicherlich lassen sich andere Quellen recherchieren. Diese religiöse Dimension, die es sicherlich gibt, wird im Artikel bisher nicht behandelt.--92.75.68.66 19:15, 29. Dez. 2022 (CET)

Aha, also in einem oder mehreren Ländern, indem der Atheismus spätesten 1919 zur Staatsreligion erklärt wurde, dort auch so ziemlich 70 Jahre strikt durchgesetzt wurde und der oberste Pope der russisch-orthodoxen Kirche selbst ein KGB-Offizier gewesen ist. Man kann sich sicher vieles dabei denken, aber keinesfalls, dass die russ-orth. Kirche eine auch nur irgendwie geartete unabhängige Institution ist oder gar igendwelche moralischen Ansprüche hätte bzw. auch nur haben könnte (jedenfalls nicht mit dem derzeitig amtierenden Chef). MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 20:02, 29. Dez. 2022 (CET))

"Laut einer Umfrage wollen 54 Prozent der Ukrainer eine als russlandnah geltende Kirche verbieten." Das heißt allerdings auch, dass 46% der Ukrainer das nicht wollen. Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/mehrheit-der-ukrainer-will-verbot-von-moskauer-orthodoxer-kirche-18569390.html --92.75.68.66 17:46, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, wir können das mal abkürzen. Die herbeispekulierte "reiligiöse Dimension" hat mit dem seit Februar laufenden Überfall nichts zu tun. Man könnte sie im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg unterbringen, so es sich denn um mehr als einen weiteren Versuch handelt, einen Kriegsgrund zu konstruieren, um vom eigentlichen Anlass, den völlig offen zugegebenen imperialen Fantasien der Putin-Gruppe, abzulenken.--Matthiask de (Diskussion) 17:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Es ist durchaus interessant, dass Putin das als Grund anführt. Es geht ihm erkennbar darum, jede Eigenständigkeit ukrainischer Institutionen zu verhindern. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:14, 30. Dez. 2022 (CET)

Da er sowieso schon hat verlautbaren lassen, was er mit der Ukraine vorhat, brauchen wir nicht zu schreiben, daß er auch die ukrainischen Wasserwerke verstaatlichen möchte. Wenn es dazu wissenschaftliche Quellen gibt, kann man das im oben genannten Artikel einbringen. Die Piusbruderschaft ist allerdings keine. --Matthiask de (Diskussion) 18:22, 30. Dez. 2022 (CET)

Kirchen sind keine Wasserwerke, sondern kulturelle Institutionen mit zuweilen beträchtlicher indirekter Macht. Die Quelle allerdings ist nicht verwendbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2022 (CET)

Was ich damit meinte: da die Grundaussage ja sowieso ist, daß eine ukrainische Kultur und Geschichte nur als Teilmenge der russischen angesehen werden könne, braucht darauf nicht eigens eingegangen zu werden, und ein Motiv für den Krieg ist das ganz sicher nicht. Das sind lediglich vorgeschobene Gründe, die immer wieder ins Spiel gebracht werden. --Matthiask de (Diskussion) 18:48, 30. Dez. 2022 (CET)

Wir im säkularisierten Westen können uns kaum noch vorstellen, dass Religion in einem Krieg des 21. Jahrhunderts ein Rolle spielen soll. Auch die Journalisten scheinen es sich sich kaum vorstellen zu können, weshalb wenig darüber berichtet wird. Daher auch die ungewöhnlichen Quellen. Hier eine ganz andere als die Piusbruderschaft, wohl eher aus dem atheistisch-humanistischem Umfeld, die aber dennoch die Rolle der Religion in diesem Krieg darstellt: "Putins Krieg und die Russisch-Orthodoxe Kirche" https://hpd.de/artikel/putins-krieg-und-russisch-orthodoxe-kirche-20469 --92.75.68.66 21:10, 30. Dez. 2022 (CET)

Das wird durchaus aufgegriffen, siehe hier in Foreign Policy. Ob es unbedingt in den Artikel gehört, ich bin mir nicht sicher. Wenn dann eher unter Propaganda, als als wirklicher Grund. Kyrill entscheidet ja nichts, er folgt Putin.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:51, 30. Dez. 2022 (CET) Ebenfalls hier--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2023 (CET)

Streit zwischen Ungarn und der Ukraine wegen gefallenen ethnischen Ungarn

"Im Stellungskrieg zwischen der Ukraine und Russland wurde um die Jahreswende eine ukrainische Einheit praktisch aufgerieben – das 128. Gebirgsjägerbataillon aus Mukatschewo, einer Stadt mit rund 90.000 Einwohnern im südwestlichen Grenzgebiet zu Ungarn. Es ist keine Meldung, die westliche Medien erreicht hätte. Es ist der Alltag eines mörderischen Krieges; und hat doch eine besondere Bedeutung. Fast die Hälfte der Gefallenen allerdings sind [ethnische] Ungarn." "In diesen Tagen nehmen die Spannungen zwischen Ungarn und der Ukraine zu. Ministerpräsident Viktor Orban habe sich »inakzeptabel« über die Ukraine geäußert, nun hat Kiew deswegen den ungarischen Botschafter einbestellt." Quelle: https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/waffenstillstand-ukraine-russland-orban/ --94.218.76.217 21:14, 28. Jan. 2023 (CET). Ergänzung: Auch die Salzburger Nachrichten berichten: https://www.sn.at/politik/weltpolitik/diplomatischer-streit-zwischen-budapest-und-kiew-133236745 --94.218.76.217 21:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Zitate der Rede Putins

Die Zitate der Rede Putins

Die Zitate, hatte ich schon mal gefragt, waren nie diskutiert worden. Jetzt wurde wieder geändert mit dem Argument Propaganda, und dabei meiner Meinung Propaganda verschärft. (Putin labert nun von westlicher Eskalation, die er selber verursacht hat, ohne dass dies eingeordnet wird. Die offensichtlichste Lüge wurde hingegen gelöscht?!?)--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)

Übernahme eines Zitats aus der Rede Putins am 24. Februar 2022

Die Übernahme des folgenden Zitats im Abschnitt Fernsehansprache Putins zum 24. Februar 2022 halte ich für verzichtbar:

„Die USA sind immer noch ein großes Land, eine systembildende Macht. Seine Trabanten fügen sich nicht nur demütig und gehorsam, singen bei jeder Gelegenheit mit, sondern kopieren auch sein Verhalten und akzeptieren begeistert die von ihm vorgeschlagenen Regeln. […]“

Meiner Meinung nach handelt es sich um die Verunglimpfung westlicher, demokratisch regierter Staaten in Form populistischer Propaganda. Diese gehört mE nicht in den Artikel.--Gruß Eandré \Diskussion 11:23, 8. Mär. 2022 (CET)

Haben wir nicht oben schon eine Diskussion laufen? Die Gründe der Gegenseite dürfen und sollen ja genannt werden, sofern sie in einem Kontext stattfinden. Putin sieht das so und das ist auch sicherlich ein Grund für sein Verhalten, ob es jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht. Deswegen haben wir ja die Gegenrede in Form der Einordnung. Die EU z.B. sieht den Angriff als verbrecherisch an. Sollte imo stehen bleiben. --질량 분석 (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2022 (CET)

+1 @질량 분석:. Es geht hier darum, die Neutralität zu waren indem man beide Seiten zu Wort kommen lässt. @Eandré: Dein Verhalten ist kindisch. Da du schon früher mit Vandalismus aufgefallen bist, habe ich hier auch nicht um den heißen Brei herumgeredet, sondern deine Bearbeitung umgehend zurückgesetzt. Du möchtest dich über Vandalismus informieren und bis du es verstanden hast dich aus der Bearbeitung diesen Artikels heraushalten.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2022 (CET)

Mir ist die Zitaterubrik bis jetzt nicht aufgefallen, aber ich würde vorschlagen, dies in der Disk zu klären. Aus meiner Sicht gibt es nur ein Missverständnis bei gleicher Zielsetzung, da hier zwei Fäden aufgemacht worden sind und man aneinander vorbeiredet. --질량 분석 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2022 (CET)

Putin wörtlich zu zitieren verbietet sich eigentlich. Paraphrasieren ist angesagt. --Prüm ✉ 12:32, 8. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich ja, (habe ich unter Disk Neutralität mal ohne Reaktion abgelegt) aber bei offensichtlichem Unsinn (also Meinungen) ist das Zitat auch direkt geeignet. Unter offensichtlichen Unsinn/Meinung fällt das hier diskutierte "Trabanten".

Nicht direkt Zitiert, einzuordnen sind die geschichtsklitternden Geschichtslektionen, welche Putin "den Schülern Lenin und Stalin und Jelzin erteilt"; die müssen eingeordnet werden, da sie für den Leser nicht gleich als Klitterung ersichtlich sind.

Ebenfalls direkt als Zitat kann stehen bleiben "Gleichzeitig sehen unsere Pläne nicht vor, ukrainische Gebiete zu besetzen. Wir haben nicht die Absicht, jemandem etwas mit Gewalt aufzuzwingen". Die Begründung der Löschung lautete Propaganda, aber damit hat diese Meinung/"Absichtserklärung" rein gar nichts zu tun. --Anidaat (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2022 (CET)

@Prüm: Wieso soll sich das verbieten?--Kreuz Elf (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2022 (CET)

Weil einem Massenmörder hier kein Podium geboten werden darf. --Prüm ✉ 13:11, 8. Mär. 2022 (CET)

Genau das meinte ich. Darum hatte ich schon lange das, was doppelt war (in Zitat +Faktencheck) reduziert auf Faktencheck, also das "Podium" entfernt.

Aber dieser Satz mit den "Trabanten" (Ländern als Sklaven der USA) lässt sich nicht als Einordnung widerlegen: Ein Leser, der die Länder ganz Europas als Trabanten der USA sieht, der denkt auch nach Paraphrasierung nicht anders, das ändert nichts. Das darf er von mir aus auch glauben. Aber Geschichtsrevisionismus (so genannt sein Aufsatz 2021) oder Geschichtsrevanchismus nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2022 (CET)

Putin ist ein Massenmörder und ich kann mir sein Geschwafel als Video nicht geben. Trotzdem bin ich gegen Zensur, wenn die Chance besteht, es in einen Kontext (z.B. Faktencheck, Rezeption etc.) zu stellen. Audiatur et altera pars bedeutet nicht, mit der Gegenseite übereinzustimmen, sondern sie nur anzuhören. Ich würde weder Putin- noch Hitlerreden gelöscht wissen, denn sie geben Aufschluss über die Denkweise eines Menschen, und wenn sie noch so verwirrt und pathologisch ist. Daher sofern im Kontext und klar als Propganda gekennzeichnet: behalten. --질량 분석 (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2022 (CET)

Es geht m.E. nicht um Löschen: Die verlinkte Angabe als Primärquelle ist auf jeden Fall sinnvoll. Ob darüber hinaus Ausschnitte zitiert werden sollen, dafür gibt es m.E. Pro- und Contra. Ich teile aber die Auffassung, dass man aufpassen muss, dass die Zitate ausreichend eingeordnet werden. Da hab ich etwas Zweifel, ob wir hier jetzt schon zu einem Konsens kommen. Von daher tendiere ich im Augenblick dazu, eher auf problematische Zitate zu verzichten. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Grund, weshalb man Putin nicht wörtlich zitieren sollte. Von einer Enzyklopädie kann man erwarten, dass man beide Seiten darstellt. Und gerade bei so etwas Wichtigem wie der offiziellen Begründung, warum man den Angriff auf die Ukraine begonnen hat, sollte man das schon auch nennen. Vor was hat man Angst? Dass jemand Wikipedia liest und wegen einem Zitat dann sagt: „Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ Nach dieser Logik müsste man sehr viele Artikel reinigen, um Leute nicht auf „falsche Schlüsse“ zu bringen. Vindolicus (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2022 (CET)

„Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ 😆😆 --질량 분석 (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2022 (CET)

Nur weil eine relevante Person zu einem relevanten Ereignis Bemerkungen macht, müssen diese nicht wörtlich in aller Breite zitiert werden. Dies gilt umsomehr, als dass noch kaum wissenschaftliche Literatur zur Einordnung existiert. Auch Wikipedia:Zitate mahnt zum sparsamen Umgang damit. --OecherAlemanne (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2022 (CET)

@OecherAlemanne: Es gibt aber auch keinen Grund, kein wörtliches Zitat zu bringen, abgesehen davon, dass bestimmte Leute die Qualität dieses Artikels gerne zu Gunsten ihrer privaten politischen Einstellung verwässern wollen. Hierbei handelt es sich um Vandalismus. Und deshalb bin ich dafür, das ganz genauso drin zu lassen, wie es ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2022 (CET)

„Eine relevante Person“ = Person, die laut Einleitung des Artikels den Krieg befohlen und begonnen hat ... ? Vindolicus (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2022 (CET)

Wie ich sehe, gibt es keinen Konsenz darüber, ob das strittige Zitat unkommentiert im Artikel verbleiben soll oder nicht. In diesem Falle sollte es mE besser weggelasen werden.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich ist die Putin'sche Version einer Sportpalastrede von entscheidender Bedeutung für das Verständnis frd Krieges. Sie ist das was einer formalen Kriegserklärung am nächsten kommt und defacto die Darstellung des Casus belli – aus Putins Sicht. Das kann und muß zitiert werden, und es muß entsprechend eingeordnet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:49, 9. Apr. 2022 (CEST)

Unbestreitbar ist, dass die Rede bzw. Kriegserklärung eine Agressors eine weltpolitische Relevanz hat.

gibt es denn bei Wikipedia keine eindeutige Anleitung, ob derartige Aussagen, auch wenn sie wissenschaftlich keinen Sinn ergeben, zitiert werden dürfen oder sogar müssen?

Ich erwarte von einer Enzyklopädie dass sie neutral sagt, was ist und wie etwas begründet wurde, von den relevanten Akteuren. Ob die Begründung wahr ist oder meiner politischen Haltung passt, sollte ggf. eingeordnet ansonsten dem Leser überlassen werden. --Wellemut (Diskussion) 02:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Zitate Putins und and anderer Personen aus seinem Umkreis

Die Diskussion zeigt das Zitate Putins –um Missverständnisse zu vermeiden – besser entfallen sollten. An entsprechender Stelle im Abschnitt »Faktenchecks« sollte IMO lediglich auf relevante Passagen in dessen Rede hingewiesen werden. Wie seht ihr das? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Anatoli Tschubais zurückgetreten

orf.at: Anatoli Tschubais ist am Mittwoch ein langgedienter Kreml-Politiker und Sonderberater Putins zurückgetreten. Berichten zufolge setzte er sich mit seiner Frau in die Türkei ab. Tschubais ist die bisher höchstrangige Persönlichkeit, die Russland seit Beginn der Invasion den Rücken kehrt. Zudem mehren sich Gerüchte über verdächtigte Abwesenheiten rund um Putin. --82.198.66.222 09:53, 25. Mär. 2022 (CET)

Ja, der einzige schon lange bekanntermassen Vernünftige im Umkreis ist jetzt auch weg. Hier im Artikel aber kaum brauchbar, weil das nicht der Artikel "Kreml-Interna" ist. In seinem Personenartikel ist es schon drin.--Anidaat (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2022 (CET)

Na, ich finde schon: "Folgen für die politische Führung", "den politisch/wirtschaftlichen Apparat"? (Irgendwo ("ARD-Brennpunkt"?) hiess es auch, "die Zentralbankchefin wollte zurücktreten, durfte aber nicht": ?) - Ausserdem +?: "Herzinfarkte"/Tod? von Shoigu, & diesem ultrarechten "Oppositionsführer" & Einpeitscher ("Einiges Russland"?)? Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:29, 26. Mär. 2022 (CET)

Zentralbankchefin stimmt, Schoigu [wieder aufgetaucht] (sei mit dem Budget beschäftigt...). Wie du siehst, ist die Ausbeute nicht riesig, solange die Zentralbankchefin einfach brav aufs Maul hockt. Aber sammeln können wir ja mal, einfach hier weiter erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 21:53, 26. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Plädoyer für Fakten statt Aussagen und Qualität der Belege/Einzelnachweise

Das Thema dieses Artikels ist offensichtlich kontrovers, viele haben eine klare Haltung, medial spielen Klicks oft eine größere Rolle als Fakten. Dennoch sind die Wikipedia-Richtlinien auch hier gültig.

Meine Bitte: Schaut Euch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? an, besonders negativ aufgefallen ist mir:

• Statt a) Fakten zu Vorfällen werden zu oft b) nur Aussagen von mehr oder weniger berufenen Personen zu diesen Vorfällen wiedergegeben, oft ohne Beleg, teils mit sichtbar suggestiver Absicht (mag gut gemeint sein, hat jedoch mit einer Enzyklopädie nichts zu tun).
• Beleglose Behauptungen werden zum Teil als Fakten dargestellt, teils „hart“, teils suggestiv.
• Die Aussagen passen längst nicht immer zu den Belegen.
• Die Beleg-Qualität entspricht zum Teil nicht der Vorgaben (WP:BLG, so sollten Belege langfristig verfügbar sein Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
• Teils werden Primär- statt Sekundärquellen verwendet, sie werden zuweilen zur Theoriefindung eingesetzt.
• Bei diesem Thema sind ukrainische und russische Quellen im Allgemeinen nach den Richtlinien gar nicht zulässig, da parteiisch (Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen).
• Ein neutraler Standpunkt in diesem Krieg ist sicherlich schwierig zu finden, eine Näherung ist möglich, wenn man vermeidet, in akuter Emotion zu schreiben (siehe Wikipedia#Grundsätze).

--Treck08 (Diskussion) 16:48, 13. Apr. 2022 (CEST)

Indiskutable Pauschalismen - respektive eigentlich, wenn man die Bearbeitungskommentare mit einbezieht, Benutzer-Beschimpfungen.--Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Diskutieren kann man nur konkrete Sätze. So ist die Formulierung "ohne dass es dazu Beweise gäbe" diskussonsbedürftig. Solche eigentlichen Wertungen (ja, Mehrzahl, siehe Chronologie-Artikel) kommen mir bekannt vor, aber ich sage wohl bisser nicht, woher mir das so bekannt vorkommt. Frage also an alle: Zahl der Toten erwähnen oder nicht, weil angeblich zu unsicher? Ich nehme jetzt mal an, das Konsens besteht, dass Menschen getötet wurden.--Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Falls Du Dich angesprochen fühlen solltest, ich habe Dich nicht persönlich gemeint, wir kennen uns nichtmals. Ich lege nur generell Wert darauf, dass belegt sein muss, was wir bei Wikipedia schreiben, und nicht schreiben, was wir sehen möchten. Falls Du das Theater in Mariupol meinst: Es steht in den Belegen, dass von einem einzelnen Augenzeugen 300 Tote vermutet wurden und dass das Bürgermeister-Büro diese Zahl kommunizierte hatte. In keinem Einzelnachweis stand etwas von einem nachgewiesenen Toten – wir können das höchstens vermuten (ich hatte dazu auch gegoogelt, doch nach der Ankündigung des Bürgermeisterbüros, noch etwas Konkreteres nachzuliefern, kam schlicht nichts mehr). Es entspricht eben nicht den Wikipedia-Richtlinien, aus persönlichen Vermutungen vermeintliche Fakten zu machen und dazu Belege anzugeben, die etwas anderes darstellen. Genau um solche Verdrehungen geht es mir, und dagegen um die korrekte Wiedergabe von deriösen Belegen – also ohne eingebaute persönliche Vermutungen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: Das "ohne dass es dazu Beweise gäbe" entspricht dem bei seriösen Nachrichtenagenturen bei unbelegten Behauptungen stets angehängten „without evidence“. Du empörst Dich hier über die journalistischen Standards der seriöseren Medien (Reuters etc.). --Treck08 (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2022 (CEST)

1. Die gestellte Frage hast du nicht beantwortet.
2. Deine Quellenauswertung entspricht nicht den Richtlinien: Die sagen "Quellen vergleichen". Du hingegen stürzt dich auf eine Quelle (die anderen widerspricht).
3. Zur Info: Alles nicht von mir eingefügt, ich hatte nicht mal die Quellen geprüft, weil schien mir übereinstimmend mit dem, was ich gelesen hatte.
4. Es ist grotesk, eine Zahl zu erwähnen, nur um dann zu suggerieren, dass nicht stimme.
5. Dass die Zahl auf einer „Aussage eines Einzelnen“ beruhen ist nicht durch Quellenvergleich gedeckt, das ist so gesehen selektive Auswertung. Die Einfügung "diese Informationen basieren auf der Einschätzung eines einzelnen Augenzeugen" ist klar eine unuzlässige Darstellung.

--Anidaat (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Anidaat, Treck08 hat völlig recht. Sie scheinen hier völlig emotialisiert zu sein, und sollten sich im Sinne der Qualitätswahrung von diesem Artikel zurückziehen. --194.230.160.216 14:24, 14. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Einschränkung der Informations- und Meinungsfreiheit: Andere Länder

@Anidaat: entfernte den Abschnitt mit der Begründung: „Dann aber fiel mir auf, dass auch die anderen zwei nicht als das eingestuft werden, als das sie hier verkauft wurden, respektive, dass das hier nicht relevant ist - baut es doch in die Demonstrationsartikel ein - hier geht es um die Kriegsführenden, wobei ja nur aus Gründen der angeblichen "Neutralität" beide erwähnt sind.... Zudem stellt die Quelle Spiegel NICHTS derartiges fest und die tschechische auch nicht, die erklärt es sogar - als nicht Meinungsfreiheit“.
Jedoch ist hier der Themenbezug der Geschehnisse in Nicht-Kriegsführenden Ländern nicht weniger als etwa bei den "Sanktionen" und "Politischen u. gesellschaftlichen Reaktionen".
Dass im Spiegel-Artikel die Wörter "Einschränkung der Meinungsfreiheit" nicht ausgesprochen werden ist für die Frage, in welchem Abschnitt die Information über die repressiven Maßnahmen in Verbindung mit der Ausübung der Meinungsfreiheit darzustellen ist, ohne Relevanz. Die Quelle bleibt für die Angabe „Deutsche Staatsanwaltschaften haben zum 18. April 2022 in Verbindung mit prorussischen Demonstrationen, insbesondere unter Verwendung des „Z“-Zeichens, mehr als 140 Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts von Taten nach § 140 StGB (Belohnung und Billigung von Straftaten) eingeleitet, wobei der russische „Angriffskrieg“ als die gebilligte Straftat gewertet wird“, wofür diese Quelle alleine zitiert wird, vollständig tragend.
P.S.: Strafrechtlich relevante Äußerungen fallen durchaus in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit. Das Strafrecht darf eine verfassungskonforme Schranke anbieten, ändert aber nichts daran, dass eine Maßnahme in den Grundrechtsschutzbereich eingreift. [50] --eugrus (Diskussion) 00:30, 23. Apr. 2022 (CEST)

Nach mehrmaligen Lesen deiner Äußerungen bin ich auch nicht schlauer... da fehlen offenbar einige satzbestimmende Verben. Nichts für Ungut; aber in Deutschland wird die Befürwortung eines Angriffskriegs aus guten Gründen strafrechtlich gewürdigt (hat was mit Geschichte zu tun)! --URTh (Diskussion) 16:59, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Verben sind allerdings alle da und ich wette Mal sogar, dass an richtigen Stellen; und bei der Einschränkung der Meinungssfreiheit bleibt es auch dann, wenn diese "aus guten Gründen" geschieht, nur dass diese Einschränkung, wenn "gute Gründe" eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung des Grundrechtseingriffs bilden, keine Grundrechtsverletzung darstellt. Zu entscheiden ob ein Grundrechtseingriff zu Recht geschieht oder nicht ist aber keine Aufgabe der Diskussionsseite und hat an dieser Stelle auch keine Konsequenz für den Artikel. --eugrus (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2022 (CEST)

statt des irreführenden Links ins juristische Nirwana hier ein passenderer: Meinung, sei wegen Meinungsfreiheit erlaubt, erliegt einem Verbotsirrtum, also strafbar, somit explizit nix Meinungsfreiheit.

Wir stellen also fest:

1. Der Einfügende dieser Abschnitte erhebt hier in der Disk den Vorwurf von "Repression" (sic!), bestätigt aber gleichzeitig, dass nicht mal so was wie "Einschränkung" in den Quellen steht.

2. Der Benutzer erklärt, dass wegen selber besser gewussten "Themenbezug" (salopp und kurz:) es ohnehin egal sei, was in den Quellen steht.--Anidaat (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2022 (CEST)

Repressive Maßnahme (in Abgrenzung zur präventiven) ist eine solche, die etwas bestraft (statt verhindert): natürlich ist die Einleitung eines jeden strafrechtlichen Verfahrens eine repressive Maßnahme. Den von Ihnen zitierten Abschnitt in https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/ukraine-billigung-straftaten-angriffskrieg-140stgb-z-zeichen/ haben Sie falsch eingeordnet. Natürlich können Eingriffe in die Meinungsfreiheit (wie schon zigmal erläutert) verfassungsrechtlich rechtfertigt werden: ansonsten gäbe es im Rechtssystem etwa überhaupt keine Ehrdelikte. Das ist aber eben die Frage der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung des Eingriffs in die Meinungsfreiheit: also ein Gegenteil von "explizit nix Meinungsfreiheit". Bestrafbare Aussagen werden nicht aus dem Schutzbereich der Meinungsfreiheit rausgeschnitten: vielmehr ist die Bestrafung ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, der ggf. gerechtfertigt werden kann. In der Quelle steht genau diejenige Angabe, wie in dem Satz, welchen sie bestätigt, nämlich Deutsche Staatsanwaltschaften haben zum 18. April 2022 in Verbindung mit prorussischen Demonstrationen, insbesondere unter Verwendung des Z-Zeichens, mehr als 140 Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts von Taten nach § 140 StGB (Belohnung und Billigung von Straftaten) eingeleitet, wobei der russische völkerrechtswidrige Angriffskrieg als die gebilligte Straftat gewertet wird. Die Quelle steht dafür und nicht für die Artikelstruktur, welche Sie mit Ihrer falschen "rechtlichen" Einordnung anzugreifen versuchen. --eugrus (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ist ja auch am Thema vorbei.Stauffen (Diskussion) 13:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Der Bezug zum Thema ist nicht weniger als etwa bei dem ganzen Abschnitt "Politische Reaktionen -> Deutschland". Da versuchen Sie mit zweierlei Maß zu messen. --eugrus (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Nee, wenn in Deutschland gewisse Inhalte wegen Leugnung von Straftaten, Volksverhetzung und Genozidleugnung eigeschränkt werden, ist es keine allgemeine Einschränkung der "der Informations- und Meinungsfreiheit" wie etwa in Russland (und sollte ggf. in einem entsprechenden Artikel zur Meinungsfreiheit in DEU untergebracht werden). hier hat es nichts zu suchen und ist eher eine Nebelkerze. BG Stauffen (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Mit diesem Kommentar bekunden Sie sich so offen zu noch einem weiteren Doppelstandard, dass ich mir kurz überlegen sollte, ob das ironisch gemeint war. Jedoch tut das die deutsche Rechtsordnung eben nicht und bezeichnet als Einschränkung jeden Eingriff in den Schutzbereich des Grundrechts unabhängig davon, ob dieser Eingriff gerechtfertigt ist. Eine "Nebelkerze" ist vielmehr Ihr Verweis auf einen "Artikel zur Meinungsfreiheit in DEU" – warum Sie das mit dem Abschnitt zur Meinungsfreiheit in RU nicht tun ist unerklärlich. Dazu steht ihr Verweis auf den "Artikel zur Meinungsfreiheit in DEU" noch im Widerspruch zu Ihrer Behauptung, diese Beschränkung der Meinungsfreiheit habe mit der allgemeinen Situation mit der Meinungsfreiheit in DE nichts zu tun. Letzlich hat die Entwicklung mit der Verfolgung von Meinungen bzgl. des Ukraine-Krieges, sei es in RU, DE, oder anderswo den engsten Bezug zu dem Thema des Ukraine-Krieges und vor allem zu diesem Thema. --eugrus (Diskussion) 20:38, 26. Apr. 2022 (CEST)

Quatsch - du hast den Unterschied zwischen der RF und Demokratie nicht verstanden! Du kannst hier deine Meinung für den Wodsch bekunden (aber eben ohne "Z" - weil Befürwortung eines Angriffskriegs; daran gibts ja wohl auch nichts zu deuten - oder?) Was in der RF aber garnicht mehr geht, ist blau-gelbe Turnschuhe anzuziehen, weil es ein politisches Statement ist - die RF führt aber nur eine "Spezialoperation" aus und alle die sich nicht an den WOrtlaut halten werden gemaßregelt. Zumal ja neulich das Strafrecht nochmal verschärft wurde... der Artikel 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR hat leider und wohl auch bewußt sehr gleichlautende Inhalte. Also, wer nicht für den Krieg ist (meine natürlich "Spezialoperation"), der ist gegen uns (meint Putin, seine von ihm gedultete wie eingesetzte Regierung und den Rest der doofen wie propagandierten Bevölkerung). MufG (nicht signierter Beitrag von 78.54.185.27 (Diskussion) 21:04, 26. Apr. 2022 (CEST))

In DE wird die Befürwortung des als "Angriffskrieg" gewerteten Geschehens bestraft (gleich strafrechtlich), in RU die Benennung der "Spezialoperation" als "Angriffskrieg" geahndet (nach 2. Veruteilungen wegen OWi am 3. Mal strafrechtlich bestraft). Warum das eine in den Artikelabschnitt "Einschränkung der Informations- und Meinungsfreiheit" 'reinschaffen soll und das andere nicht ergibt sich aus Ihrem Beitrag nicht, bzw. beschränkt sich auf "on the large scale of things" ist der eine gut, anderer böse. --eugrus (Diskussion) 21:32, 26. Apr. 2022 (CEST)

Man kann sich aber auch dumm stellen - oder? Nochmal: Wenn du in der BRD weis-blau-rote Turnschuhe anhast, oder mit der Fahne rumwedelst passiert dir garnichts (läuft unter Meinungsfreiheit), solltest du mit dem "Z"-Zeichen samt Georgsband rumlaufen sieht die Welt wieder anderes aus! Falls du Weltkriegsteilnehmer bist (wovon nicht auszugehen ist), so kannst du mit deinem Gardeband durch die Gegend latschen. Blos gut, dass IKEA aus der RF verschwindet, die müssten sich ansonsten ein neues Logo ausdenken, obwohl das schon vor der "Spezialoperation" Bestand hatte. Merkst du eigentlich den Unterschied zwischen einem Einheimischen und einem Import mit (nahezu) guten Deutschkenntnissen? MufG (nicht signierter Beitrag von 78.54.185.27 (Diskussion) 21:59, 26. Apr. 2022 (CEST))

eugurus versteht offensichtlich den Sinn einer Enzyklopädie nicht - hier geht es um das Thema "Russischer überfall auf die Ukraine" und nicht um jede zweitrangige Verästelung des Themas in irgentwelchen Drittländern, die auf die Ereignisse vor Ort so gut wie keinen Einfluss haben.Stauffen (Diskussion) 23:15, 26. Apr. 2022 (CEST)

Richtig ist: In Deutschland ist die Billigung von Straftaten verboten; das ist eine gesetzlich legitimierte Einschränkung des Grundrechts der freien Meinungsäusserung. In Russland ist es verboten, den Angriffskrieg gegen die Ukraine „Krieg“ zu nennen und gegen ihn zu demonstrieren; das ist ebenfalls eine gesetzlich legitimierte Einschränkung der freien Meinungsäusserung. Ein fundamentaler Unterschied ist, dass das Verbot in Deutschland eine ganz allgemeine Bestimmung ist, die seit jeher für Straftaten aller Art gilt, während das Verbot in Russland wesentlich auf einer Gesetzesänderung beruht, die eigens im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg erlassen wurde. Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, die vor dem Ukraine-Krieg nicht existierte und im Zusammenhang mit diesem neu eingeführt wurde, gibt es in Deutschland nicht. Man könnte, wenn es denn relevant sein sollte – was ich bezweifle –, erwähnen, dass die Führung des Z-Zeichens als Ausdruck einer Befürwortung des russischen Überfalls auf die Ukraine in Deutschland als Billigung einer Straftat gilt und damit verboten ist. Aber es passt nicht gleichrangig neben den russischen Unterdrückungsmassnahmen in den Abschnitt Einschränkung der Informations- und Meinungsfreiheit.

Ich bin ebenso wie Stauffen der Meinung, dass in diesem Abschnitt grundsätzlich nur die aufgrund des Krieges verhängten oder verschärften Einschränkungen der Informations- und Meinungsfreiheit in den am Konflikt beteiligten Ländern Russland und Ukraine beschrieben werden sollten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:38, 27. Apr. 2022 (CEST)

Darauf abzustellen, dass nur das neue Gesetz, bzw. nur Einzelmaßnahmen auf Grundlage des neuen Gesetzes erwähnenswert seien, ist keine stichhaltige Unterscheidung. Etwa zu NS-Zeiten gab es eine geschichtlich ganz relevante Änderung der Anwendungspraxis der alten Gesetzgebung. Die Anwendung von § 140 StGB auf außenpolitische Stellungnahmen ist durchaus ein Novum - ähnliche Verfahren sind weder im Zusammenhang mit der Befürwortung des Irak-Kriegs, noch der Drohnen-Angriffe, noch sonst irgendwas je vorgekommen. Und es bleibt natürlich, dass sonstwo im Artikel ganze Abschnitte die "Nebensächlichkeiten" aus anderen Ländern im Bezug auf den Ukraine-Krieg beschreiben: also soll auch auf für die Einschränkungen der Meinungsfreiheit in Verbindung mit dem Ukraine-Krieg nichts anderes gelten. --eugrus (Diskussion) 17:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

größte Auswanderungswelle aus RU seit der Oktoberrevolution 1917

eine Folge des Überfalls: Exodus / Brain Drain aus Russland :

dw.com 4. April 2022: https://www.dw.com/de/intellektuelle-flucht-aus-russland-exodus/a-61352393

Spricht etwas dagegen, das in den Artikel zu schreiben ? --Präziser (Diskussion) 16:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

vgl. auch Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#'Mit dem Krieg zerstört Putin auch die eigene Gesellschaft'. Wurde bislang aber nicht eingearbeitet.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wir haben den Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Auswanderung aus Russland. Da lässt sich das gut einbauen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2022 (CEST)

Putin "zerstört" ohnehin seine Gesellschaft, da der gesamte Invest, den er tätigt, in den Aufrechterhalt seines korrupten Systems fließt. Nur weil massenhaft Staatsmillionen an die linientreuen Oligarchen gehen, die zu überhöhten Kosten Gas, Strom und natürlich Waffen liefern, funktioniert das System: Einige wenige kassieren richtig, die Masse bleibt arm. Das zerstört die Gesellschaft seit numher 20 Jahren! 46.88.166.85 02:46, 30. Apr. 2022 (CEST)

Die Ukraine hat ihren erwachsenen Männern die Flucht ins Ausland verboten.

Sollte vielleicht in diesem Zusammenhang erwähnt werden, um die Dinge nicht einseitig, durch Weglassung, darzustellen?

Lisa Holte --2001:16B8:307E:8D00:3516:AD13:3376:B3E 08:23, 28. Jul. 2022 (CEST)

Nur Männern im militärtauglichen Alter. Das ist eine Folge des Krieges, dessen Existenz der Angreifer ja bestreitet. Soweit ich weiß, gibt es auch keine ausdrücklichen Ausreisebeschränkungen aus Russland. --Matthiask de (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:27, 19. Feb. 2023 (CET)

Zahlungsunfähig

Seit Ende Juni ist Russland zahlungsunfähig. Könnte man auch hier ergänzen. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-06-26/russia-defaults-on-foreign-debt-for-first-time-since-1918 --hg6996 (Diskussion) 12:42, 7. Jul. 2022 (CEST)

Erst einmal ist das ein Zahlungsausfall. Ob das Land zahlungsunfähig ist oder die Regierung aus politischen Gründen die Zahlungen eingestellt hat oder verzögert, geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor. Der russische Finanzminister Siluanov dementiert (natürlich). Erwähnen kann man es, aber die Annahme "zahlungsunfähig" scheint mir nicht gesichert. --Matthiask de (Diskussion) 12:54, 7. Jul. 2022 (CEST)

The route to this point has been far from normal, as Russia has the resources to pay its bills -- and tried to do so -- but was blocked by the sanctions. Die wollen also zahlen, haben auch das Geld, aber wegen der Sanktionen wird die Überweisung blockiert. Im wörtlichen Sinne sind sie damit nicht fähig zu zahlen. Wenn auch aus sehr ungewöhnlichen Umständen heraus. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:01, 7. Jul. 2022 (CEST)

"Auf Grund der Sanktionen kommt es zu Zahlungsausfällen" wäre die richtige - und etwas banale - Aussage dazu. --Matthiask de (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2022 (CEST)

Liest sich in der englischen Wiki etwas anderes, aber ok. https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russian_debt_default --hg6996 (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das ist einerseits sehr einfach und andererseits wirklich knifflig. Einfach ist es, weil es juristisch sehr klar geregelt ist. Welcher Betrag wann in welcher Währung zu zahlen ist, steht in den Anleihebedingungen. Aufgrund der Sanktionen kann Russland dieses Zahlungen derzeit nicht leisten und hat sie daher nicht geleistet. Damit haben wir technisch einen Default. Moodys hat letzte Woche Montag den Default festgestellt, die anderen Agenturen sicher auch. Wenn ich also einen entsprechenden CDS auf russische Staatsanleihen besitze, bekomme ich nach der vereinbarten Frist die vereinbarten Zahlungen. So weit so einfach. Jetzt ist das aber natürlich völlig untypisch, da Russland ja in Geld schwimmt und die Zahlungen nur wegen der Sanktionen nicht leisten kann. Daher hat die ISDA die terms for transactions on the Russian Federation and Gazprom angepasst (ich vermute zwar, dass es in praxi dennoch keine neuen CDFs auf Russland gibt) und der technische default ist weder ein Hinweis auf Geldmangel noch auf den Willen des russischen Regimes zu zahlen. Weil das so untypisch, eigentlich rein technisch und für die meisten wohl kaum zu verstehen ist, halte ich eine Darstellung hier in dem Artikel für falsch. Wer will, kann ja einen eigenen Artikel schreiben; da ist dann Platz das Gesamtkunstwerk darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 14:37, 7. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:27, 19. Feb. 2023 (CET)

zu Kap. 9.2.2 Israel - Tod von Boris Romantschenko

Die Rede von Präsident Selensky vor dem israelischen Parlament am 20.03.2022 wurde dort wegen seines Bezugs auf den Holocaust und seines an das Parlament gerichteten Vorwurfs der fehlenden Unterstützung für die Sicherheit der in der Ukraine lebenden Juden scharf kritisiert. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91870340/rede-vor-parlament-selenskyj-sorgt-in-israel-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html Am 21.03.2022 wurde bekannt , dass Boris Romantschenko, der Vizepräsident des Komitees Buchenwald-Dora und Überlebende der Lager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen am Feitag 18.03.2022 bei einem russischen Bombenangriff auf sein Wohnhaus in Charkiw ums Leben gekommen war. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91872382/charkiw-holocaust-ueberlebender-trotzte-vier-lagern-und-stirbt-bei-bombenangriff.html https://www.deutschlandfunk.de/holocaust-ueberlebender-bei-angriff-in-kiew-getoetet-worden-100.html--H.F.Bär (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Rede ist nun drin, Boris Romantschenko noch nicht. Zu den politischen Reaktionen (Kap. 9) gehört der Tod aber wohl nicht, evtl. in " Humanitäre Lage"?--OecherAlemanne (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2022 (CET)

Könnte man auch zum Kapitel 2.3 "Widerlegung und Verurteilungen des Narrativs der „Entnazifizierung“", oder zum Kapitel 5 "Kriegsverbrechen" oder zum Kapitel 6.1 "Humanitäre Lage" stellen. Würde prinzipiell auch zu politische Reaktionen "Israel" passen, da Israel eine besondere Schutzpflicht gegenüber Überlebenden der Shoa hat, Wir haben aber aus Israel nichts dazu gehört, deswegen nicht belegbar. M.E. stärkste Aussage zu Kap. 2.3. --H.F.Bär (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:27, 19. Feb. 2023 (CET)

Auslagerung der Verluste aus Infobox

Moin, wäre es nicht evt. eine gute Idee in der überlangen Infobox die Verluste raus zu nehmen und dort auf Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Russische_Invasion_der_Ukraine zu verlinken um dort die Zahlen aktuell zu halten? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

"(Ökonomische) Reaktionen Öl & Gas": + "Energie- und umweltpolitische Implikationen & Transformation" o. Ä.!

Reminder. Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:25, 26. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2023 (CET)

Russische Kriegsziele

Nach der russischen Propaganda sollen die Krim und der Donbass in der russischen Einflusssphäre bleiben, die „Westukraine könne in Teilen an Polen, Ungarn und Rumänien abgetreten werden.“[122]

Bei den Kriegszielen sollte man sich an das Offizielle halten oder an Einschätzungen der Wissenschaft, nicht aber Auslesen der Presse, das hat keine Systematik. --SBichler (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

viele Diplomaten ausgewiesen

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-bruessel-und-den-haag-weisen-russische-diplomaten-aus-17921253.html

Belgien hat 21 ausgewiesen, die NL 17, Irland 4, Polen 45. --Präziser (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2023 (CET)

Materialverlust

Die Aussagen zu Materialverlust der Kriegsparteien sind nur signifikant, wenn auch Angaben zu dem Umfang des bereit gestellten Materials im Kriegtheater angegeben werden.--Rebentisch (Diskussion) 23:28, 9. Apr. 2022 (CEST)

Warum? Es sind nicht nur relative Verlustzahlen (die vermutlich schwer zu bekommen sind), sondern auch absolute Verlustzahlen zum Vergleich der beiden Seiten von Bedeutung. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2022 (CEST)

Relativ seien es russischerseits ein Fünftel steht irgendwo. Vielleicht Guardian. Viel Spass beim Suchen.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2022 (CEST)

Keine Ahnung warum das hier ignoriert wird. Der niederländische Geheimdienst-Blog https://www.oryxspioenkop.com/ liefert verlässliche Daten auf Grund des Bildmaterials auf öffentlichen Kanälen. Alle Materialverluste beider Parteien sind dokumentiert. Das sind folglich die Mindestverluste beider Kriegsparteien außerhalb jeder Propaganda. --OskarMaria (Diskussion) 01:08, 20. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:29, 19. Feb. 2023 (CET)

Pro-russische Demonstrationen und Ausschreitungen in westlichen Ländern

Zumindest für D z. B.wird von pro-russischen Demonstrationen und Ausschreitungen (Beschädigungen an ukrainischen Einrichtungen und Eigentum von Unterstützern und Sympathisanten der Ukraine) berichtet. Das sollte erwähnt und eingeordnet werden, z. B. als mehr oder weniger (oder auch gar nicht) organisierte oder gesteuerte Desinformation/Provokation. Mir ist nicht so klar, wie "politisch" oder im Gegenteil psychisch gestört solche Aktionen sind. --95.112.127.127 07:44, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wie wäre es denn zum Anfang zumindest mal mit einer belastbaren Quelle, die das belegt? Kommt immer gut an hier. Ansonsten wird das ignoriert - siehe Deinen Beitrag. 89.202.102.113 10:47, 7. Jul. 2022 (CEST)

Es ist offensichtlich, daß es zu Auseinandersetzungen und auch Gewalthandlungen unter Angehörigen der Kriegsparteien kommen wird. Es bringt aber keinen Nutzen, jede Rangelei, die irgendwo durch die Presse geistert, akribisch aufzulisten. Von Interesse wären nur große und wiederholte Vorfälle von besonderer Bedeutung, und dazu scheint es nicht gekommen zu sein. --Matthiask de (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Social-Media-Kampagnen

Dieser Teil in dem Abschnitt "Propaganda und Desinformation" besteht aktuell aus zwei Absätzen. Der erste Absatz ist meines Erachtens vollständig zu löschen. Denn bezüglich des ersten Satzes dort scheint ein Beleg dafür zu fehlen, dass die Kampagne des Präsidenten irgendwie "hilft"; die Bezeichnung als "gekonnte Inszenierung" halte ich für zu wertend. Der Rest des Absatzes befasst sich mit einem Aufruf einer (offenbar völlig unbekannten) Band bei "TikTok". Dass dieser "weltweises Aufsehen" erregt hat, scheint unbelegt zu sein; ein Spiegel-Artikel von Sascha Lobo reicht da wohl nicht. Allgemein scheint mir dieser Vorfall viel zu unbedeutend und auch zu beliebig zu sein, um im Artikel erwähnt zu werden. Solche Aufrufe (auch bekannterer Musiker) gab es sicherlich massenhaft (und das vermutlich auf beiden Seiten), ohne dass dem erwähnenswerte Bedeutung zukommt. --Haftrichter (Diskussion) 11:57, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die entsprechenden Einschätzungen zur Breitenwirkung sind den Einzelnachweisen entnommen... und im übrigen m.W. unumstritten.--Superikonoskop (Diskussion) 12:39, 11. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:29, 19. Feb. 2023 (CET)

Relevant?

Slowakischer Verteidigungsminister deutlich: Putin ist „ebenbürtig mit Hitler“
Deutschland asoll auch an Biowaffen forschen... [51] 2003:E7:B718:EFE3:65A2:EF79:71C8:C78B 19:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

Komisch, obwohl zwischen 10 bis 20 % der Ukrainer ethnische Russen sind und in der Ukraine eine große Geheimdienstaktivität von Russland stattfindet, hört man erst jetzt über diese angeblichen Labore. Beweise wurden ja keine geliefert. Zufälligerweise forschen dort auch alle, die Waffen in die Ukraine liefern und vielleicht findet die russische Regierung ja noch heraus, dass es alle waren, die an den Sanktionen beteiligt sind. Klingt alles sehr nach einem schlechten Science-Fiction-Roman. --Tensorproduct (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:30, 19. Feb. 2023 (CET)

Aussagen zum Einsatz von Nuklearwaffen

Am 29.3.2022 gab es ausführliche englische Aussagen von Putins Sprecher Peskow zum Thema Atomwaffen und Angriffe auf die NATO. Natürlich sind diese wie alle offiziellen Aussagen überaus zurückhaltend zu bewerten, zumal er sich bemüht, die vage Drohkulisse aufrecht zu erhalten, was aber widersprüchlich und wie eine Pflichtübung wirkt. Insgesamt aber sehr relevant, da diese Aussagen ansonsten erheblich konkreter und ausführlicher sind als die Putins, und eine gewisse innere Logik erkennen lassen und halbwegs glaubwürdig wirken. Dies stützt die Analyse von Experten und Journalisten (u.a. hier), dass die nukleare Drohung nicht ernst gemeint ist, jedoch auf psychologischer Ebene erhebliche Wirkung entfaltet.

Daher schlage ich vor, diese Aussagen entweder im Zitat (wie auf der Wiki-Seite zu Peskow) oder zusammengefasst im Abschnitt "Sicherheitspolitik" einzufügen, ggf. mit zusätzlichem Verweis auf unabhängige Expertenaussagen. --Langenforth (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen

Schon vor aber vor allem nach dem Beginn des Überfalls gab es eine seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen (wenn man es neutral formulieren will). Einige könnten Suizide infolge der Sanktionen sein, andere weisen auffällige Ähnlichkeiten auf: So sind in mehreren Fällen gleich Angehörige mitgetötet worden, weswegen einige von erweitertem Selbstmord sprechen. Da sie aber per Axt getötet wurden, darf man davon ausgehen, dass mehr dahinter steckt. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-oligarchen-tot-familien-wladimir-putin-ermittlungen-news-91496425.html

Man sollte zumindest den Fakt als solchen erwähnen, also z.B. den ersten Satz. 46.88.166.85 02:23, 30. Apr. 2022 (CEST)

Es steckt immer "mehr dahinter". Also Darstellungsfrage; wie würde denn dein Textvorschlag lauten, welcher sich auf diesen speziellen Artikel hier bezieht? Würdest du das für den Artikel Oligarch erwägen vorzuschlagen, auch darauf angepasst? Mir war die Story bekannt, aber nicht, wo das hier rein passen könnte; wo viel Geld, da viel Tod; Russland braucht jetzt einen Teil seiner Sicherheitskräfte im Ausland....--Anidaat (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2022 (CEST)

Sind diese gestorbenen Personen überhaupt Oligarchen? In der Liste der reichsten Russen habe ich keinen von ihnen entdeckt. Wenn der Oligarchen-Begriff hier offenbar äußerst weit ausgelegt wird, dann sind diese paar Todesfälle vielleicht einfach nur Zufall und innerhalb der statistischen Wahrscheinlich ihrer Kohorte ganz normal? --Plantek (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Ort in Infobox

In der Infobox steht bei Ort Ukraine. Müsste nicht in Anbetracht ukrainischer Gegenangriffe jenseits der Grenze auch Russland oder zumindest die russ. Orte/Grenzregionen genannt werden? VG --Chrischerf (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach Nein, weil Kampfhandlungen nicht auf russischen oder belarussischen Boden ausgetragen werden. Es befinden sich keine ukrainischen Truppen auf russischem Territorium. --LennBr (Diskussion) 02:55, 29. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Deutsche Gesellschaft

Es fehlt bisher ganz was in der deutschen Gesellschaft läuft. So ist 45 % für und 45 % gegen schwere Waffenlieferungen. Dazu gibt Offene Briefe die große Beachtung fanden.--Falkmart (Diskussion) 09:33, 5. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Belege zur Kriegsplanung bzw. Vorgeschichte

• J. Mueller-Töwe, P. Diekmann, D. Mützel, B. Brauns: "Deutschland ist eine Geisel": Putins geheimer Angriff auf Europa. T-online.de, 7. Mai 2022

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:17, 19. Feb. 2023 (CET)

Vergleiche von Historikern mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg

Der unangemeldete Benutzer IP 46.193.144.187 hat heute in diesem Edit im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Historiker und Politikwissenschaftler einen Hinweis auf die von verschiedenen Historikern gezogenen Vergleiche mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg eingefügt. Ich halte diesen Aspekt für sehr wichtig und bin dafür, es auszubauen. In der jetzigen Form kann die Einfügung wegen formaler und inhaltlicher Mängel allerdings nicht bestehenbleiben. Damit wir als Grundlage für andere notwendige Änderungen wieder eine gesichtete Version bekommen, lagere ich die Einfügung mit den verlinkten Quellen vorläufig hierher aus:

 Verschiedene Autoren haben den Krieg mit vorangegangenen Kriegen verglichen. Hier wird etwa die Rolle der Vereinigten Staaten im 2. Weltkrieg mit der Rolle des Landes im aktuellen Ukrainekrieg verglichen, ebenso wie ein Vergleich zum Vietnamkrieg angestellt wird.

--BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2022 (CEST)

Hallo BurghardRichter. Ich habe eben die Auslagerung etwas deutlicher abgesetzt (und einen Rechtschreibfehler behoben).

In der Sache halte ich solche Vergleiche für sinnvoll, wenn der Krieg als Ganzes beendet wurde. Während Bomben fallen und Panzer rollen, fehlt der notwendige Abstand und es mangelt an zuverlässiger Information. Das heißt nicht, dass Vergleiche im Moment grundsätzlich unsinnig sind. Nur eignen sie sich noch nicht für eine enzyklopädische und damit potentiell dauerhafte Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Hochoffizielle russische Desinformation

Zur russischen Desinformation finde ich den Umstand bemerkenswert, dass manche wenig plausiblen und zum Teil leicht widerlegbaren Behauptungen selbst von hochoffizieller Stelle gegenüber der (Welt-) Öffentlichkeit vertreten wurden. Ich denke da etwa an die Toten in den Straßen von Butscha oder die schwere See, die zum Untergang der Moskwa beigetragen hätte. Die Butcha-Geschichte wurde zum Beispiel vom Außenminister vorgebracht (Siehe etwa hier oder hier). Dieser Aspekt wird bisher im Abschnitt "Desinformation" noch nicht dargestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ok, also gerne ein Kapitel dazu aufmachen, Quellen recherchieren und Schreiben ! --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:33, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ein eigenes Kapitel halte ich für die ministeriale Butscha-Leugnung für etwas übertrieben. Belastbare Quellen dazu sind schon oben angeben. Ich habe sie in das Kapitel "Desinformation" eingearbeitet. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Putins Standpunkt

Am Angriffstag auf Irak brachte Russlands Präsident Wladimir Putin seine Besorgnis zum Ausdruck, indem er die Militäraktion der USA als ein völkerrechtswidriges Vorgehen bezeichnete. Eine Intervention von außen, die zum Ziel hat, ein politisches Regime mit Gewalt zu stürzen, sei inakzeptabel.

Ist das nicht genau das Ziel Putins im Ukrainekrieg? Wäre das für diesen Artikel relevant? 93.237.122.34 07:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es dazu (also zur Gegenüberstellung seiner Aussagen von damals zu seinen Aktionen von heute) Literatur gibt, dann prinzipiell ja - ansonsten WP:KTF. Und auch wenn es das gibt, ist es denke ich nicht so relevant - viele Staatsmänner ändern ihre Meinung, insbesondere wenn es um ihre eigenen Aktionen und nicht mehr die ihrer politischen Feinde geht. --Sebastian.Dietrich  ✉  11:40, 8. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Fachbegriffe

"...ein russischer Kommandeur laut einem Bericht im Zuge eines Putsches von Soldaten schwer verletzt worden" - ist "Meuterei" gemeint?

"...beschlagnahmen die russischen Streitkräfte [...] das geerntete Getreide" - Beschlagnahme ist m.E. der Fachbegriff für eine rechtsstaatlich abgesicherte Aneignung von staatlicher Seite. Die liegt hier offenbar nicht vor. Aus dem Lemma Beschlagnahme: "Eine Beschlagnahme zu militärischen Zwecken nennt man Requirierung." Dieser Begriff schließt rechtmäßige und rechtswidrige Aneignungen ein und ist damit neutral.

--79.211.212.150 14:42, 15. Aug. 2022 (CEST)

Die Requisition ist rechtlich genau geregelt und verlangt unter anderem eine Entschädigung und Berücksichtigung ziviler Belange. Insbesondere beim Abtransport landwirtschaftlicher Maschinen und Erzeugnisse ist wohl eher „Plünderung“ der passende Begriff. --Matthiask de (Diskussion) 14:50, 15. Aug. 2022 (CEST)

Was sind militärische Zwecke? Ist das die Nutzung zur Versorgung der Truppen mit Lebensmitteln, oder schließt das den Weiterverkauf und die Nutzung der damit erzielten Verkaufserlöse zum Kauf von Waffen mit ein? Wenn die erzielten Erlöse aus dem Getreideverkauf nur ganz allgemein in die Staatskasse fließen, ist das wohl keine Nutzung für militärische Zwecke sondern einfach so etwas wie Aneignung fremden Eigentums und keine Requirierung? --Tristram (Diskussion) 14:56, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte auch plündern für den richtigsten der genannten Ausdrücke. Dabei ist allerdings auf den richtigen sprachlichen Gebrauch zu achten: Plündern kann man keine Gegenstände, sondern den Ort, an dem die Gegenstände sich befinden (eine Stadt, ein Dorf, Geschäfte, Regale); es müsste also heissen: „plündern die russischen Streitkräfte […] die Getreidelager“ (vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/pluendern). Ganz sicher bin ich mir aber nicht: Ich verbinde mit dem Wort plündern die Vorstellung, dass es sich dabei um die Entwendung von kleineren Gegenständen handelt, die die Plünderer für ihren persönlichen Gebrauch an sich nehmen und in ihren Taschen wegtragen. Kann man auch noch von „Plündern“ sprechen, wenn Getreide in organisierter Form mit Lastkraftwagen abtransportiert wird? Ich würde am ehesten von Raub sprechen, auch in Anlehnung an den Begriff Raubkunst: Wenn die deutsche Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg in den besetzten Gebieten ganze Museen ausräumte und die Kunstwerke abtransportierte, dann war das weder Beschlagnahme noch Requirierung noch Plünderung, sondern ganz einfach Raub. --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, man braucht sich nicht an juristischen Termini hochzuziehen. Die unrechtmäßige und gewaltsame Aneignung von Beute aus dem Eigentum der Zivilbevölkerung wird wohl allgemein als "Plünderung" bezeichnet, egal ob es sich dabei um Wertgegenstände, Maschinen oder Massengüter handelt. Rein juristisch wären es nach deutschem Recht wohl meistens räuberische Erpressungen. --Matthiask de (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2022 (CEST)

Auch in Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg #Plünderungen wird als Plünderung nur die Entwendung von Gegenständen beschrieben, die einzelne Soldaten für ihren persönlichen Gebrauch oder für die Weitergabe an Dritte zu deren persönlichem Gebrauch mitnehmen. Der widerrechtliche Abtransport von Massengütern, der weit über die Möglichkeiten einzelner Soldaten hinausgeht, zählt nicht dazu. In bezug auf Getreide und landwirtschaftliche Maschinen ist dort von „Beschlagnahmung“ und „Abtransport“ die Rede. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 16. Aug. 2022 (CEST)

„Beschlagnahmung“ impliziert, daß es sich um einen Vorgang mit gesetzlicher Grundlage handelt. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall. „Abtransport“ beschreibt wiederum nur den Transportvorgang. Ich wüsste nicht, warum eine Plünderung ausschließlich der individuellen Bereicherung des Wegnehmenden dienen soll. Nach wie vor scheint mir das der einzige passende Begriff zu sein. Dabei ist es sicher egal, ob es sich um eine Waschmaschine aus einem Privathaushalt, einen Großmähdrescher oder um ganze Lkw-Ladungen Getreide handelt. „Raub“ wäre juristisch unscharf, aber ebenfalls vertretbar, analog zur „Raubkunst“. --Matthiask de (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es erscheint ja durchaus logisch, was du schreibst. Nur, kannst du belegen, dass der Ausdruck Plünderung auch für den Raub von Massengütern im Zuge eines Krieges gebraucht wird? Mir ist er bisher bewusst nur im Zusammenhang mit der Entwendung von kleineren Gegenständen für den persönlichen Bedarf begegnet. Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben und einen Begriff in einem Sinne verwenden, der nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

„In einem bewaffneten Konflikt (§ 9 VStGB) umfasst der Begriff im Ergebnis alle Formen der rechtswidrigen Aneignung von Eigentum. Er kann durch isolierte Taten einzelner Kämpfer verwirklicht werden oder Teil einer organisierten Aneignung und systematischen Ausbeutung eines besetzten oder militärisch kontrollierten Gebietes sein (vgl. BGH, Beschl. v. 17.6.2010 - AK 3/10; Ambos in MünchKomm § 9 VStGB Rdn. 6 f.).“

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/Strafrechtliche_Definitionen_P.html

Ggf. könnte man noch den BGH-Beschluss auswerten. Aber da wird nichts durchschlagend anderes kommen. --Matthiask de (Diskussion) 00:04, 17. Aug. 2022 (CEST)

Okay, vielen Dank! Dann sind meine Bedenken gegenstandslos. --BurghardRichter (Diskussion) 00:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich hätte ehrlich gesagt auch nicht gewusst, wo es steht. Die Vorstellung, daß Plünderung eine Tat zur individuellen Bereicherung ist, stammt wahrscheinlich aus Zeiten, in denen sie letzten Endes Entlohnung und Motivation des Kämpfers war. --Matthiask de (Diskussion) 01:20, 17. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Folgen des Kriegs in der Ukraine und der Energiekrise für Wirtschaft und Arbeitsmarkt in Deutschland

Es gibt einen Bericht des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung zu diesem Themenkomplex. Ich weiß nur nicht, wo genau und in welchen Artilkel das hin passen würde. Kann bitte jemand behilflich sein?

https://www.iab.de/185/section.aspx/Publikation/K220803TOF

Danke und Kompliment für die tollen Informationen!

EgonK. --EgonK. (Diskussion) 21:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wie du sagst, ist wohl der falsche Artikel; die Energiekrise ist hausgemacht, durch einseitige Abhängigkeit (und ewiges weg sehen seit 2008, wo wirkliche Sanktionen wohl besser gewesen wären).--Anidaat (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2022 (CEST)

Als spezifische Kriegsfolge sehe ich das in der Tat auch nicht. Wir haben uns von einem Anbieter abhängig gemacht, der uns plötzlich nicht mehr lieb hat. Eine Folge einer allgemein kurzsichtigen Politik. --Matthiask de (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Info Flüchtlinge in Russland

Bitte gut überlegt formulieren; dass Menschen aus der Ukraine nach Russland flüchten, ist ein Bestandteil der russischen Propaganda (Narrativ: "Rettung vor Nazis"). Dabei werden auch Verschleppte mit gezählt. Gleichzeitig gibt es beim UNHCR KEINE Angaben zu Wiedereinreisen. Das wollen die Russen natürlich nicht erwähnen. Zudem gelangt die Gruppe der Verschleppten wenn, dann nur über Drittländer zurück in die Ukraine. Ihnen wird aber in Russland so gut wie möglich verschwiegen, dass es solche Möglichkeiten gibt.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Thematisierung der Vorwände mit denen Russlands Führung die "Spezialoperation" begründet

Der Artikel sollte eingehender die mehrfach wechselnden Vorwände der Russischen Kriegspropaganda beleuchten, wie die Absetzung des vom Westen ferngesteuerten drogensüchtigen Neonaziregimes in Kiev, die Befreiung des Ukrainischen Volkes, die Beendigung des Geozid an Russen in der Ukraine, der fehlenden historischen Legitiumation für das Bestehen des Ukrainischen Staates, und und und. So unsäglich sie alle auch sein mögen. --Bullenwächter (Diskussion) 09:04, 23. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Situation in mitteleuropäischen Ländern

faz.net (Andreas Mihm) 5. September 2022: Der Volkszorn wächst in Osteuropa

"wachsende[n] Instabilitäten in Zentral- und Südosteuropa mit seinen schwachen Koalitionsregierungen, steigender Inflation bei abflachendem Wirtschaftswachstum, zunehmenden pro-russischen Stimmungen und der großen Abhängigkeit von russischen Energielieferungen." "Die Bulgaren wählen im Oktober zum vierten Mal binnen zwei Jahren ihr Parlament und die Übergangsregierung bringt Gazprom als Gaslieferanten wieder ins Spiel. In der Slowakei ist Ministerpräsident Eduard Heger fast täglich mit dem Überleben seiner Koalition befasst. In Montenegro stürzte die Regierung Mitte August. In Polen versuchen die Regierenden, mit Zuschüssen zur teuer gewordenen Heizkohle die Stimmung vor den Wahlen 2023 nicht umkippen zu lassen. Selbst im mit harter Hand regierten Ungarn, wo Regierungschef Viktor Orbán seine Position in der Wahl im Frühjahr bestätigen konnte, kam es wegen der angespannten Wirtschaftslage zu Protesten gegen die Regierung." "Polen ... Inflationsrate ... 16,1 Prozent."

Einiges könnte man im Abschnitt Ökonomische Auswirkungen thematisieren.

Imo fehlt im Artikel ein Abschnitt "Auswirkungen außerhalb Russlands + der Ukraine" o.ä. Ökonomische Auswirkungen ist zu eng gefasst. --Präziser (Diskussion) 15:56, 6. Sep. 2022 (CEST)

Umfrage über Umfrage erweist, dass die Unterstützung der Ukraine in Europa (besonders auch in Osteuropa) populär ist und nicht abgelehnt wird - die selbsternannten Kassandras, die fortlaufend von "Volkszorn" reden, machen sich zum Sprachrohr der Extreme (rechts und links) und Putins, die nichts lieber haben, als die berechtigten Besorgnisse aufzublähen und zu instrumentalisieren. Stauffen (Diskussion) 18:40, 6. Sep. 2022 (CEST)

Über den Wert von Umfragen kann man sicherlich geteilter Meinung sein. @Präziser hat hier einen relevanten Punkt angesprochen und auch eine seriöse Quelle genannt. Grade auch um die vielen Unterstützer für Ihr Engagement zu ehren, sollten die Lasten die sie und wir alle zu tragen haben auch erwähnt werden. Das wäre nur fair und gerecht. Denn es handelt sich ja nicht nur um von selbsternannten Kassandras aufgeblähte Sorgen, sondern um harte wirtschaftliche Einschnitte für die Unterstützer und alle Anderen. --Kulinarix (Diskussion) 23:49, 8. Sep. 2022 (CEST)

ja, wen ich dazu komme, das mal noch besser einzuordnen.... Manchmal verleidet es etwas, hat doch gerade gestern im Artikel Putin sowas gelöscht. Also alles nochmals nachlesen--- irgendwann. --Anidaat (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

danke @Anidaat und @Kulinarix ! --Präziser (Diskussion) 09:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Paradeuniformen in den Panzern nach Kiew

• Putins Plan Nr. 1 war, Kiew in 48 Stunden mit Ausgehuniformen und Gefangenentransportern einzunehmen. sollte man mal sammeln, wer das alles schon erwähnte, ich kenne drei stellen.--Anidaat (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

  Ist schon längst drin.

  --LennBr (Diskussion) 21:39, 6. Sep. 2022 (CEST)}}

ich bin nicht ganz zufrieden, das schien mir definitv vor Selenskis Aussage gefallen zu sein, so gesehen wäre die Zuordnung falsch.--Anidaat (Diskussion) 15:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Dann such Dir eine Quelle mit einem früheren Datum. --LennBr (Diskussion) 16:25, 9. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:30, 19. Feb. 2023 (CET)

Russische Streitkräfte etc.

Ich habe den Abschnitt "Russische Streitkräfte etc." [52] gelöscht, da (i) der Inhalt thematisch mit dem Abschnitt "Russische Kriegsführung" überschneidet, (ii) der Titel vollkommen nichtssagend ist und (iii) der Inhalt entsprechend ein Sammelsurium vermischter Meldungen sind ohne enzyklopädischer Systematik und mit teilweiser zeweifelhafter Relevanz (in einem ohnehin überlangen Artikel). Bei Gegenmeinungen kann gerne wieder eingestellt werden.Stauffen (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die von Dir entfernten Texte wurden von mehreren Benutzern, das kann man der Versionsgeschichte entnehmen, verfasst. Gegengelesen und ggf. korrigiert wurden sie dann von anderen Benutzern. Auch das lässt sich der Versionsgeschichte entnehmen. Es gab folglich für jeden Eintrag im Abschnitt mindestens zwei Autoren, die die Sätze sowohl für enzyklopädisch relevant als auch für richtig platziert hielten. Aufgrund dieser Mehrheitsmeinung setze ich die Löschungen von Dir zurück. --LennBr (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen gekürzt und beim Entfernten genau hin gesehen. Die Gefallenen vom Juli gehören zum Beispiel tatsächlich nicht in diese Abschnitte. Das mit der Systematik ist schon ein Punkt. Die einzelnen Punkte folgen. Die ganze Artillerie-Geschichte zusammengezogen. --Anidaat (Diskussion) 12:19, 9. Sep. 2022 (CEST)

Diese vorgeschobenen Formalien sind einfach nur scheusslich. Wenn dir, LennBr, eine einzige Formulierung nicht gefällt, heisst das noch lange nicht, dass du stundenlange Arbeit einfach zerschiessen kannst. Nur schon ein Abschnittstitel "GENERELL" verrät die Untauglichkeit dieses Abschnitts, in dem einzig eine isolierte Aussage vom Juli steht und kein bisschen von einer generellen Aussage über diesen Krieg. Was fällt dir eigentlich ein, ein Dutzend neu eingefügte Quellen zu löschen, das ist exakt dasselbe, das du Stauffen gestern vorgeworfen hast.--Anidaat (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die vergangene Artikelarbeit anderer Benutzer sind keine "Formalien", die Du einfach übergehen kannst. Es liegt an Dir hier auf der Disk für von Dir beabsichtigte Änderungen an den Texten Konsens herzustellen, wenn Du Texte, an denen vorher mehrere Benutzer mitgewirkt haben, löschen oder umändern willst. Seit wann ist das keine Selbstverständlichkeit mehr? --LennBr (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ein ziemlicher Hohn, deine Bemerkung, wenn man weiss, dass du selber ständig (und auch mit dieser Bearbeitung(!)) die Artikelarbeit anderer Autoren schnöde zunichte machst, Quellen und Inhalte löschst und - siehe unten- angefangene Diskussionen dann einfach vergisst. Also dann mach ich mich mal an die Reparatur.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Bericht des Soldaten

Der Bericht von Pawel Filatiew wurde gelöscht. Wir müssten diskutieren, wie das zu verwenden wäre. Der Text war:

Ein russischer Soldat, der nicht gefangen genommen wurde, sondern als Verwundeter nach Russland zurückkehrte, veröffentlichte ein Kriegstagebuch und gab gegenüber westlichen Medien an, dass seine Einheit über keine Mobiltelefone verfügte, sondern ausschließlich über eine militärische Verbindung von Dienststellen Informationen bekam, die ihn und seine Einheit in den ersten Kriegswochen glauben ließen, dass sich Russland „fast mit der ganzen Welt im Krieg“ befinde und auf russischem Territorium ebenfalls gekämpft werde.Russischer Soldat kritisiert Ukraine-Invasion – »Was ist aus uns geworden?« In: spiegel.de. 18. August 2022, abgerufen am 20. August 2022. Uladzimir Zhyhachou: Russischer Soldat schildert Chaos in Putins Armee+. In: n-tv.de. 20. August 2022, abgerufen am 20. August 2022. Andrew Roth, Pjotr Sauer: ‘I don’t see justice in this war’: Russian soldier exposes rot at core of Ukraine invasion. In: theguardian.com. 17. August 2022, abgerufen am 20. August 2022 (englisch). Luke Harding: ‘They turned us into savages’: Russian soldier describes start of Ukraine invasion. In: theguardian.com. 17. August 2022, abgerufen am 20. August 2022 (englisch). 

Weitere Quellen sind diverse vorhanden. Z.B. 1 Worauf sollen wir uns hier konzentrieren? --Anidaat (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

So ist beispielsweise der Bericht von Pawel Filatiew bereits indirekt erwähnt. "Ein russischer Fallschirmjäger berichtete, dass seine Einheit wegen der Korruption in Russland mit Technik ausgestattet war, die bereits im russischen Militäreinsatz in Afghanistan (1979–1989) als veraltet galt." --LennBr (Diskussion) 14:35, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ja, genau, das ist einer der Punkte, die sich durch andere Quellen im Vergleich zu einer Aussage vereinen lässt. siehe Altes Zeugs, das tötet, mit dem Satz "Statt mit „Präzisionswaffen“ kämpft Russland in der Ukraine mit dem alten sowjetischen Arsenal, das nur zur Vernichtung allen Lebens (einschließlich der Angreifer) geeignet ist."

Leider ist dafür die Srruktur noch nicht gelegt. Das wäre dann ein Abschnitt "Waffentechnik". Ansonsten ist der Soldat an sich nicht wirklich wichtig für den Artikel, nur ein Einblick unter vielen, es ist nicht der einzige Soldat, der mit seinem Namen dazu steht.--Anidaat (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2022 (CEST)

Eingesetzte russische BTG

Wie soll man das hier darstellen - interessiert das jemanden?

Die meisten russischen Einheiten kämpfen in taktischen Bataillonsgruppen (BTGs), mit jeweils 400 bis 900 Mann, die Infanterie, Artillerie, Flugabwehr und Panzer vereinen.Fritz Schaap: Ukraine: »Es wäre ein Fehler, Russland abzuschreiben«, sagt Militärexperte Michael Kofman. In: Der Spiegel. 6. Mai 2022 (spiegel.de [abgerufen am 8. Mai 2022]).  Wurden nach einer Schätzung des britischen Verteidigungsministeriums 120 russische (teilweise unvollständige) BTGs eingesetzt, von denen (Stand Mai 2022) mehr als ein Viertel nicht mehr einsetzbar waren, sind nach einer Schätzung des US-amerikanischen Verteidigungsministeriums 93 BTGs eingesetzt worden. Aus diesen Zahlenangaben geht allerdings nicht hervor, ob damit die Gesamtheit aller eingesetzten BTGs oder die Anzahl der gleichzeitig eingesetzten BTGs gemeint ist. Denn es ist gesichert, dass BTGs auch ausgewechselt wurden bzw. dass BTGs lediglich zeitweise eingesetzt wurden.Andreas Rüesch: Das grösste Land der Welt hat zu wenig Soldaten – diese erstaunliche Tatsache stürzt Putin in ein Dilemma. In: Neue Zürcher Zeitung. 5. Mai 2022, abgerufen am 8. Mai 2022. 

Daraus müsste man extrahieren, was einsatzfähig ist, aber so dargestellt, dass man den Inhalt auch sofort versteht. --Anidaat (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ja, der Abschnitt bedarf tatsächlich einer verständlicheren Formulierung. --LennBr (Diskussion) 15:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Russische Streitkräfte etc.

Russische Streitkräfte etc. ist kein gültiger Abschnittstitel.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Danke Anidaat - für die Löschung wurde ich mit einer vollkommen willkürlichen VM belegt; ich werde dieses Sammelsurium neu bearbeiten und ggf. auf andere Abschnitte verteilen. Stauffen (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du bist mir zuvor gekommen, ich war auch schon dran. Im übrigen hatte ich das schon vor 12 Tagen gemacht, mit neuen Quellen, und alles wurde in den Orkus geschickt.... Weisst du, was die Begründung war für die Löschung: Man hätte sich auf der VM geeinigt. Was du hier schreibst, klingt nicht danach!

Und jetzt als Zugabe wieder dasselbe: LennBr setzt alles zurück auf SEINE Version. Es ist zum Kotzen. Ich mach dann mal hier weiter, dieser Chronlogie-Artikel wird dann hoffentlich mal gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

„geeinigt“ halte ich für eine sehr großzügige Auslegung der VM-Auflösung... das Leben ist aber zu kurz, um sich mit Autoren zu streiten, die nur die eigene Meinung respektierenStauffen (Diskussion) 18:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Kultur: Russland zerstört mutwillig Kirchen, Denkmäler, Museen etc

Im Abschnitt Russische Kriegsführung steht (unbelegt und undatiert) als letzter Satz:

Laut Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations (ECFR) will Russland die Ukraine auch als kulturelle Identität auslöschen; wo eine Besatzung gelinge, erfolge dies über die Auslöschung der kulturellen, journalistischen und intellektuellen Eliten des Landes, so wie es auch in den seit 2014 besetzten Gebieten geschehen sei.

Da fehlt imo folgendes: Bomben auf Kirchen, Denkmäler und Museen: Russland löscht die ukrainische Kultur aus (Harald Stutte (RND) 2. September 2022). --Präziser (Diskussion) 09:39, 11. Sep. 2022 (CEST)

Das wird man wohl erst rückblickend sicher sagen können. Es fehlt der (schwer zu erbringende) Nachweis, daß planmäßig kulturelle Stätten gezielt angegriffen oder z. B. Bibliotheksbestände systematisch vernichtet werden. Ich würde das wohl erst als gesichert bezeichnen wollen, wenn z. B. die UNESCO oder vergleichbare Organisationen sich dazu äußern. Der Presseartikel stützt sich auf einzelne Zeugenaussagen. Man kann das sicher erwähnen, aber als Tatsachenfeststelleng ("Russland zerstört mutwillig Kirchen usw.") würde ich das allein nach dieser Quellenlage nicht in den Artikel schreiben. --Matthiask de (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2022 (CEST)

Nun, es gibt diverse Artikel, welche sich nur mit der zerstörten Kultur befassen - man kann durchaus was einbauen, gerne (ich komme nicht dazu vor lauter Raparaturen). Hier der Eingangs gesuchte Link: derselbe wie für den zweiten Satz mit der Elite --Anidaat (Diskussion) 17:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Anfängliche Einschätzung

Ich kann mich an keine Einschätzung zu Beginn des Krieges erinnern, die die Widerstandskraft der Ukraine hoch bewertete; eigentlich ging doch jeder von einem schnellem Zusammenbruch aus. Fühlt sich jemand berufen, dazu etwas zu schreiben?--ClaudeWiko (Diskussion) 06:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es Quellen, die belegen, dass „jeder von einem schnellen Zusammenbruch aus[ging]“? --BurghardRichter (Diskussion) 13:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wenn die Aussichten wirklich so pessimistisch eingeschätzt worden wären, hätten die westlichen Länder die Ukraine wohl kaum so entschieden mit militärischer Hilfe unterstützt – die immerhin nicht unriskant ist. --BurghardRichter (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2022 (CEST)

Auf die Schnelle: [53]https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/24/russia-invasion-ukraine-europe-ukrainians

Und ich wäre natürlich sehr interessiert an einer Quelle, daß der Westen die Ukraine wegen ihrer Überlegenheit über die Russen unterstützte.-ClaudeWiko (Diskussion) 02:40, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das war nicht von Anfang an so - ich denke schon, daß viele einen Zusammenbruch oder eine Kapitulation der Ukraine innerhalb weniger Tage, allerhöchstens Wochen, erwartet haben - und zwar nicht nur in Moskau. Nur hätte das wohl niemand in verantwortlicher Position zugegeben. Insofern könnten wir höchstens schreiben, daß Kommentatoren darüber spekuliert haben. Ich denke nicht, daß das den Artikel irgendwie weiterbringt. Daß es noch heute Stimmen gibt, die die Kapitulation der Ukraine fordern, damit endlich wieder Ruhe herrscht, scheint mir für diesen Artikel nicht sonderlich relevant, das könnte eher in so etwas wie „Reaktionen auf...“ passen. --Matthiask de (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2022 (CEST)

@ ClaudeWiko: Zunächst danke für den Hinweis auf den Artikel von Timothy Garton Ash! Ich bin sehr beeindruckt von dieser fundierten und präzisen Analyse, die er schon am 24. Februar, dem Tag des Beginns der Invasion, abgegeben hat. Darin findet sich im letzten Absatz der Satz “In the short term, the prospects for Ukraine are desperately bleak.” Das muss aber meines Erachtens nicht so zu verstehen sein, dass er von einem schnellen Zusammenbruch ausging. Denn wenn er der Ukraine ohnehin keine Chance eingeräumt hätte, gäbe seine Forderung, sie auch militärisch zu unterstützen, keinen Sinn (“Second, we have to offer all the support that we can to the Ukrainians, short of breaching the threshold that would bring the west into a direct war with Russia. … We can continue to supply weapons, communications and other equipment to those who are entirely legitimately resisting armed force with armed force.”)

Eine Quelle, „daß der Westen die Ukraine wegen ihrer Überlegenheit über die Russen unterstützte“ – hat das jemand behauptet? Zwischen den Extremen „von einem schnellen Zusammenbruch ausgehen“ und „[eine] Überlegenheit [der Ukraine] über die Russen [annehmen]“ gibt es doch wohl noch eine Reihe weiterer Möglichkeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 16:02, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke, wir müssen hier differenzieren. Ohne westliche Hilfe hätte die Ukraine der russischen Übermacht vermutlich nicht lange standhalten können; das dürfte auch von Anfang an vielen im Westen klar gewesen sein. Aber mit westlicher Hilfe hielt man es eben doch für möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 17:12, 16. Sep. 2022 (CEST)

Zumindest hat man den Versuch gestartet in der Hoffnung auf Erfolg. Die Auswirkungen der Alternative 'andere Backe hinhalten', die ja anfänglich von ganz unterschiedlichen Seiten propagiert wurde, mag man sich nicht vorstellen.

Ein ausgewogener Absatz zu den anfänglichen Einschätzungen täte dem Artikel gut.--ClaudeWiko (Diskussion) 03:53, 17. Sep. 2022 (CEST)

Kann mich an ein Interview im sogar deutschen Fernsehen erinnern, Sender vergessen, mit einem noch sichtlich entrückten Norbert Röttgen, das war wenige Wochen wenn nicht Tage nach Beginn der Invasion. Da war er sich auch auf mehrfache Nachfrage hin schon sehr sicher, dass dieser Krieg uns ganz lange beschäftigen wird, ich glaube sogar er sagte wird das Jahrhundert prägen, jedenfalls für Europa. Oder Jahrzehnte. Das war ein ganz anderer Take, zugegeben für Deutschland mit seinen "Militärexperten" seltene Zwischennote, aber im Hinblick auf das Ausland ist "jeder ging doch aus" nicht ernst zu nehmen. Nicht unterhalb der logischen Propaganda, denn natürlich musste es immer auch darum gehen, die Menschen zu alarmieren und zu sensibilisieren. Du brauchst Aufmerksamkeit und Mehrheiten für die Unterstützung, dann redet man die Lage nicht unbedingt besser. Davon ab war zumindest in Ostmitteleuropa, GB und den USA informierten Kreisen schon deshalb klar, dass nichts klar ist, weil sie ja seit Jahren selbst dabei waren, diese Streitkräfte (mit) aufzubauen und aufzurüsten, und es gibt beste Beziehungen. Das war eine Reaktion auf das Überranntwerden im Donbas 2014/15. Auch wurden umgekehrt die Fähigkeiten der Russen mitnichten von allen überschätzt. Das differenziert darzustellen wird so einfach nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 19:17, 17. Sep. 2022 (CEST)

Meine Erinnerung an 2/22 sehe ich am ehesten in https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2022/staunen-ueber-russland/ mit namhaften Zitaten dargestellt.

Die in 1/22 häufig zu lesende Warnung vor einem Angriff Russlands impliziert ja gem. einer weitverbreiteten Faustformel eine mindestens dreifache Überlegenheit. Aber das ist mE alles zu vage. Da scheint mehr in Talkshows geredet als geschrieben worden zu sein. --ClaudeWiko (Diskussion) 06:28, 18. Sep. 2022 (CEST)

Alle hatten Angst vor dem Zusammenbruch innert Tagen. Das war sogar ein Grund für verzögerte Waffenlieferungen (USA), genau aus der Angst, diese zu verlieren. Im September war ja jetzt Russland der grösste Waffenlieferant für die Ukraine.--Anidaat (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2022 (CEST)

Auf den ersten Blick mag es so wirken, dass niemand der Ukraine das zugetraut hat. Aber der Schein trügt. Das mag uns hier in Deutschland so vorkommen, weil die deutsche Politik und die deutschen Geheimdienste generell ziemlich dilettantisch in Hinsicht auf solche Einschätzungen agieren - übrigens bis zum heutigen Tage. Das spiegelt sich natürlich auch in der heimischen Politik und in den heimischen Medien wider, die auf genau diese Quellen zurückgreifen. Wenn man aber genauer hinschaut, sieht man, dass nicht alle das so sahen. Als ab Spätherbst 2021 absehbar war, dass Russland immer mehr Panzerfahrzeuge und Truppen an den Grenzen zur Ukraine und in Weißrussland stationierte und eine Invasion real absehbar war, begannen vor allem die Briten und Amerikaner mit verstärkten Waffenlieferungen und die Ukrainer wurden - davon gehe ich persönlich zumindest aus - vor allem in den letzten Monaten und Wochen vor Kriegsbeginn darin unterwiesen/geschult, wie sie sich am besten gegen die bevorstehende russische Invasion wehren können, auch wenn die Ausbildung schon Jahre vorher begann. Nicht anders ist es zu erklären, dass den Ukrainern vom ersten Tag der Invasion an tausende Stinger-Raketen zur Luftabwehr, tausende Javelin und andere moderne Panzerabwehrwaffen etc. zur Verfügung standen und die auch vom ersten Tage an von den Ukrainern extrem effektiv gegen die russischen Truppen eingesetzt wurden. Wären diese Lieferungen nicht gewesen, wäre die Situation heute in der Ukraine eine völlig andere. Die Briten und Amerikaner gingen also davon aus, dass die Ukraine zumindest gute Chancen hätten. Sonst wären diese Lieferungen mit dem Risiko, dass alles den Russen in die Hände fällt, wohl nicht in dem Umfang durchgeführt worden. Auch die Ukrainer selbst waren anscheinend der Überzeugung, dass sie zumindest Chancen haben. Selensky hat sich dazu entschieden, nicht das Land zu verlassen und ins Exil zu gehen, obwohl ihm das in den ersten 2 Tagen der Invasion mehrfach vom Ausland angeboten wurde, sondern er blieb dort und rief die Ukrainer und das ukrainische Militär zum Widerstand auf. Das hätte er vermutlich nicht getan, wenn er geglaubt hätte, dass das alles völlig chancenlos wäre und nur unnötig ukrainische Leben gekostet hätte. Vielleicht wäre der Krieg auch tatsächlich nach einer Woche verloren gewesen, wenn die ukrainische Regierung sich ins Ausland abgesetzt hätte oder von den Russen gefangen genommen oder exekutiert worden wäre. Das hätte der Ukraine und ihrem Militär sicher einen heftigen Schlag in der Moral versetzt. Kann man heute nicht mehr wissen, was gewesen wäre, wenn ... Aber die Geschichte hat gezeigt, dass selbst gewaltige Weichenstellungen im Weltgeschehen manchmal nur von ganz kleinen Ereignissen oder wenigen Personen abhängen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:35, 28. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Bedrohung durch die NATO??

Russland behauptet ja immer, sie seien durch die NATO bedroht, daher der Angriffskrieg gegen die Ukraine. Doch trotz dieser angeblich so großen Bedrohung haben sie keinerlei Problem damit, die Grenztruppen zum "Schutz" gegenüber der NATO abzuziehen, um sie in die Ukraine zu schicken https://foreignpolicy.com/2022/09/28/russia-ukraine-war-nato-eastern-flank-military-kaliningrad-baltic-finland/ Sollte man das nicht erwähnen? Man muss ja keine Schlussfolgerungen daraus ziehen, aber es ist schon interessant, wie Russland einerseits immer das Feindbild NATO an die Wand malt, gleichzeitig dann aber die Westgrenze gegen die NATO völlig angreifbar zurück lässt. Ich finde, das ist eine wichtige Information in diesem Artikel. --2003:DE:FF1E:6C00:F4FC:7093:D9B4:6E28 01:55, 30. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 16:31, 19. Feb. 2023 (CET)

Iran als Kriegsbeteiligter

Iran ist deshalb Kriegsbeteiligterm weil seine Soldaten auf ukrainischem Territorium stehen (Krim). Russian Offensive Campaign Assessment, October 20, ISW--Anidaat (Diskussion) 11:23, 21. Okt. 2022 (CEST)

Hier lohnt es sich abzuwarten, und nicht nur ISW als Quelle aller Wahrheit zu nehmen (sind es wirklich "Soldaten" mit Status als Kombattanten, oder in der nebulösen Zwischenkategorie der "Freiwilligen", "Berater", o.ä.) --Stauffen (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2022 (CEST)

Nach dieser Quelle befindet sich iranisches Militärpersonal immerhin auf ukrainischem Territorium. Allerdings handelt es sich demnach nicht um Kampftruppen. Somit wäre es wohl zu früh, von einer direkten Beteiligung zu sprechen. --Matthiask de (Diskussion) 12:43, 21. Okt. 2022 (CEST)

Es müssen keine Kampftruppen sein. Ausbilder reichen aus, um als Kriegspartei zu gelten. Völkerrechtler sprechen sich dafür aus, Iran als Kriegspartei anzusehen. Wenn die NATO "close-the-sky" gemacht hätte, wären es auch keine Kampftruppen gewesen. Oder wenn die NATO Truppen in der Ukraine ausbildet. Beide Fälle würden dazu führen, dass auch die NATO Kriegspartei wird. --Pettylein (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2022 (CEST)

Der Abschnitt über den Iran im Artikel scheint deutlich veraltet zu sein. Iranische Kampfdrohnen haben den Konflikt zugunsten von Russland beeinflusst.--188.110.244.169 09:30, 22. Okt. 2022 (CEST)

Pettylein hat hier so nebenbei geschrieben „Völkerrechtler sprechen sich dafür aus, Iran als Kriegspartei anzusehen.“ Leider hast du vergessen, einen Link zu dieser Aussprache mit zu liefern. Das würde dann nämlich schon sehr nahe an die Einfügung führen; danke fürs Augen offen halten und Sammeln hier.--Anidaat (Diskussion) 10:16, 11. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2023 (CET)

Kirill Stremousow / Alexander Khodakovsky

Zu "Kirill Stremousow": Nimmt den irgendwer ernst? Wegen https://www.tagesspiegel.de/politik/territorium-vom-atlantik-bis-zum-pazifik-russischer-militarchef-will-teile-deutschlands-per-referendum-annektieren-8777728.html . anderer Link https://www.merkur.de/politik/annexion-deutschland-russland-ukraine-krieg-referenden-scheinreferenden-deutschland-putin-vertreter-europa-91867314.html --2003:C3:7714:9F2E:8C67:9BFB:A69F:4E70 23:29, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das wäre ein Reich vom Atlantik bis zum Pazifik, wie wir es vielleicht hätten, wenn Hitler den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte – nur unter russischer statt deutscher Führung. Aber wenigstens brauchten wir uns dann keine Sorge um unsere Gasversorgung mehr zu machen. … --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2022 (CEST)

Das man auch Spinner ernstnehmen muss, dafür ist Hitler ein schlimmes Beispiel. --2003:C3:7714:9F2E:550D:BFFD:19D8:B13B 08:58, 25. Okt. 2022 (CEST)

Spinner gibt es immer und überall; das ist eigentlich nicht sonderlich ernstzunehmen. Dass allerdings einer, der solche Phantasien öffentlich äussert, stellvertretender Chef der russischen Militärverwaltung von Cherson ist, ist schon sehr bezeichnend. Aber selbstverständlich ist das keine offizielle Verlautbarung des Kreml, sondern nur die persönliche Meinung eines relativ unbekannten Beamten. Deshalb bin ich nicht dafür, es in den Artikel aufzunehmen, solange es ein Einzelfall bleibt und nicht Eingang in die offizielle Propaganda Russlands findet. Aber vielen Dank für den Hinweis darauf! --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 25. Okt. 2022 (CEST)

Wir brauchen Kirill Stremousow auch künftig nicht ernstzunehmen: Er ist am 9. November bei einem Autounfall ums Leben gekommen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 11. Nov. 2022 (CET)

Da ist noch so ein Vogel: Alexander Khodakovsky, der Kommandant von Militzen im Donetzk sein soll, und der Ansicht sein soll, das der Einsatz von Kernwaffen die einzige Möglichkeit wäre, den Krieg zu gewinnen. Siehe Nach Clausewitz soll man nach Möglichkeit zuerst zuschlagen, wenn klar ist, das sich eine Eskalation nicht mehr vermeiden lässt, und wenn man denn selber noch Resourcen dafür hat, weil man dann Randbedingungen selber vorteilhaft bestimmen könnte....Zu beachten aber auch: Madman-Taktik --Bernd Wiebus (Diskussion) 09:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Chodakowski könnte insofern recht haben, dass Russland den Krieg nicht ohne den Einsatz von Atomwaffen gewinnen kann; aber mit Atomwaffen kann es ihn erst recht nicht gewinnen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:28, 14. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Frage zu Kategorien

Hallo alle (auch@Tohma), mir ist etwas undeutlich geblieben, und ich stelle die Frage mal hier, weil man sie auf Kategoriediskussionsseiten wahrscheinlich nicht sieht. Wir haben die Kategorie Kategorie:Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg und darin Kategorie:Kriegsverbrechen während des russischen Überfalls auf die Ukraine. Allerdings kann ich auch anhand der darüber verlinkten Artikelseiten nicht erkennen, was genau der Unterschied zwischen beiden Kategorien sein soll. Seltsamerweise sind beide auch in anderen Sprachen vorhanden, wenngleich die obere in 4 und die untere in gar 15 Sprachversionen. Wer kann mich aufklären, warum wir nicht nur eine der beiden Kategorien haben? --Ziko (Diskussion) 22:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg ... behandelt einen Gesamtüberblick über den russisch-ukrainischen Konflikt ab 2014, der Artikel über den Überfall die Ereignisse ab Februar 2022. --Tristram (Diskussion) 00:33, 2. Feb. 2023 (CET)

Ah! Natürlich. Danke dir. --Ziko (Diskussion) 19:33, 3. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 13:25, 22. Feb. 2023 (CET)

Bemühungen / Vorschläge um eine diplomatische Beilegung

Im Artikel könnte erwähnt werden, welche Personen bereits versucht haben, diplomatische Lösungen zu finden oder sich als Vermittler angeboten haben, z.B. Recep Tayyip Erdoğan oder Papst Franziskus oder Elon Musk.--188.98.118.99 18:34, 10. Okt. 2022 (CEST)

"Der Krieg wird mit einer Verhandlung enden müssen" sagt Michael Ambühl. Auch mit Despoten kann man verhandeln. Quelle: https://www.nzz.ch/schweiz/michael-ambuehl-der-ukraine-krieg-endet-mit-einer-verhandlung-ld.1708719--92.75.64.10 19:05, 26. Okt. 2022 (CEST)

Auch die USA scheinen nun Verhandlungen zu wünschen: "USA fordern von Kiew wohl Verhandlungsbereitschaft mit Russland". Offenbar haben sie bemerkt, dass die Stimmung der Bevölkerungen mancher westlicher Länder gekippt ist. Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/usa-fordern-von-ukraine-offenbar-verhandlungsbereitschaft-mit-russland-18440302.html . Aber auch in den USA selbst gibt es Absetzbewegungen: "elitäre Kabale von Kriegstreibern" ( https://www.heise.de/tp/features/Tulsi-Gabbard-Schlag-vor-den-Bug-der-Demokraten-7309538.html )--94.218.64.121 16:15, 6. Nov. 2022 (CET)

Der Schluss ergibt sich aus dem verlinkten FAZ-Artikel keineswegs. Somit scheitert der Versuch, damit zu beweisen, daß sich die Bevölkerung nun doch für die rote Pille entschieden habe.--Matthiask de (Diskussion) 17:50, 6. Nov. 2022 (CET)

Der frisch gewählte brasilianische Präsident Lula da Silva bietet sich als Vermittler im Ukraine-Krieg an und regt an, einen „Friedensclub“ zu gründen. Der Krieg sei an einem Punkt angekommen, an dem keiner mehr seine Maximalziele erreichen könne. Es sei notwendig, eine Gruppe von Ländern zu bilden, die stark genug sei und respektiert werde, um sich mit Russland und der Ukraine an einen Verhandlungstisch zu setzen. Neben Brasilien erwähnt er China, Indien und Indonesien – diejenigen Staaten, die zwar mehr oder weniger scharf den russischen Angriffskrieg verurteilen, sich aber weder an den westlichen Sanktionen noch an Waffenlieferungen beteiligen. Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/frieden-fuer-die-ukraine-mehr-lula-wagen-li.313631 --94.218.65.181 22:26, 2. Feb. 2023 (CET)

Da wird nicht mehr dran sein als hier. --Matthiask de (Diskussion) 00:07, 3. Feb. 2023 (CET)

Man sehe auch hier: "Verfassungsrechtliche Hürden für einen stabilen Frieden" https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russisch-Ukrainischer_Krieg#Verfassungsrechtliche_H%C3%BCrden_f%C3%BCr_einen_stabilen_Frieden --188.98.114.198 20:43, 6. Feb. 2023 (CET)

Boris Bondarev

Angeblich hat der russische Diplomat Boris Bondarev, der für Russland bei den Vereinten Nationen in Genf ist, unter Protest in Bezug auf den russischen Einmarsch in die Ukraine sein Amt niedergelegt. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/russischer-un-berater-kuendigt-habe-mich-noch-nie-so-fuer-mein-land-geschaemt-li.229495 https://www.aargauerzeitung.ch/international/ukraine-krieg-aus-scham-fuer-sein-land-russischer-top-diplomat-bei-der-uno-in-genf-schmeisst-den-bettel-hin-ld.2295055 Mmmh.--Bernd Wiebus (Diskussion) 20:21, 23. Mai 2022 (CEST)

Steht jetzt im Artikel. Boris Anatoljewitsch Bondarew war offenbar der einzige Diplomat, der öffentlich Konsequenzen gezogen hat. --Hüttentom (Diskussion) 19:16, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 19:16, 8. Mär. 2023 (CET)

Begriffsdefinition: Invasion

Das Wort "Invasion" wird leider uneindeutig bzw. stellenweise vermutlich falsch benutzt.

Denn ich sehe in diesem Artikel sowohl Formulierungen wie "die Invasion der Ukraine" als auch "die Invasion in die Ukraine". Anderswo auch "die Invasion auf die Ukraine".

Vermutlich wurde stellenweise, bei manchen Formulierungen "Invasion" falsch als Überfall gedacht statt korrekt als Einmarsch.

Bei einer Invasion fällt der Invasor ein.

Ich wäre dafür, die Formulierungen, bei denen man unwahr denken könnte, dass die Ukraine der Invasor sei, zu verbessern. --2A01:C23:6162:7500:D119:8B64:D027:2EDF 15:23, 27. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 18:20, 8. Mär. 2023 (CET)

Donbass

Wieso wird eigentlich der Angriff der Ukraine auf den Donbass hier nie erwähnt? Rund 15000 Menschen kamen ums Leben. Keinerlei Mitgefühl. --78.55.197.107 00:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Was soll unter einem Angriff der Ukraine auf einen Teil ihres eigenen Gebietes zu verstehen sein? --BurghardRichter (Diskussion) 01:23, 8. Mär. 2023 (CET)

Whataboutism ist so schrecklich vorgestern. --Hüttentom (Diskussion) 09:51, 8. Mär. 2023 (CET)

„Rund 15000 Menschen kamen ums Leben.“ ist Fakt, ob man es Angriff oder sonstwie nennt, nebensächlich. Es besteht ein Zusammenhang zwischen vorgestern und heute oder 2014 und 2022. --Sitacu (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2023 (CET)

Oder wie es der Herr Lawrow kürzlich bei der G20 sagte, und dafür ausgelacht wurde: "Man hat einen Krieg gegen uns angefangen".[54] Seit fünf Uhr fünfundvierzig wird jetzt zurückgeschossen. --Hüttentom (Diskussion) 11:38, 8. Mär. 2023 (CET)

Schon gut. Hab jetzt gesehen, dass der „Überfall“ als Eskalation des Krieges eingeführt wird. Alles klar- --Sitacu (Diskussion) 17:01, 8. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2023 (CET)

Ist dies ein Vernichtungskrieg?

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch "[... entfernt ...]" ersetzt. -- seth 10:23, 28. Jan. 2023 (CET)

Hallo, im Artikel Vernichtungskrieg werden verschiedene Fälle angesprochen. Die Frage auf der Disk. lautet: Soll auch der Russische Überfall auf die Ukraine als Vernichtungskrieg erwähnt werden? Oder ist das einfach nur ein zwischenstaatlicher Krieg, in dem etwas zerstört wird? Gibt es eine Debatte darüber, und ist diese erwähnenswert? Ich habe das auf der Dritten Meinung gefragt, und vielleicht interessieren sich auch einige der Mitmacher von hier über diese Diskussion auf der Disk. zu "Vernichtungskrieg". Ziko (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2023 (CET)

Nach den üblichen Maßstäben, die die Fachliteratur anlegt, ist der Ukrainekrieg nicht als Vernichtungskrieg zu bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 15. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Was wären denn in diesem Fall konkret die "üblichen Maßstäbe, die die Fachliteratur anlegt"? --2A0A:A540:A71A:0:1884:EF4E:7C44:6517 17:40, 15. Jan. 2023 (CET)

[... entfernt ...] --Benatrevqre ^…?! 07:18, 16. Jan. 2023 (CET)

[... entfernt ...] Entweder kannst du deine Behauptung belegen oder nicht. Einfach ins Blaue Thesen aufstellen ist jedenfalls kein guter Stil – zumal für eine Enzyklopädie. --2A0A:A540:A71A:0:C063:5AF:D64C:68AA 21:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Schau in die Literatur, dort steht sowas. Und über die Ukraine finde ich, dass es noch keinen Diskurs zu diesem Thema gibt, es gibt damit keine hinreichenden Belege. Deswegen sollte man den Ukraine-Krieg m.E. nicht derart bezeichnen und ihn nicht unter dem fraglichen Hauptartikel erwähnen. [... entfernt ...] --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Jan. 2023 (CET)

Mal halblang - natürlich gíbt es Belege, welche die These vom Vernichtungskrieg untermauern. Ich erinnere nur kurz an die Statements nicht unwichtiger russischer Menschen, die sinngemäß aussagten, dass es "keine ukrainische Nation gebe", "alle Ukrainer ins Umerziehungslager gehören" usw. ganz zu Schweigen von der vorab gesendeten Siegesrede vom Präsidenten. MfG --URTh (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2023 (CET)

Es gibt viel Gerede zu diesem Thema, und viel POV auch. Aber darüber, dass der Ukraine-Krieg in seinem Wesen ein Vernichtungskrieg sei, fehlen belastbare Quellen. Denn es gibt keine hinreichenden wissenschaftlichen Belege, die dieses Narrativ entsprechend übernehmen und die Kriegsabsichten dergestalt einordnen, und es gibt deshalb aktuell auch keine Mehrheitsmeinung, die den Ukraine-Krieg so bewertet. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 17. Jan. 2023 (CET)

Richtig ist sicherlich, dass das keine Mehrheitsmeinung ist, Anzeichen gibt es aber durchaus, die sich auch in der Literatur wiederfinden. Eine Einordnung wird aber eher mit zeitlichem Abstand möglich sein.

Gwendolyn Sasse: Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79305-9, S. 7 (chbeck.de [PDF]). 

Das Ausmaß an Zerstörung und die Kriegsverbrechen der russischen Truppen sowie das Angebot Russlands an alle Ukrainer und Ukrainerinnen, die russische Staatsbürgerschaft annehmen zu können, lassen keinen Zweifel daran, worum es Russland unter Präsident Wladimir Putin geht: um die Vernichtung des unabhängigen ukrainischen Staats und der ukrainischen Nation.

--Jo1971 (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2023 (CET)

Das ist freilich POV, denn worum es Putin eigentlich geht, darüber können wir im Westen nur spekulieren. Es wäre auch ein anderes Verständnis von Vernichtung, das insoweit nicht gleichzusetzen ist mit den Vernichtungskriegen in der Geschichte, besonders etwa dem deutsch-sowjetischen Krieg. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 17. Jan. 2023 (CET)

Putin hat sich mehrfach in diese Richtung geäußert und dass dieser Krieg mit dem deutsch-sowjetischen Krieg gleichzusetzen ist, hat keiner behauptet.

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 12–13 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Mehr als einmal hat Putin nachweislich erklärt, Russen und Ukrainer seien vermutlich Teil ein und desselben Volkes. Diese Behauptung führte er 2021 in seinem Essay «Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern» aus, das zur ersten Salve im folgenden Krieg der Narrative wurde. Auch in seiner Rede, in der er drei Tage vor der Invasion vom 24. Februar das Minsker Abkommen zwischen Russland und der Ukraine von 2015 anprangerte, kam Putin auf die Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen zurück. Bei dieser Gelegenheit stellte er den ukrainischen Staat fälschlicherweise als ein künstliches Gebilde dar, das Wladimir Lenin und die Bolschewiken geschaffen hätten. [...] Dieselbe Ukraine, die nach Putins Ansicht durch historische Verwerfungslinien und Sprachgrenzen so gespalten war, dass sie angeblich weder eine Daseinsberechtigung noch eine Chance hatte, Russlands Angriff etwas entgegenzusetzen, hielt stand und, mehr noch, wehrte sich.

--Jo1971 (Diskussion) 19:04, 17. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, dass es diesen POV oder, sagen wir mal, diese Betrachtungsweise gibt, wird nicht bestritten. Sie ist aber keine herrschende Meinung, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 17. Jan. 2023 (CET)

Dass es herrschende Meinung sei, hat auch keiner behauptet, aber es ist durchaus Thema im wissenschaftlichen Diskurs.

Karl Schlögel: Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen. Carl Hanser Verlag, München 2022, ISBN 978-3-446-27662-8, S. 9–10 (hanser.de [PDF]). }}

Damit war ein Krieg entfesselt, der erklärtermaßen die Vernichtung des ukrainischen Staates, die Unterjochung der Ukraine und die Vernichtung ihrer Kultur zum Ziel hat. [...] Es bedurfte eines offenen und völkermörderischen Krieges, um ein Land wahrzunehmen,das immer noch — trotz der nicht einmal ein Jahrzehnt zurückliegenden Okkupation der Krim und der seither anhaltenden Kämpfe im Donbass — am Rande der Aufmerksamkeit der Europäer geblieben war.

--Jo1971 (Diskussion) 19:12, 17. Jan. 2023 (CET)

Wenn es keine hM ist, brauchen wir auch nicht so zu tun, ein bestimmtes Narrativ zu pushen. Denn im akademischen Diskurs wird es eben mehrheitlich nicht geteilt, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen. Auch wäre es wichtig zu erfahren, warum dieses von Einzelmeinungen getragene Narrativ bislang nicht durchzudringen vermochte. Weil es möglicherweise doch fragwürdig erscheint? Und ja, ich bin der Meinung, dass es noch viel zu früh ist, darüber zu urteilen. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 17. Jan. 2023 (CET)

Dass das für eine abschließende Meinung noch zu früh ist, hab ich eingangs schon geschrieben, aber solange dass keine absolute Außenseitersicht ist, ist das auch für hier mit entsprechend vorsichtiger Formulierung relevant. Und bisher hast du viel behauptet und wenig belegt. --Jo1971 (Diskussion) 19:24, 17. Jan. 2023 (CET)

Wo es nichts einzubringen gibt, brauche ich es nicht belegen. Lass doch diesen argumentativen Taschenspielertrick. Denn auch dir dürfte die Regel unmissverständlich klar sein, dass derjenige eine wissenschaftliche Relevanz nachzuweisen hat, der was drinhaben möchte. Die Relevanz ergibt sich durch den Fachdiskurs, sie ergibt sich dagegen nicht einfach, nur weil ein WP-Autor sie lediglich behauptet. Denn bislang sind es Einzelmeinungen, die zwar beleuchtet werden können, aber nur, wenn es auch genügend Rezeption gibt. Deshalb steht in WP:Belege: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 17. Jan. 2023 (CET)

Also warum diese Einzelmeinungen bisher zu dir nicht durchgedrungen sind, kann ich dir natürlich auch nicht beantworten. Magst du mal "genügend Rezeption" definieren? Ab wievielen Belegen ist das für dich "genügend"? Ich hab so den leichten Verdacht, dass "Einzelmeinung" deine Standardantwort ist, egal wieviele Belege noch kommen. --Jo1971 (Diskussion) 20:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel Vernichtungskrieg (und der Diskurs in dieser Diskussion) ist insofern nicht zufriedenstellend, das die Zerschlagung („Vernichtung“) eines Staates etwas anderes ist als die Vernichtung eines Volkes, beide aber oft diskursiv gleichgestellt werden. Bei allen, was ich sehe, will Putin und seine Cliqué den Staat UKR zerschlagen, nicht aber einen systematischen Völkermord begehen (trotz zahlreicher Kriegsverbrechen gegen Zivilisten, die aber eher Kollateralschaden einer ziemlich totalen Kriegsführung sind). Völkermord ist eine systematischen Ermordung einer Bevölkerungsgruppe, wie von den Nazis, roten Kmehr, oder ähnlichen begangen), auch wenn es bisweilen eine inflationäre Verwendung des Begriffes gibt. --Stauffen (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2023 (CET)

der Artikel Vernichtungskrieg sagt doch mE klar, dass ein solcher die "vollständige Vernichtung eines Staates, eines Volkes oder einer Volksgruppe und die Auslöschung dieser soziopolitischen Entität durch die massenhafte Ermordung der Bevölkerung oder die Zerstörung ihrer Lebensgrundlage" zum Ziel habe. Das scheint mir bei aller Grausamkeit in der Ukraine offensichtlich nicht der Fall, sondern es handelt sich um einen Eroberungskrieg. Das legen jedenfalls die Annexionen und das Verhalten Russlands in den besetzen Gebieten nahe. --Qcomp (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2023 (CET)

Zu mir müssen diese wenigen Einzelmeinungen nicht durchdringen, da ich kein Fachwissenschaftler bin, der darüber was veröffentlicht hat, und du genauso wenig. Gibt es denn wenigstens Rezensionen zu diesen Büchern? Und ich weiß, dass sie gegenwärtig immer noch randständig sind. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 17. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: "da ich kein Fachwissenschaftler bin, der darüber was veröffentlicht hat" Das wäre gemäß WP:NOR auch explizit das falsche Kriterium, um hier eine etwaige Relevanz zu belegen. Tatsache ist: Der Krieg ist nicht einmal ein Jahr alt. Dementsprechend wird noch nicht besonders viel eingehende Fachliteratur dazu vorliegen. Die Literatur, die jedoch bereits dazu erschienen ist und die hier in Teilen von Jo1971 entsprechend angeführt wurde, scheint allerdings mehrheitlich sehr wohl eine gewisse Form des Vernichtungskrieges zu bejahen, wie auch aus den genannten Passagen zu entnehmen ist. Solange du also keine spezifische Literatur anzuführen vermagst, die das Gegenteil belegt, ist nach dem aktuellen Stand der einschlägigen Fachliteratur davon auszugehen, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine legitimerweise durchaus als ein Vernichtungskrieg eingeordnet werden kann. --2A0A:A540:A71A:0:B3:B867:1180:4985 01:37, 18. Jan. 2023 (CET)

PS: Vgl. etwa auch hier die Ausführungen Münklers zu der Frage, ob man von einem Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine sprechen könne: „Ich glaube schon, dass man das tun kann. Jedenfalls ist nicht erkennbar, dass die üblichen kriegsvölkerrechtlichen Einschränkungen und Begrenzungen, die im späten 19. und im Verlauf des 20. Jahrhunderts entwickelt worden sind, in diesem Krieg eine relevante Position einnehmen. Im Prinzip handelt es sich um ein verselbstständigtes militärisches Agieren, bei dem angenommene militärische Erfordernisse dominieren und die kriegsrechtlichen Beschränkungen in den Hintergrund treten.“--2A0A:A540:A71A:0:B3:B867:1180:4985 02:07, 18. Jan. 2023 (CET)

Siehe dazu oben meine Antworten. Und wer meint, "mehrheitlich sehr wohl eine gewisse Form des Vernichtungskrieges zu bejahen", der hat dies auch zu belegen, und zwar nicht bloß durch ergoogelte journalistische Quellen. Siehe auch die Artikeldisk zu Vernichtungskrieg, wo sich die Mehrheit, insb. die 3M, ebenfalls dagegen ausspricht; diese Auffassung teile ich. --Benatrevqre ^…?! 07:12, 18. Jan. 2023 (CET)

Die von @Jo1971 angeführten Belege sind definitiv keine "ergoogelte journalistische Quellen", sondern die aktuelle einschlägige Fachliteratur. Du liegst also [... entfernt ...] falsch. [... entfernt ...] --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 12:50, 18. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Angesichts der mehrfachen hier angeführten Belege aus der aktuellen einschlägigen Fachliteratur wie auch der einschlägigen Berichterstattung (die als solche insbesondere für aktuelles Zeitgeschehen selbstverständlich gleichermaßen Quellenwert besitzt) für das Vorliegen eines Vernichtungskriegs wäre es nun grundsätzlich an dir nachzuweisen, dass dem nichts so ist. Dazu warst du bislang nicht in der Lage. --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 12:56, 18. Jan. 2023 (CET)

Nein [... entfernt ...] so funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht, und dass du das nicht verstehst, ist nicht mein Problem. Soviel zur Fundiertheit deiner Einlassungen. Ich habe dir schon erörtert, dass es anhand einschlägiger Werke zu belegen gilt, inwieweit der akademische Diskurs fortgeschritten ist, und zwar von demjenigen, der dieses Narrativ in einem Artikel platziert sehen möchte. Ich bin dagegen, es zu ergänzen, solange es keine hinreichende wissenschaftliche Rezeption gibt. Und unterlasse deine persönlichen Angriffe, ich bin weder pro-russisch noch in anderer Weise politisch tätig, und solche Verdächtigungen sind auch nicht hilfreich für die Diskussion, JA?! --Benatrevqre ^…?! 13:11, 18. Jan. 2023 (CET)

Warum [... entfernt ...] ignorierst du dann nun zum wiederholten Male geflissentlich die Tatsache, dass die Mehrheit der einschlägigen bislang hierzu erschienenen deutschsprachigen Werke sehr wohl einen Vernichtungskrieg in der russischen Kriegsführung sieht bzw. einen solchen jedenfalls nicht verneint, wie von Jo1971 dezidiert belegt wurde? --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 13:25, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich ignoriere nichts, sondern habe dezidiert darauf geantwortet. Ich finde, ich habe meine Meinung dazu erschöpfend dargelegt, warum du mit deiner Wahrnehmung danebenliegst. Die obigen zwei Werke begründen das nicht, aus ihnen lässt sich auch sicherlich keine „Mehrheit“ ableiten. Das ist vielleicht deine persönliche Betrachtung, aber die ist für die Artikelarbeit irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 18. Jan. 2023 (CET)

Erstens kannst du offenbar nicht zählen, und zweitens decken die genannten Werke sehr wohl die einschlägige deutschsprachige Literatur zu dem Thema ab, soweit erschienen. Insofern ist deine Behauptung, es lasse sich "sicherlich keine „Mehrheit“ ableiten", lediglich heiße Luft. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 14:30, 18. Jan. 2023 (CET)

Woher willst denn du wissen, was bislang erschienen ist? Und angesichts dessen, dass der Krieg noch lange nicht zu Ende ist, ist es auch eine ziemlich haarsträubende Behauptung, zum jetzigen Zeitpunkt ins Blaue hinzuschreiben, dass „die genannten Werke sehr wohl die einschlägige deutschsprachige Literatur zu dem Thema abdecken“ würden. Das tun sie aber nicht. M.E. haben solche Aussagen daher wenig Substanz, wie man auch angesichts der 3M’en in o.g. Diskussion erkennen kann. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 18. Jan. 2023 (CET)

Du schreibst doch oben ausdrücklich: "Denn im akademischen Diskurs wird es eben mehrheitlich nicht geteilt, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen." Wie willst du das denn beurteilen, wenn du offenkundig keinen Überblick über die aktuelle Literatur dazu hast? --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:19, 18. Jan. 2023 (CET)

Einrückung resettet. -- seth 10:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Fortsetzung der eingerückten Diskussion. -- seth 10:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Weil es augenscheinlich noch keine Rezension gibt, du willst oder kannst zumindest keinen Rezeptionsbeleg geben. Folglich kann man auch nicht die Behauptung aufstellen, im akademischen Diskurs würde es mehrheitlich geteilt. Ist doch logisch. Und wenn du unter deutschsprachiger Literatur auch Zeitungsartikel meinst, so ist das zu wenig. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 18. Jan. 2023 (CET)

Die genannten Werke stammen allesamt von versierten Fachleuten, die im relevanten Stoff durchweg kompetent sind. Welche aktuellen Darstellungen verneinen denn einen Vernichtungskrieg, wie du es hier postulierst? Butter bei die Fische bitte. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:37, 18. Jan. 2023 (CET)

Ja, es bleiben trotzdem Einzelmeinungen dieser versierten Fachleute. Siehe unlängst meine Antwort von 7:12 Uhr nebst Hinweis auf 3M m.w.N. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 18. Jan. 2023 (CET)

Dein "m.w.N." ist nichts als eine Nebelkerze. Weder du noch die 3M haben ihre Ansicht unter Berücksichtigung der bereits erschienenen Literatur, wie sie hier eingehend angeführt wurde, sachlich fundieren bzw. substantiieren können. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:44, 18. Jan. 2023 (CET)

alle drei von Jo1971 zitierten Stellen benutzen nicht das Wort "Vernichtungskrieg" und beschreiben auch keinen Krieg, der der in Vernichtungskrieg gegebenen Definition entspricht. Es wird von "Vernichtung des Staates" und "Vernichtung der Kultur" gesprochen, aber nicht von der Auslöschung der Bevölkerung. In der Presse verwendet wird der Begriff natürlich schon, aber es ist nicht klar, was dabei unter dem Begriff verstanden wird. (Das ist, nebenbei gesagt, hier in der Diskussion auch nicht klar.) Wenn man dazu etwas in den Artikel schreiben will, müsste man aber auf jeden Fall das Für und Wider abwägen. Argumente dagegen werden bspw. in Warum Putins Überfall kein Vernichtungskrieg ist oder vom Historiker Herbert in der taz angeführt. --Qcomp (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Diese Artikel können spätestens heute wohl als bereits überholt gelten. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:20, 18. Jan. 2023 (CET)

Haha, sagt wer? --Benatrevqre ^…?! 16:21, 18. Jan. 2023 (CET)

Das Datum ihrer Veröffentlichung und das dementsprechend unvollständige Bild der Kriegsentwicklung hin zu einer inzwischen dezidiert gegen die zivile Infrastruktur als Existenzgrundlage der ukrainischen Bevölkerung gerichteten Kriegsführung ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:24, 18. Jan. 2023 (CET)

Sagt wer? Wer trifft diese Einschätzung, ein anonymer Militärexperte etwa? --Benatrevqre ^…?! 16:26, 18. Jan. 2023 (CET)

Die bereits seit Monaten anhaltenden Angriffswellen gegen die zivile Infrastruktur sprechen, glaube ich, bereits für sich. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:33, 18. Jan. 2023 (CET)

Es wäre doch schon mehr als verwunderlich, wenn sogar diese Tatsache der Kriegsführung gegen die zivile Infrastruktur an dir vorbeigegangen sein sollte ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:35, 18. Jan. 2023 (CET)

Das sind persönliche Betrachtungen, die sollten hier überhaupt keine Rolle spielen, weil sie irrelevant sind. An mir ist das nicht vorübergegangen, aber ich halte mich mit persönlichem POV zurück. Ich habe den Eindruck, dir fehlt die gebotene neutrale Distanz zum Thema, wenn du so sehr darauf erpicht bist, den Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg nennen zu wollen. Nochmals: Nicht WP-Autoren bewerten dies, sondern das macht die Forschung selbst. ABER: Hier braucht es eine Mehrheitsmeinung, und die sehe nicht nur ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 18. Jan. 2023 (CET)

"Das sind persönliche Betrachtungen" Falsch. Die Tatsache, dass die russischen Streitkräfte seit Monaten systematisch die zivile Infrastruktur der Ukraine zu zerstören suchen, ist Fakt und keine "persönliche Betrachtung". --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:49, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Bewertung, die Interpretation dieser Geschehnisse sind durchaus persönliche Betrachtungen. Man kann von dem völkerrechtswidrigen Einmarsch, den Kriegsverbrechen, den Schandtaten dieses abscheulichen Krieges halten was man will, aber in die Artikelarbeit sollte diese Bewertung nicht einfließen. Das Narrativ eines Vernichtungskrieges erscheint deshalb bislang doch noch fragwürdig. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 18. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: [... entfernt ...] Du hast auf meinen Hinweis, dass die von @Qcomp angeführten Artikel für die Frage nach der Einstufung als Vernichtungskrieg nicht [mehr] einschlägig sind, gefragt: "Sagt wer? Wer trifft diese Einschätzung, ein anonymer Militärexperte etwa?" Darauf habe ich lediglich begründet, warum diese Artikel mit Blick auf die sich seitdem entfaltende Kriegsdynamik in diesem Kontext nicht aussagekräftig sein können. Dies hast du als "persönliche Betrachtungen" abgetan. Also bitte sauber argumentieren. --2A0A:A541:E243:0:F0A2:A669:834F:1B93 02:18, 25. Jan. 2023 (CET)

Du liegst falsch, denn es ist in der Tat sauber argumentiert, wenn ich begründet deine fehlende wissenschaftliche Methodik anspreche, deine persönlichen Schlussfolgerungen, wie du zu deinem Ergebnis kommst, hinterfrage und letztlich die aktuelle Literaturlage aufgrund der fehlenden Rezeption bemängelte. Du ziehst "die entfaltende Kriegsdynamik" heran, das tun aber andere genauso, die trotzdem keinen Vernichtungskrieg darin sehen. Deshalb erkenne ich darin eine persönliche Betrachtung deinerseits auf die Geschehnisse, aus denen du die Wertung ableitest, eine vermeintliche "Mehrheit" sehe es so. --Benatrevqre ^…?! 08:06, 25. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Das würde ja dann bedeuten, dass nach heutigem Stand die Mehrheit der aktuell hierzu publizierenden Fachleute es nicht so sieht. Ist dem denn so? Wenn ja, bitte substantiieren. Ansonsten bleibt das nur ein unbelegtes Postulat. Beispiele für entsprechende Expertenmeinungen, die einen Vernichtungskrieg sehen, wurden hier ja nun zur Genüge genannt. (Und nicht geäußerte Einschätzungen können freilich nicht als explizite Negationen gelten.) Davon abgesehen ergeben deine argumentativen Verrenkungen hier ansonsten relativ wenig Sinn, aber dafür ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade. [... entfernt ...] --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:24, 26. Jan. 2023 (CET)

Nein, es bedeutet vor allem fehlende Rezeption und nicht hinreichende wissenschaftliche Belege zur Stützung deiner vermeintlichen Mehrheit. An diesem Punkt waren wir bereits. Zirkeldiskussion bitte einstellen und sein lassen! --Benatrevqre ^…?! 05:10, 26. Jan. 2023 (CET)

Wenn jemand hier im Kreis redet, dann doch du. Es wurden dir hier umfassend Beispiele für ebendiese Rezeption geliefert. Dass du dies nicht wahrhaben willst und weiterhin von "fehlender Rezeption" fabulierst [... entfernt ...] nicht unser Problem. Realitätsverweigerung hilft jedenfalls nicht, um im Recht zu sein. --2A0A:A541:E243:0:7808:5434:40C9:AB4 01:57, 27. Jan. 2023 (CET)

[... entfernt ...] Es ist daher nicht mein Problem, dass du nicht verstehen möchtest, dass WP:Q unstreitig auch Rezeption abverlangt. Ich halte es für beratungsresistent, nicht einzusehen, dass insbesondere im wissenschaftl. Kontext eine Behauptung nur dann aufgestellt werden kann, wenn es auch Literatur gibt, die eine bestimmte Häufigkeit auch genau so beurteilt. Darauf hab ich dich aber bereits hingewiesen, weshalb das, was du schreibst, unwahr ist: eine Zirkeldiskussion führst erkennbar du. --Benatrevqre ^…?! 07:52, 27. Jan. 2023 (CET)

[... entfernt ...]

Nachtrag, es gibt auch Belege für die Verwendung des Terminus: im BR, April 2022 sagt Herfried Münkler dass man "von einem Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine" sprechen könne und hier (1.1.23) der Historiker Gerd Koenen. Timothy Snyder sprach in der NYT von einem "war of destruction" (aber nicht "annihiliation", wie ich Vernichtungskrieg übersetzen würde). --Qcomp (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2023 (CET)

PS: "Denn im akademischen Diskurs wird es eben mehrheitlich nicht geteilt, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen." Von welchem Diskurs sprichst du überhaupt? Der Diskurs muss sich ja in entsprechenden Publikationen niederschlagen. Wenn es die aber, wie du ja hier behauptest, gar nicht gibt, wie kannst du dann sagen, dass "es eben mehrheitlich nicht geteilt [wird], im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen"?? --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:52, 18. Jan. 2023 (CET)

Ließ die dortige Diskussion und liefere Rezensionen. Vorher brauchen wir hier nicht weiterreden!

Das versuchte ich dir schon zu erklären: Wo es noch nichts gibt, gibt es denknotwendig auch keine Mehrheit, die es annehmen könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:56, 18. Jan. 2023 (CET)

"Wo es noch nichts gibt" Es gibt aber eben schon Einiges, wie dir hier nun mehrfach bewiesen wurde! Wenn dir das nicht ausreicht, weil darin nicht dein Standpunkt vertreten wird, ist das nicht mein Problem. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:59, 18. Jan. 2023 (CET)

Du hast hier gar nichts bewiesen, nur behauptet. Es wurden bisher Einzelmeinungen aus der Literatur zitiert, die Frage nach deren wissenschaftlicher Gewichtung ist noch aber offen, solange die Frage nach ihrer Rezeption aussteht. Und wenn du keine entsprechenden Belege beibringen möchtest, aus denen sowas hervorgeht, ist das auch nicht mein Problem. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 18. Jan. 2023 (CET)

Wo steht bitte, dass die wissenschaftliche Rezeption allein aus Rezensionen hervorgehe? --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:18, 18. Jan. 2023 (CET)

Tun sie nicht, aber Buchbesprechungen wären zumindest mal ein Anfang. Aber selbst das fehlt ja bislang. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 18. Jan. 2023 (CET)

"aber Buchbesprechungen wären zumindest mal ein Anfang" Falsch. Der Anfang ist bereits durch die einschlägige Literatur aus der Feder versierter Experten selbst gemacht. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:22, 18. Jan. 2023 (CET)

Nein, das genügt nicht hinreichend, siehe WP:Q zum Thema Einordnung von Literatur. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 18. Jan. 2023 (CET)

Da steht nichts von Rezensionen als notwendige Bedingung für die akademische Einordnung eines Sachverhalts ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:25, 18. Jan. 2023 (CET)

Da muss auch nichts wörtlich von "Rezensionen" stehen, aber der Kontext und der Zweck dieser Regel ist dennoch klar: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 18. Jan. 2023 (CET)

Dieses Kriterium ist aber eben hier [noch] nicht einschlägig. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:39, 18. Jan. 2023 (CET)

Diese Kriterium sollte es aber, denn es steht in unseren Regularien. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 18. Jan. 2023 (CET)

Es kann aber denklogisch auch nur dann greifen, wenn es auch erfüllbar ist ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:50, 18. Jan. 2023 (CET)

Merkwürdige Logik. Nein, wenn es nicht erfüllbar ist, sollte das Augenmerk auf die Quelle selbst mal gelenkt werden. Fehlende allgemeine Rezeption deutet darauf hin, dass man besser mal noch abwarten sollte, bis es sie gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 18. Jan. 2023 (CET)

Es gibt mittlerweile eine Reihe von anerkannten Fachleuten wie Schulze Wessel, die hier einen Vernichtungskrieg sehen. Es ist nicht nötig, jahrelang auf Monografien zu warten. Sonst müssten wir alle Belege löschen, die "nur" von Journalisten und "nur" in der Qualitätspresse veröffentlicht worden sind. Ziko (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2023 (CET) (Nachtrag: Ist es wirklich sinnvoll, soviele Einschub-Doppelpunkte zu verwenden? Ich kann die Diskussion auf meinem Bildschirm am Ende gar nicht mehr lesen.) Ziko (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2023 (CET)

@Ziko Sobald man auf "Antworten" klickt, rückt die Software automatisch immer eins weiter nach rechts. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Ach so ja, das erklärt es. - Nachträglich wäre es sinnvoll, ein paar Doppelpunkte zu löschen. --Ziko (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2023 (CET)

ich hab mal einen teil zurueckgerueckt. -- seth 10:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Imho muss es keinen Konsens geben, dass es sich um einen Vernichtungskrieg handelt, wenn gewichtige Stimmen das Wort verwenden. Münkler u Koenen wissen ziemlich genau, was da alles mitschwingt. Eine Nennung ihrer Positionen, ohne sie sich zu eigen zu machen oder als Mehrheitsmeinung auszugeben, erscheint mir vertretbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2023 (CET)

Es kommt darauf an, wie man umseitig von "Vernichtungskrieg" sprechen will. MMn ist es zu früh, diese Bezeichnung z.B. in der Einleitung zu verwenden, da sie dazu zu umstritten ist. Wenn man aber (z.B. unter Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Einordnung) einen Abschnitt zu "Klassifizierung" des Kriegs schreiben will, müsste dort sicher erwähnt werden, dass namhafte Historiker von einem Vernichtungskrieg sprechen (und andere namhafte Historikern widersprechen). Dass es sich um einen Angriffs- und Eroberungskrieg handelt, dürfte unstrittig sein. Gibt es noch weitere Kriegsarten, die man erwähnen sollte? --Qcomp (Diskussion) 18:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Ja, mit Standpunktzuschreibung und einem Hinweis, dass diese Wertung nur vereinzelt geteilt wird. sollte es möglich sein. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 18. Jan. 2023 (CET)

Ganz meine Meinung - man kann und soll auch gegenläufige Argumente zitieren. --Ziko (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2023 (CET)

Frage wäre vielleicht auch, ob es eher in Richtung Vernichtungskrieg oder Genozid geht. Die beiden Themen sind ja auch nicht so ganz trennscharf und eine Abgrenzung gibt es in beiden Artikeln nicht. Und dass es ein mit dem Unternehmen Barbarossa vergleichbarer Vernichtungskrieg sei, schreibt ja keiner. Hier noch einige Stimmen (möchte aber darauf hinweisen, dass es sich trotz der Anhäufung hier um reine Einzelmeinungen handelt).

Otto Luchterhandt: Völkermord in Mariupolʼ Russlands Kriegsführung in der Ukraine. In: Osteuropa. Nr. 1–3, 2022, ISBN  978-3-8305-5123 (defekt), S. 80–81, doi:10.35998/oe-2022-0098 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Prüft man die Einzelheiten und die Ergebnisse der Darstellung des objektiven Tatbestandes, drängt sich die Schlussfolgerung geradezu auf, dass die Absicht der Zerstörung und der Vernichtung der Bürgerinnen und Bürger von Mariupolʼ und ihrer Stadt den Generalnenner aller von den russländischen Streitkräften seit dem 24. Februar 2022 gegen Mariupolʼ und seine Bürgerinnen und Bürger ergriffenen Aktionen bildet: Die Einkesselung und Abriegelung der Stadt gegenüber dem Umland und den anderen Regionen.

Franziska Davies: Desinformationsexpertin. Russland, die Ukraine und Frau Krone-Schmalz. In: Osteuropa. Nr. 9–10, 2022, ISBN 978-3-8305-5508-7, S. 262–263, doi:10.35998/oe-2022-192 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Sie blendet die genozidale Kriegsführung Russlands in der Ukraine aus, auf die Juristen wie der Völkerrechtler Otto Luchterhandt oder Genozid-Forscher wie Eugene Finkel schon vor Monaten hinwiesen. Dieser Einschätzung 2014 erklärte er Ukrainer und Russen zu einem „Volk“ und Kiew zur „Mutter aller russischen Städte“.

Manfred Sapper, Volker Weichsel: Quell des Widerstands. In: Osteuropa. Nr. 1–3, 2022, ISBN  978-3-8305-5123 (defekt), S. 5–6. 

Der Kunsthistoriker Wilhelm von Bode prägte zur Zeit des Ersten Weltkriegs das geflügelte Wort „Inter arma silent musae“. Er hatte die Funktion der Künste als universelles Mittel der Verständigung zwischen Nationen im Blick. Darum kann es ukrainischen Schriftstellerinnen, Musikern, Regisseurinnen, Verlegern und Malerinnen nicht gehen angesichts eines Angriffskriegs, der auf die Vernichtung ihrer Nation zielt.

Benno Ennker: Wladimir Putin – Führer, Diktator, Kriegsherr. In: Russland-Analysen. Nr. 421, 22. Juni 2022, doi:10.31205/RA.421.01. 

Die Krise um die Ukraine, die sich bis zum Angriffskrieg Russlands entwickelte, hatte einen Regisseur: Wladimir Putin. Souverän, um seinen schon öffentlich – im Manifest über die »historische Einheit der Ukrainer und Russen« vom Sommer 2021 (http://www.kremlin.ru/events/president/news/66181) – erklärten Willen zur Vernichtung des ukrainischen Staates zu exekutieren; souveräner »Meister«, um die Figuren seines Drehbuchs ihre Rollen als »Scharfmacher« (Dmitrij Medwedew), als Außenminister (Sergej Lawrow), der die Diplomatie gänzlich zur Farce machte, spielen zu lassen.

Kristina Hook: Why Russia’s War in Ukraine Is a Genocide. In: Foreign Affairs. 28. Juli 2022; abgerufen am 18. Januar 2023 (englisch). 

Contrary to common misconceptions, an atrocity does not become a genocide when it surpasses a statistical threshold of people slain. [...] For years, Russian leaders have denied the validity of Ukrainian national identity and spoken of eliminating the Ukrainian nation, in itself evidence of premeditated intent to commit genocide. Since the invasion began in February, the evidence that Russia has genocidal intentions has only mushroomed. The Kremlin doesn’t just want to conquer Ukraine; it wants to eliminate Ukrainian-ness. Of course, genocide is a charged and redolent term, recalling the systematic precision of the Holocaust and the society-wide butchery of the Rwandan genocide. Events in Ukraine do not—yet—appear to look like those past horrors, but that doesn’t make their description as a genocide inaccurate. [...] In many other ways, Russian acts fit the various criteria of the UN definition of genocide.

Norman M. Naimark: Ukraine And The Cloud Of Genocide. Hoover Instituation, 10. Mai 2022; abgerufen am 18. Januar 2023 (englisch). 

There is also the crucial criterion of the perpetrators’ intentions in assessing genocide. [...] Comments by some pro-Kremlin television commentators and journalists are even more blatantly genocidal.

• „Die Schwelle zum Völkermord ist erreicht“. Zeit Online, 7. April 2022; abgerufen am 8. September 2022. 
• Eugene Finkel: What’s happening in Ukraine is genocide. Period. In: The Washington Post. 5. April 2022; abgerufen am 8. September 2022 (englisch). 

--Jo1971 (Diskussion) 19:46, 18. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Zitate! --Ziko (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2023 (CET)

Und noch eine Quelle, geht aber wieder mehr in Richtung Genozid.

Taras Kuzio, Stefan Jajecznyk-Kelman: Fascism and Genocide. Russia’s War Against Ukrainians. Ibidem-Verlag, Stuttgart 2023, ISBN 978-3-8382-1791-8, S. 102. 

Nearly two decades of dehumanisation of Ukraine and Ukrainians prepared the ground for Russia’s invasion, denazification campaign, and genocide. The Kremlin’s goals are the destruction of the Ukrainian state and genocide of the Ukrainian nation.

--Jo1971 (Diskussion) 20:12, 24. Jan. 2023 (CET)

Na ja, der letzte Satz ist doch ziemlich eindeutig ein Beleg für einen Vernichtungskrieg. Dass es sich um einen solchen handelt, sollte inzwischen auch dem stursten (gewesenen) Russland-Sympathisanten begreiflich und evident geworden sein, wenn er denn gewillt ist, sich hier ehrlich zu machen. In meinen Augen gibt es da nichts zu relativieren. Ganz bestimmt kommt es aber dabei nicht auf die Zahl der Opfer an (dies i. Ü. auch nicht für den Begriff des Genozids). --2A0A:A541:E243:0:F0A2:A669:834F:1B93 02:22, 25. Jan. 2023 (CET)

PS: Und auch von mir ein ganz herzliches Lob für die gewissenhafte Quellenarbeit. Ich kann dich nur ermutigen, dieses Licht nicht unter den Scheffel zu stellen und diese wichtigen und vielfachen Quellen hier bzw. insbesondere auch unter Vernichtungskrieg entsprechend einzubringen. Für ein entsprechendes Urteil zum Staus quo ist auch aus meiner Sicht nun doch schon deutlich mehr als genug von fachkundiger Seite geschrieben worden, wie hier eindrucksvoll ersichtlich wird. --2A0A:A541:E243:0:F0A2:A669:834F:1B93 02:27, 25. Jan. 2023 (CET)

Möchte jemand einen Textvorschlag machen, etwa zwei Absätze für die Einordnung des Krieges als Vernichtungskrieg bzw. Genozid? --Ziko (Diskussion) 17:07, 27. Jan. 2023 (CET)

Siehe bitte auch unten den Abschnitt bezüglich Ungarn. Auch Viktor Orban scheint einen Vernichtungskrieg zu sehen und möchte den Genozid mit Hilfe eines Waffenstillstands stoppen (vermutlich unter vorläufiger Preisgabe der ukrainischen Ostgebiete).--92.75.71.76 15:54, 29. Jan. 2023 (CET)

Muss mal schauen, wie ich dazukomme. Aber scheint ja bis auf eine Einzelmeinung ein Konsens zu bestehen, die man dann insofern ignorieren kann. Und hier auch in die gleiche Richtung:

Michael Thumann: Revanche. Wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-79935-8, S. 195–196 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Der Hamburger Professor für Ostrecht Otto Luchterhandt untersuchte die russische Eroberung von Mariupol und kam zu dem Schluss, dass die russischen Angriffe «den objektiven und auch den subjektiven Tatbestand des Völkermordes erfüllen». Er wies darauf hin, dass auch die Sowjetunion der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung von Völkermord vom Dezember 1948 beigetreten war. Diese Konvention schützt die Integrität von Gruppen vor der Zerstörung, gleich, ob nationaler, ethnischer, rassischer oder religiöser Art. Die Bürgerinnen und Bürger von Mariupol seien Teil einer Gruppe, sagt Luchterhandt, und über genau solche Gruppen spreche die Konvention. Die Zerstörung von Mariupol sieht Luchterhandt deshalb als Völkermord an.

--Jo1971 (Diskussion) 22:04, 6. Feb. 2023 (CET)

Dann hast du aber nicht ganz aufgepasst in dieser Diskussion: Konsens kann es nach den bisher getätigten Beiträgen allenfalls für einen kurzen Absatz aus wenigen Sätzen mit Standpunktzuschreibung der jeweiligen Autoren geben. Rezeptionsbelege scheint es weiterhin keine zu geben, sie wurden ja nicht genannt. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 7. Feb. 2023 (CET)

Zur Rezeption: Franziska Davies nimmt Bezug auf die aufgeführten Artikel von Otto Luchterhandt und Eugene Finkel und Michael Thumann bezieht sich auch auf Otto Luchterhandt. Mir scheinen das auch ziemlich harte Anforderungen an Belege zu sein, nachdem so ziemlich der ganze Artikel (naturgemäß) durch Zeitungsartikel belegt ist. --Jo1971 (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2023 (CET)

Danke dafür. Nö, nicht wirklich, denn Vernichtungskrieg ist ja auch eine harte, im Wortsinn eliminatorische Aussage. Denn es wird dadurch nicht weniger unterstellt, als dass es Russland um die Auslöschung der ukrainischen Nation ginge. Dafür braucht es also unter allen Umständen eine wissenschaftliche Rezeption. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 7. Feb. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Dass es genau darum geht, ist – einmal abgesehen von den zahlreichen hier angeführten einschlägigen Aussagen führender russischer Verantwortlicher – insbesondere auch durch Putins Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern belegt. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:04, 8. Feb. 2023 (CET)

@Jo1971: Sehe ich ganz genauso. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:09, 8. Feb. 2023 (CET)

Die wie du meinst „zahlreichen hier angeführten einschlägigen Aussagen führender russischer Verantwortlicher – insbesondere auch durch Putins Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern“ sind freilich Primärquellen und unterfallen deshalb nicht der Gruppe wissenschaftlicher Sek.lit, siehe WP:BLG #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, insb. WP:BLG #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Mit den eigenen Worten des russischen Regimes können wir also keine Tatsachenbehauptung untermauern und deshalb ein offizielles russisches Motiv eines Vernichtungskriegs nicht einwandfrei belegen. --Benatrevqre ^…?! 06:59, 8. Feb. 2023 (CET)

Sowohl die Worte der Verantwortlichen als auch die durch seriöse internationale übereinstimmende Berichterstattung belegten Vorgänge als auch die u. a. hier wiedergegebenen Einschätzungen der unterschiedlichsten Experten sprechen für sich. Brauchst du ernsthaft erst ein Lexikon, das in drei Jahren festlegt, dass es sich um einen Vernichtungskrieg handelt, damit du diese Tatsache endlich anzuerkennen vermagst? Für die von dir hier an eine entsprechende Einordnung gestellten überzogenen Anforderungen besteht jedenfalls offenkundig keinerlei Konsens. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 20:17, 8. Feb. 2023 (CET)

Für deine Meinung, dass "es sich um einen Vernichtungskrieg handelt", wäre eine "Tatsache"(sic!), besteht jedenfalls genauso wenig ein Konsens. Tja, so kommen wir hier nun nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 8. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich nicht. Jedenfalls hast du aber nun zumindest bestätigt, dass für deine überzogenen Anforderungen in puncto "Rezeptionsbelege" hier kein Konsens besteht. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 21:28, 8. Feb. 2023 (CET)

Das hättest du wohl gern. Aber da liegst du falsch, unsere Regularien sprechen hier eine deutliche Sprache bzw. stellen als Bedingung voran, dass es sich um einen breit rezipierten Standpunkt handeln muss, wenn eine Behauptung aufgestellt werden soll. An Rezeptionsbelegen führt darum nichts vorbei. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich dachte das mit den Rezeptionsbelegen sei geklärt? In diesem Abschnitt sind zwei Rezeptionsbelege aufgeführt. Im übrigen finde ich, wenn in dieser Kontroverse derart hohe Anforderungen an Belege gestellt werden, sollte das auch für andere Kontroversen gelten. Beispielsweise bei der Frage, ob der Krieg ab 2014 ein Bürgerkrieg war oder nicht. Dazu lieferst du zum Beispiel hier in der Debatte eine Reihe von Links auf Merkur, Focus, n-tv und begründest das hier wie folgt: „Merkur und ntv sind beides unstreitig zuverlässige Informationsquellen (im Sinne von WP:BLG) und als Quellen hinreichend reputabel, die Kritik daran also definitiv unbegründet“. Sonst forderst du immer wissenschaftliche Belege; da sehe ich schon eine gewisse Inkonsistenz in der Argumentation auf deiner Seite. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:08, 8. Feb. 2023 (CET)

Es gibt auch wissenschaftl. Belege für Aussagen über bürgerkriegsähnliche Zustände, aber es besteht in diesem Thread kein Anlass, nun abzulenken. Denn wie schon gesagt, ist die Aussage, Russland führe einen Vernichtungskrieg gegen das ukrainische Volk, ein ganz anderes, nicht zu übertreffendes Kaliber. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 8. Feb. 2023 (CET)

Inwiefern "ein ganz anderes Kaliber"? Entweder legst du hier konsequent überall dieselben Maßstäbe bzgl. der Eignung von Belegen an, oder aber es wird schlicht willkürlich und schikanös (davon abgesehen hat Jo1971 hier bereits in hinreichendem Maß entsprechende Belege geliefert). Das hat mit "Ablenkung" seitens Jo1971 jedenfalls definitiv nichts zu tun. Insofern würde ich dich bitten, solche Unterstellungen hinsichtlich der Motive anderer Nutzer tunlichst zu unterlassen. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 22:44, 8. Feb. 2023 (CET)

Du verbietest hier mir nicht den Mund, ich hoffe, dass das klar ist. Und wenn ich mit gutem Recht und regelgemäß nach hinreichenden Rezeptionsbelegen verlange, weil hier anscheinend ein bestimmtes Bild gezeichnet werden soll, so ist das keine Unterstellung, sondern dein Kommentar selbst kann als Verstoß gegen WP:WQ gewertet werden, weil du damit die Sachebene verlässt. Fakt ist, von einem Vernichtungskrieg der ukrainichen Nation zu sprechen, ist vereinzelt geäußerter westlicher POV, aber weitab nicht die herrschende wissenschaftliche Lehrmeinung. Dass es international zudem ganz anders gesehen wird, zeigt die zögerliche bis ablehnende Haltung der BRICS-Staaten wie auch Asiens, insbesondere in China. Das alles kann nicht von der Hand gewiesen werden. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Deine Argumentation ist schon faszinierend: Erst fordest du wissenschaftliche Belege (was ja völlig in Ordnung ist), dann kommen wissenschaftliche Belege, dann sind diese natürlich nur Einzelmeinungen; wenn diese Einzelmeinungen dann doch zu zahlreich werden, dann forderst du Rezeptionsbelege; wenn dann Rezeptionsbelege kommen, dann sind die wissenschaftlichen Belege plötzlich "westlicher POV". Dass die "herrschende wissenschaftliche Lehrmeinung" das Gegenteil sagt, ist zunächst eine unbelegte Behauptung von dir. Und weil China und andere Staaten eine andere Haltung einnehmen ist das jetzt Beleg dafür, dass Russlands Ziel nicht die Vernichtung des ukrainischen Staats sei? Das ist, wie ich finde, eine recht kühne Logik. Vielen Dank für die unterhaltsame Debatte. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist dein Trugschluss. Ich fordere nicht dann Rezeptionsbelege, sondern ich fordere sie schon die ganze(!) Zeit. Du kommst dem aber nur stückelesweise nach. Und das ist das Problem, weshalb man hier zu keinem Konsens gelangt. Dass hier nicht nur eine einzelne westliche Sichtweise wiederzugeben ist, sollte sich bei einem derart politisch heiklen und umstrittenen Sachverhalt eigentlich von selbst verstehen. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich entschuldige mich vielmals dafür, dass ich nachdem du am 17. Januar einen Rezeptionsbeleg gefordert hast, dem erst am 18. Januar nachgekommen bin. Soll nicht wieder vorkommen! Und dich hindert niemand daran, nicht-westliche Gegenbelege in die Debatte einzubringen. Nur zu! (Bisher kam ja noch nichts.) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:51, 9. Feb. 2023 (CET)

Was soll das werden, außerhalb vereinzelter Stimmen in einzelnen westlichen Staaten und logischerweise der Ukraine selbst spricht ansonsten keine nennenswerte Wissenschaftlergruppe von einem „Vernichtungskrieg gegen die Ukraine“. --Benatrevqre ^…?! 20:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Chinesische und russische Medien sprechen tatsächlich nicht von einem Vernichtungskrieg? Na sowas! --Jo1971 (Diskussion) 20:58, 9. Feb. 2023 (CET)

Nicht nur die, die Medien auf der Welt tun es mehrheitlich nicht. Wie gesagt, dann gibt es noch die dritte Gruppe der BRICS-Staaten, in denen dieser geframten Benennung auch eher ablehnend gegenübergestanden wird. Zu einem neutralen Standpunkt i.S.v. WP:NPOV gehört, nicht nur eine einzelne Position innerhalb des Westens selektiv herauszugreifen, das ist tendenziös. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 9. Feb. 2023 (CET)

Das ist ja völlig in Ordnung, auch den nicht-westlichen Standpunkt darzustellen. Aber dazu brauchen wir eben Belege. Zu diesem Thema selbstverständlich wissenschaftlich und nicht nur Einzelmeinungen und Rezeptionsbelege wären auch nicht schlecht. Das Prozedere kennst du ja. --Jo1971 (Diskussion) 21:09, 9. Feb. 2023 (CET)

Entweder man stellt es gleich umfassend und neutral dar, oder man lässt es besser. Selbst wenn man nur Einzelpositionen und teils offensichtlich randständige Meinungen mit Standpunktzuschreibung versieht, ist es nicht objektiv, wenn dadurch aktuell immer noch eine Betrachtungsweise hervorgehoben wird, die abseits des Mainstreams ist. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Aber nachdem du dich ja viel besser als ich in der Wissenschaftsliteratur in nicht-westlichen Staaten auskennst als ich, wäre es natürlich prima, wenn du einige wissenschaftliche Belege beisteuern könntest. Wäre super, damit wir den Artikel so richtig neutral schreiben können! --Jo1971 (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Sie sprechen nicht davon, was soll es dann zu belegen geben? Richtig, nichts außer dass es dir hier um einen argumentativen Taschenspielertrick geht, nach Belegen für eine Nichtexistenz zu fragen. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 9. Feb. 2023 (CET)

Wissenschaftlicher, die sich mit dem Thema beschäftigen, können ja durchaus zum Ergebnis kommen, dass es nicht die Absicht Russlands sei, die Ukraine als Staat zu vernichten. --Jo1971 (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2023 (CET)

Dann gibt es also, wenn ich es richtig sehe, einige (wenige) Quellen aus westlichen Ländern, die von einem Vernichtungskrieg sprechen, aber keine Quellen (auch nicht aus China und einigen anderen Ländern), die explizit sagen, dass es kein Vernichtungskrieg sei. Können wir daraus schliessen, dass es kein Vernichtungskrieg ist? --BurghardRichter (Diskussion) 22:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Nun, wir können daraus ebenso wenig schließen, dass es – vor allem international betrachtet – einer ist. --Benatrevqre ^…?! 22:08, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich mir die im Artikel Vernichtungskrieg angegebene Definition des Begriffs ansehe, komme ich zu der Einschätzung, dass einige (notwendige, aber nicht hinreichende) Merkmale durchaus erfüllt sind und andere Merkmale so schwammig formuliert sind, dass man sie ebenso gut als erfüllt wie auch als nicht erfüllt ansehen kann. Darum verwundert es mich nicht, dass über die Einstufung in der westlichen Fachliteratur anscheinend kein Konsens besteht. Was spricht dann gegen eine entsprechende Angabe mit Quellenzuschreibung: Einige Autoren bewerten den Krieg, weil Putin der Ukraine die Existenzberechtigung als unabhängiger Staat abspricht und wegen seiner Brutalität auch gegenüber der Zivilbevölkerung der Ukraine als einen Vernichtungskrieg; die Mehrheit der massgeblichen Fachliteratur folgt dieser Einschätzung aber (noch) nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:18, 9. Feb. 2023 (CET)

Ist das so deutlich, was die Mehrheit sagt? --Ziko (Diskussion) 23:48, 9. Feb. 2023 (CET)

Die Mehrheit sagt, wenn ich Benatrevqre richtig verstehe, eben nichts darüber, weder Ja noch Nein. „Folgt dieser Einschätzung aber (noch) nicht“ heisst nicht „bestreitet diese Einschätzung“. Das ist angesichts der etwas unklaren Definition vielleicht auch gar nicht anders möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 01:05, 10. Feb. 2023 (CET)

Das Wort „noch“ nimmt aber vorweg, dass es noch so kommen müsste, oder intendiert, dass andere dieser Ansicht über Merkmale eines Vernichtungskrieges und Interpretation folgen müssten. Damit trifft der Satz eine wertende Aussage, was nach WP:NPOV nicht zulässig ist. Putin stellt die Eigenständigkeit der Ukraine an sich infrage, d. h. diese Souveränität will er auslöschen. Auch so kann es interpretiert werden, wenn von „Vernichtung“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 10. Feb. 2023 (CET)

Das sind nur Nebenaspekte betreffend die Formulierung. Da ich das Wort „noch“ in Klammern gesetzt habe, nimmt es nicht vorweg, dass es noch so kommen müsste, sondern lässt die Möglichkeit offen, dass es noch so kommen könnte, und es intendiert nicht, dass andere dieser Ansicht folgen müssten, sondern folgen könnten. Es ist damit gerade keine wertende Aussage. Wir können es aber noch etwas neutraler formulieren: die Mehrheit der massgeblichen Fachliteratur folgt dieser Einschätzung bisher (Februar 2023) aber nicht, oder es ganz weglassen.

Ich sehe keinen hier wesentlichen Bedeutungsunterschied zwischen „spricht der Ukraine die Existenzberechtigung als unabhängiger Staat ab“ und „stellt die Eigenständigkeit der Ukraine an sich infrage“. Meinethalben können wir gerne das eine durch das andere ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Woher wissen wir denn, dass „die Mehrheit der massgeblichen Fachliteratur dieser Einschätzung bisher (Februar 2023) aber nicht folgt“? Bisher ist das eine unbelegte Behauptung von Benatrevqre. Insofern würde ich das nicht so ernst nehmen. --Jo1971 (Diskussion) 18:00, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich unterstelle dabei, dass Benatrevqre die Fachliteratur so gut kennt, dass er das zuverlässig beurteilen kann. Sollte das nicht zutreffen, ist die Aussage abzuschwächen zu: ein wesentlicher Teil der massgeblichen Fachliteratur folgt dieser Einschätzung bisher (Februar 2023) aber nicht. Das würde es offen lassen, ob dies die Mehrheit oder eine Minderheit ist. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 10. Feb. 2023 (CET)

Bevor wir das so in den Artikel reinschreiben, würde ich schon gerne wissen, über welchen "wesentlichen Teil der massgeblichen Fachliteratur" wir reden. Aber nachdem wir unterstellen, dass Benatrevqre die Fachliteratur so gut kennt, sollten ja die Belege kein Problem sein. --Jo1971 (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2023 (CET)

Was nicht belegt werden kann, weil dieser Ansicht, diesem Point of View (POV) schlicht nicht gefolgt wird, gehört nicht erwähnt. Du schreibst hier zudem selbst, dass die BRICS-Staaten sich nicht gegen die Position Russlands stellen, genauer: sie verhalten sich insoweit neutral entgegen westlicher Staaten, als sie sich an Waffenlieferungen nicht beteiligen und sich in Qualifizierung und Bewertung dieses Krieges zwischen der Ukraine und Russland zurückhalten. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 11. Feb. 2023 (CET)

Weil sich die BRICS-Staaten sich nicht gegen Russland stellen, dann ist das jetzt Indiz dafür, dass es sich um keinen Genozid handeln kann? Das ist mal wieder eine wirklich kühne Logik. --Jo1971 (Diskussion) 16:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Das hat keiner behauptet, es ist vielmehr ein Indiz, dass die Behauptung eines Genozids international nicht vorherrschend ist. Meines Wissens wurde dieser von den UN nicht thematisiert. --Benatrevqre ^…?! 22:53, 11. Feb. 2023 (CET)

Wo steht denn, dass erst die UN die Einstufung als Vernichtungskrieg vornehmen muss, damit man dies hier in fundierter Weise thematisieren kann? Du suchst doch in Wirklichkeit hier die ganze Zeit nur neue Vorwände, damit du deinen POV, zu dem hier im Übrigen definitiv kein Konsens besteht, mit Gewalt durchdrücken kannst, und zwar ohne auch nur einen einschlägigen Beleg liefern zu können, der deine Sichtweise spiegeln würde, obwohl du doch behauptest, so tief im Stoff zu sein. --2A0A:A541:96A0:0:A011:13B:15FD:6E45 22:01, 12. Feb. 2023 (CET)

Strohmannargumentation sein lassen: Ich schrieb nirgends, "dass erst die UN die Einstufung als Vernichtungskrieg vornehmen muss". Wenn du dich schon eines solchen Strategems bedienen zu müssen meinst, glaube nicht, dass deine Argumentation dadurch überzeugender wirkt. Da ich im Gegensatz zu dir aktuell gar keine wertende inhaltl. Ergänzung in den Artikel einzubringen gedenke, dürfte zudem klar ersichtlich sein, wer hier einen bestimmten "POV … durchdrücken" möchte. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 12. Feb. 2023 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Formulierung ähnlich der Folgenden: Einige/Zahlreiche Autoren sehen aufgrund der Äußerungen Putins (Zitate / siehe oben) bzw. der vom Regime unterstützten veröffentlichten Meinung in Russland (z. B. Dugin) und der Vorgehensweise russischer Truppen (z. B. Kriegsrechtsverstöße, Butscha, Schilderungen aus Cherson) den Tatbestand eines Vernichtungskrieges gegenüber der Ukraine als erfüllt (Quellenangaben zu den Autoren), diese Ansicht wird jedoch z. B. von den BRICS-Staaten nicht geteilt und von den Autoren ... in den (z. B. russlandfreundlichen) Medien (Medien aufführen) in Zweifel gezogen.

Die Wikipedia muss doch nicht selbst die Bewertung abgeben, aber sie soll diejenigen, welche Bewertungen vornehmen, zitieren – und um neutral zu sein, möglichst umfänglich und neutral. --Tristram (Diskussion) 00:48, 13. Feb. 2023 (CET)

Man braucht kein "russlandfreundlicher" Wissenschaftler oder ein entsprechendes Medium sein, um diese Ansicht/Schlussfolgerung begründet zu hinterfragen oder sie als unverhältnismäßig in Zweifel ziehen zu können; ja oder sich auch gar nicht darauf einzulassen, sich dazu zu äußern. Es gibt auch solche Staaten und Stimmen, die wollen sich erklärtermaßen schlicht nicht auf eine Seite von Unterstützern der Kriegsparteien ziehen lassen (sie lehnen jedwede Beteiligung an Waffen- und/oder Munitionslieferungen ins Kriegsgebiet ab, sie fordern rasche Waffenstillstandsverhandlungen), sondern möchten (weiterhin) gegenüber den Akteuren neutral bleiben und ihre Positionen auch so verstanden wissen. --Benatrevqre ^…?! 01:06, 13. Feb. 2023 (CET)

Das kann man ja alles mit hineinformulieren. Die Wikipedia soll ja nicht selbst die Bewertung abgeben; aber sie soll diejenigen wiedergeben, welche im Diskurs eine relevante Rolle spielen. Sowohl diejenigen, welche zur Schlussfolgerung kommen, dass es sich um einen Vernichtungskrieg handelt als auch diejenigen, welche diese Bewertung nicht teilen - mit den jeweiligen Begründungen. --Tristram (Diskussion) 01:28, 13. Feb. 2023 (CET)

+1. Es spricht doch nichts gegen eine neutrale Darstellung der verschiedenen wissenschaftlichen und politischen Standpunkte. --213.196.213.26 01:07, 16. Feb. 2023 (CET)

Objektivität im Abschnitt 4 "Kriegsführung"

Im Abschnitt „Kriegführung“ wird das russische Militär als unmotiviert, schlecht ausgebildet, ausgerüstet, versorgt und geführt dargestellt. Die ukrainischen Truppen sind dagegen hochmotiviert und improvisieren geschickt. Nicht kohärent ist, dass trotzdem strengere Gesetze gegen Befehlsverweigerung und Desertion beschlossen wurden. (Erhalten ukrainische Deserteure in D. eigentlich Asyl?). Dieser Darstellung entspricht offensichtlich nicht den Realitäten. Einen derart desolaten russischen Haufen hätte die Ukraine doch längst vertrieben. Der Abschnitt müsste objektiviert werden. Painterman (Diskussion) 14:50, 15. Feb. 2023 (CET)

WP:Sei mutig --Sebastian.Dietrich  ✉  20:36, 15. Feb. 2023 (CET)

"Einen derart desolaten russischen Haufen hätte die Ukraine doch längst vertrieben."

Man kann auch mit einer dysfunktionalen, demoralisierten Truppe gegen eine hoch motivierte Kriegspartei noch Erfolge erzielen, wenn das Kräfteverhältnis - wie in diesem Fall - deutlich zugunsten Russlands liegt. Dass strengere Gesetzte gegen Befehlsverweigerung und Desertion beschlossen wurden, ist übrigens während des Krieges nicht nur bei den ukrainischen Truppen geschehen, sondern auch bei den Russischen. --LennBr (Diskussion) 01:47, 21. Feb. 2023 (CET)

Daten zu Verlusten auf beiden Seiten

In der Infobox genannt werden Daten zu Verlusten auf beiden Seiten, die entweder von einer der Kriegsparteien stammen und damit sowieso nicht neutral sein können. Oder Daten von westlicher Seite, bei denen womöglich ebenso eine Befangenheit vermutet werden könnte. Außerdem beziehen sich alle diese Angaben auf unterschiedliche Zeitpunkte und sind schon deshalb kaum vergleichbar. Daher meine Frage, ob es irgendwo Schätzungen ebenso neutraler wie seriöser Herkunft für beide Seiten gibt, die sich auf denselben, im Idealfall einigermaßen aktuellen Zeitpunkt beziehen? (Von mir aus auch aktuelle westliche Quellen, die beide Seiten zum gleichen Zeitpunkt betrachten...) Grüße--Plantek (Diskussion) 16:35, 26. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2023 (CET)

Spezialoperation vs. „Krieg gegen den Westen“

Man sollte noch etwas zu den Facetten der Propagandasprache ergänzen. Während der Überfall nicht als Krieg bezeichnet werden darf, ist es in der Propaganda an der Tagesordnung, von einem Krieg gegen den Westen oder gegen die NATO zu sprechen, siehe die Äußerungen von Solowjow: Krieg gegen die NATO, Dritter Weltkrieg: [55], „Heiliger Krieg“: [56]. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 25. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2023 (CET)

Perspektive: Verhandeln

2023-03-24 - 09:41 Uhr 

US-Außenminister Antony Blinken schließt langfristig Verhandlungen über die künftigen Grenzen der Ukraine nicht aus. Die Entscheidung darüber liege aber bei den Ukrainern, betonte er am Donnerstag vor einem Parlamentsausschuss in Washington. Jeder eventuelle Friedensschluss müsse "gerecht und dauerhaft" sein.

Die Unabhängigkeit und territoriale Integrität der Ukraine müsse gewahrt bleiben, betonte Blinken. "Aber wie diese konkret im Territorium definiert wird, da warten wir, dass die Ukrainer uns das sagen." Zugleich fügte der US-Außenminister hinzu: "Ich glaube, dass es Gebiete in der Ukraine gibt, bei denen die Ukrainer entschlossen sind, am Boden darum zu kämpfen. Und eventuell gibt es Gebiete, bei denen sie beschließen, dass sie versuchen wollen, sie auf anderen Wegen wiederzuerlangen."

Beobachtern zufolge ließ der Chef der US-Diplomatie damit durchblicken, dass Washington eine Rückeroberung aller von Russland besetzten ukrainischen Gebiete – vor allem der Krim – durch Kiews Truppen für nicht wahrscheinlich hält. (AFP)

Das heißt doch: Die Anerkennung ihrer territorialen Integrität müsse für die Ukraine nicht Voraussetzung, sondern erst Ziel von Verhandlungen sein. Damit ist der durch (primitive, nein:) naive Kriegspropaganda verbreitete Vorwurf widerlegt, wer der Ukraine zu Verhandlungen mit Russland rate, fordere ihre Kapitulation. Das sollte auch im Artikel an geeigneter Stelle zum Ausdruck gebracht werden. --Sitacu (Diskussion) 14:54, 24. Mär. 2023 (CET)

Lösch bitte deine unpassende Formulierung "primitive...". Nein, da ist nichts widerlegt. Wenn die Äußerung mittel- oder langfristig Relevanz haben sollte, könnte man sie einfügen. Momentan wohl kaum.--Nillurcheier (Diskussion) 14:59, 24. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht weil „primitive Kriegspropaganda“ ein Pleonasmus ist? - Aber ich wollte betonen, dass die Verwechslung von Verhandlungen mit Kapitulation ein Zeichen von Primitivität ist, denn es ist geradezu üblich, mit Maximalforderungen in Verhandlungen zu gehen, von denen man nur gegen Zugeständnisse der jeweiligen Gegenseite abzugehen bereit wäre. So kommen Kompromisse zustande; nicht auf Basis von „Rechts- und Moralvorstellungen“, sondern der tatsächlichen Kräfteverhältnisse. --Sitacu (Diskussion) 15:24, 24. Mär. 2023 (CET)

Nein, es geht auch nicht nur um den Pleonasmus aus "primitiv" und "~propaganda" sondern um den unangemessenen Begriff "Kriegspropaganda", der ja suggerieren soll, dass die Unterstützung eines überfallenen Landes einen aggressiven Akt darstellt. Von "Kriegspropaganda" kann man passenderweise in dem Land eines Angreifers sprechen, der seine Bevölkerung zum Hass auf den Gegner aufwiegeln will, aber nicht bei einem Land, welches um sein Überleben kämpft und alle Kräfte zur Verteidigung mobilisieren will. --Tristram (Diskussion) 16:28, 25. Mär. 2023 (CET)

Wir kämpfen ja nicht ums Überleben, doch je länger der Krieg in der Ukraine währt, desto mehr Ukrainer werden sterben. Für die Ukraine könnte dieser Preis für einen (ungewissen) Sieg über Russland zu hoch werden. Wenn beide Seiten zu der Einsicht kommen, dass ein Kompromiss relativ vorteilhafter ist, als eine Fortsetzung des Krieges, werden sie diesen beenden. Siehe dazu[57] --Sitacu (Diskussion) 17:24, 25. Mär. 2023 (CET)

Gut. Ich ersetze primitive durch naive. Zufrieden? --Sitacu (Diskussion) 13:54, 27. Mär. 2023 (CEST)

Weitere Wortmeldungen zu Verhandlungen:

• Jörg Kronauer: Offene Tür möglich. US-Vorstoß zum Ukraine-Krieg. In: junge Welt. 25. März 2023, abgerufen am 27. März 2023. 

--Sitacu (Diskussion) 14:09, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wolfgang Ischinger:

• D. Rzepka, P. Wiedemeyer: Ischinger fordert Diplomatie. „Regierung muss Verhandlungen vorbereiten“. In: ZDFheute. 26. März 2023, abgerufen im März 2023.  --Sitacu (Diskussion) 14:29, 27. Mär. 2023 (CEST)

• Ingar Solty: Ukraine-Krieg: Warum jetzt auch Wolfgang Ischinger ein „Friedensschwurbler“ ist. Waffenstillstand Der ehemalige Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, beschreibt „einen möglichen Weg zum Frieden in der Ukraine“. Er folgt damit einem Kalkül, das sich aus zwei Ängsten speist. In: Der Freitag. März 2023, abgerufen am 27. März 2023.  --Sitacu (Diskussion) 13:54, 27. Mär. 2023 (CEST)

Und nun? - Was wird denn aus den russischen Forderungen? Von deren Maximalzielen ist bisher in der RF niemand abgewichen... Den Widerspruch klärt keiner dieser Artikel auf! Kann, würde, wöllte, müsste - alles Konjunktive aber nichts Subtsanzielles. Welche Fiedensoptionen kommen den so aus der Russischen Föderation? Unterwerfung! - anonsten ist da offiziell nichts weiter zu hören... Darf sich jeder seinen Reim darauf machen, wie da eine Verhandlungsbasis erzeugt werden kann. Mit Waffen? - oder Putin einladen, fünf Wodka und man ist sich einig und die RF versucht anschließend nie wieder ihre imperialen Fühler auszustrecken? MfG --URTh (Diskussion) 14:41, 27. Mär. 2023 (CEST)

Leseempfehlung aus der Jungen Welt braucht übrigens auch niemand. Koenraad 14:55, 27. Mär. 2023 (CEST)

Jo - das stimmt: Ich entsinne mich nur des Artikels "Auch ein Leopard kommt nur bis Stalingrad" - Dümmer geht offensichtlich immer... Grüße --URTh (Diskussion) 15:03, 27. Mär. 2023 (CEST)

Leseempfehlung:

Arvid Bell und Sascha Hach: Ukraine-Konflikt: Die Bundesregierung braucht endlich eine klare Strategie. Was möchte die Bundesregierung in der Ukraine erreichen? Unsere Autoren plädieren für eine ernsthafte außenpolitische Strategiedebatte. In: Berliner Zeitung. 28. März 2023, abgerufen am 29. März 2023.  (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 15:49, 29. Mär. 2023 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es ist hier keine Diskussionsgrundlage erkennbar. In der Einleitung des Artikels werden im übrigen die Friedensverhandlungen erwähnt und verlinkt. --LennBr (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2023 (CEST)

der US-General, der bei einem Firmenanlass sprach

US-General Mark A. Milley sprach bei einem nicht-offiziellen Anlass. Die Zahlen sind so rund, wie sie nur sein können, wie sie halt an einem solchen Anlass nicht wichtig sind. Eigentlich ist das sogar fraglich, ob enzyklopädisch tauglich, ganz egal, ob sie von jedem Newsticker dieser Welt multipliziert wurde. --Anidaat (Diskussion) 10:23, 11. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme Dir da zu. Zumindest für die russischen Verluste habe ich die Zahl gerade eben durch eine offizielle Schätzung des norwegischen Generalstabchefes ersetzt. Die neue Zahl ist auch von Ende Januar 2023 und damit wesentlich aktueller. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:35, 15. Feb. 2023 (CET)

Stand heute wird das Milley-Zitat von 100 000 toten und verletzten russischen Soldaten verwendet, um in der Infobox 100 000 tote und verletzte ukrainische Soldaten zu belegen. Kann das bitte jemand mit einer vernünftigen Quelle ersetzen? --Hüttentom (Diskussion) 13:08, 9. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Milley wird seit ein paar Tagen nicht mehr in der Infobox zitiert. --LennBr (Diskussion) 03:19, 12. Apr. 2023 (CEST)

Zu Abschnitt 13: Objektivität und Toleranz?

[Anmerkung: Für die Mitlesenden, es geht um diesen von Benutzer:Sitacu erstellten Text, der von mir entfernt wurde - aus dem Abschnitt "Unterdrückung der Informations-, Meinungs- und Medienfreiheit".] --LennBr (Diskussion) 17:13, 14. Mär. 2023 (CET)

@Benutzer:LennBr:

Nicht nur dass, der Inhalt der Petition von Schwarzer und Wagenknecht häufig verzerrt wiedergegeben wird, ist die Diskussion in Deutschland und Österreich anscheinend emotional sehr aufgeladen. Die Beschimpfung Andersdenkender erreicht ein schrecklich tiefes Niveau. Vor keiner Verbalinjurie wird zurückgeschreckt.(„moralische Verkommenheit“, „Dolchstoß“, „Putinfotze“, „Pressesprecher des Kremls“ etc.)

Doch es ist nicht nur die Heftigkeit der Diffamierung, die diese öffentliche Auseinandersetzung von vorherigen Debatten abhebt. Es ist auch die Einheitlichkeit des Angriffs auf die Petition und ihre Unterzeichner, auf die Demonstration samt deren Teilnehmer sowie die beiden Hauptinitiatorinnen Schwarzer und Wagenknecht. Zum einen geht es um die Medien an sich. Das Spektrum der kritisierenden bis diffamierenden Medien reicht von den öffentlich-rechtlichen und privaten TV-Sendern über bundesweite, regionale und lokale Tageszeitungen bis hin zu Meldungen und Kommentaren auf Portalen diverser E-Mail-Provider.

Auch in WP wird die Meinung einer gefühlten Minderheit unterdrückt, obwohl hier so großer Wert auf Objektivität und Toleranz gelegt wird. Selbst wenn Habermas zu unrecht von „der Hälfte der deutschen Bevölkerung“ sprechen sollte, es ist seine (und er ist nicht irgendjemand) und die Meinung einer nicht unerheblichen Minderheit. --Sitacu (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich kann nicht erkennen, was dieser Kommentar zur Verbesserung des Artikels beitragen soll. Bitte WP:DISK beachten. Zitat: "Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen." Von mir aus kann dieser Abschnitt gelöscht werden. — Chrisahn (Diskussion) 19:13, 11. Mär. 2023 (CET)

@Sitacu Diesen Diskussionsabschnitt, der von irgendeiner IP gelöschte wurde, habe ich wieder eingefügt. Wenn Du einen Neutralitätsbaustein setzt, ihn aber nicht korrekt mit einem Abschnitt auf der Disk verlinkst, weiß keiner, warum genau die Neutralität infrage gestellt wird. @Sitacu Meinetwegen kann ein Teil des Textes...nämlich der, das von einzelnen Journalisten der Leitmedien Diffamierungen gegen „Pazifisten“ ausgingen, die "Öffentliche Appelle, Verhandlungen um eine friedliche Lösung des Konfliktes aufzunehmen" gefordert hatten, im Artikel erwähnt werden. --LennBr (Diskussion) 17:05, 14. Mär. 2023 (CET)

@LennBr bzgl. Streichung der Passage von @Sitacu; @Chrisahn bzgl. Weiterführung Disk.; Folgender Teil richtet sich zunächst an @Sitacu als Adressaten

"Öffentliche Appelle, Verhandlungen um eine friedliche Lösung des Konfliktes aufzunehmen, führen zu breiten Diffamierungskampagnen gegen die „Pazifisten“, obwohl sogar die UN-Charta sie zur Vermeidung und Beilegung von Kriegen fordert"

Das ist eine Wertung, weil du einerseits voraussetzt, dass diese beiden Persönlichkeiten tatsächlich ernst gemeinte öffentliche Verhandlungs-Appelle äußern und andererseits, weil du die Antwort darauf als "breite Diffamierungskampagnen" bewertest und bezeichnest. Außerdem implizierst du zumindest indirekt, dass die beiden tatsächlich Pazifisten sind, weil du keinen direkten Bezug auf die Personen machst, die dies so sagen und die Gegenmeinung nicht darstellst. Dann fügst du noch einen Rechtfertigungsversuch/-grund hinzu ("obwohl [...]"), der den Leser empören soll, da diese Haltung aus deiner Sicht ja angeblich so rechtschaffend ist. Der Verweis auf "das Völkerrecht" ist auch zu pauschal. Für die Leser:innen muss der Text und die Aussage verständlich sein. Dafür muss erklärt werden, wo und warum dies im Völkerrecht angeblich so steht oder sich gewohnheitsrechtlich entwickelt hat. Die Wiedergabe einer (eigenen) Rechtsansicht zum Völkerrecht reicht nicht aus.

Es gilt WP:Neutraler Standpunkt. Wertungen sind hier fehl am Platz.

Der Textbaustein bezüglich umstrittener Neutralität ist m. M. nach zu entfernen. Die einzige für mich erkennbare Gefahr für die Neutralität geht hier von diesem oder dieser Autor:in (dir, @Sitacu) aus, weil sie – wie auch aus dem Kommentar zu erkennen ist – versucht hier ihre eigene politische Ansicht zu propagieren.

Neutrale Darstellungsweise wäre es, die Aussagen von Schwarzer und Wagenknecht im zeitlichen Zusammenhang inhaltlich richtig mit Zitaten darzustellen und dann einen Überblick über die positive wie negative Reaktionen (mit Zitaten) zu geben. Verweise auf das Völkerrecht sollten entweder belegte Meinung eines Rechtskundigen wiedergeben, oder aber nur neutral auf die entsprechenden Rechtsnormen oder gewohnheitsrechtlichen Prinzipen verweisen.

Ich mische mich nur selten in Disk. ein, aber hier halte ich es für angebracht. Ich schaue mir jetzt einmal die vergangen Beiträge dieses Accounts an. Ist es ein alter Account mit Erfahrung vermute ich Vandalismus (-> Meldung), wenn es ein jüngerer ist, würde ich auf die gemachten Verbesserungsvorschläge verweisen und positiv neue Formulierungen anregen. LG --NeutralerNutzername (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2023 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass du den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine nicht für völkerrechtswidrig hältst? --Sitacu (Diskussion) 12:37, 16. Mär. 2023 (CET)

Nein. Deine Fähigkeit zum Verständnis von Sachverhalten scheint beschränkt zu sein. --NeutralerNutzername (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2023 (CET)

Das da hätte ich gerade eben auch hochkant aus dem Artikel geworfen, wäre LennBr mir nicht zuvor gekommen. Bitte künftig zwingend WP:Q und ganz besonders WP:NPOV beachten. Der Text war ganz und gar inakzeptabel. - Squasher (Diskussion) 19:59, 15. Mär. 2023 (CET)

Siehe dazu:

• Ingar Solty: Vier tabuisierte Wahrheiten über den Ukrainekrieg. Analyse Wenn man in Talkshows oder Zeitungen die Eskalationsgefahr des Ukrainekrieges anspricht, wird man kaltgestellt. Das liegt auch daran, dass die Meinungsmacher in diesem Land linksliberal sind – ihnen geht es mehr um Moral als Realismus. In: Der Freitag. März 2023, abgerufen am 27. März 2023. 

--Sitacu (Diskussion) 14:04, 27. Mär. 2023 (CEST)

• Georg Rammer: Brief an ehemalige Freunde. In: Ossietzky. Rainer Butenschön, Daniela Dahn, Rolf Gössner, Ulla Jelpke und Otto Köhler, März 2023, abgerufen am 27. März 2023. --Sitacu (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine weitere Diskussionsgrundlage erkennbar. --LennBr (Diskussion) 03:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es war kein Überfall (zweiter Anlauf Lemma-Wahl)

Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet. Es war dagegen völlig klar, dass der Angriff durch Russland bevorsteht und Putin hatte ihn auch in seiner Rede angekündigt. An der Grenze waren über 150k Soldaten aufgefahren - das hatte einen Grund. (nicht signierter Beitrag von 84.133.91.113 (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2022 (CEST))

Überfall kann trotzdem bleiben. Manche haben ja einen Tag vorher noch nicht daran geglaubt. Und für viele war der 24.02.2022 in der Form dann doch eine Überrschung. --Wilske 05:49, 9. Jul. 2022 (CEST)

"Überfall" ist "alternativlos" weil man die eine Seite als heimtückischen Erzschurken aburteilen und die andere Seite als friedliches, nichtsahnendes Opfer heiligsprechen will. Es gibt noch andere Artikel nach dem Schema - und sehr viele wo das eben nicht gemacht wird. --Matthead (Diskussion) 02:18, 14. Jul. 2022 (CEST)

"alternativlos", "Erzschurken", "heiligsprechen" – solch überzogene Polemik trägt nichts zu einer vernünftigen, sachlichen Diskussion bei. — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet" – Ja, aber so einfach ist es nicht. "Überfall auf die Sowjetunion" und "Überfall auf Polen" sind gängige Bezeichnungen, obwohl beide eigentlich deutlich vorhersehbar waren. Im Sinne von WP:NPOV wäre ich zwar dafür, diesen Artikel von "Überfall" in "Angriff" oder "Invasion" umzubenennen (zumal die meisten Quellen zur Zeit das Wort "Überfall" deutlich seltener verwenden als andere Bezeichnungen, wenn ich es richtig sehe). Doch die Behauptung "es war kein Überfall" ist jedenfalls zu simpel. Man könnte auch sagen: sie ist falsch. Ist also ein schlechtes Argument für eine Umbenennung. — Chrisahn (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zum Kriterium "spontan" und "unerwartet" kann gerne noch "dreist", "tückisch", "räuberisch" hinzugefügt werden - Qualifikationen, die alle zutreffen. Angesichts einer Verurteilung des russischen Angriffs durch die Vereinten Nationen ist eine Entrüstung nicht nur der Einbildung einiger WP-Autoren zuzuschreiben, und hier als Lemma auch angemessen. Stauffen (Diskussion) 15:08, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich teile die Entrüstung. Meiner persönlichen Meinung nach war und ist es ein brutaler und imperialistischer Überfall. Aber die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinungen zu unterstützen. Das Ziel von Wikipedia ist es, Tatsachen sachlich und neutral darzustellen. Auch wenn es schwer fällt. Darum wäre ein neutralerer Titel hier angemessener. Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion". Nur die deutsche Wikipedia verwendet "Überfall". Nicht einmal in der ukrainischen Wikipedia heißt der Artikel "Überfall", sondern "вторгнення", also "Invasion" oder "Einmarsch". Wenn selbst die ukrainische Wikipedia es schafft, trotz aller berechtigten Wut und Entrüstung dem Artikel einen relativ neutralen Namen zu geben, sollte die deutsche Wikipedia diesem Beispiel folgen. WP:NPOV ist wichtiger als unsere persönlichen Meinungen. — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 14. Jul. 2022 (CEST)

Überfall (Militär) sagt "..eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss." und "Auch Angriffskriege gegen andere Staaten werden als „Überfall“ bezeichnet, so der Überfall auf Polen (1939, Zweiter Weltkrieg) und der Überfall auf die Ukraine (2022, Russisch-Ukrainischer Krieg)."

Also wäre lt. Wikipedia eigentlich Invasion (Militär) (Einmarsch oder Einfall bezeichnet das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet) oder Angriffskrieg tatsächlich besser geeignet. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:19, 15. Jul. 2022 (CEST)

überhaupt nicht Invasion. Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). Die Ukraine war eben exakt gemäss deiner eigenen Definition in der Ruhe, noch Stunden vor dem Überfall sassen die Ukrainer normal in ihren Restaurants.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2022 (CEST)

Wie Stauffen. Man könnte höchstens ändern auf Raubüberfall.

Natürlich ist es eine Invasion, wir definieren den Überfall selber im ersten Satz des Artikel als „eine vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlene Invasion“. Die Frage ist eigentlich welche Bezeichnung gebräuchlicher ist. Die letzte Diskussion zu Angriffskrieg/Überfall/Invasion wurde aber ohne Konsens fürs Archivieren markiert, da man schlecht anfangen kann Zeitungsartikel in einer Exel-Tabelle aufzulisten. Ich spreche mich daher der Einfachheit halber für Invasion aus. Zum einen weil sich das Lemma (im Gegensatz zu Angriffskrieg) gut dem Hauptartikel unterordnet, und vor allem da es uns die TF darüber erspart, ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht.--LukeTriton (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2022 (CEST)

@LukeTriton: Ich schließe mich ganz Dir an. Russische Invasion der Ukraine 2022 wäre derzeit wohl angesichts der Tatsache, dass dies strukturell gesehen einen Unterartikel zum Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg darstellt, – nicht zuletzt auch mit Blick auf die meisten anderen (ebenfalls auf diese Bezeichnung zurückgreifenden!) Sprachversionen – die beste Lösung für die Frage der hiesigen Lemma-Wahl. Ich würde inzwischen – da Begriffe wie Überfall oder Einmarsch (vermutlich auch Invasion) inzwischen in Anbetracht des zu betrachtenden Zeitraums wohl nicht mehr wirklich einschlägig erscheinen – Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges ab 2022 oder aber schlicht Russisch-Ukrainischer Krieg (2022–2023) (hoffentlich mit später nicht mehr zu verändernder letzter Jahreszahl) vorschlagen. Auch @Anidaat, @Bernd Wiebus, @Bernd.Brincken, @BurghardRichter, @CaS2000, @Chrisahn, @Dr. Peter Schneider: Meinungen? --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 01:52, 8. Feb. 2023 (CET)

Ein Krieg zwischen zwei Staaten ist bereits die höchste Eskalationsstufe, dieser Lemmavorschlag erscheint daher unsinnig. --Benatrevqre ^…?! 06:56, 8. Feb. 2023 (CET)

Falsch. Jeder bestehende Konflikt bzw. Krieg kann selbstverständlich weiter eskalieren. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 19:33, 8. Feb. 2023 (CET)

Man kann den Start Überfall nennen, oder auch Angriff - aber es ist jedenfalls nun nach +6 Monaten ein Krieg, der teils auch russisches Territorium betrifft, dann Getreideexporte ect. Daher darf nun einmal langsam das Lemma geändert werden:
Krieg in der Ukraine 2022
Bei anderen militärischen Konflikten - etwa Irakkrieg, Zweiter Golfkrieg oder Kosovokrieg - war es auch nicht Sache des Lemmas, den Verursacher zu benennen - diese Bewertung kann im Text über Quellen herausgearbeitet werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2022 (CEST)

Wenn der Artikel alleine stünde wäre das sicher vernünftig. Du vergisst aber wahrscheinlich, dass es sich hier um einen ausgelagerten Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges ab Feb. 2022 handelt. Das es sich hier um Krieg handelt, ist daher völlig unstrittig. Ein Abschnitt des Krieges jedoch einfach Krieg in der Ukraine 2022 zu nennen, wäre eher unübersichtlich.--LukeTriton (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, diese Struktur habe ich tatsächlich nicht wahrgenommen. Einwand erledigt. ---Bernd.Brincken (Diskussion) 15:33, 16. Jul. 2022 (CEST)

Danke, stimme dir mit Krieg in der Ukraine seit 2022 zu. --Schn77 (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2023 (CEST)

@84.133.91.113 Ich frage mich die ganze Zeit, warum beispielsweise der Krieg in Afghanistan nicht als Überfall deklariert ist. --Godapol (Diskussion) 21:23, 3. Feb. 2023 (CET)

Natürlich kann auch ein Krieg weiter eskalieren, aber wen das stört....Ich würde als Titel darum vorschlagen "Überfallartige Ausweitung des Russisch-Ukrainischen Krieges durch russische Operationen in der Ukraine ab Februar 2022. Ich denke, ich habe jetzt jedem auf den Fuß getreten. Es ist enthalten das "plötzliche" mit dem Überfall, die "Ausweitung", weil es ein bestehender Konflikt ist, und so der Begriff "Eskalation" vermieden wird, dass die russische Regierung der Verursacher war, und es wird nur das Startdatum genannt, weil ich befürchte, das wird noch jahrelang weitergehen. Irgendwann nach Jahren, wenn der Konflikt vorbei sein wird, und wenn dann noch ein Internet und eine freie Wikipedia bestehen, müssten die ganzen Artikel zum russisch-Ukreinischen-Krieg dann zusammengefasst und strukturiert werden. Und ansonsten, bevor sich schlechtere Vorschläge durchsetzen, plädiere ich für BEHALTEN--Bernd Wiebus (Diskussion) 19:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Du müsstest diesen Vorschlag dann im entsprechenden Artikel Krieg in Afghanistan (1979–1989) machen. --Jo1971 (Diskussion) 17:15, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe die vorhergehende Diskussion mal überflogen und der Wunsch für einer Verschiebung weg von Überfall besteht schon seit längerem bei einigen Nutzern (Siehe: Wahl eines anderen Lemmas#Pro-Con Auswertung) Die letzte Diskussion drehte sich soweit ich das gesehen habe um die Schlagwörter Angriffskrieg, Invasion, Ukrainekrieg (würde ich aus Redundanz zum Hauptartikel außenvor lassen) und natürlich Überfall. Ich würde hier mal eine Tabelle anlegen in der Argumente für die Lemmatas gesammelt werden können, in der Hoffnung, dass diese Diskussion übersichtlicher bleibt und am Ende eine Entscheidung getroffen werden kann. --LukeTriton (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2022 (CEST)

Argumentesammlung Überfall (Behalten) PRO: keine Kriegserklärung (Michael G. Lind) unerwarteter und völkerrechtwidriger Angriff (Stauffen, Vansolfo, URTh, Matthiask de, Wilske) Parallelen mit dem Überfall auf Polen oder dem Überfall auf die Sowjetunion (Stauffen, Wiebus) CONTRA: Überfalle nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede angekündigte (84.133.91.113) keine "taktische Maßnahme" wie lt. Überfall (Militär) definiert. (Sebastian) Überfall (Militär) sagt explizit, Überfall auf Polen und Überfall auf die Ukraine _keine_ Überfälle waren, sondern nur als solche "auch bezeichnet" werden. (Sebastian) Invasion PRO: ließe sich gut dem Hauptartikel unterordnen und erspart einem die schwierige Frage (Potential für TF), ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht. (LukeTriton) NPOV (Chrisahn, Sebastian.Dietrich) Es war ein "feindliches Einrücken von Militär in fremdes Staatsgebiet" = Definition von Invasion lt. WP (Sebastian) Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion" (Chrisahn) CONTRA: Verniedlichend (Stauffen) Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). (Anidaat) Angriffskrieg PRO: NPOV (Chrisahn, Sebastian.Dietrich) CONTRA: lässt sich dem Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg schlecht unterordnen (LukeTriton) Ukrainekrieg seit 2022 (Hauptlemma Russisch-Ukrainischer Krieg kongruent zu Ukrainekrieg umbenennen) PRO: Vorherrschende Schreibweise in der Fachliteratur (siehe Siehe Abschnitt Hinweis auf WP:Namenskonventionen↓ und WP-Namenskonventionen) (A11w1ss3nd) beschreibt im Gegensatz zu Invasion und Überfall, welche eher die erste Phase beschreiben, passender die langanhaltenden Kriegshandlungen. (vgl. "Der Überfall Russlands auf die Ukraine und der sich anschließende Krieg") (A11w1ss3nd) CONTRA: (nicht signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 15:40, 31. Mär. 2023 (CEST))

Vollkommen abgehobene Diskussion: als ob das Wort Überfall zu verbannen sei. Was ist den am Begriff Überfall bitte NPOV? war es den kein unerwarteter, unrechtsmässiger und völkerrechtwidriger Angriff des Stärkeren gegen den Schwächeren? war es denn kein unilateraler Waffeneinsatz Russlands gegen ein demokratisches Nachbarland mit dem Ziel, deren Regierung zu enthaupten und das Land in den eigenen Machtbereich einzuverlaiben? was ist denn bitte NPOV, die Sache beim Namen zu nennen? Wieso diese Verniedlichungsansatz? (cui bono??) Wollen die Verfechter der These, es sei kein Überfall, die Parallelen mit dem Überfall auf Polen oder dem Überfall auf die Sowjetunion wegreden/wegdenken? Will man die vermeintlichen Empfindungen der Putinversteher schonen? Dies kann doch nur verständnisloses Kopfschütteln hervorrufen Stauffen (Diskussion) 19:05, 16. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ein Überfall, da ja seitens der RF nicht mal von Krieg gesprochen werden darf. Zumal die RF ja auch mit teils irregulären Truppen (siehe Wagner) eingreift. Wir haben es wohl eher mit einer verbalen Nebelkerze seitens der RF zu tun, denn die die 10 Jahre in Afghanistan hatten offiziell ja auch nichts mit Krieg zu tun sondern es ging um eine "Friedensmission" in einer Situation, die die SU selbst angezettelt hatte. Der Donbass lässt grüßen mit GRU&Co. MfG --URTh (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2022 (CEST)

Schließe mich Stauffen, URTh usw. an. Es war und ist ein Überfall und der Begriff war und ist Neutral. Er gibt die Tatsachen wieder die nun einmal stattgefunden haben, es war ein feiger, hinterlistiger und überraschender Überfall einer friedlichen Nation durch einen Aggressor. Niemand außerhalb Russlands hat diesen feigen Angriff fest erwartet, egal was hier manche behaupten mögen. Auch Russland hat bis zum Schluss abgewiegelt und sich über die Hysterie des "Westens" in allen Staatskanälen lustig gemacht. Auch fand die Ankündigung der durch Putin wenige Minuten, wenn überhaupt, vor den ersten Schlägen statt. Das entkräftet sicherlich nicht den Fakt, dass es ein Überfall war.

Mich stört besonders, dass hier immer wieder das Schlagwort NPOV überstrapaziert wird. Spätestens seit 2014 wird dies von einschlägigen Usern und Interessensgruppen genutzt um jede Tat Russlands zu relativieren, zu beschönigen oder mit blumigen Worten zu umschreiben. Schlimmer finde ich aber, dass sich auch jetzt noch redliche User finden, die immer wieder auf solche Versuche anspringen und dies Unterstützen. --Vansolfo (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, darum geht es tatsächlich. Das Ganze wird zu einem beliebigen Konflikt heruntergeredet, an dem irgendwie alle Schuld sind - was es erlaubt, die Rolle des Aggressors zu beschönigen. Man könnte jetzt auch jede Ungeschicktheit und jeden politischen und diplomatischen Fehler Polens breit diskutieren, es ändert nichts daran, daß das Deutsche Reich 1939 Polen überfallen hat. Und genauso ist es hier. --Matthiask de (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2022 (CEST)

Pro Überfall, weil keine formelle Kriegserklärung gegen ein souveränes Land erfolgt ist, bevor der Einmarsch begann.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Argumente in der Tabelle nachgetragen, bitte schaut ob ihr euch richtig repräsentiert fühlt.--LukeTriton (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2022 (CEST)

Wir haben also die aufgelisteten Argumente "unerwarteter und völkerrechtwidriger Angriff" und "nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede ankündigte" einerseits, und andererseits "Ukraine war nicht mal mobilisiert" (2022-02) und "Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg" (seit 2014). Wie sind solche offensichtlichen Widersprüche zu erklären? --Matthead (Diskussion) 16:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

@Matthead - man kann sich auch begriffstutzig stellen... Fakt ist eins, Russland ist ohne Kriegserklärung in die Ukraine eingerückt und schwurbelt was von "Denazifzierzung & Co" und die ukrainische Bevölkerung ist nicht beigeklappt und hat den Agressor anschließend mit Blumen am Straßenrand empfangen. Und dummerweise hat der ganz schlaue "Woschd" im Kreml keinen Alternativplan! Und die USA haben damit nichts zu tun, denn die hatten bzw. haben weder Truppen in der Ukraine noch sonstwas. Und ja, 2014 hat der kleine Gangster im Kreml die Weltöffentlichkeit mit der Anexion der Krim überrascht (aha, die "Grünen Männchen") und vermutlich haben die das jeneits des Atlantiks gewusst/geahnt aber nun (immerhin acht Jahre schlauer mit russischer Politik und ihrem Aggressionspotential) haben die Amerikaner recht offensichtlich davor gewarnt um den östlichen Freund abzuhalten - und wo sind wir im Juli 2022 stehen geblieben: Russland ist traditionell wie immer kritikunfähig zu sich selber (Schuld haben dort immer alle andern; nur man selber kann für die Situation nichts) und hat keinen Alternativplan. Ich zitiere mal den unübertroffenen Satz eines russ. Staatenlenkers: Gewollt war das Beste, ... aber es kam wie immer... Unnachahmlich - oder?! MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 22:46, 17. Jul. 2022 (CEST))

Eure ganzen Pro- und Contra-Argumente sind hier irrelevant -- alles Theoriefindung (PPS: außer die Argumente "NPOV" und das Pro-Argument von LukeTriton zu "Invasion"). Das hier ist Wikipedia, kein gemeinschaftlicher Blog. Reputable, d.h. hier militärhistorische Quellen (möglichst Sekundärliteratur) sind hier das Maß der Dinge. Solange aus solchen nicht zu entnehmen ist (und zwar klar und mehrheitlich), dass es sich um einen Überfall handelt, kann es auch nicht als Titelbestandteil hergenommen werden, sondern dann wäre ein allgemeinerer Begriff, etwa der eines "militärischen Angriffs", einer/-s "(militärischen) Invasion/Einmarschs", oder eines "Angriffskriegs", zu wählen.
M.E. sind alle Nutzer, die diese Grundregel der Wikipedia ignorieren (siehe etwa oben), nicht dazu geeignet, an dem Artikel mit zu arbeiten, denn es fehlt bei ihnen offensichtlich die nötige Distanz, um die Regeln einzuhalten (und auch einzufordern, wenn dem zuwider gehandelt wird); es sei denn sie waren erst frisch (bis zu ca. 2 Wochen Mitarbeit) zur Wikipedia hinzugestoßen und wussten daher nicht, dass ihre persönliche Meinung zum Artikelthema keine Rolle spielen darf.
PS: Und wer sich fragt, warum heute der Angriffskrieg Deutschlands gegen Polen oftmals als "Überfall bezeichnet" wird, obwohl er militärisch gesehen keiner war, der kann ja vielleicht hier und im Artikel Überfall (Militär) Erhellung finden (Tipp: politische Gründe). ^^ Polen hatte übrigens, nachdem es schon am 23. März 1939 die Teilmobilmachung seiner Streitkräfte vollzogen hatte, am 22. August 39 eine „Alarmmobilmachung“ in den sechs an Deutschland grenzenden Korpsbezirken, am 27. August 39 die Mobilmachung der restlichen "Alarmeinheiten" und drei resp. zwei Tage vor dem sog. "Überfall auf Polen" (1. Sept. 39) die Generalmobilmachung angeordnet (also 29./30. Aug. 39). In dem Wikipedia-Artikel Überfall auf Polen wird daher auch gar nicht erst darzulegen/zu begründen versucht, dass/warum es ein Überfall gewesen sei. ^^ --2003:E5:7727:BF01:81A8:ED85:CD93:A9AD 21:07, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Der russische Überfall auf die Ukraine war ein Ereignis, das am 24. Februar stattfand. Die russische Invasion in Teile der Ukraine fand in den darauffolgenden Wochen statt und kam dann im Laufe des Frühjahrs weitgehend zum Stillstand. Was am 24. Februar begann und noch immer andauert, ist nichts anderes als Krieg, oder präziser ausgedrückt: eine neue Phase des Krieges, der schon einige Jahre früher begann. Ja, wir haben bereits den Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg, aus welchem der umseitige Artikel Ende Februar ausgelagert wurde, weil er ein rasch an Umfang zunehmendes Spezialthema behandelte. Also können wir ihn auch entsprechend als einen Unterartikel jenes Artikels benennen: Russisch-Ukrainischer Krieg – Eskalation 2022. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 2. Aug. 2022 (CEST)

Zweifellos handelt es sich hier um einen Teilakt der seit 2014 auch militärisch stattfindenden Zerschlagung und Annexion der Ukraine durch einen Aggressor, und das kann und muss so dargestellt werden. „Eskalation“ ist allerdings eine Formulierung, die dem Angreifer und seinen Sprechern entgegenkommt, denn sie ist nicht aufgrund ungeschickten Handelns oder unglücklicher Ereignisse eingetreten - eine Deutung, die diese Formulierung auch zuließe. Sie liefe auf eine unzulässige Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger hinaus. Irgendwann heißt das Lemma wahrscheinlich „Unerwartete Anwesenheit nicht heimischer Kräfte auf strittigem Territorium nahe des Schwarzen Meeres“, und auf diese durchsichtigen Versuche des Weißwaschens dürfen wir uns nicht einlassen. --Matthiask de (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2022 (CEST)

Es kommt beim Lemma nicht darauf an, eine möglichst umfassende Charakterisierung des Artikelgegenstandes zu geben, sondern es soll den Gegenstand klar verständlich und eindeutig benennen. Wenn es für einen Krieg eine in der Geschichtswissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Bezeichnung gibt, wählen wir diese als Lemma (wenn sie nicht eindeutig sein sollte, durch einen Klammerzusatz ergänzt). Für den im vorliegenden Artikel beschriebenen Krieg gibt es eine solche etablierte Bezeichnung noch nicht. Wir müssen deshalb als Lemma eine vorläufige Bezeichnung finden. Das kann sinnvollerweise eine kurze Angabe sein, die den Krieg mit wenigen Worten korrekt beschreibt, etwa durch Nennung der beteiligten Länder und eine Zeitangabe, und dadurch eindeutig und allgemein verständlich identifiziert. Dabei müssen nicht alle wesentlichen Eigenschaften des Krieges erfasst werden. Das ist auch gar nicht möglich, und die etablierten Namen von Kriegen leisten das auch nicht. So sagt zum Beispiel „Zweiter Weltkrieg“ nichts über den im Vergleich zu anderen Kriegen besonders verbrecherischen Charakter dieses Krieges aus und unterscheidet nicht zwischen Angreifer und Verteidigern; dennoch ist Zweiter Weltkrieg als Lemma des Artikels über ihn vollkommen ausreichend. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2022 (CEST)

Der Zweite Weltkrieg ist aus mehreren Gründen kein passendes Beispiel, denn es handelte sich um eine Vielzahl von Konflikten, die z. T. kaum oder gar nichts mit einander zu tun hatten (so z. B. Japans Krieg gegen China nichts mit der Besetzung Norwegens durch Deutschland); wiederum klammert diese Bezeichnung Konflikte aus, die sehr wohl zum 2. WK beigetragen haben. Zur Situation in der Ukraine ist es richtig, daß dieser Krieg als kalter Krieg bereits seit Jahren geführt wird, der Aggressor aber offenes Auftreten bisher eher vermied. Das hat sich im Februar 2022 geändert, als russische Truppen offen und überfallartig unter Ausnutzung neutralen Territoriums (Belarus) Teile der Ukraine angriffen, die mit dem bisherigen Konflikt überhaupt nichts zu tun hatten. Eine einfache Recherche zeigt, daß "Überfall auf die Ukraine" als Teilakt des "Krieges gegen die Ukraine" eine sehr verbreitete, wahrscheinlich die verbreitete Bezeichnung ist. Warum wir ausgerechnet hier davon abweichen sollen, ist absolut nicht nachvollziehbar. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich denke, daß einige doch lieber "Militärische Spezialoperation" sehen würden. Irgendwann wird dieser Krieg einmal zuende sein und von Historikern abschließend bewertet werden. Dann wird sich vermutlich auch eine endgültige Bezeichnung durchsetzen, auf die das Lemma dann ggf. zu verschieben wäre. Zum Überfall der Sowjetunion auf Finnland sagte der sowjetische Außenminister Molotow seinerzeit vom dem Völkerbund: "Es handelt sich um einen unbedeutenden Polizeieinsatz." --Matthiask de (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2022 (CEST)

Komischerweise kennt de-WP keinen Überfall der Sowjetunion auf Finnland, Überfall auf Finnland, Sowjetischer Überfall auf Finnland, nur einen Winterkrieg. War wohl eine etwas lebhafte Schneeballschlacht damals, der unbedeutenden Polizeieinsatz? Wie kommt es dass du dich dort nicht auch so engagiert engagierst? --Matthead (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2022 (CEST)

Winterkrieg ist die in der Geschichtswissenschaft etablierte Bezeichnung für diesen Krieg, der mit dem Überfall der Sowjetunion auf Finnland Ende November 1939 begann. Wenn es für den mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine Ende Februar 2022 begonnenen Krieg auch schon eine etablierte Bezeichnung gäbe, würden wir uns mit dem Lemma leichter tun. --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 6. Aug. 2022 (CEST)

@BurghardRichter: Gibt es doch: Der Russisch-Ukrainische Krieg begann nicht letztes Jahr, sondern 2014. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 00:53, 8. Feb. 2023 (CET)

Dieser Krieg als ganzer ist hier aber nicht gemeint, sondern nur dessen Eskalationsphase, die im Februar 2022 begann. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 8. Feb. 2023 (CET)

Damit wollte ich nur sagen, dass im Februar 2022 kein Krieg begonnen, sondern ein bereits bestehender Krieg (massiv) eskaliert wurde. Siehe ansonsten auch meinen jüngsten Post oben. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 01:59, 8. Feb. 2023 (CET)

Über dieses Narrativ gibt es im wissenschaftlichen Diskurs unterschiedliche Ansichten. Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine begann offiziell erst am 24.2.2022, ausdrücklich etwa hier. --Benatrevqre ^…?! 07:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Das ist kein "Narrativ", und du liegst hier erneut daneben. Russisch-Ukrainischer Krieg: "Der Russisch-Ukrainische Krieg [...] begann Ende Februar 2014 in Form eines regionalen bewaffneten Konflikts auf der ukrainischen Halbinsel Krim." Im Übrigen steht in dem von dir verlinkten BPB-Artikel dagegen lediglich: "Am 24. Februar 2022 begann die Invasion russischer Truppen in die Ukraine." Diese Invasion war ihrerseits jedoch nichts Anderes als der Auftakt der nunmehr seit einem Jahr währenden russischen Eskalation, d. h. Fortsetzung und Ausweitung des seit 2014 bestehenden Konflikts. Alles Andere müsstest du bitte entsprechend dezidiert belegen. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 20:08, 8. Feb. 2023 (CET)

Pro Überfall Für so ein Raptus ähnliches Verhalten ist die Bezeichnung "Überfall" durchaus angemessen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist es im Grunde egal. Ich wäre wohl für "Russischer Angriff auf die Ukraine" gewesen. Bei dem Begriff "Überfall" habe ich immer einen Banküberfall vor dem geistigen Auge, mit einem maskierten Räuber, der mit vorgehaltener Pistole "Dies ist ein Überfall" ruft. --Doc Schneyder ^Disk. 19:20, 8. Aug. 2022 (CEST)

Pro Krieg Ich bin für Krieg Russlands in der Ukraine.--CaS2000 (Diskussion) 22:51, 8. Aug. 2022 (CEST) Weshalb werden Kategorien vergeben wie Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg, wenn man im Lemma von einem Überfall redet? --CaS2000 (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

der Krieg begann 2014, der Überfall im Februar 2022 --Stauffen (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nein, nach meinem Verständnis begann der Überfall nicht im Februar 2022, sondern er fand Ende Februar 2022 statt, und damit begann eine neue Phase des Krieges. Unter einem Überfall versteht man eine kurzzeitige Handlung, die innerhalb von Minuten, vielleicht auch Stunden, im Extremfall wenigen Tagen geschieht, aber niemals Monate lang andauert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nach Duden bedeutet Überfall: plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird. Nach Monaten des Tötens kann man heute von keinem Überfall reden, sondern nur von einem eindeutigen Krieg seit Februar 2022 gegen die Ukraine. --CaS2000 (Diskussion) 01:50, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ja, von dem „Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine im Februar 2022“, gemeint ist dabei der 24.2.2022. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 8. Feb. 2023 (CET)

Nope. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 20:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Das mag so deine persönliche Betrachtung sein, die bpb teilt sie aber offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Falsch. Dazu siehe wie gesagt oben. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 21:23, 8. Feb. 2023 (CET)

Das kannst du halten wie du willst. Oben findet sich von dir keine belegte These, die wirklich argumentativ überzeugend wäre. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 8. Feb. 2023 (CET)

Doch. Russisch-Ukrainischer Krieg: "Der Russisch-Ukrainische Krieg [...] begann Ende Februar 2014 in Form eines regionalen bewaffneten Konflikts auf der ukrainischen Halbinsel Krim." Der BPB-Artikel (der i. Ü. freilich keine fachwissenschaftliche Quelle i. e. S. darstellt) bezieht sich nicht auf den Krieg insgesamt, sondern ausschließlich auf die aktuelle Eskalation durch die massive Ausweitung des Krieg seit Februar 2022, negiert jedoch keineswegs die Tatsache, dass der Krieg bereits 2014 mit der bewaffneten Annexion der Krim sowie der Beteiligung russischer Streitkräfte an der Auseinandersetzung im Donbas begann. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 22:37, 8. Feb. 2023 (CET)

PS: Im Übrigen lautet die offizielle Beschreibung (Meta-Informationen der Website) zu dem von dir verlinkten BPB-Artikel wie folgt: "Seit der russischen Invasion am 24. Februar 2022 erfasst der Krieg in der Ukraine das gesamte Land. [...]" Damit wird klar: Es gab bereits einen Krieg, der durch die Invasion auf das gesamte Territorium der Ukraine ausgeweitet wurde. Zudem ist auf derselben Seite auch der APuZ-Artikel Krieg in Europa verlinkt mit der eindeutigen Beschreibung: "Der 24. Februar 2022 markiert weniger einen Kriegsbeginn als eine neue Eskalationsstufe: Bereits seit 2014 befinden sich russische Truppen in der Ukraine." --2A0A:A541:2DCE:0:DD5D:FB42:EF:6B1 23:15, 8. Feb. 2023 (CET)

Das, was den Begriff des Kriegs anbelangt, ist Framing, was so nicht der herrschenden internationalen Meinung und offiziellen Darstellungen entspricht. Wie gesagt, ein Krieg mit Russland als Kriegspartei (dem steht nicht entgegen, dass es bereits im Zuge der Annexion der Krim 2014 zu einer völkerrechtswidrigen Aneignung ukrainischen Gebiets kam, das war aber nach völkerrechtlicher Überzeugung noch keine Kriegshandlung!) ist es nach erst seit 2022. Deshalb ist ein WP-Artikel kein Beleg und kann auch keiner sein. Ein Artikel in der WP wird nicht von Wissenschaftlern geschrieben, kommt mithin keiner wissenschaftlichen Abhandlung gleich, sondern von Autoren in ihrer Freizeit. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 9. Feb. 2023 (CET)

Interessant, wie du es doch immer wieder schaffst, am Thema vorbeizureden, wenn du dich offensichtlich in die Ecke gedrängt fühlst ... So ist etwa der besagte APuZ-Artikel hier, wie viele einschlägige fachwissenschaftliche Aufsätze und Abhandlungen auch, absolut eindeutig. Ein "Framing" sehe ich insofern vielmehr auf deiner Seite, und zwar ein die Gegebenheiten ziemlich relativierendes. verharmlosendes Framing. Und auf welche offenbar überwältigend zahlreichen Quellen beziehst du dich eigentlich konkret, wenn du postulierst "Das, was den Begriff des Kriegs anbelangt, ist Framing, was so nicht der herrschenden internationalen Meinung und offiziellen Darstellungen entspricht."? Die mir bekannten Abhandlungen, darunter insbesondere etwa die hier von Jo1971 angeführten, sprechen nämlich, wie bereits dargelegt, eine ganz andere Sprache. Wenn ich recht sehe, bist du bisher eine Angabe deines Bezugsmaterials nach wie vor schuldig geblieben. --2A0A:A541:2DCE:0:6095:D121:5BFA:C97E 13:10, 9. Feb. 2023 (CET)

Achwas, diese Annahme ist Unsinn, denn belegpflichtig bist du, nicht ich. Ich schwadroniere hier kein Narrativ von wegen „Vernichtungskrieg gegen die ukrainische Nation“ daher, sondern daran glaubst du, der darin bislang aus persönlicher Betrachtung für diesen geframten POV um Unterstützung sucht, gleichwohl die „dir bekannten Abhandlungen“ an keiner Stelle von einer Mehrheitsmeinung schreiben, geschweige sie sie postulieren. Das bist lediglich du, der es in diese Quellen hineininterpretiert. Dafür fehlen allerdings überprüfbare Belege(!), weswegen es unhaltbar ist, sie aufgrund von einzeln geäußerten Meinungen zu behaupten. Der APuZ-Beitrag kann daher auch nur als eine Meinung unter vielen anderen gesehen werden, mehr ist ihm nicht zu entnehmen. Diese Herangehensweise, aufgrund selektiver Quellenwahl eine angebliche Mehrheitsmeinung lediglich behaupten zu wollen, ist auch methodisch höchst unsauber. Wie gesagt: Allein schon aufgrund der ablehnenden Haltung der BRICS-Staaten sowie Chinas kann nicht davon ausgegangen werden, zumal man mit einer solchen Sichtweise längst auch unter westlichen Staaten uneins zu sein scheint. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 9. Feb. 2023 (CET)

Zum Thema, ob der Krieg ab 2014 schon als russisch-ukrainischer Krieg bezeichnet wurde, gab es hier schon eine Debatte mit einigen Belegen (und auch hier gibt's welche) schon eine Debatte mit einigen Belegen von renommierten Osteuropahistorikern. --Jo1971 (Diskussion) 20:39, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja, eine auf Grundlage von Einzelmeinungen geframte Darstellung, die offiziellen Verlautbarungen entgegensteht, sofern ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine ab 2014 konstruiert wird. Nach der Staatenpraxis ist ein Krieg zwischen den beiden Staaten erst ab dem 24.2.2022 belegbar. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 9. Feb. 2023 (CET)

Ist klar. [Unsachliche Unterstellung entf. --Benatrevqre ^…?! 07:50, 11. Feb. 2023 (CET)]. Welche offiziellen Verlautbarungen stehen dem mehrheitlich entgegen? Und nochmals zu deiner Erinnerung: Du hast doch oben die bpb-Seite als vermeintlichen Beleg deines Framings angeführt, nicht ich – obwohl sie das genaue Gegenteil von dem besagt, was du hier steif und best behauptest. Da hilft es auch nichts, nachdem man dir das entsprechend dargelegt hat, ohne weitere Nachweise und ohne spezifischen Bezug zum aktuellen Sachgegenstand mit vermeintlich gelehrtem allgemeinem Geschwurbel von wegen "Staatenpraxis" daherzukommen. --2A0A:A541:2DCE:0:BD9D:89B5:71C6:AAAE 22:14, 10. Feb. 2023 (CET)

Dass diese Darstellungen den offiziellen Verlautbarungen aus Moskau entgegenstehen ist zweifellos richtig. --Jo1971 (Diskussion) 22:33, 10. Feb. 2023 (CET)

Korrekt. Diese scheinen für Benatrevqre ausschlaggebend zu sein ... --2A0A:A541:2DCE:0:BD9D:89B5:71C6:AAAE 01:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Falsch, ich wiederhole mich: darauf bin ich mit Verweis auf die Positionen der BRICS-Staaten, Asiens, insb. Chinas, und fehlende Rezeption einer herrschenden Diskursmeinung schon erschöpfend eingegangen. Filibustern u. Zirkeldiskussion bitte unterlassen.--Benatrevqre ^…?! 07:50, 11. Feb. 2023 (CET)

Du hast deine Privatmeinung hier erschöpfend dargestellt, das stimmt soweit. --Jo1971 (Diskussion) 16:25, 11. Feb. 2023 (CET)

Du gehst auf meine Argumente nicht ein, weil sie dir zu deiner persönlichen Ansicht offenbar nicht passen und das Framing durch deine suggestive Aneinanderreihung von Einzelbelegen nicht stützen. Ich meine, das trifft es schon eher. Wer nach anderen, internationalen Literaturstellen erst gar nicht schaut, wird sie auch nicht finden. Wer allerdings eine bestimmte Aussage im Text haben möchte, hat sie per Standpunktzuweisung nachzuweisen, und nicht per Allgemeinplatz, dass der POV eines „Vernichtungskrieges gegen die ukrainische Nation“ quasi einhellige Meinung unten den Staaten auf der Welt (außer Russland und Belarus) wäre. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 11. Feb. 2023 (CET)

Es ist Überfall weil die russen sagten es wären nur Manöver und Übungen also Lüge um den Aufmarsch der truppen zu tarnen. ausserdem sagte Putin am "12. Februar 2022: Als „provokative Spekulationen“ weist Putin Berichte über einen unmittelbar bevorstehenden Angriff Russlands auf die Ukraine in einem Telefonat mit Frankreichs Staatschef Emmanuel Macron zurück. Er warf dem Westen vor, der Ukraine „moderne Waffen“ zu liefern und damit „Bedingungen für mögliche aggressive Aktionen der ukrainischen Sicherheitskräfte im Donbass“ zu schaffen." für mehr siehe Putin in Zitaten: Die Chronologie einer Eskalation (nicht signierter Beitrag von Wiuser4711 (Diskussion | Beiträge) 10:03, 12. Feb. 2023 (CET))

Die Ukraine hat sich jahrelang auf den Krieg vorbereitet - oder gegen wen sollte man US-Panzerabwehrraketen wie Javelin sonst einsetzen? Warum wurde das Ukrainische Militär in den letzten Jahren sonst intensiv von US-Beratern geschult?
Also von der Sache her ist das genauso viel oder wenig ein "Überfall" wie der Krieg der USA gegen Irak, Afghanistan, oder auch Vietnam und Korea. Aber die Sache selbst interessiert in der WP bekanntlich gar nicht, es gibt hier keine eigene Forschung, sondern zugrunde liegt nur die mediale Darstellung von Sachen. Und da haben wir in Deutschland objektiv (sic) die Tatsache, dass alle Leitmedien von "Angriffskrieg" sprechen und schreiben. Das wird hier dokumentiert. Wahrheit steht also - anders als beim "SPIEGEL" - nicht zur Debatte ;-) --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:06, 19. Feb. 2023 (CET)

Das „Überfall“-Lemma verstößt dennoch gegen unsere Namenskonventionen (siehe Abschnitt Titel). „Ukraine-Krieg“, der ab dem 24. Februar 2022 durch eine großangelegte Invasion, die häufig als Überfall bezeichnet wurde, eskaliert ist.“ o. ä. wäre korrekt. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:11, 19. Feb. 2023 (CET)

Insofern richtig. Der Ukraine-Krieg (ob seit 2014 oder erst Monate später von einem "Krieg" zu sprechen war, bleibt dahingestellt) ist zum russisch-ukrainischen Krieg eskaliert. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Feb. 2023 (CET)

@Bernd.Brincken:Falsch bleibt falsch [Verstoß gegen WP:WQ/WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 19. Feb. 2023 (CET)] - Russland hat am 24. Februar trotz vorheriger gegenteiliger Versicherungen mit militârischen Mitteln einen Grossangriff auf ein souveränes Nachbarland gestartet, u.a. mit dem Ziel die Hauptstatdt zu besetzen und die demokratisch gewählte Regierung abzusetzen, hat dabei mutwillig zivile Infrastruktur beschädigt und Angriffe auf die zivile Bevölkerung geführt. Nach internationalen Völkerrecht, handelt es sich um einen verbrecherischen Angriffskrieg und keine Relativisierung kann dies verbergen (was immer die Amerikaner dort oder dort falsch gemacht haben mögen, macht es den Überfall von Putin nicht rechtens und gibt keinen Anlass zur Schönfärberei). --Stauffen (Diskussion) 16:24, 19. Feb. 2023 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Du weißt absolut nicht, wo sich jemand informiert. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 19. Feb. 2023 (CET)

Das wir uns bei der Lemma-Wahl an die WP:Namenskonventionen halten müssen, hat NICHTS mit Schönfärberei zu tun. Wir sollten die Lemmawahl unabhängig von der Darstellung der Invasion und des Krieges als Überfall im Artikel betrachten. Meiner Meinung nach ist das ein "ekelhafter Angriffskrieg Putins", aber eine derartiges Lemma verstößt natürlich ebenfalls auch gegen unsere Namenskonventionen. Dies bitte im entsprechenden Abschnitt Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Hinweis_auf_WP:Namenskonventionen diskutieren.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:56, 19. Feb. 2023 (CET)

Titel

Angesichts der Tatsache, dass wir mittlerweile 2023 haben, wäre ich dafür, den Artikel auf seine Weiterleitung Überfall auf die Ukraine zu verschieben, damit die Jahresproblematik schon mal im Vorfeld kein Problem mehr werden kann. Auch der Artikel zur Chronologie enthält schließlich keine Jahreszahl und in meinen Augen ist die auch vollständig überflüssig - andere Invasionen bzw. Überfälle der Geschichte wie z. B. der Überfall auf Polen haben ja auch nicht die Jahreszahl im Lemma. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:44, 3. Jan. 2023 (CET)

Inzwischen geht es um mehr als den Überfall. Der Überfall war am Anfang. Man könnte den Artikel auch "Russischer Einmarsch in die Ukraine" nennen entsprechend dem Artikel in der englischsprachigen Wikipedia, der "2022 Russian invasion of Ukraine" heißt.--94.218.77.84 15:17, 14. Jan. 2023 (CET)

Das mit der Jahreszahl ist so eine Sache, ja. "Ab 2022"? "Einmarsch" hört sich für mich auch eher wie ein zeitlich begrenztes Ereignis an, nämlich die Zeit unmittelbar nach Grenzübertritt der Truppen. --Ziko (Diskussion) 17:04, 14. Jan. 2023 (CET)

Die Bezeichnung als "Einmarsch" 2022 ist insofern einwandfrei, weil wissenschaftlich u. medial breit rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 15. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: Nein. Einmarsch bedeutet "das Einmarschieren", also den Vorgang des (ersten) Einrückens feindlicher Truppen in fremdes Territorium. Dieser Vorgang ist jedoch insofern längst abgeschlossen, als es aufseiten des russischen Aggressors nun nicht mehr um ein erstes Einrücken und Besetzen, sondern – nebst Zerstörung der militärischen wie zivilen Infrastruktur des Gegners – um die systematische Verteidigung bereits eroberter Gebiete, die Festigung bzw. Etablierung der dortigen Herrschaft sowie die Eroberung weiteren Territoriums geht. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:31, 8. Feb. 2023 (CET)

Es nur auf einen einzelnen Vorgang reduzieren zu wollen, erscheint mir zu engsichtig. Die wissenschaftliche Rezeption bezieht den Begriff des Einmarsches Russlands auf die Angriffshandlungen seitens russischer Truppen ab 24. Februar 2022. Ebenso ist es abwegig, die Vorgänge als „abgeschlossen“ zu betrachten, dies ist nicht der Fall und m.E. zieht diesen Schluss auch niemand. Der Fachterminus wird hier also vollkommen korrekt verwendet, vgl. [58]. Denn es gab zwischendurch keinen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine, weswegen weiterhin diese Begriffsverwendung angebracht ist. Das, was du aufzählst, sind nachrangige Aspekte, die man zusammenfassend unter Angriffskrieg subsumieren kann. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 8. Feb. 2023 (CET)

"Das, was du aufzählst, sind nachrangige Aspekte" Sorry, aber das ist, mit Verlaub, blanker Unsinn. Daran ist ganz und gar nichts "nachrangig". Der großflächige Einmarsch zu Beginn letzten Jahres war lediglich der Anfang von dem, was wir bzw. die Ukraine nun seit einem Jahr erlebt: einen ausgewachsenen systematischen Angriffskrieg. Dieser Artikel behandelt aber eben den gesamten Kriegsverlauf seit der Invasion. Insofern passen Begriffe wie Überfall, Einmarsch etc. nicht mehr. Und nur zur Info: Der von dir verlinkte Text stammt aus dem Juni letzten Jahres. Seitdem ist viel passiert ... --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 19:29, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich halte es für unsachgemäße Theoriefindung, das Narrativ von einem zwischenstaatlichen Krieg seit 2014 zu spinnen. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 8. Feb. 2023 (CET)

Nein. Siehe dazu bereits den Einleitungssatz von Russisch-Ukrainischer Krieg. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 21:25, 8. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt, das ist aktuell ein geframtes Narrativ, im wissenschaftl. Diskurs werden die kriegerischen Handlungen differenzierter betrachtet. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 8. Feb. 2023 (CET)

Das lese und beurteile ich entschieden anders. Sofern du nicht in der Lage bist, einschlägige Belege beizubringen, dass deine Sicht tatsächlich der Mehrheitsmeinung in Bezug auf den gegenwärtigen Konflikt entspricht, komme ich nicht umhin, dies lediglich als haltlose Relativierung und pervertierende Darstellung der aktuellen relevanten Diskursverhältnisse zu erachten. --2A0A:A541:2DCE:0:79F9:F474:A8F:5C83 12:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Jaja, deine persönliche Betrachtung über anderer Leute Diskussionsbeiträge tut hier ebenso wenig zur Sache wie die eigenmächtige(!) Rezeption wissenschaftlicher Literatur, siehe WP:KTF und WP:POV, d. h. belegpflichtig (gerade für die hinreichende Beurteilung wissenschaftlicher Rezeption), insbesondere für dieses Narrativ eines Kriegszustandes zwischen Russland und der Ukraine ab dem Jahr 2014, bist immer noch du gemäß einschlägiger Vorgaben nach WP:BLG. Solange kann deine Argumentation jedenfalls als haltlos betrachtet werden. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 9. Feb. 2023 (CET)

Nein, vielmehr ist dein unbelegtes Gerede von einer vermeintlich fehlenden Rezeption der gegenwärtigen Ereignisse als Ausprägung eines Vernichtungskriegs Russlands gegen die Ukraine als POV und TF zu werten. Tatsache ist: Du hast bislang – ganz im Gegensatz zu den zahlreichen von Jo1971 beigebrachten Nachweisen – keinen einzigen stichhaltigen Beleg für die von dir vertretene Darstellung des Status quo hinsichtlich des einschlägigen wissenschaftlichen Diskurses geliefert. --2A0A:A541:96A0:0:A011:13B:15FD:6E45 21:56, 12. Feb. 2023 (CET)

Du verdrehst den Sinnzusammenhang meiner Worte. Ich schrieb von fehlender hinreichender Rezeption, um von einer Mehrheitsmeinung in den geschichts- und politikwissenschaftlichen Diskursen ausgehen zu können. Denn für diese deine Annahme sprechen gegenwärtig keine überprüfbaren Belege. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 12. Feb. 2023 (CET)

@Tobiasi0: Ich würde inzwischen – da Begriffe wie Überfall oder Einmarsch (vermutlich auch Invasion) inzwischen in Anbetracht des zu betrachtenden Zeitraums wohl nicht mehr wirklich einschlägig erscheinen – Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges ab 2022 oder aber schlicht Russisch-Ukrainischer Krieg (2022–2023) (hoffentlich mit später nicht mehr zu verändernder letzter Jahreszahl) vorschlagen. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:22, 8. Feb. 2023 (CET)

+1. „-2023“ aber bitte erst ab realem Kriegsende. Der Ukrainekrieg geht de facto schon viele Jahre und ist 2022 einfach massiv eskaliert. Dass es ein Angriffskrieg Russlands war, wird schon beim Lesen des Intros klar; da müssen wir nicht den Begriff „Überfall“ schlampig verwenden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:42, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich bin gegen eine Änderung und halte die Diskussion, die alle paar Monate neu aufflammt, für unnötig, aber erwartbar. Es war, ist und bleibt ein Überfall, egal wie wenig erfolgreich er für Russland verläuft und wie lange er noch anhalten wird. --Vansolfo (Diskussion) 21:15, 12. Feb. 2023 (CET)

Inwiefern kann nach einem Jahr noch von einem "Überfall" die Rede sein? Warum das Lemma stattdessen nicht treffender formulieren als Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges ab 2022 oder Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2022)? --2A0A:A541:96A0:0:A011:13B:15FD:6E45 21:50, 12. Feb. 2023 (CET)

Da wir nicht wissen, wie es mit diesem Krieg weitergeht und ob er dieses Jahr endet, würde ich das Lemma einfach mal so belassen, wie es jetzt ist. Sonst ändern wir den Titel und in paar Monaten erscheint dieser dann wieder nicht mehr passend. Vindolicus (Diskussion) 16:38, 15. Feb. 2023 (CET)

Ja, die Jahreszahl kann weg. Dann gibt es auch das Problem nicht mehr, es jedes Jahr anpassen zu müssen. --Hüttentom (Diskussion) 10:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Hinweis auf WP:Namenskonventionen

Hier geht es nicht um Meinungen und schon gar nicht um eine Meinungsumfrage. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Ich sehe keine Detailregel, die bzgl. Kriegen etwas anderes vorsieht.

Die Gebräuchlichkeit laut Google Scholar (inkl. deklinierter Formen):

• "Ukraine-Krieg": bis 2021 2000+117= 2117 Treffer, ab 2022 5580+288= 5868 Treffer.
• "Russischer Überfall": bis 2021 9+53+14+1= 77 Treffer, ab 2022 1+115+61+0= 177 Treffer.
• "Russisch-Ukrainischer Krieg": bis 2021 2+13+2=17 Treffer, ab 2022 5+23+1=29 Treffer].
• "Überfall Russlands": bis 2021 12+1= 13 Treffer, ab 2022 136+12= 13 Treffer.
• Beide Überfall-Lemmata zusammen: bis 2021 90 Treffer, seit 2022 190 Treffer.

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Und was soll das nun konkret belegen? Man müsste dabei auch die Werke untereinander näher betrachten, wie stark sie im Diskurs gewichtet werden. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 19. Feb. 2023 (CET)

Auch die deutschen Quellen in diesem Artikel schreiben mehrheitlich "Ukraine-Krieg".--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:40, 19. Feb. 2023 (CET)

(Quetsch) Ich denke, dass "Überfall" dauerhaft ein weit verbreiteter Ausdruck sein wird, auch, um die Ereignisse seit Februar 2022 von den vorherigen abzugrenzen. Interessant wird es sein, wie man später einmal mit der Jahreszahl 2022 umgehen wird: im Sinne von "im Jahr 2022" oder "seit dem Jahr 2022". Theoretisch könnten wir dieses Lemma umbenennen in "... ab 2022". Aber ich denke, das warten wir erst mal ab. Vorläufig kann das Lemma gut bestehen bleiben. Ziko (Diskussion) 18:34, 19. Feb. 2023 (CET)

"Ich denke, dass "Überfall" dauerhaft ein weit verbreiteter Ausdruck sein wird" → Theoriefindung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:38, 19. Feb. 2023 (CET)

Dritte Meinung

• 3M: Es ist ein Überfall Russlands auf die Ukraine, der Titel ist also perfekt. Im Titel nicht mehr vom Überfall zu reden oder Russland unerwähnt zu lassen ist purer Euphemismus und in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platze! --KleinerKorrektor (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2023 (CET)

  @KleinerKorrektor: Was die Rolle Russlands angeht, hast du natürlich Recht. Siehe jedoch oben zur Problematik der eher ephemeren Anmutung der Begrifflichkeit Überfall. --2001:4DD6:AB6F:0:C126:5CE0:A9F5:78 22:19, 15. Feb. 2023 (CET)

Wieso soll ein Überfall zeitlich begrenzt sein? Wenn einer auf dein Grundstück kommt, da einen Schützengraben aushebt in dem er sich einquartiert, um dann täglich in Richtung deines Hauses Granaten zu werfen, deine Einkäufe zu plündern, Frauen und Kinder zu schänden die sich bei dir zuhause aufhalten, ist das sowohl ein Überfall, als auch ein Dauerzustand, eben ein kontinuierlich andauernder Raubzug samt morden. --KleinerKorrektor (Diskussion) 22:54, 15. Feb. 2023 (CET)

Die ephemere Anmutung steckt ja schon im Titel. Bei einer kontinuierlichen Bedeutung würde es doch „Russischer Überfall auf die Ukraine ab 2022“ heißen?! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:40, 16. Feb. 2023 (CET)

Will heißen? --213.196.213.26 01:06, 16. Feb. 2023 (CET)

3M: Abwarten, Tee trinken, Helme liefern und die Tagesereignisse in der WP dokumentieren, anstatt Lemmadebatten zu führen. Die "Proteste Revolte in Syrien 2011" waren ja auch schnell vorbei ein "Aufstand in Syrien 2011/12 Bürgerkrieg in Syrien". Noch wissen wir nicht, wie der Russlandkrieg endgültig genannt werden wird, mit "Russischer Invasion der Ukraine ab 2022" oder einem ähnlichen Arbeitstitel (wie der aktuelle) können wir in der Zwischenzeit leben. Für die Ukraine dauert der Kriegszustand seit 2014 an, und eine letztgültige Gliederung und Benennung machen wir am besten nach einem wie auch immer gearteten Abschluss. --Enyavar (Diskussion) 02:27, 16. Feb. 2023 (CET)

3M: Eine Änderung sehe ich derzeit nicht von Nöten. Ein Überfall dauert an, eventuell ein "seit" einfügen wenn man es unbedingt so haben will. Realistischer wäre Wohl "Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine seit 2022", aber Angriffskriege heissen heute Aggression und daher nicht mehr Angemessen. Reduzierung auf "Ukraine Krieg" halte ich für beschönigend und auch nicht den Tatsachen entsprechend. Es wird halt oft so verkürzt, damit es in Ticker passt, wegen sowas und ähnlichem sind Google-Treffer eben nicht relevant für die NK und daher die Erkenntnisse daraus irrelevant zur Lemmafindung (um den anrufer der 3M zu antworten). Anstatt es durch die Gegend zu schieben, wobei wir nicht wissen wie es mal in der Zukunft benannt wird, ist auch die Stabilität eines Lemma ein wichtiges Gut.--Maphry (Diskussion) 08:10, 19. Feb. 2023 (CET)

"Google-Treffer" ist nicht korrekt. Es geht um Google Scholar, also Fachpublikationen, nicht um "Ticker". Mit deinem nicht plausiblen Argument könnte man ja jedes lange Lemma entgegen der Namenskonventionen durchsetzen. Außerdem verwenden auch die zitierten Quellen in diesem Artikel häufiger "Ukraine-Krieg" als "Überfall".--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:51, 19. Feb. 2023 (CET)

Stimmt zwar, ich fürchte aber, dass wir hier hinsichtlich eines neuen Lemmas zu keinem konsensualen Ergebnis kommen. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 19. Feb. 2023 (CET)

Deswegen haben wir konsensuale Regeln. Warum die Regeln nicht anwendbar sind, ist nicht dargestellt. Die Fakten der Geläufigkeit nach Quellen und Fachliteratur werden ignoriert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:07, 20. Feb. 2023 (CET)

Da du ja immer auf die NK-Regeln verweisst, mal etwas Hintergrund dazu. Es gibt bekanntlich mehrere Sprachgebräuche. Heisst: Am häufigsten gebräuchlich ist bedeutet nicht automatisch, dass es sich auf Fachliteratur bezieht, am meisten in Medien auftauchend oder am meisten beim reden genutzt wird. Es gibt auch den offiziellen Sprachgebrauch, also das was offizielle Stellen benutzen (wie die Regierungen). Heisst eine einfache Aufstellung mit egal welcher Quelle muss jeweils in den Gesamtzusammenhang eingeordnet werden. Deine Trefferlisten bei Scholar beziehen sich in den ersten Treffern schon auf den Konflikt seit 2014. Darum geht es hier in dem Lemma aber nicht. Wir beziehen uns explizit auf die Vorfälle seit Februar 2022, und haben eben eine Abgrenzung zu 2014-2022. Sowas ist in Fachliteratur nicht wirklich eifnach zu bearbeiten zu diesem Zeitpunkt, eben weil es Zeit braucht, bis sich die allgemeine Begriffsbildung etabliert hat. Und selbst wenn sich da im Fachbereich ein eindeutiger termini etabliert, muss man ihn gegenüber Verständlichkleit, Uniqueness und Beschreibung der Realität Abwegen. Um mal ein provokantes Beispiel zu nehmen. Der Erste Weltkrieg hiess nicht 1. Weltkrieg während der lief und der zweite ebenso nicht. Das man die beiden Kriege heute so strickt trennt und nicht als fortlaufenden Konflikt sieht ist etwas was sich eben mit der zeit etabliert hat. Hier geht es eben um die Phase des seit 1990 andauernden Gesamtkonflikt, wo explizit Russland eine Eskalation durch den Überfall Beigeführt hat. Diese Phase ist nach jetziger Sicht noch nicht beendet, es daher zu verkürzen wäre Theoriefindung. Das sich das einige gerade einfach machen und Ukraine-Krieg (in vielen Bereichen) schreiben hat viele Gründe, sagt aber noch nichts über die nach NK zu nutzende gebräuchlichste Form aus. Die Bundesregierung stellt beispielsweise klar, dass es ein Angriffskrieg ist (wie schon geschrieben, das gibt es eigentlich im Völkerrecht nicht mehr, es ist eine Aggression demnach) und auch das der Vorgang einem Überfall entspricht. Da gibt es viele Feinheiten zu beachten, sicherlich, aber Ukraine-Krioeg ist eine technsich Falsche Beschriebung für das Lemma, ebenso alles was es mit den Vorfällen bevor März 2022 (Russisch-Ukrainischer Konflikt/Krieg etc.) in einen Topf wirft. Also bitte etwas Vorsichtiger mit Tatsachenbehauptungen es stände in der NK das deine Idee so sein muss. Das ist nicht der Fall.--Maphry (Diskussion) 17:58, 20. Feb. 2023 (CET)

"Diese Phase ist nach jetziger Sicht noch nicht beendet, es daher zu verkürzen wäre Theoriefindung" Quelle für "jetzige Sicht"? "Ukraine-Krieg" soll eine "technisch falsche Beschreibung" sein? Irakkrieg (Angriffskrieg seitens USA). Der "offizielle Sprachgebrauch" von Staaten, dazu noch von welchen, die in dem Krieg direkt oder indirekt involviert sind, war nie und kann übrigens kein Argument sein für das WP-Lemma eines Krieges. Was hältst du davon, dass wir hier anfangen Publikationen zu dem Krieg zu listen, die für die Lemmabestimmung relevant sind? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Noch einmal: 2014–2022 vs. 2022 onwards. Ukraine-Krieg wird häufig für 2014–heute genutzt, das ist korrekt (wenn auch reichlich ungenau). Um die Abgrenzung dieser beiden Phasen zu haben wie sie hier im Artikel genutzt wird oist der begriff halt nicht verwendbar. Du kannst hier noch so viele Publikationen auffahren, wie du hier nun zahlreich von vielen 3Ms gelesen hast, besteht schlichtweg kein Grund für eine Änderung zu diesem Zeitpunkt. Von dem her akzeptiere bitte die 3M, mit dem Kopf durch die Wand wird das nix. Und übrigens stehen die 3Ms für sich. Eine Diskussion zwischen den bisherigen Diskussionsteilnehmern sollte daher abgetrennt davon stattfinden. Danke.--Maphry (Diskussion) 18:47, 20. Feb. 2023 (CET)

"Und übrigens stehen die 3Ms für sich. Eine Diskussion zwischen den bisherigen Diskussionsteilnehmern sollte daher abgetrennt davon stattfinden" Nein, die WP:3M ist nicht als Nabelschau gedacht (auch wenn es manche gerne hätten).--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:00, 20. Feb. 2023 (CET)

• 3M: Auch ich sehe keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, Lemma belassen - das Beste wäre Krieg in der Ukaraine, macht aber eine andere Kiste auf, da der Krieg ja bereits 2014 angefangen hat (und das Lemma auch schon besetzt ist - eine Zusammenführung der beiden Artikel wâre natürlich machbar, wâre aber ein grosses Unterfangen). Das alternative Lemma Krieg in der Ukraine 2022 legt nahe, der Krieg habe erst 2022 begonnen (was falsch ist) Stauffen (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2023 (CET)
• 3M: Es kommt auf die sprachliche Definition an. Denn der gegenwärtige russisch-ukrainische Krieg, also der Krieg zwischen den unabhängigen Staaten Ukraine und Russische Föderation, hat tatsächlich erst 2022 begonnen, so ist jedenfalls auch die gängige Rezeption. Davor war es ein Krieg in der Ukraine unter Beteiligung prorussischer Separatisten (welche von Russland zwar unterstützt wurden, Russland aber völkerrechtlich dadurch noch keine Kriegspartei war). Seit 24.2.2022 gibt es den Angriffskrieg Russlands auf/gegen die Ukraine. --Benatrevqre ^…?! 16:15, 19. Feb. 2023 (CET)

Da darf man getrost anderer Meinung sein (und dies wurde auch schon woanders ausgiebig diskutiert) - ohne Russland hätte es schon 2014 keine Besetzung der Krim und keinen "Separatisten-Aufstand" gegeben - es war ein verdeckter "hybrider"-Krieg, ausgelöst durch-, und mit voller Unterstützung von Russland (u.a. auch mit Einsatz regulärer russischer Truppen - siehe Abschuss MH17 und Untersuchungendurch Bellingcat); feinsemantische Unterscheidungen à la "zwischen" und "in" mögen zwar den Taxonomen befriedigen, spiegeln aber nicht die Realität. Ich habe kein Problem, zwei sehr verschiedene Abschnitte dieses Krieges als solche zu behandeln - das darf aber nicht dazu führen, den Konflikt ab 2014 in eine Art Bügerkrieg herabzustufen (und die Rolle Russlands zu verniedlichen). Stauffen (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2023 (CET)

Dieses Lemma → Ukraine-Krieg ab 2022 ("Ukraine-Krieg" übliche Bezeichnung, in Quellen und Fachliteratur); Russisch-Ukrainischer Krieg → Ukraine-Krieg (dort keine eindeutige vorherrschende Verwendung, von "Ukraine-Konflikt" ggü. "Ukraine-Krieg" auch für die Zeit bis 2021, vgl. Ukraine-Konflik Scholar-Treffer vs. Ukraine-Krieg Scholar-Treffer). Entsprechende Feinheiten jeweils im Intro darlegen (ist jetzt schon der Fall). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:39, 19. Feb. 2023 (CET)

Das Lemma muss in jedem Falle neutral sein. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 20. Feb. 2023 (CET)

Und man kann zu vielem „anderer Meinung sein“, nur hält man sich dann halt nicht an die allgemeine Rezeption, vgl. Vor einem Jahr, am 24. Februar 2022, begann die Invasion russischer Truppen in die Ukraine. Seitdem dauert der Angriffskrieg Russlands mit zunehmender Härte und Zerstörung an. (Bundeszentrale für politische Bildung) --Benatrevqre ^…?! 14:07, 23. Feb. 2023 (CET)

Die staatsfinanzierte Propaganda- und Denkanleitungsagentur "BPB" ist doch nicht ansatzweise zitierfähig. --31.10.158.203 13:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Mit einer solchen randständigen Außenseitermeinung, was die Charakterisierung der bpb angeht, stehst du wohl ganz alleine da. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 24. Feb. 2023 (CET)

Da sind wir ja schon zwei, die die Ansicht vertreten, dass diese Organisation randständige Außenseitermeinungen vertritt. --31.10.146.86 08:34, 9. Mär. 2023 (CET)

Nicht wirklich, denn außer dir sagt das ja keiner. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 9. Mär. 2023 (CET)

• 3M: Es war ein Überfall. Seit vielen Monaten - seit fast einem Jahr - ist es aber ein ausgewachsener Krieg. Dieser hat aber zwei Besonderheiten: 1. "darf" dieser Krieg nicht "Krieg" genannt werden, zumindest nicht im Land des Kriegsherren, sonst wird man verfolgt und hart bestraft. Aber hierzuwiki braucht man sich m.E. nicht nach den Wünschen des Agressors zu richten. 2. Es ist nicht ein Krieg zwischen gleichberechtigten Parteien mit "gegenseitigen Interessen auf Augenhöhe", sondern ein einseitiger Angriffskrieg, dessen Ziel Eroberung und/oder Vernichtung ist, und in den die andere Partei gezwungen wurde und sich gegen den Angriff wehrt und sich auf dem eigenen Territoium verteidigt. Es ist bisher erklärter Konsens, dass die angegriffenen Ukrainer nicht zu eigenen Eroberungen im fremdem Territorium ausholen, sondern einfach a) die Grenzen gewahrt und wiederhergestellt werden sollen und b) Reparation für die materiellen Schäden fordern. Anderlautende "neutrale" Formulierungen sind m.E. sachlich falsch und ethisch unmoralisch.

Mein Vorschläg wäre Angriffskrieg durch Russland gegen die Ukraine seit 2022. Gruss, --Markus (Diskussion) 16:13, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich teile deine Einschätzung bis einschließlich "fordern." zu 100 Prozent. Aber daraus willst du doch nicht ernsthaft ableiten, dass die WP:Namenskonventionen nicht anwendbar seien, also "Ukraine-Krieg", welches ja mehrheitlich von unseren Quellen und der Fachliteratur verwendet wird, eine "sachlich falsche" und "ethisch unmoralische" Formulierung sei? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:53, 20. Feb. 2023 (CET)

Werden wir diesen "Überfall"-Artikel irgendwann umbenennen? Sicher doch, die Frage ist bloß, in was. Meine Meinung (erstmal nichts ändern) habe ich bereits mitgeteilt, aber wenn bei einer doch stattfindenden Umbenennung dieses Artikels hier etwas nicht herauskommen darf, ist es "Ukrainekrieg". Russlands ist nicht nur wegen der politischen Korrektheit erwähnenswert, sondern auch aus lexikalischen Gründen: Die NK schreiben nicht zwanghaft den populärsten Ausdruck vor. Oft legen wir vom populäreren Begriff ("Blitzableiter") eine Weiterleitung auf das gemeinte Lemma, was keiner im Alltag benutzt ("Automobil"). Andere Lemmata werden von Fachbereichen definiert, z.T. auch ohne dass für drei Artikel ein NK-Unterkriterium definiert werden muss. Das Fachlemma ist hier Russisch-Ukrainischer Krieg mit dem Aggressor zuerst genannt; das ist durchaus üblich solange sich nur zwei Parteien bekriegen. Entsprechende NKs haben wir nicht (?), doch schau her, genau diesen Artikel gibt es, und Ukrainekrieg leitet längst dorthin weiter: Alles ist somit längst bestens geregelt. Auch für die Zukunft sind wir damit gut aufgestellt, denn so eine Weiterleitung des aktuell üblichsten Sprachgebrauchs lässt sich schnell ändern. Schon 2017 nannten wir "den Ukrainekrieg" längst so, obwohl bis 2022 noch ein paar Jahre hin waren, und ein ganz anderer Krieg gemeint war. Genauso haben wir es beim Libanonkrieg und Afghanistankrieg gemacht, und so würden wir es sicher auch bei einem neuen heißen Koreakrieg halten. Noch ein ganz anderer Punkt ist noch, dass sich der "Ukrainekrieg" aktuell fast vollständig auf ukrainisches Territorium beschränkt. Legen wir uns fest, dass es dabei bleibt? LG --Enyavar (Diskussion) 03:36, 21. Feb. 2023 (CET)

Bzgl. "Die NK schreiben nicht zwanghaft den populärsten Ausdruck vor.": Bsp1 Blitzableiter vs. Blitzschutz (Fachsprache); Bsp2 Auto (vulgo) ist die Kurzform desselben Begriffs Automobil (Langform). (die sog. politische Korrektheit ist übrigens nicht relevant, vgl. auch Irakkrieg.

Bzgl. "Andere Lemmata werden von Fachbereichen definiert." Dann könnte und muss dies für dieses Lemma belegt werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Die Wikipedia kann nicht als Beleg für die Wikipedia herangezogen werden, erst recht nicht der Wikipedia-Fachbereich "Krieg". Ich kann dir bloß belegen, dass der Ukrainekrieg ganz eindeutig nicht 2022 begonnen hat, somit kommt das Lemma "Ukrainekrieg" (mit oder ohne Bindestrich) nicht für die Invasion ab 2022 in Frage. Such dir ein passendes Lemma aus, welches anders lautet. --Enyavar (Diskussion) 09:43, 22. Feb. 2023 (CET)

Erstaunlich, dass du das sagst mit den Belegen, wo ich es doch (im Gegensatz zur Überfall-Fraktion) bin, der mit Belegen im Sinne der Verwendung in der Fachliteratur und unseren Quellen (im Sinne der Namenskonventionen) für ein Lemma argumentiert. Des Weiteren habe ich doch schon gesagt, dass ich ein Lemma Ukraine-Krieg ab 2022 o. Ä. unterstütze. Eine fehlende Abgrenzung zu Ukraine-Krieg ist an den Haaren herbeigezogen. Im Intro (wie auch jetzt) wird klargestellt, dass das Lemma die Zeit ab Invasionsbeginn Februar 22 behandelt. Und es gibt auch einige, die den „Überfall“ schon im Jahre 2014 begonnen sahen. In diesem Punkt kann ich also keinen fundamentalen Vorteil bei der Überfall-Formulierung sehen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:09, 22. Feb. 2023 (CET)

Es gab zwei Überfallen, eine im Jahr 2014 nur auf der Krim und im Donbass und die zweite im Jahr 2022 auf dem gesamten Territorium des Landes. Es gibt einen Artikel, der die gesamte russische Invasion in der Ukraine beschreibt, und er heißt der Russisch-Ukrainische Krieg. Der Überfall von 2014 wird in den Artikeln Annexion der Krim 2014 und Krieg im Donbas beschrieben. Und der groß angelegter russischer Angriff von 2022 steht in Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. --Sexualitaet (Diskussion) 13:48, 22. Feb. 2023 (CET)

• 3M: "Überfall" ist zunächst ein Problem des zivilen Strafrechts, es werden Banken oder Postkutschen überfallen. Im Militär ist ein Überfall, ob kleinräumig oder strategisch, eine kurze Aktion. Was dem größten Vollpfosten aller Zeiten wohl zunächst vorschwebte war ein Handstreich ("Raid") mit nachfolgender "robuster Intervention": Luftlandung beim Flughafen Hostomel, Enthauptung der Staatsführung, Siegesparade, Installation von Janukowytsch der dann freudig den Donbas abtritt und/oder Autonomierechte gewährt und die Zusammenarbeit mit dem Westen einstellt, sozusagen Belarus 2.0 von seinen Gnaden. Allerdings spricht man abweichend davon auch von Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg, Überfall auf Polen, Überfall auf die Sowjetunion für Eroberungskriege. Es ist eine "Invasion". Auffallend ist auch, dass die völkerrechtswidrigen Angriffskriege der USA selten als banditenhafte "Überfälle" bezeichnet werden (Invasion in der Schweinebucht, Vietnamkrieg, US-Intervention in Chile, US-Invasion in Grenada, US-Invasion in Panama). Unbestritten dürfte sein, dass man nach Ablauf der Verschiebesperre das Jahr 2022 aus dem Lemma entfernt. Gut finden würde ich Russische Invasion in der Ukraine, so wie das enwiki, frwiki und sogar ruwiki verwenden. --Hüttentom (Diskussion) 10:49, 21. Feb. 2023 (CET)

• nachdem ich kürzlich hier angepingt worden war: Weiter oben wird Angriffskrieg vorgeschlagen, das höre ich standig in den Nachrichten, weil die Schweizer Nachrichtenredaktionen diesen Ausdruck verwenden, aber das wäre auch das Mindeste, um es von der Invasion 2014 zu unterscheiden. Diese Disk hier stammt aber vom Juli, nun wird als Argument angeführt, dass sich angeblich mit der Zeit was ändern soll, das kann ich als Argument aber nicht ganz nachvollziehen: warum schreibt dann die Fachwelt im September auch noch Überfall - der zeitliche Abstand scheint mir kein Argument - dieser Überfall dauerte auch zeitlich noch länger. Vielleicht waren es aber die Ähnlichkeiten, die man nicht vergessen sollte, welche für den Begriff im deutschen Sprachraum mit verantwortlich sein könnten; Wochen vor dem Überfall produzierten die Russen diverse "seit x Uhr wird zurückgeschossen"- Inszenierungen – davon eine ganze Menge bis am 24. Vielleicht sind es eben doch auch all diese und weitere Ähnlichkeiten, die den Sprachgebrauch begründen.--Anidaat (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2023 (CET)
• 3M: "Überfall" ist derzeit wohl passend. Wenn es wie auch immer zuende ist, kann man ja sehen, ob sich dann ein neuer Name einbürgert, denn z.B. der "Sechstagekrieg" wurde auch erst nachher so benannt.--Erweiterungdeswissens (Diskussion) 14:05, 8. Mär. 2023 (CET)
• 3M: "Russische Invasion in der Ukraine" passt zu den anderen Invasions-Artikeln. --2A02:8388:1A42:E380:7C43:C69E:98E2:DFC7 19:56, 11. Mär. 2023 (CET)
• 3M: "Russische Invasion in der Ukraine" macht am meisten Sinn, da bin ich mit den Vorrednern. --Tim Sutter (Diskussion) 14:40, 25. Mär. 2023 (CET)
• 3M: Das Jahr 2022 ist bekanntlich schon vorbei. "Russische Invasion in der Ukraine" wäre richtig. --185.12.130.51 13:56, 4. Apr. 2023 (CEST)
• 3M: Invasions-Artikel gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht allzu viele. Die alliierten Operationen im Zweiten Weltkrieg sind zum Beispiel alle nach dem offiziellen Operationsnamen benannt, auch die Invasionen. Schon deshalb hinkt die Behauptung, Invasion würde besser als Artikelname taugen.

Außerdem stellt sich die Frage nach der Vergleichbarkeit. Ich habe die Invasionsartikel rausgesucht, die man in den Suchergebnissen am weitesten oben findet. 80 Tage hat die Längste gedauert, einige andere auch nur wenige Tage:

• Invasion in der Schweinebucht: 17. April 1961 bis 19. April 1961 (3 Tage)

• US-Invasion in Panama: 20. Dezember 1989 bis 3. Januar 1990 (15 Tage)

• US-Invasion in Grenada: 25. Oktober bis 29. Oktober 1983 (5 Tage)

• Invasion Englands durch Königin Isabelle: 24. September bis 26. Oktober (56 Tage)

• Alliierte Invasion in der Normandie (Artikelname: Operation Overlord): 6. Juni bis 25. August 1944 (80 Tage)

• Alliierte Invasion Siziliens (Artikelname: Operation Husky): 10. Juli bis 17. August 1943 (38 Tage)

Der russische Überfall dauert nun schon über ein Jahr an. Es besteht daher keinerlei objektive Vergleichbarkeit zu den anderen Invasionsartikeln.

Im Sinne einer Namenskontinuität sollte die Bezeichnung als Überfall beibehalten werden. Alternativ ginge auch Angriffskrieg, was allerdings systematisch schwierig ist, da der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine schon 2014 begonnen hat. Spätestens aber mit dem Eingreifen regulärer Truppen in der Ostukraine.

--FrancisMortain (Diskussion) 10:42, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nein, das Narrativ, "dass der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine schon 2014 begonnen" haben soll, ist ukrainischer POV, der aber nicht der allgemeinen Mehrheitsmeinung entspricht. Tatsächlich begannen die Kriegshandlungen(!) völkerrechtlich und auch politisch betrachtet erst am 24.2.2022. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 10. Apr. 2023 (CEST)

Stimmt eben nicht, das hatten wir ja schonmal. Soll ich die Belege noch mal posten? --Jo1971 (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2023 (CEST)

Doch, siehe die Äußerungen der UN. Brauchst du nicht, deine Beispiele sind politisch motiviert, sie bilden insbesondere nicht die internationale Staatenpraxis ab. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sind die Meinungen von Osteuropahistorikern in diesem Fall plötzlich irrelevant? --Jo1971 (Diskussion) 13:48, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sagt keiner. Aber die von dir angeführten Belege weisen keinen Angriffskrieg vor 2022 nach. Und falls sie es doch behaupten, sind sie oft politisch motiviert, sie versuchen insbesondere dann offenbar einen Sachverhalt zu framen bzw. einen Krieg zwischen zwei Staaten zu behaupten, was auf einen ganz bestimmten POV zielt. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 10. Apr. 2023 (CEST)

Dann halten wir fest, die Veröffentlichungen von den Osteuropahistorikern Andreas Kappeler, Karl Schlögel, Timothy Snyder, Serhii Plokhy, Gwendolyn Sasse, Taras Kuzio, Franziska Davies sind alle politisch motiviert, weil das der WP-Benutzer Benatrevqre so behauptet. Und die militärische Besetzung der Krim und der Einmarsch russischer Truppen 2014 im Donbass waren kein Krieg. --Jo1971 (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

Nun, wie der Benutzer Jo1971 diese Stimmen interpretiert und einordnet, ist ja nicht maßgeblich. Diese Einzelmeinungen stechen auch nur bedingt aus der Masse aller übrigen Diskursbeiträge heraus, und die politische Betrachtung durch die Staats- und Regierungschefs, die Handlungen der politischen Akteure gibt zudem nicht weniger Aufschluss darüber. --Benatrevqre ^…?! 01:29, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ein Krieg ist laut Duden: "mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen Staaten, Völkern; größere militärische Auseinandersetzung, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckt" und gibt es in der Ukraine leider seit 2014.

Das ist auch die Mehrheitsmeinung, außer in Putin vernarrten Kreisen. --2001:9E8:2487:1800:4CEA:C860:7F35:6B20 14:35, 10. Apr. 2023 (CEST)

Was im Duden steht und wir dann draus machen, ist interpretativ und scheidet daher wg. des Verbots von TF aus. Schon gar nicht ist jede feindselige Handlung mit Waffengewalt gleich als "Krieg" zu werten, das ist absurd. Deswegen spricht die Mehrheit angesichts der internationalen Staatenpraxis auch erst seit 2022 von einem offen ausgetragenen Krieg zw. Russland und der Ukraine. --Benatrevqre ^…?! 01:29, 11. Apr. 2023 (CEST)

Einen Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine nicht als Krieg zu bezeichnen, ist absurd. --Jo1971 (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2023 (CEST)

Da hier die Diskussionsseite ist und nicht die Artikelseite, sollte man hier eigentlich nicht editieren, da Löschungen an dieser Stelle einer Unterdrückung von Meinung gleichkommen – ganz gleich wie man zu der sich äußernden Person steht. Ich füge deshalb hier jetzt einen Text einer/-s IP ein, welcher immer wieder herausgelöscht wird: "Sic est! Alles Andere wäre glasklar abseitiger und gegen die überwältigende Literaturmeinung stehender POV im Sinne eines pro-russisch geframten Entlastungs- und Rechtfertigungsnarrativs. Die Beförderung einer solchen propagandistischen Agenda brauchen wir glaube ich nicht in einer seriösen Enzyklopädie." Mich erinnert hier die Diskussion an den Afghanistan-Krieg, der in Deutschland auch lange von der Regierung nicht als Krieg bezeichnet wurde (werden durfte?). Meine Ansicht dazu ist: Das was Russland 2014 begonnen hat, war klar ein kriegerischer Akt, und wenn es in der Wahrnehmung der Ukrainer als Krieg aufgefasst wird, dann kann man es auch so bezeichnen. --Tristram (Diskussion) 03:21, 15. Apr. 2023 (CEST)

Es geht überhaupt nicht darum, den Ukraine-Krieg nicht als "Krieg" zu bezeichnen. Natürlich ist er einer. Hast du diese Diskussion etwa gar nicht von Anfang an gelesen, Tristram? Die Beiträge einer aus dem Projekt verbannten Person per Schiedsgerichtsentscheidung dürfen ungeachtet ihrer Aussage, also ungeachtet ihrer Richtigkeit oder Falschheit zurückgesetzt werden – das gilt explizit für alles, also auch für Diskussionsseiten! Wenn du dir diese Beiträge einer zur persona non grata erklärten Person zu eigen machen möchtest, hindert dich daran natürlich keiner, aber komm bitte nicht mit dem Unfug, es würde eine Meinung unterdrückt werden, weil das unwahr ist. Aber wer sich nicht an die (Mit-)Spielregeln hält, dessen Meinung ist auch für diese Seite unbeachtlich.

Da wir einer unparteiischen Darstellung verpflichtet sind, sollten wir weder den russischen noch den ukrainischen POV wiedergeben, sondern uns daran orientieren, ab wann in Literatur und Politik ganz überwiegend von einem Kriegsbeginn zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation die Rede ist. Und hierbei überwiegt deutlich der 24.2.2022 als international erklärter Zeitpunkt für diesen Angriffskrieg. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wie häufig willst du eigentlich deine Falschbehauptung hier noch wiederholen? Trotz zahlreicher Gegenbelegen und Null eigener Belege? Magst du deine Nase mal in ein Geschichtsbuch stecken? --Jo1971 (Diskussion) 13:33, 15. Apr. 2023 (CEST)

Schau mal übern Tellerrand anstatt hier mit absurden Anwürfen selbst falsche Aussagen zu behaupten. Mit Einzelmeinungen aus der Literatur kann man jedenfalls nicht die vorherrschende Meinung in Politik und Medien übertrumpfen. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 15. Apr. 2023 (CEST)

Bisher hast du für deine Falschbehauptungen nur Fake-Belege gebracht. --Jo1971 (Diskussion) 14:36, 15. Apr. 2023 (CEST)

Und dies ist eine Falschverdächtigung, weil du damit eine in jeder Hinsicht wahrheitswidrige Behauptung aufstellst. Die Belege, die ich angeführt habe, sind vielmehr hinreichend reputabel, insbesondere die Website der Vertretung der Europäischen Kommission in Deutschland ist es unstreitig. Dir passt es nur nicht, was dort steht, weil das dort belegte eigentliche Datum des Kriegsbeginns einem bestimmten Framing widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 15. Apr. 2023 (CEST)

Entspricht jetzt zwar nicht unbedingt WP:BLG, die wissenschaftlicher Literatur klar bevorzugt, aber kann man sicher reputabel nennen. Dummerweise belegt diese Seite eben deine Falschbehauptung nicht. Insofern Fake-Beleg. --Jo1971 (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2023 (CEST)

Natürlich tut sie das, Lesen will gelernt sein. Ich kann nichts dafür, dass Dir nicht gefällt, dass u. a. dort als Ausgangspunkt des russisch-ukrainischen Krieges der 24.2.2022 genannt wird. Aber ich kann darüber stehen, zumindest sollten es diejenigen können, die mit der nötigen wissenschaftlichen Distanz nicht nur einen Teil der Quellen auswerten (Stichwort cherry picking) und die anderen offenbar unberücksicht lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 15. Apr. 2023 (CEST)

Da steht auch was von einem Einmarsch 2014 in der Ukraine. Zum Cherry-Picking: Falls das zutrifft, dann sollte es für dich ja problemlos möglich sein, gegenteilige wissenschaftliche Belege vorbringen zu können. Hast du bisher nur nicht gemacht, darum windest du dich in vielen Postings wie ein Aal. --Jo1971 (Diskussion) 15:01, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wo genau soll dieser Zusammenhang stehen? Nirgends, weil du dir das selbst geschlussfolgert hast. Schließlich bedeutet nicht Einmarsch = Angriffskrieg. Wenn man die Literatur und Medien nach dem Begriff Angriffskrieg durchsucht, fällt klar ins Auge, dass damit ganz überwiegend der 24.2.2022 gemeint ist. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 15. Apr. 2023 (CEST)

Und diese Literatur, die du durchsucht hast, ist derart streng geheim, dass du sie nicht nennen magst? --Jo1971 (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nein, aber deine Schlussfolgerung, die in Politik und Medien ganz überwiegend nicht geteilt wird, kann man logischerweise auch nicht als vorherrschende Meinung bezeichnen, geschweige ließe sie sich als solche nachweisen. Ich frage mich, warum du es dann behauptest, es wäre eine. Denn es handelt sich bei dieser Bewertung um unzulässige Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 21:28, 15. Apr. 2023 (CEST)

Kurzer Zwischenruf ad "die in Politik und Medien ganz überwiegend nicht geteilt wird": Ich dachte, es geht (dir) hier primär und dezidiert um die entsprechende Beurteilung in der (internationalen) Fachliteratur? Wenn ja, kannst du denn nachweisen, dass darin mehrheitlich kein Kriegsbeginn im Jahr 2014 gesehen bzw. ein solcher explizit verneint wird? Mir scheint nämlich, ohne jetzt selbst in der Materie hinreichend belesen zu sein, nach dem bisherigen Diskussionsverlauf und den genannten Belegen eher das Gegenteil der Fall zu sein.--Dorschleber (Diskussion) 22:43, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das erscheint mir als argumentativer Taschenspielertrick, denn es ergibt keinen Sinn, nach einem Beleg für "mehrheitlich kein Kriegsbeginn 2014" zu fragen, weil man kann nur dann eine Mehrheitsmeinung nachweisen, wenn von dieser wissenschaftlichen Bewertung explizit die Rede ist. Meines Wissens schreibt aber keine Fachliteratur explizit. Deswegen können solche Stimmen auch nur als Einzelmeinungen gesehen werden. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 15. Apr. 2023 (CEST)

"Deswegen können solche Stimmen auch nur als Einzelmeinungen gesehen werden" Welche jetzt genau? Mir ist auch nach wie vor nicht ganz klar, was nun tatsächlich bei diese Frage deine Anforderungen an hinreichende Belege betrifft: Geht es dir nun eher um die herrschende Literaturmeinung oder aber die Mehrheitsmeinung in Politik und Medien, wie oben zitiert? --Dorschleber (Diskussion) 23:13, 15. Apr. 2023 (CEST)

Beides ist relevant. Ich bezweifle zudem, dass die herrschende Literaturmeinung von einem Angriffskrieg Russlands seit 2014 spricht. Das tut sie m.E. nämlich nicht. Davon schreiben nur einzelne Autoren, die aber in der Gesamtbetrachtung keinen erheblichen Einfluss nehmen. --Benatrevqre ^…?! 08:11, 16. Apr. 2023 (CEST)

Mir stellt sich auch die grundsätzliche Frage, inwiefern dieser Diskurs hier eigentlich relevant für die Lemmawahl sein sollte, da sich doch dieser Artikel ausschließlich mit den Ereignissen seit dem 24. Februar befasst. Denn ob man den Anfangspunkt des russischen Angriffs- bzw. Aggressionskrieges gegen die Ukraine nun im Jahr 2014 oder 2022 setzt, kann hier doch insofern dahinstehen, als dieser – zumindest in unserer jetzigen Systematik – einen Unterartikel zum (m. E. falsch geschriebenen!) übergeordneten Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg darstellt. Insofern wäre die inhaltliche Frage nach dem tatsächlichen Beginn des Konflikts aus meiner Sicht eher dort zu erörtern. Aber ich bin wohlgemerkt in dieser Sache, wie schon gesagt, wirklich kein Experte. Von daher spiegelt dieser wohl etwas unbeholfene Vermittlungsversuch nur meine unmaßgebliche subjektive Sicht wider. --Dorschleber (Diskussion) 23:23, 15. Apr. 2023 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Benatrevqre ^…?! 08:12, 16. Apr. 2023 (CEST)

PS: Die Encyclopædia Britannica etwa schreibt dazu: "Russia-Ukraine War, war between Russia and Ukraine that began in February 2014 with the covert invasion of the Ukrainian autonomous republic of Crimea by disguised Russian troops. The conflict expanded in April 2014 when Russians and local proxy forces seized territory in Ukraine’s Donbas region". Der Brockhaus dagegen: "Der Ukraine-Konflikt ist ein politischer und militärischer Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, der 2014 als regionaler bewaffneter Konflikt begann. Im Februar 2022 eskalierte der Konflikt zu einem ausgewachsenen Krieg, als Russland in die Ukraine einmarschierte." sowie "Am 24.2.2022 startete Russland einen Angriffskrieg auf die Ukraine: Russische Soldaten und Panzer überquerten die Grenze zur Ukraine." --Dorschleber (Diskussion) 23:37, 15. Apr. 2023 (CEST)

Haargenau. Wir haben gem. WP:NPOV zwingend beide Ansichten entsprechend zu würdigen und gem. dieser Regel gegenüberzustellen. Die Sichtweise, dass der russisch-ukrainische Krieg bereits 2014 begonnen habe, ist weder Mainstream noch darf sie im akademischen Diskurs bevorzugt werden. Sondern diese Betrachtungsweise entspricht einem bestimmten POV über den Kriegsbegriff. Und genauso ist es ein POV, den Krieg erst auf den 24.2.2022 zu bestimmen. Denn unstreitig gab es vor diesem Stichtag bereits einen mit militärischen Mitteln ausgetragenen Konflikt im Osten des ukrainischen Territoriums. Wohl aber begann, und dies die h.M., erst zu diesem Zeitpunkt der Angriffskrieg der Russischen Föderation auf den Staat der Ukraine aufgrund einer groß angelegten Invasion des gesamten Landes durch die russischen Streitkräfte, vgl. etwa auch Deutschlandfunk: „Die russische Armee beginnt einen flächendeckenden Angriff auf die Ukraine. Deren Präsident Selenskyj ruft den Kriegszustand aus und ordnet die allgemeine Mobilmachung an.“ --Benatrevqre ^…?! 09:30, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich denke insofern wäre mit Blick auf unsere Objektivitätskriterien wohl am meisten gewonnen, wenn man grundsätzlich beiden Sichtweisen gebührend Rechnung trägt. Ich persönlich empfinde daher für die Frage des hiesigen Lemmas die Lösung Russische Invasion in der Ukraine als relativ treffend und zweckmäßig. --Dorschleber (Diskussion) 19:14, 16. Apr. 2023 (CEST)

Das halte ich für unsinnig, weil es eine verkürzte Schlussfolgerung ist, zumal die Mehrheitsmeinung eben selbst dann 2014 noch lange nicht von einem Angriffskrieg gegen die Ukraine spricht. Ein lokal begrenzter Einsatz von Waffengewalt fällt noch nicht unbedingt unter den Kriegsbegriff. Wer wie du argumentiert, hat grundlegende Begrifflichkeiten nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 07:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Dass das eine Mehrheitsmeinung sei, ist eine unbelegte und unzutreffende Behauptung deinerseits (wenn wir über die wissenschaftliche Literatur reden). --Jo1971 (Diskussion) 08:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die vorherrschende internationale Sichtweise ist unstreitig, dass erst ab Frühjahr 2022 von einem Angriffskrieg gesprochen werden kann. Vielleicht solltest du dir erstmal die Veröffentlichungen der UN ansehen, bevor du eigene Schlüsse ziehst. Einen Angriffskrieg Russlands davor zu behaupten, ist ukrainischer POV. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

Muss man eigentlich Leute Ernst nehmen, die ständig dieselbe Falschbehauptung aufstellen, ohne jemals dafür Belege vorzubringen? --Jo1971 (Diskussion) 11:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Offensichtliches braucht man nicht zu belegen. Wer ernsthaft Belege hierfür fordert, scheint nicht objektiv genug zu sein. Zur Definition eines Krieges zwischen Staaten und unter welchen Voraussetzungen er tatsächlich als beginnend bezeichnet werden kann, habe ich alles gesagt. Er beginnt jedenfalls nicht bereits, nur weil einzelne bewaffnete Truppen die Landesgrenze überschreiten, insbesondere zum international akzeptierten Datum des Kriegsausbruchs am 24.2.2022 vgl. hier. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 12. Apr. 2023 (CEST)

Worte sind elastisch und die Begrifflichkeiten verschieben sich mit der Zeit - früher gab es hochoffizielle Kriegserklärungen und damit war jedem klar, dass sich Staaten in Kriegszustand befanden (auch wenn es nicht unbedingt zeitlich mit Gefechten auf dem Terrain übereinstimmte). Heute verkündigt kein königlicher Herold den Kriegszustand und es kommt meist zu Gefechten ohne "offizielle" Kriegserklärung. Den Beginn eines Krieges zu terminieren, wird damit umhin eine Frage der Ansichten: begann der Krieg 2014 (auch wenn Russland das nie zugeben wird, es aber offensichtlich zu einer Verletzung der Souvernität der UKR mit (verdeckter) russischen Waffengewalt kam)? begann er erst am 24. Februar 2022? Hier lässt sich lange streiten... und aus Gründen der Kontinuität schliesse ich mich der Meinung von Benutzer:FrancisMortain an, und plädiere fürs weitere (vorerst) das bestehende Lemma zu behalten. --Stauffen (Diskussion) 12:49, 12. Apr. 2023 (CEST)

Dein Kommentar erscheint mir selbst ziemlich "elastisch", denn wie aufgezeigt trifft es sicherlich nicht in diesem Fall zu, wenn UN-Institutionen unisono erst von einem Kriegsbeginn ab 2022 sprechen. Die wenigen Autoren, die das anders sehen, sind offenbar Einzelstimmen. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

Na ja, nicht alle Kriege brauchen eine "Genehmigung" der UN, um so bezeichnet zu werden (siehe Krieg in Afghanistan 2001–2021, Bangladesch-Krieg, Libanonkrieg 1982, u.v.m.) Stauffen (Diskussion) 17:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

Davon spricht keiner. Diese Kriege wurden übrigens auch von UN-Institutionen als solche bezeichnet. Daher erschließt sich nicht, warum du sie anführst. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 12. Apr. 2023 (CEST)

Und weil das so offensichtlich ist, schreiben all die Osteuropahistoriker auch, dass es 2014 schon ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine war. Und dein Link belegt natürlich nicht die Bohne, dass das die Mehrheitsmeinung sei.

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-80042-9, S. 223 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Im März und April folgte die Besetzung von Teilen des Donbass durch von Russland unterstützte bewaffnete Milizen. Die ukrainische Armee antwortete mit einem Gegenschlag, und im Sommer 2014 begann der russisch-ukrainische Krieg, der trotz zweier Waffenstillstände noch immer andauert.

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-80042-9, S. 232 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Der Krieg Russlands gegen die Ukraine begann nicht erst am 24. Februar 2022, sondern bereits acht Jahre früher mit der völkerrechtswidrigen Annexion der unter ukrainischer Hoheit stehenden Halbinsel Krim und der von Russland angezettelten und mit Waffen, Söldnern und Soldaten unterstützten Besetzung von Teilen des Donbass durch lokale Milizen.

Gwendolyn Sasse: Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79305-9, S. 11 (chbeck.de [PDF]). 

Dabei begann Russlands Krieg gegen die Ukraine bereits 2014 mit der Annexion der Krim und dem von Moskau kontrollierten Krieg im Donbas, der zu etwa 14 000 Toten führte, etwa 1,5 Millionen Menschen zu Binnenflüchtlingen machte und etwa 1 Million Menschen nach Russland vertrieb.

Karl Schlögel: Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen. Carl Hanser Verlag, München 2015, ISBN 978-3-446-24942-4, S. 22. 

Doch die russische Politik gegenüber der Ukraine – die Entfesselung eines Krieges gegen das »Brudervolk« par excellence – hat das bisher in den deutsch-russischen Beziehungen Erreichte radikal in Frage gestellt.

Karl Schlögel: Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen. Carl Hanser Verlag, München 2022, ISBN 978-3-446-27662-8, S. 9 (hanser.de [PDF]). }}

Die Nebel haben sich gelichtet. Nicht in eine lange Friedenszeit sind wir dreißig Jahren nach 1989 eingetreten, sondern in eine neue Vorkriegszeit. Der Krieg, der mit der russischen Besetzung der Krim im Frühjahr 2014 seinen Anfang nahm, ist endgültig und offen in Europa angekommen. Eine Armee von 150.000 Mann überschritt am 24. Februar 2022 aus vier Richtungen kommend die ukrainische Grenze, in der Hoffnung, das Land in einem Blitzkrieg niederzuwerfen und zu besetzen.

Franziska Davies: Desinformationsexpertin. Russland, die Ukraine und Frau Krone-Schmalz. In: Osteuropa. Nr. 9–10, 2022, S. 246, doi:10.35998/oe-2022-192 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Zu diesem Zeitpunkt hatte Russland die Ukraine längst angegriffen und zwar im Jahr 2014: zuerst durch die völkerrechtswidrige Annexion der Krim, dann durch die hybride militärische Intervention in der Ostukraine. Es ist zutreffend, dass auch lokale Kräfte im Donbass-Gebiet den Aufstand gegen Kiew mittrugen oder sogar initiierten. Doch ihre Einbindung in russländische ultraorthodoxe, neonazistische oder neostalinistische Netzwerke war bereits damals evident. Ebenfalls war bereits 2014 bekannt, welche Rolle Angehörige russländischer Geheimdienste, russische Nationalisten und irreguläre Truppen aus Russland bei der Entfesselung des Krieges in der Ostukraine spielten. Im August 2014 war es Russlands reguläre Armee, die ein Ende des militärischen Konflikts verhinderte und stattdessen den Krieg durch die Lieferung von Munition, Material und Personal befeuerte, der bis zum 24. Februar fast 15 000 Menschen das Leben kostete.

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 11 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Der russisch-ukrainische Krieg begann 2014 mit der russischen Annexion der Krim, wurde aber von der internationalen Gemeinschaft weitgehend ignoriert.

Serhii Plokhy: Lost Kingdom. The Quest for Empire and the Making of the Russian Nation. Basic Books, New York 2017, ISBN 978-0-465-09849-1, S. 335 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

The annexation triggered an undeclared Russo-Ukrainian war for southeastern Ukraine, producing the worst crisis in East-West relations since the Cold War. It violated international legal norms and treaties, including the 1994 Budapest memorandum, in which Russia, along with the United States and Britain, had assured Ukraine of the indivisibility of its territory in return for the transfer of its Soviet-era nuclear arsenal (the third largest in the world at the time) to Russia. At the core of the crisis was the question of Russian national identity and relations between Russians and Ukrainians, the two nations that Putin has repeatedly called one people.

Timothy Snyder: Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72501-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – englisch: The Road to Unfreedom. Russia, Europe, America. New York 2018.). 

Der Krieg in der Ukraine war kein Streit um historische Erinnerungen. Vielmehr zerstörte die russische Invasion, was ein geläufiger sowjetischer Mythos über eine gemeinsame russische und ukrainische Vergangenheit gewesen war. Der Name des offiziellen Kriegsmuseumsin Kiew war «Großer Vaterländischer Krieg» gewesen und wurde zu «Zweiter Weltkrieg» umgeändert, als erbeutete russische Panzer aus dem Krieg von 2014 auf dem Rasen davor aufgestellt wurden. Der russische Krieg gegen die Ukraine war etwas Tiefergehendes: ein Feldzug der Ewigkeit gegen die Neuerung. Musste jedes Streben nach Neuerung auf das Klischee der Macht und auf die Macht des Klischees? Oder war es möglich, zusammen mit den Ukrainern des Maidan etwas Neues zu schaffen?

Paul D’Anieri: Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War. Cambridge University Press, Cambridge 2019, ISBN 978-1-108-71395-5, S. 1, doi:10.1017/9781108657044 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Then, on April 7, pro-Russian forces seized government buildings in Donetsk, Kharkiv, and Luhansk in eastern Ukraine and called for referendums on the regions’ independence. Ukrainian forces regained control of Kharkiv the next day, but efforts to retake the other two regions led to a war between Ukraine and Russia that raged until February 2015, and only partly subsided thereafter. By 2019, over ten thousand people had been killed.

Agnia Grigas: Beyond Crimea. The New Russian Empire. Yale University Press, New Haven/London 2016, ISBN 978-0-300-21450-5, S. 1–2 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Russia’s annexation of Crimea in March 2014 and the subsequent war in estern Ukraine have alarmed European powers and the United States and raised the specter of further aggression. [...] Regardless of how the ongoing Russo-Ukrainian war unfolds in the coming years, the tensions between Russia and the West are unlikely to subside because the fundamental sources of conflict will persist.

Taras Kuzio: Russian Nationalism and the Russian-Ukrainian War. Routledge, Abingdon 2022, ISBN 978-1-03-204320-3, S. 2 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

The second crisis for Western scholars of post-Soviet Eurasia was brought about by the 2014 crisis, Russia’s annexation of Crimea and the ongoing Russian-Ukrainian war.

Anna Arutunyan: Hybrid Warriors. Proxies, Freelancers and Moscow's Struggle for Ukraine. Hurst & Company, London 2022, ISBN 978-1-78738-795-9, S. 12 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Russia’s war in Ukraine can be separated into three stages—hybrid (2014), proxy (2015–21) and full-scale military (2021–2). The hybrid war stage began in February 2014 with Moscow’s use of state and non-state actors to seize Crimea and continued through 2014 in Donbas, driven predominantly by non-state actors. As it looked likely that Kyiv would be able to reimpose its control over the contested regions in the second half of 2014, Moscow covertly deployed troops to prevent that, and also to start to enforce direct control over the militias. Although the Kremlin sought to rein in the militias in 2015, the conflict took on all the features of a proxy war, with the caveat that Moscow and its non-state proxies seemed to be pursuing different agendas. In that sense, hybridity, or the extent to which non-state or hybrid actors shaped the Kremlin’s actions, remained the defining feature of the conflict up until Moscow’s full-scale military invasion in the winter of 2021–2.

Angela Stent: Putins Russland. Rowohlt, Hamburg 2019, ISBN 978-3-498-06088-6, S. 270–271 (englisch: Putin’s World. Russia Against the West and with the Rest. New York 2019.). 

Im Mai 2014 – der Ostukrainekonflikt hatte sich inzwischen zu einem echten Krieg ausgewachsenen – wurde der als «Schokoladenkönig» bekannte Unternehmer und ehemalige Premierminister Petro Poroschenko zum Präsidenten gewählt.

Mark Galeotti: Putin’s Wars. From Chechnya to Ukraine. Osprey Publishing, Oxford 2022, ISBN 978-1-4728-4755-3, S. 188–189 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

In August 2014, the Russians deployed an estimated 3,500–6,500 troops into Ukraine, growing to a peak of some 10,000 by the end of the year. There had already been small detachments from the 2nd and 10th Spetsnaz Brigades, the 106th Guards Airborne Division and the 45th Guards Airborne Spetsnaz Regiment. Then, elements of the 9th and 18th Motor Rifle Brigades were deployed to prepare the ground. The first wave of regular combat forces saw the introduction of Battalion Tactical Groups (BTGs) drawn from fully ten manoeuvre units: the 17th, 18th, 21st and 33rd Motor Rifle Brigades, the 31st Guards Air Assault Brigade, the 2nd Spetsnaz Brigade, the 104th and 247th Air-Assault Regiments and the 137th and 331st Airborne Regiments. At this point, the age of so-called ‘hybrid war’, one in which disinformation, deniable political operations and other non-kinetic means are at least as important as the actual fighting on the battlefield, was virtually over. Instead this was looking much more like a conventional, even if undeclared, war in which both sides fielded mixes of regular forces and militias in sporadic, but brutal conflict.

Gerard Toal: Near Abroad. Putin, the West and the Contest over Ukraine and the Caucasus. Oxford University Press, New York 2017, ISBN 978-0-19-025330-1, S. 17–18 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Yet a few days later, the world recoiled in shock as Russia once again invaded a neighboring state. Responding to a perceived “fascist coup” in Kyiv, unmarked Russian military personnel seized control of the Ukrainian province of Crimea, once part of Soviet Russia and home to Russia’s Black Sea Fleet. A hastily organized referendum followed, creating the appearance of legitimacy for Russia to formally annex the province, and the city of Sevastopol, in late March 2014. At the same time, Russia massed military forces on Ukraine’s eastern border while covertly facilitating a rebellion across southeast Ukraine against Kyiv’s interim government. Special forces previously active in Crimea and volunteer fighters flocked to the Donbas region of eastern Ukraine bordering Russia, the one region where street protests mutated into insurgency and developed as a more conventional war between Russian-backed separatist fighters and diverse Ukrainian military formations. [...] In late August, Russia intervened decisively with regular military formations to stop the advance of Ukrainian forces against pro-Russian separatists. Efforts to agree to a ceasefire made progress in September, but further discussions in February 2015 were required before fighting wound down. Progress on the negotiated agreement, however, has stalled, low-intensity fighting has resumed, and a return to full-scale war is possible.

Olga Onuch, Henry E. Hale: The Zelensky Effect. Hurst & Company, London 2022, ISBN 978-1-78738-863-5 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Putin, who has been waging a hot military war with Ukraine over Crimea and parts of the Donetsk and Luhansk oblasts since 2014, had now given the order to bring war to the whole of the country.

Manfred Sapper, Volker Weichsel: Pyrrhus aus Petersburg. In: Osteuropa. Nr. 1–2, Januar/Februar 2015, ISBN 978-3-8305-3511-9, S. 3.

Russlands Führung hielt an diesem Kalkül wohl auch noch fest, als sie Geld, Waffen, Polittechnologen, irreguläre Kämpfer und schließlich reguläre Truppen in den Donbass schickte, um dort einen verdeckten Krieg gegen die Ukraine zu führen. Es gelang ihr jedoch nicht mehr, vor der Weltöffentlichkeit zu verschleiern, dass Russland Kriegspartei ist.

Manfred Sapper, Volker Weichsel: Krieg als Zäsur. In: Osteuropa. Nr. 1–3, 2022, ISBN 978-3-8305-5123 (defekt), S. 5.

Selbst im Donbass, wo Russland seit 2014 Kriegspartei ist und nun massive Angriffe durchführt, leisten die ukrainische Armee und Territorialverteidigung erbitterten Widerstand, im Nordosten des Gebiets Luhans’k haben die russländischen Truppen Mitte Mai ähnlich schwere Verluste erlitten wie vor Kiew.

--Jo1971 (Diskussion) 20:30, 12. Apr. 2023 (CEST)

Mit diesem Literatur- bzw. Zitatespamming (über 14 KB!) belegst du allenfalls Einzelmeinungen, denn sie selbst sprechen auch nichts anderes als dies. Nirgends schreiben diese Autoren wohlgemerkt von einer wissenschaftl. Mehrheitsmeinung. Zum eigentlichen Kriegsbeginn im Frühjahr 2022 siehe u. a. auch hier, wo dies ausdrücklich steht. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ja, danke, ich hab mittlerweile verstanden, dass "das sind nur Einzelmeinungen" und "die Literaturmeinung sagt überwiegend" deine Standardphrasen sind, die ein deutliches Indiz dafür sind, dass du keine wissenschaftlichen Belege hast, sonst würdest du dich auch nicht wie ein Aal winden. Und was kommt von dir? Durchwegs nicht-wissenschaftliche Belege, die nebenbei auch noch Nebelkerzen sind. Was ich ja auch faszinierend finde, ist, wenn du etwas nicht in einem Artikel haben möchtest, dann muss der entsprechende Autor natürlich mindestens wissenschaftliche Literatur liefern, am besten noch doppelt abgesichert („wissenschaftlicher Konsensmeinung(!)“ und „Fachliteratur(!)“, natürlich alles mit Ausrufezeichen versehen). Wenn du etwas drinhaben möchtest, dann sind auf einmal der Merkur oder Focus selbstverständlich reputable Leitmedien. Es bleibt weiterhin amüsant. (Sorry für die 14 KB, das werden die WP-Server überleben und bei dir ist das schlichtweg notwendig.) --Jo1971 (Diskussion) 21:52, 12. Apr. 2023 (CEST)

Unsinn, das sind keine Nebelkerzen, sondern durchaus stichhaltige Belege, ab wann die politischen Entscheider, und nicht zum Teil geframte, zum Teil aus dem Kontext genommenen Zitate einzelner Autoren, von einem Kriegsbeginn zwischen zwei souveränen Staaten sprechen. Hier und allgemein in solchen Fragen kommt es auf die tatsächliche Begrifflichkeit und Benennungspraxis an, und weniger darauf, was die Meinung einzelner westlicher Theoretiker ist. Kriege entstehen leider und werden von Politikern geführt und durch die Politik entschieden, nicht auf den Buchseiten einzelner weniger. Ich will damit nicht sagen, auf diese Literatur käme es nicht auch an, keineswegs, aber sie ist nicht der Maßstab, solange die vorherrschende Begriffswahl auf politischer internationaler Ebene, also in der Wirklichkeit(!) eine andere, von diesen Einzelstimmen abweichende ist. Und seien wir mal ehrlich, die internationale Politik ist im Wandel, es zählt nicht nur der westliche POV in diesem festgefahrenen Konflikt; die Welt ist größer und dabei braucht man die Positionen anderer Staaten wie z. B. der BRICS-Staaten auch nicht abwerten. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Ich meine auch für dich nicht. Daher ist bei dir die Einsicht notwendig, sich nicht nur einem bestimmten POV hinzugeben, sondern die Literatur umfassender zu prüfen. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 13. Apr. 2023 (CEST)

3M Diskussion wird hier gefühlt alle 6 Wochen neu aufgewärmt, oft mit unterschwelligen politischen/propagandistischen Motivationen - Alternativen sind nicht wirklich befriedigend (Russisch-Ukrainischer Krieg (oder ähnlich) ist bereits belegt und beschreibt den gesamten Krieg seit 2014, und der substantielle Unterschied zwischen Invasion, Angriffskrieg und Überfall ist nicht wirklich ausreichend), daher belassen.Stauffen (Diskussion) 16:59, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Stauffen: Warum denn nicht Russisch-ukrainischer Krieg (ab 2022)? Damit würde auch zwecks Konsistenz der Bezug zum einschlägigen Hauptlemma Russisch-ukrainischer Krieg (keine Großschreibung bitte!) deutlich. --Dorschleber (Diskussion) 21:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

+1 --Benatrevqre ^…?! 01:29, 11. Apr. 2023 (CEST)

Russisch-ukrainischer Krieg (ab 2022) passt nicht, da die im Artikel beschriebenen Vorgänge erst am 24.02.2022 begonnen haben und weil durch das (ab 2022) der Eindruck entsteht, dass der andere Artikel nur den Zeitraum bis Ende 2021 umfasst.

Da niemand eine Glaskugel hat, kann jetzt noch nicht gesagt werden, welche Bezeichnung sich für den Zeitraum 24.02.2022 bis Kriegsende / Waffenstillstand durchsetzen wird. Solang das der Fall ist, sollte im Sinne einer Namenskontinuität der jetzige Name beibehalten werden. --FrancisMortain (Diskussion) 10:48, 11. Apr. 2023 (CEST)

Fußnoten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 12:58, 24. Apr. 2023 (CEST)

Kennans Menetekel: Nato-Osterweiterung höchst fatal...

Bereits 1997 schrieb George F. Kennan, dessen herausragende außenpolitische Reputation aber auch menschliche Integrität lagerübergreifend jahrzehntelang höchste Anerkennung fand: "Such a decision [die der Nato-Osterweiterung] may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion (...) and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking" und: „the most fateful error of American policy in the entire post-cold war era“ (zit.n.). Genau das war im letzten Viertel-Jahrhundert kulminierend im jetzigen Ukrainekrieg (Analogbildung zu Irakkrieg) zu beobachten. Aber weder im Artikel zum laufenden Krieg noch in dem zu seiner Vorgeschichte taucht der Name Kennan auf, ungeachtet er eben einer der angesehensten Diplomaten und Russlandexperten der Epochen von Roosevelt bis Clinton war. Ich selbst verfolge die Massenmedien seit 2011/13 gar nicht mehr, daher hier meine Frage, ob es bislang bloß niemand einarbeitete oder seine frühzeitigen Warnungen tatsächlich keinerlei Beachtung in Politik und einschlägigen Medien weder im Vorfeld noch in der laufenden Akutphase des Ukrainekrieges fanden? Danke, --Trollflöjten ^αω 18:10, 20. Apr. 2023 (CEST)

Kommt in der Literatur schon vor, die Frage ist wie prominent die Debatte ist. Zwei Stimmen (Wladislaw Subok pro und Heinrich August Winkler contra Kennan) hab ich mal in seinem Artikel ergänzt.

Paul D’Anieri: Ukraine and Russia. From Civilized Divorce to Uncivil War. 2. Auflage. Cambridge University Press, Cambridge 2023, ISBN 978-1-00-931550-0, S. 16 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Thus, the expansion of western institutions into eastern Europe did not occur because liberalism triumphed over realism or because democrats outvoted republicans, but because it was supported by both realists and liberals, and by both republicans and democrats. Liberals sought to promote democracy and international institutions, while realists sought to keep Russia from reestablishing control over central Europe. Not only Clinton, Warren Christopher, and Strobe Talbott supported NATO enlargement, but also Zbigniew Brzezinski, Henry Kissinger, and Richard Nixon. The dissent was limited to a small number of critics, such as George Kennan, who feared the impact on Russia (Kennan had also opposed the original founding of NATO in 1949).

--Jo1971 (Diskussion) 18:23, 20. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank für die fundierte Antwort. Den Stellenwert in der Debatte kann ich nicht abschätzen, allerdings lässt die Artikelgröße von annährend einer halben Million Bytes vermuten, dass (noch) weit weniger bedeutende Debattenbeiträge Eingang gefunden haben dürften. Und vor allem sind es Stimmen renommierter Wissenschaftler, während umseitig ephemere journalistische Beiträge dominieren. --Trollflöjten ^αω 12:08, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das stimmt, wobei ich meine, dass das dann eher in den Gesamtartikel zum russisch-ukrainischen Krieg gehört. Also insofern kann man das aus meiner Sicht da durchaus ergänzen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 15:20, 23. Apr. 2023 (CEST)

Ja, ich unterstütze deinen Vorschlag. Habe mal drüben auf der Nachbardisk einen entsprechenden Hinweis gesetzt.--Trollflöjten ^αω 16:43, 23. Apr. 2023 (CEST)

Tja, ich habe mal einen (kurzen) Blick auf den Gesamtartikel geworfen und mir ist dabei leider nicht recht klar geworden, wie Kennan / die aktuelle Rezeption am besten einzubauen, thematisch&zeitlich gehört Kennan wohl nach 2.1.1, aber die aktuelle Rezeption...? Und da ich aus für mich guten Gründen seit 10,12 Jahren grundsätzlich keinerlei Nachrichtenmedien konsumiere, ich dementsprechend keinerlei konkrete Detailkenntnisse zum Thema habe, werde ich jetzt nicht ausgerechnet zu diesem extrem doppelzüngigen Themenkomplex mich in die (massen)mediale Berichterstattung und/oder deren Darstellung in hiesigen Artikeln einarbeiten, dann wäre ich reif für die Klapse. Man vergleiche nur Lemmawahl Irakkrieg einerseits und Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 andererseits, dann noch die jeweiligen Einleitungen „Sie begründete diesen als notwendigen Präventivkrieg, blablablablabla nach herrschender Meinung (blabla) als völkerrechtswidrig“ drüben und „Eine angebliche Bedrohung durch die Ukraine diente als Vorwand...“ etcpp hüben: zum Schreien! (btw: Russland wird sich ganz real durch die Nato bedroht sehen und sollte das auch so kommuniziert haben?) Die Einleitung im Irakkrieg könnte übrigens enzyklopädisch durchaus im Bereich des Akzeptablen sein, die umseitige Einleitung indes ist plattester (Propaganda-)POV, desaströses Doppeldenk.

Fazit: Ich sehe mich außer Stande die einschlägige Kennan-Rezeption einzuarbeiten, sorry. Wobei ich die Einarbeitung weiterhin für eine Artikelverbesserung halte. --Trollflöjten ^αω 17:39, 28. Apr. 2023 (CEST)

Angriff auf die Oblast Belgorod 2023

Wie sollte man (oder sollte man nicht?) den Einfall aus der Ukraine in die Oblast Belgorod umseitig erwähnen? Die einfachste Möglichkeit wäre, unseren Artikel dazu unter der Überschrift Siehe auch zu verlinken. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Ist das überhaupt bestätigt worden? Vor allem ist der Artikel überhaupt eigenständig relevant? Wäre wohl eher was für einen Löschantrag bzw. schnellöschen.--Maphry (Diskussion) 23:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Relevanzfrage lässt sich derzeit nicht genau klären, aber den Angriff hat es gegeben. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:43, 22. Mai 2023 (CEST)

<nach BK> Möglicherweise nur eine Eintagsfliege - es wäre gut 48h Stunden zu warten, bevor solche Schnellstartikel geschrieben werden... Ukrainer schaffen es immer wieder, sehr spektakuläre Aktionen zu inszenieren, die aber militârisch keine Langzeitwirkung haben (Angriff auf Flugfeld Saki, Drohnenangriff auf Sebastopol, Helikopterangriff auf Belgorod, Drohnenagriff auf den Kreml, etc); ob es aber zu einem Artikel reicht, ist fraglich. Stauffen (Diskussion) 23:44, 22. Mai 2023 (CEST)

Solche hastig angelegten Artikel sind Mist. Denn vor allem gilt: WP ist kein Newsticker! --Benatrevqre ^…?! 03:20, 23. Mai 2023 (CEST)

Lemma Ukrainisch und Russisch

Im Moment haben wir als Lemma "Russischer Überfall auf die Ukraine 2022". Könnte man noch die Ukranischnen und Rusisschen Bezeichnungen dieses Krieges auch als Lemma in die Einleitung reinschreiben?--Sanandros (Diskussion) 13:15, 28. Mai 2023 (CEST)

Wozu das denn? Dies ist die de.WP, nicht die die russisch- oder ukrainischsprachige. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 28. Mai 2023 (CEST)

Dafür sind Interwikiliks vorhanden, sogar in viel mehr Sprachen.--Tohma (Diskussion) 14:46, 28. Mai 2023 (CEST)

Die Wikipedia-Lemmata in den Sprachen der Kontrahenten lauten derzeit (mit Transkription und Übersetzung laut Google Translate):

• uk "Російське вторгнення в Україну (з 2022)" (Rosiysʹke vtorhnennya v Ukrayinu (z 2022), Russische Invasion in der Ukraine (ab 2022) )
• ru "Вторжение России на Украину (с 2022)" (Vtorzheniye Rossii na Ukrainu (s 2022), Russische Invasion in der Ukraine (seit 2022) )

Würden sagen die Kontrahenten sind sich da ziemlich einig. Man könnte auch meinen dass die Ukrainer nicht gerne als Überfallopfer gebrandmarkt werden wollen, aber deutsche Wikipedisten die Welt unbedingt mit einem Überfall beglücken wollen. Hat den Vorteil dass jeder sieht dass hier vorbildliche Tugend am Werkeln ist. Haltung über alles. --Matthead (Diskussion) 15:33, 28. Mai 2023 (CEST)

"Überfall" ist die gängige Bezeichnung in den deutschsprachigen Medien und auch in der öffentlichen Diskussion im deutschsprachigen Raum. Aus der Warte passt also der Begriff. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:19, 29. Mai 2023 (CEST)

Nein, "Überfall" ist nicht die gängige Bezeichnung in deutschsprachigen Medien. Diese Behauptung ist einfach falsch. Gängige Bezeichnungen in deutschsprachigen Medien für die Vorgänge seit dem 24.02.2022 sind "Krieg in der Ukraine", "Ukraine-Krieg", "Russischer Angriffskriegs gegen die Ukraine", und ähnliches. Das Wort "Überfall" wird deutlich seltener verwendet. (Es könnte sein, dass es in den ersten Tagen und Wochen dieses Krieges "gängig" war, doch das ist lange her.) — Chrisahn (Diskussion) 17:24, 29. Mai 2023 (CEST)

Sehr oft ist seit dem 24.2.2022 auch vom "Einmarsch Russlands" die Rede gewesen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 29. Mai 2023 (CEST)

Was es aber nicht wirklich ist. Einmarsch des Warschauer Pakts in die CSSR oder so. So war es hier nicht. Auch Invasion klingt m. E. zu geordnet und zu "siegreich". Bei Ukraine-Krieg haben wir wieder das Problem der Abgrenzungen zu anderen kriegerischen Ereignissen. Ich bin auch kein großer Freund von verrenkenden "Haltungen", aber Überfall trifft nach wie vor am besten, was es wirklich war und ist und charakterisiert es zu Recht als hinterhältig und in Teilen chaotisch.--Iconicos (Diskussion) 16:14, 1. Jun. 2023 (CEST)

Der Vergleich mit dem Warschauer Pakt hinkt. Doch, es war ein militärischer Einmarsch der Russischen Föderation in die Ukraine, das ist durchaus richtig bezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 1. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, der Vergleich hinkt, daher hier kein Einmarsch.--Iconicos (Diskussion) 16:28, 1. Jun. 2023 (CEST)

Doch, die Bezeichnung als Einmarsch ist im Fall des 24.2.2022 exakt und wissenschaftlich richtig. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenne die Position und was damit insinuiert werden soll, aber das ist recht durchsichtig. Und eben falsch.--Iconicos (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Deine Aussage ist unbegründet, denn es ist daran nichts falsch, jedenfalls nicht aus völkerrechtlicher Sicht. Mag sein, dass du das persönlich mit einer anderen Betrachtungsweise siehst, dann aber solltest du sie auch begründen. --Benatrevqre ^…?! 17:08, 1. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich ja grad getan. Und das Völkerrecht ist wahrlich mit Füßen getreten worden, genau das spiegelt der Begriff Überfall neben der wissenschaftlichen Begründbarkeit ja auch ganz gut wider.--Iconicos (Diskussion) 17:16, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wo haste das getan, ich sehe dazu nichts. Dass vom Aggressor "das Völkerrecht mit Füßen getreten wurde", ist für die Begriffswahl unbeachtlich. Fakt ist, es haben reguläre Streitkräfte die Staatsgrenzen überschritten und sind ins Nachbarland einmarschiert. Deshalb passt es und ist hinreichend belegbar, von einem Einmarsch zu sprechen, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren. Ob dieser korrekte Terminus hingegen als Lemma geeignet ist, ist eine andere Frage, die aber keineswegs seine Richtigkeit selbst in Zweifel zieht. --Benatrevqre ^…?! 17:21, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe oben ausführlich begründet, du musst nur lesen. Und die Militärwissenschaft ist doch da nur vorgeschoben (obwohl man damit den Begriff Überfall sehr gut begründen kann, siehe den verlinkten Art.), wo es in Wirklichkeit um Euphemisierung geht.--Iconicos (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2023 (CEST)

Gib mal bitte den Diff an, weil den Kommentar mit dem Warschauer Pakt kannste ja wohl nicht gemeint haben, denn der ist wie gesagt unbegründet. Dass es übrigens ein Euphemismus wäre, muss man nicht so sehen, gibt auch keinen belastbaren Grund dafür. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wozu brauchst du Diffs, wenn du zusätzlich zu meinen Beiträgen den verlinkten Artikel lesen kannst.--Iconicos (Diskussion) 19:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Weil da nix steht, was deine Aussage stützt und du weiterhin statt einer Begründung eine nicht nachvollziehbare Behauptung bzw. abseitigen POV vertrittst (vermeintlicher Euphemismus usw.). --Benatrevqre ^…?! 21:48, 1. Jun. 2023 (CEST)

Habt ihr schon mal ins Archiv geschaut? Es wurde dazu schon relativ viel diskutiert.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:22, 1. Jun. 2023 (CEST)

Korrekt, war dabei und sehe auch keinen wirklichen Grund für Wiedereröffnung des Fasses.--Iconicos (Diskussion) 16:24, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wie hieß es doch gleich, früher? „Die deutsche Frage ist offen, solange das Brandenburger Tor zu ist.“ Dieses Lemma-Fass war nie zu, ist offen von Anfang an, und bleibt offen so lange das Lemma so ist wie es ist, nämlich eine offensichtliche Meinungsäußerung seitens de-Wikipedia, Parteinahme, Anklage, Tugendprotzerei. Eine „Ehre“ die auch Polenfeldzug und Rußlandfeldzug erwiesen wird, letzterem aber nur der Ausgabe von 1941. Dass u. a. die angeblichen Überfallopfer die Sache etwas differenzierter sehen („Invasion in“ anstatt „Überfall auf“) ficht den deutschsprachigen WP-Akteur nicht an, er weiß es besser, denn er ist besser, und er will es besser zeigen. Wann bekommen wir mit ähnlich schnappatmender Empörung einen Überfall auf Brasilien serviert? --Matthead (Diskussion) 19:11, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Wär mir neu, dass wir in Brasilien Zigtausende Tote hatten oder da jeden Tag Menschen von Bomben zerfetzt werden. Und das sage ich dir ganz eiskalt, nahezu ohne einmal Luft zu holen. Wer so schwadroniert und gleichzeitig frohgemut das Wort "Differenzierung" in die Tasten haut, sollte mal beizeiten einen Realitätscheck durchführen.--Iconicos (Diskussion) 19:31, 1. Jun. 2023 (CEST)

Matthead wird erst zufrieden sein, wenn Russland hier als Opfer dargestellt wird. Seine Aussagen zu manchen ukrainischen Opfern, in den ersten Tagen des Überfalls, grenzten auch schon an Verhöhnung selbiger. Da wundert es auch nicht, dass er mit solchen Vergleichen kommt. Seine Parteinahme trägt er, im Gegensatz zu dem Artikel, ganz offen zu schau und möchte sie auch gerne im Artikel eingebaut sehen. --Vansolfo (Diskussion) 00:35, 2. Jun. 2023 (CEST)

Lass doch diese unverschämte Unterstellungen gegen andere, sie tun nichts zur Sache. Ich glaube jedenfalls nicht im Entferntesten, dass es Matthead um eine Darstellung Russlands als Opfer – ja wovon denn überhaupt? – ginge. Es herrscht weiterhin dort Krieg, da muss man sich nicht auch noch hier bekämpfen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 2. Jun. 2023 (CEST)

Großangelegter russischer Angriff auf die Ukraine

Ich werde den Artikel zu einem anderen Lemma verschieben, das genauer und häufiger in deutschsprachigen Quellen verwendet wird: Großangelegter russischer Angriff auf die Ukraine. Dieses Lemma wird bereits in der Infobox des Artikels zum Russisch-Ukrainischen Krieg verwendet. Die Verwendung von 'großangelegter' ist besser als die Angabe des Jahres, und der Begriff Angriff ist häufiger als Überfall. --Laxeril (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Eine Verschiebung wurde abgelehnt. Im Archiv nachsehen.--Tohma (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

@Tohma die Suche ergibt nichts, eine solche Diskussion gab es nicht. --Laxeril (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2023 (CEST)

Mehrfach. Weitersuchen oder mir das einfach glauben. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma wurde abgelehnt.--Tohma (Diskussion) 16:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Die Hauptaussage meines Vorschlags besteht darin, das Wort „großangelegter“ hinzuzufügen. Und ich sehe nicht, dass es irgendwo diskutiert wird. Sie können einfach sagen, was der Einwand gegen einen solchen Vorschlag war. --Laxeril (Diskussion) 16:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme auch der Option Großangelegter russischer Überfall auf die Ukraine zu. --Laxeril (Diskussion) 16:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss keinen überzeugen. Wer verschieben will, liest sich die Diskussionen durch und kann dann überlegen, ob er eine Mehrheit für seinen Vorschlag findet.--Tohma (Diskussion) 16:33, 4. Jun. 2023 (CEST)

Infobox

Die Infobox wirkt inkonsistent. Bei "Konfliktparteien" wird Südossetien (international nicht anerkannt) aufgeführt, die sog. Volksrepubliken in der Ostukraine dagegen nicht. Bei Befehlshabern werden dann aber zwei Befehlshaber dieser Volksrepubliken aufgeführt. Und was ist mit der formal privaten Söldnertruppe Wagner? Müsste die nicht aufgeführt werden, bzw. Prigozhin bei den Befehlshabern? Und wäre es nicht sinnvoller sich auf die Oberbefehlshaber zu beschränken (wie in Russisch-Ukrainischer Krieg), bzw. die Hierarchie/Organisation an anderer Stelle aufzuschlüsseln? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:58, 8. Mai 2023 (CEST)

Das Kling plausibel was du sagst wen du Zeit hast kannst du das ja ändern --LeoFirestorm08 (Diskussion) 15:50, 26. Mai 2023 (CEST)

Habe mal gestrafft und ergänzt. --Matthead (Diskussion) 15:23, 1. Jun. 2023 (CEST)

Auch beachten, dass die beiden VR's formal seit der Annektion nichtmehr existieren --Motatcho (Diskussion) 18:46, 8. Jun. 2023 (CEST)

@Motatcho: Annexion bitte. SCNR. --Dorschleber (Diskussion) 19:50, 8. Jun. 2023 (CEST)

Viel Meinung, keine Belege

"Eine angebliche Bedrohung durch die Ukraine diente als Vorwand für eine groß angelegte Invasion der Ukraine; diese begann am Morgen des 24. Februar gleichzeitig von Süden, Osten und Norden. Für viele Beobachter zunächst überraschend, leisteten die ukrainischen Truppen aber hartnäckig und erfolgreich Widerstand. Das ursprüngliche Kriegsziel Russlands, die rasche Eroberung Kiews und der Sturz der ukrainischen Regierung":

"angebliche" ist eine Meinung: Neutraler Bergriff: "empfundene".

"Vorwand" ist eine Meinung: Neutraler Bergriff: "Begründung".

"Für viele Beobachter" Meinung, nicht belegt, nichtssagend -> weglassem

"leisteten die ukrainischen Truppen aber hartnäckig und erfolgreich Widerstand" Hartnäckig ist eine Wertung, erfolgreich ist eine Wertung. Beides beliebig. Man könnte genauso das Gegenteil behaupten.

"Kriegsziel Russlands, die rasche Eroberung Kiews" Unbelegte Behauptung?

" Sturz der ukrainischen Regierung" unbelegte Behauptung.

Baufi (Diskussion) 23:02, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hier russische Propaganda und Narrative hinzuschreiben, ist kein Ansatz zur Artikelverbesserung.--Tohma (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

"angebliche" => die Russen gaben wiederholt an, die Ukraine stelle eine Bedrohung dar (sie sei nur eine Marionette der Nato).

"Vorwand" => es ist tatsächlich ein Vorwand, weil die UKR keine Invasionspläne hatte

"Für viele Beobachter" => die westliche Meinung ging von einem schnellen Sieg aus

"leisteten die ukrainischen Truppen aber hartnäckig und erfolgreich Widerstand" => der Widerstand war tatsächlich erfolgreich, sonst hätte die RUS Seite ihr Ziel eines schnellen Umsturzes tatsächlich erreicht

"Kriegsziel Russlands, die rasche Eroberung Kiews" => nein, es handelte sich nur um einen Erholungsausflug unbewaffneter Truppen in Richtung von Kiew

"Sturz der ukrainischen Regierung" unbelegte Behauptung. => dann lese doch dies hier: Russland bestätigt Pläne für Sturz der ukrainischen Regierung --Stauffen (Diskussion) 16:18, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die geistig ödeste Übung (pro-)russischer Propaganda unserer Zeit ist die Technik, selbst die sichersten Fakten abzustreiten und "das Gegenteil zu behaupten", in der Hoffnung, dass sich irgendwelche simpel gestrickten Geister davon verwirren lassen. Wahrscheinlich hatten sich alle die zehntausende Mann westlich, nordwestlich, nordöstlich und östlich von Kiew auf ihrem Vormarsch richtung Zentrum von Kiew mit ihrer schweren Militärtechnik nur auf dem Weg vom russischen Militärbezirk Ost zum Militärbezirk Mitte verfahren und Putin und sein Umfeld niemals oder nur versehentlich in ihren Schriften "Ukraine" gesagt und geschrieben und eigentlich "China" gemeint.--77.183.190.13 16:56, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Benutzer:Baufi: Wie eben bereits in Vorläuferartikeldisk (Permaabschnittslink) dargelegt, ist momentan in dem Bereich kein enzyklopädisches Arbeiten möglich. Auf begründete NPOV-Kritik wird mit Totschlagsphrasen bzw. der Darlegung der eigenen Meinung / westlichen Sicht der Dinge reagiert. Wie verkehrt das ist, zeigt auch der Vergleich von Lemma und Einleitung des Artikels zu einem deutlich drastischeren Angriffskrieg der USA – am anderen Ende der Welt gegen einen selbst starkgemachten Diktator, der nicht kurz vor der Mitgliedschaft im mächtigsten Militärbündnis der Welt stand etc. pp., dem Irakkrieg (Lemmas wie Amerikanischer Überfall auf den Irak sind indes rot). Trotz alledem ist es dort in Lemma und Einleitung gelungen enzyklopädisch korrekt neutral die Standpunkte darzulegen, wenn auch die nötige Gewichtung mE doch etwas knapp (sprich zu US-Gunsten) ausfällt, aber das mag im diskutablen Bereich noch liegen. Prophylaktisch hatte ich auf diese Diskrepanz, mutmaßlich zurückgehend auf kognitive Dissonanz, Doppeldenk oder Doppelstandards, im April schon hingewiesen, aber einerlei... --Trollflöjten ^αω 15:02, 21. Jun. 2023 (CEST) . PS: Die üblichen Schmäh-Stereotypen gehen gewendet zurück an die Adressat`innen (s.a. Ignorierliste).

Dass plötzlich ein Beleg verlangt wird, ob die russische Armee überhaupt Kiew einnehmen wollte, hat nichts mit NPOV-Kritik zu tun und erst Recht nicht mit dem Irakkrieg.--89.12.240.8 15:50, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ob der ukrainische Widerstand gegen den vielfach erklärten russischen Anspruch, die Regierung stürzen zu wollen und dass es die Ukraine und die Ukrainer eigentlich nicht gäbe, sie Russland sei, hartnäckig und erfolgreich war, sieht jeder schon in der Karte am Anfang des Artikels. Das hat nichts mit Meinung, sondern mit Realitätswahrnehmung zu tun.--89.12.240.8 16:37, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ob Benutzer Trollflöjeten recht hat, will ich nun mit einem Einwand auf die Argumente von Benutzer Stauffen testen: Das Wort "abgeblich" unterstellt im allgemeinen Sprachgebrauch, dass es eigentlich falsch ist. Obendrein noch auf eine polemische Art. Was wäre hier los, wenn ich schriebe, dass unserer Regierung "angeblich den Ukrainern helfen will". Belegen, dass sie sagt, dass sie es will kann ich, damit ist aber doch noch lange nicht gesagt, dass sie das "angeblich" tun will. (Ich müsste das dann auch belegen, was in diesem Beispiel gar nicht mal so schwer sein dürfte.) . Kurz: in einen Artikel gehören keine Kommentare-

Baufi (Diskussion) 20:35, 04. Jul. 2023 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Baufi (Diskussion | Beiträge) 20:38, 4. Jul. 2023 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2023 (CEST)

Lemma-Aktualisierung

Da das immmer wieder angesprochen wurde, aber nie strukturiert, sondern jedes Mal in anderen Diskussionen und dann darin untergegangen ist, hier mal direkt eine Abstimmung. Dauer eine Woche, also bis 30. Juni um 22:37 Uhr.

Frage 1: Hat das aktuelle Lemma bzgl. der Jahreszahl 2022 Aktualisierungsbedarf?

Ja

1. --Vergänglichkeit (Diskussion) 22:38, 23. Jun. 2023 (CEST)
2. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:08, 24. Jun. 2023 (CEST)
3. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:21, 4. Jul. 2023 (CEST)
4. ...

Nein

1. ...

Frage 2: Das Lemma sollte eher geändert werden in...

Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022

1. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:08, 24. Jun. 2023 (CEST)
2. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:21, 4. Jul. 2023 (CEST)
3. ...

Russischer Überfall auf die Ukraine

1. --Vergänglichkeit (Diskussion) 22:38, 23. Jun. 2023 (CEST)
2. ...

Hallo, danke für die Initiative - ich selbst bin mir da unschlüssig. "Ab 2022", da hätte ich nichts dagegen, und ich frage mich, um nicht sogar das Weglassen der Jahreszahl möglich ist, da das Lemma doch auch so deutlich genug ist. Allgemein frage ich mich: Wir haben "Russisch-Ukrainischer Krieg" und eben diesen Artikel hier, und weiß nicht, wie beide sinnvollerweise (aufeinander abgestimmt) benannt werden könnten. Ziko (Diskussion) 16:48, 24. Jun. 2023 (CEST)

Bei solchen Newsticker-Artikeln wird es ohne mehrmalige Umbenennung nicht abgehen. Am Anfang seit…, währenddessen …seit… und abschließend …von…bis…. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:21, 4. Jul. 2023 (CEST)

Der neue Titel ist ein weiteres Zeichen dafür, dass das Wort "Überfall" nicht (mehr) passt. Ein Überfall ist ein unerwartetes, plötzliches, schnelles Ereignis. Ein "Überfall", der "seit" eineinhalb Jahren andauert, ist keiner. Das Wort "Überfall" würde zu einem Artikel über die ersten Tage oder Wochen nach dem 24.02.2022 passen, doch hier geht es ja auch um den zähen Stellungskrieg, zu dem die Invasion schon ab April oder Mai 2022 größtenteils geworden ist. — Chrisahn (Diskussion) 22:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2023 (CEST)

Artikelbezeichnung /Inhalt verglichen mit dem Irakkrieg; mangelnde Objektivität

Aus meiner Sicht respektive aus der Sicht des Völkerrechts handelt es sich beim Ukrainekrieg sowie auch beim Irakkrieg um rechtswidrige Angriffskriege. Der Artikel zum Irakkrieg ist betitelt mit "Irakkrieg" und der hiesige Artikel mit "Russischer Überfall auf die Urkaine 2022". Gibt es einen Grund, warum nicht der Versucht unternommen wird, zumindest des Anschein von Objektivität zu wahren? Ferner sind auch die ersten Absätze nicht geeignet auch nur den Anschein von Objektivität zu wahren.

Beim Irakkrieg handelte es sich um einen unprovozierten Angriffskrieg gegen einen unabhängigen Nationalstaat, den Irak. Eine Bedrohung für die USA ging vom Irak nach übereinstimmender Meinung aller Experten niemals aus.

Betreffend den Ukrainekrieg wurde durch die russische Seite mehrfach "Warnungen" geäußert, dass die Ukraine nicht einer feindlichen Militärallianz (NATO) beitreten dürfe. Ferner ist soweit ersichtlich das offizielle Statement der Biden Administration im Vorfeld des Krieges, man wolle die Ukraine mit Waffen ausrüsten, in die NATO aufnehmen und gemeinsame Militärübungen unternehmen, nicht im Artikel erwähnt. Die Rede ist von einer "angeblichen Bedrohung", obschon die Bedrohung konkret konkret war. Unstrittig handelt es sich bei der NATO unter Führung der USA um das aggressivste Militärbündnis seit dem Ende des zweiten Weltkrieges.

Es wird niemand von Wikipedia erwarten, diese Artikel objektiv zu halten - man stelle sich umgekehrt vor, Mexiko würde von einer feindlichen Militärallianz mit Waffen beliefert werden und es würde die Aufnahme ins Bündnis angeboten. Die Frage, wie USA reagieren würden, ist folgende: Entweder es würde das Selbstbestimmungsrecht der Völker (Bündnissen beizutreten) in den Vordergrund gestellt, oder die USA würden ggf. nach einem Ultimatum Mexiko militärisch vernichten. Die Antwort der hypothetischen Frage überlasse ich den Autoren.

Zwar erwartet man von Wikipedia keine Objektivität, das wäre ein zu hoher Maßstab, der auch vor dem politischen Klima auf der Welt nicht gewahrt werden könnte. Aber legt man die Artikel nebeneinander, so sind die Unterschiede in der Färbung und Faktengewichtung dermaßen tendenziös, dass es jedem Volksschüler ins Auge springen würde. Das ist geeignet, die Seriösität von Wikipedia insgesamt zu erschüttern. Auch das Fehlen der konkreten US-amerikanischen Ankündigung vor dem Krieg, die Ukraine mit Waffen zu beliefern kann meines Erachtens nicht ausgeblendet werden. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass der völkerrechtswidrige Angriffskrieg (zur Klarstellung: Auch beim Ukrainekrieg handelt es sich zweifellos um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg) der USA gegen den Irak anlasslos erfolgte. Die Kriegsgründe waren nach inzwischen einhelliger Ansicht nur vorgeschobene Gründe. Eine Beteiligung des Irak an den Terroranschlägen 9/11 wurde nicht einmal behauptet.

Hierzu würde mich eine Stellungnahme der Autoren interessieren.

Danke N. --2A00:20:C016:1158:491C:F72E:8BAF:D0AA 20:12, 4. Jul. 2023 (CEST)

Lesen und verstehen der WP:NK ist der Anfang. Wir orientieren uns an der Welt da draussen und erfinden sie nicht neu. Da die deutschsprachigen Medien recht deutlich waren und sind gibt es eben unterschiede. Und den Whataboutism der hier durchklingt ist absolut fehl am Platz.--Maphry (Diskussion) 20:20, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich gehe mal nur auf das Argument des NATO-Beitrits ein. Russland hat 2014 die Krim annektiert und ist im selben Jahr in den Donbas einmarschiert. Die Bemühungen der Ukraine, der NATO beizutreten sind eine Reaktion darauf. Und zum Zeitpunkt der Krim-Annexion hatte die Ukraine ein Gesetz, das eine Mitgliedschaft in einem Militärbündnis, sprich der NATO, untersagte. Dieses Argument taugt also nichts.

Daniel Treisman: Why Putin Took Crimea. The Gambler in the Kremlin. In: Foreign Affairs. Band 95, Nr. 3, Mai/Juni 2016, S. 47–54, hier: S. 48 (englisch, foreignaffairs.com).

The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.

Serhii Plokhy: The empire returns: Russia, Ukraine and the long shadow of the Soviet Union. In: Financial Times. 28. Januar 2022; abgerufen am 4. Juli 2023 (englisch). 

Russia’s invasion of 2014 became the driving force behind Ukraine’s insistence on joining the alliance. Immediately after the fall of Viktor Yanukovich’s government in February of that year, the new Ukrainian leadership declared that it had no plans to join Nato. But the annexation of Crimea and the war in the Donbas brought the majority of Ukrainians into the pro-Nato camp. If less than 20 per cent of those polled supported joining Nato in 2013, almost 60 per cent favour it today. Despite this change in attitude, Nato continues to deny Ukraine a Membership Action Plan. But Russia’s current demand to bar Ukraine from Nato forever may very well backfire, leading ultimately to the opposite result.

--Jo1971 (Diskussion) 20:30, 4. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hüttentom (Diskussion) 16:21, 12. Jul. 2023 (CEST)

Neutralität

Ich habe diesen Artikel sorgfältig gelesen und muß leider sagen, daß dieser Artikel sehr parteiergreifend ist. "Euphemismus" ist hierbei ein sehr gutes Beispiel. Mann hätte es ruhig neutraler Schreiben können, wie "Rußland selbst jedoch benutzt nicht den Ausdruck Krieg, sondern.., wahrscheinlich aus..." Oder daß hier ein genereller anti-rußischer Ton angeschlagen wird. Das sind wie ich zugeben muß, zwar hohe Ansprüche, aber das Wikipedia sollte solche kleinere Ansprüche befriedigen, wie ich befinde. --Bismarcker (Diskussion) 23:03, 16. Aug. 2023 (CEST)

Naja, wie soll man es neutraler formulieren, wenn Russland doch aktuell ein Land ist, dessen Präsident ein verurteilter Krimineller ist. Die Dinge sind nun einmal so wie sie sind. --hg6996 (Diskussion) 08:06, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ach ja, wofür ist Putin denn verurteilt worden, das würde mich aber wirklich interessieren! Wenn Sie damit den mehr als dubiosen Haftbefehl des internationalen Gerichthofs in Den Haag meinen, den weder Russland noch die USA anerkenen: Das ist nur ein Haftbefehl und kein Urteil, das ist wohl ein himmelweiter Unterschied.

Überhaupt liest sich der ganze Artikel wie eine NATO-Propaganda: Nicht ein Wort darüber, dass 14.000 Menschen im Donbass (Angaben der OSZE) durch die ukrainische Armee getötet wurden, dazu eine absolute Verharmlosung der faschistischen ASOW-Regimente, keine Erwähnung der flächendeckenden Huldigung des Nazikollaborateurs Stepan Bandera etc. Auch wenn Putins "Entnazifizierung" Agitation ist, gehören solch wichtige Tatsachen in einen objektiven enzyklopädischen Eintrag. Unsäglich auch, dass jüdische Kronzeugen wie etwa der ukrainische Oberrabbiner gegen Putin aufgeführt werden, aber gleichzeitig nicht erwähnt wird, dass Israel insgesamt eine eher neutrale Haltung einnimmt, sich nicht an den Sanktionen gegen Russland beteiligt und den erwähnten Bandera-Kult der Ukraine scharf kritisiert hat. Summa summarum. Dieser Artikel ist absolut erbärmlich und müsste grundlegend überarbeitet werden.--Downburst20 (Diskussion) 18:20, 18. Aug. 2023 (CEST)

Da haben sich wohl zwei Socken gefunden, die hier russische Propaganda verbreiten. Der nächste kann den ganzen Abschnitt wegen WP:DS entfernen, das ist hier kein Forum.--Tohma (Diskussion) 18:55, 18. Aug. 2023 (CEST)

Yep, und die Aussage, 14.000 Menschen seien im Donbass nach Angabe der OSZE durch die ukrainische Armee getötet worden, ist ja schon flachste Russenprogaganda (das hat die OSZE natürlich nie behauptet). --Jo1971 (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2023 (CEST)

Die wirklichen von der OSZE registrierten und an die UN weitergeleiteten Opferzahlen des Krieg im Donbas mit Todesopfern und Verwundeten von 2014 bis zum 31. Dezember 2021 finden sich diesem Bericht des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte, genau aufgeschlüsselt nach Jahren, Monaten, Kriegsseite und welche davon Minenopfer waren. Es waren 3106 zivile Todesopfer. Wenn man die 298 Todesopfer des Abschusses der MH 17 durch die russische Seite (was ist detaillierten Berichten bewiesen ist) addiert, sind es 3404 zivile Todesopfer. Davon waren es über 2000 im Jahr 2014, unter 1000 im Jahr 2015, in den letzten drei Jahren 2019, 2020 und 2021 jeweils nur unter 30. Die 14.000 Todesopfer die manchmal als angebliche zivile Todesopfer, manchmal als angebliche Opfer der ukrainischen Armee durch soziale Chats gekugelt werden, sind in beiden Fällen schlicht Propagandamärchen. In Wirklichkeit sind zwischen 14.200 und 14.400 Tote die Gesamtsumme aller Todesopfer, davon 3404 Zivilisten, 4400 ukrainische Soldaten und 6500 bewaffnete Separatisten und andere Kämpfer der russischen Seite (da waren ja auch erwiesenermaßen Soldaten und Geheimdienstler direkt aus Russland nicht gerade selten dabei). Die letzten beiden Zahlen schließen auch Opfer von Unfällen, Straßenunfällen und Suiziden mit ein. Natürlich wurden die nicht alle "durch die ukrainische Armee getötet". Das ist schlicht und einfach eine Lüge. Wegwerfaccounts, die solche Märchen verbreiten, dürfen keine Neutralität zu fordern, denn die kennen sie nicht, nicht einmal Ehrlichkeit.--WajWohu (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2023 (CEST)

Und Leute wie Ihr seid natürlich im Besitz der unfehlbaren Wahrheit, wohl wissend, dass auf beiden Seiten in diesem Krieg Propaganda ohne Ende betrieben wird, was eine objektive Bewertung natürlich sehr schwer macht. Aber für Euch ist das natürlich kein Problem. Ich bleibe dabei: Dieser ganze Artikel ist komplett einseitig und entspricht damit nicht den Kriterien eines enzyklopädischen Eintrags.

Und das Ganze hier ist sehr wohl ein "Diskussionsbereich" und soll die Möglichkeit eröffnen, durch Meinungs- und Wissensaustausch, die Qualität von Wikipediaeinträgen zu verbessern. Dieser Krieg hat leider eine sehr lange Vorgeschichte und die Realität ist nun mal eben etwas komplexer als das, was z.B. in der Tagesschau etc. publiziert wird. --Downburst20 (Diskussion) 16:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Keiner hier ist im Besitz der unfehlbaren Wahrheit, nur hab ich Zweifel, ob das Einwerfen von leicht erkennbarer Desinformation der Verbesserung der Qualität dieses Artikels dienlich ist. Dich hindert übrigens niemand daran, nicht berücksichtigte Aspekte der Vorgeschichte hier einzubringen (nützlich ist dabei, vorher WP:BLG zu lesen). --Jo1971 (Diskussion) 18:28, 19. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

Relevanzzweifel - bezüglich?

@ Benutzer:Nillurcheier: An wessen Relevanz hast du Zweifel und womit begründest du sie? --Sitacu (Diskussion) 16:30, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe Relevanzzweifel an dieser Einfügung, weil dieser Artikel schon ein halbes Jahr alt ist, es anscheinend keine Rezeption gibt und weil die Aussage "sieht den Westen als mitverantwortlich" maximal allgemein und unbestimmt ist. --Nillurcheier (Diskussion) 17:35, 18. Sep. 2023 (CEST)

+1. Zudem muss der Einfüger die Relevanz nachweisen, nicht umgekehrt.--Tohma (Diskussion) 20:22, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die allgemeine und unbestimmte Formulierung wählte ich, weil ich dafür breite Akzeptanz erwartete; genaueres kann jeder dem Beleg entnehmen. Es stimmt allerdings, dass die Leitmedien diesen Artikel nicht aufgriffen; ist leider meist so, wenn etwas nicht im Mainstream schwimmt. Doch gehören abweichende Meinungen zum Gesamtbild.--Sitacu (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2023 (CEST)

Es hat keinen interessiert, also hier auch nicht.--Tohma (Diskussion) 17:01, 20. Sep. 2023 (CEST)

Keinen? DU hältst dich wohl für ALLE? --Sitacu (Diskussion) 17:19, 20. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:27, 13. Okt. 2023 (CEST)

erste offizielle Nennung von Opferzahlen der ukrainischen Streitkräfte

31.000 --88.153.240.29 20:51, 25. Feb. 2024 (CET)

Diese Zahl sollte nicht umkommentiert bleiben im Artikel, siehe RND --Albrecht62 (Diskussion) 09:53, 27. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt.--LennBr (Diskussion) 23:49, 7. Mär. 2024 (CET)

Zukunftsszenarien: Was passiert, wenn Russland siegt?

Hallo,

kein Wort darüber, was passieren könnte, wenn Russland den Krieg gewinnt! Wäre das ein Präzidenzfall für China, in Taiwan einzufallen? Gäbe es dann keine Ukraine mehr? Aber das ukrainische Volk gibt es noch immer? Oder werden dann die ukrainischen Kinder zwangsweise "umerzogen"?

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:171E:5937:2C04:A38:E7AD:744A 02:08, 21. Feb. 2024 (CET)

Die Wikipedia stellt keine Spekulationen darüber an, was geschehen könnte, wenn …, sondern präsentiert nur etabliertes Faktenwissen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:36, 21. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 19:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Studie zur Anzahl der gefallenen russischen Soldaten

Hier gibt's eine neue Studie, die die Anzahl der gefallenen russischen Soldaten Stand Mai 2023 auf 47.000 schätzt.

Bring out your dead. In: Meduza. 10. Juli 2023; abgerufen am 10. Juli 2023 (englisch). 

Roughly 47,000. That is how many Russian soldiers have died so far in the full-scale invasion of Ukraine, according to a joint study by journalists at Meduza and Mediazona and Tubingen University statistician Dmitry Kobak. Analyzing existing reports about published obituaries, mortality data from the Federal State Statistics Service, and extensive records from the National Probate Registry, we estimate that between 40,000 and 55,000 Russian men under the age of 50 died fighting in Ukraine by May 27, 2023. When factoring in the number of men wounded so seriously that they did not return to military service, Russia’s total casualty count rises to at least 125,000 soldiers, based on our calculations. (This figure does not include missing or captured soldiers or Ukrainian nationals fighting with Russian proxy forces based in Donetsk and Luhansk.)

--Jo1971 (Diskussion) 22:15, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine denkbar korrekte, aber auch konservative Schätzung. Die englischsprachige Wikipedia führt unterschiedliche Schätzungen an, die teilweise höher liegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War#Total_casualties

--hg6996 (Diskussion) 08:13, 17. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:08, 21. Jun. 2024 (CEST)

Lemma und Wording

Kann mir jemand mal die Diskrepanz erklären zwischen:

• "Der Irakkrieg oder Dritte Golfkrieg (auch Zweiter Irakkrieg) war eine Militäroperation der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ im Irak."
• "Der russische Überfall auf die Ukraine ab Februar 2022 ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlener Angriffskrieg, der zunächst auf das gesamte Staatsgebiet der Ukraine zielte und den seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Krieg eskalieren ließ."

Der Sachverhalt ist ja weitgehend identisch: Eine völkerrechtlich nicht legitimierte Invasion mehrerer Staaten in einen anderen Staat, allgemeiner ein zwischenstaatlicher Krieg. Wikipedia sollte hier eine klare Sprachregelung finden vergleichbarer Konflikte oder sich den Vorwurf gefallen lassen, als Instrument der Propaganda zu dienen. Ersteres hielt ich vorteilhafter. Der offenkundige wertende Widerspruch erlaubt hier in der Sache auch wenig Raum für Debatten, da es sich um eine offenkundige Tatsache handelt. --77.3.149.86 23:26, 1. Okt. 2023 (CEST)

Rein formal gibt es sicher Parallelen zwischen beiden Kriegen, und der Irakkrieg ist kein Ruhmesblatt der USA und Grossbritanniens. Dennoch kann man nicht von einem „weitgehend identischen“ Sachverhalt sprechen; denn der politische Hintergrund ist doch ein völlig anderer. Kann man ernsthaft Selenskyj mit Saddam Hussein vergleichen? Auf der einen Seite ein demokratisch gewählter, politisch integrer Präsident, der sich ernsthaft für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in seinem Land einsetzt, auf der anderen Seite ein korrupter Diktator, der einige Jahre zuvor erst seinerseits Kuwait militärisch überfallen und zu erobern versucht hatte. Die USA und Grossbritannien hatten auch niemals die Absicht, Teile des Irak zu annektieren, sie haben nicht dessen Existenzrecht in Frage gestellt. Also von einem vergleichbaren Konflikt kann man hier gewiss nicht sprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:18, 2. Okt. 2023 (CEST)

1. Im englischen Wikipedia wird in beiden Fällen "invasion" geschrieben, nicht das eine Mal "military operation" und das andere "war of aggression".

2. Diese Hintergründe hatten doch nichts mit den jeweiligen Kriegsgründen zu tun: Sowohl die USA damals, als auch Russland heute begründen den Krieg mit einer (erfundenen) Bedrohung der eigenen Sicherheit durch den angegriffenen Staat (Atombomben im Irak - Bewaffnete Nazis in der Ukraine). Ferner war das Ziel beider Angriffe, die aktuelle Regierung durch eine neue zu ersetzen. Schließlich werden beide Angriffe als völkerrechtswiedrig eingestuft.

Es gibt legitime Gründe hier ähnliche Begriffe zu wählen. Es wäre doch ebenso absurd, wenn im Irakkrieg-Artikel von einem Angriffskrieg gesprochen wird und im Ukrainekrieg-Artikel von der Spezialoperation. --Grafvonsteiner (Diskussion) 15:17, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ein weiterer, sehr durchsichtiger Versuch, diesen Eroberungskrieg zu relativieren und letzten Endes zu rechtfertigen. --Matthiask de (Diskussion) 09:35, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ist die englische Wikipedia auch Teil der russischen Propaganda, die relativiert und rechtfertigt?

Dort wird nämlich in beiden Fällen "invasion" geschrieben, nicht das eine Mal "military operation" und das andere "war of aggression". --Grafvonsteiner (Diskussion) 15:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das ist beim "Überfall auf Polen" auch so. Könnte damit zu tun haben, dass es zwei verschiedene Sprachen sind...--Tohma (Diskussion) 15:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nein hat es nicht und außerdem gibt es überhaupt keinen begrifflichen Unterschied bei den Artikeln: Im deutschen Überfall-auf-Polen-Artikel (der im englischen "Invasion of Poland" heißt) steht, dass es ein "Angriff" war und im englischen steht, dass es ein "joint attack" war. In beiden Sprachen so ziemlich dasselbe, aber eben was ganz anderes als einerseits im englischen Artikel "Russian invasion of Ukrain", die "invasion" genannt wird und im deutschen "Russischer Überfall auf die Ukraine", der "[von] Putin befohlener Angriffskrieg" genannt wird.

Das ist ein Unterschied, der nichts damit zu tun hat, dass es unterschiedliche Sprachen sind. --Grafvonsteiner (Diskussion) 20:23, 5. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht übersehen Sie auch das Ulimatum der USA an Saddam Hussein wegen dessen Nichtbereitschaft zu Inspektionen in Bezug auf dessen Chemiewaffenprogramm und die Tatsache, dass zwar (so gut wie) keine Chemiewaffen im Irak gefunden wurden, aber unbestritten ist, dass einige Jahre früher über 100.000 Kurden und Schiiten von der eigenen Regierung mit Chemiewaffen ermordet worden waren. Also ich sehe schon einige Unterschiede in der Begründung der Kriege, ich bin auch nicht überzeugt, dass die USA vor allem mit ihrer eigenen Sicherheit argumentiert haben. Jedenfalls gab es reale Vorkommnisse als Grund, in der irakischen Regierung eine Bedrohung zu sehen (vorsichtig formuliert). --Charkow (Diskussion) 01:30, 12. Okt. 2023 (CEST)

Im Wiki-Artikel zum Irakkrieg steht, dass die USA den Krieg mit einer angeblichen Gefahr eines Angriffs auf die USA begründeten. Weiter unten steht außerdem, dass sich diese vorgebrachte Begründung als falsch erwiesen hat. Warum sollte überhaupt die Existenz eines Ultimatums ein Beleg dafür sein, dass es sich um keinen Angriffskrieg handelt?

Aber ich denke hier hat die Diskussion nur noch wenig mit dem eigentlichen Artikel zu tun. Ich bin wie Kleiner Stumpfi eigentlich auch der Meinung, dass man das drüben beim Irakkrieg-Artikel diskutieren sollte, nur laufen da ja bereits seit Monaten mehrere Diskussionen zu genau diesem Thema, ohne dass was geändert wird. Darum wollte ich dann doch hier den ursprünglichen Diskussionsbeitrag unterstützen, da ich mit dieser extremen Diskrepanz der Begriffe auch nicht einverstanden bin. --Grafvonsteiner (Diskussion) 22:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wie du richtig bemerkst, diskutierst Du das Thema an der falschen Stelle: Das Lemma zum Angriffskrieg auf die Ukraine ändern zu wollen, weil Dir das Lemma zum Irakkrieg verharmlosend erscheint, ist doch – mit Verlaub – fehlplatziert. Im Übrigen sollte auch hier (angewandt auf den Bereich des Völkerrechts) der juristische Grundsatz gelten, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Wenn das Urteil der übrigen Staaten des Westens über den Angriff der USA auf den Irak als zu milde und verharmlosend ausgefallen sein mag, rechtfertigt dies in keiner Weise, den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine nicht als solchen zu bezeichnen. --Tristram (Diskussion) 00:27, 20. Okt. 2023 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, nur ist der - mit Verlaub - fehlplaziert. Weder habe irgendwo gefordert den Angriffskrieg Russlands nicht als solchen zu bezeichnen, noch habe ich irgendwo geschrieben, dass mir das Lemma zum Irakkrieg verharmlosend erscheint und schließlich habe ich auch nirgendwo geschrieben, dass ich das Urteil von anderen westlichen Staaten relevant finde. --Grafvonsteiner (Diskussion) 20:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Dann ist es ja gut. Wenn ich dich falsch verstanden und zu Unrecht einer Sache verdächtigt habe, die du ganz anders siehst, als von mir angenommen, nehme ich meinen Vorwurf gerne zurück und entschuldige ich mich. Gruß --Tristram (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

@Spezial:Beiträge/77.3.149.86: Du bist hier falsch. Wenn Du der Meinung bist, dass der Angriff der USA auf den Irak von vor 20 Jahren als Angriffskrieg zu bezeichnen ist - und darüber kann man durchaus diskutieren - dann solltest Du das auf der Diskussionsseite zum Irakkrieg anbringen und nicht hier. Der Überfall Russlands auf die Ukraine mit dem erklärten Ziel, das gesamte Staatsgebiet der Ukraine zu annektieren und die Bevölkerung gegen deren Willen der eigenen russo-faschistischen Diktatur einzugliedern und unterzuordnen, ist ganz klar ein völkerrechtwidriger Angriffskrieg, der auch von der UNO-Vollversammlung und von jedem Völkerrechtler so eingestuft wurde und wird. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf. Die Wikipedia ist hier nicht dafür da, die russische Staatspropaganda von der begrenzten Spezialoperation zu verbreiten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:19, 13. Okt. 2023 (CEST)

Äh, ich gebe Ihnen ja recht - aber meinen Sie mich? --Charkow (Diskussion) 00:57, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nein. Ich dachte, ich hätte den Text so eingerückt, dass erkennbar ist, dass ich auf IP 77.3 geantwortet habe. ;-) -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:03, 15. Okt. 2023 (CEST)

Überfall laut Duden: "plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird". überfallen: "ein Land [ohne Kriegserklärung] überfallen". - Inzwischen kann man ja ganz normal von einem Krieg sprechen. Vielleicht lässt sich da auch ein Teil des Artikels in ein Lemma Überfall durch Russland auf die Ukraine 2022 verschieben. Dann könnten hier kürzere Überblicksabschnitte zur Vorgeschichte mit Hauptartikel-Verweis erstellt (bzw. gekürzt) werden. --Konfuezius (Diskussion) 16:32, 23. Nov. 2023 (CET)

Hallo zusammen,

die Lemma-Diskussion zum Lemma ist bisher eine verpasste Chance eine historische Verharmlosung der deutschen Nachkriegsliteratur innerhalb von Wikipedia zu durchbrechen. Es gab vor vielen Jahren eine umfassende Diskussion um den Artikel "Polenfeldzug", welche zur Verschiebung des in der Nachkriegsliteratur mit mehr Wertung versehenen Begriff "Überfall auf Polen" als Lemma führte. Hierbei wurde die Chance verpasst, einen Angriffskrieg als solchen zu benennen. Obwohl schon damals die Unrechtmäßigkeit und die Begriffsbestimmung dieser militärischen Aggression gegenüber einem anderen National- bzw. Territorial-Staat ausreichend bekannt war (hier).

Ein charakteristisches Element gemäß der Definition "Überfall (Militär)" war im vorliegenden Fall auch nicht gegeben.

Bezüglich des derzeitigen Lemma ist auch fraglich, inwieweit sich hier Kollegen die dieses stützen an einer WPTF (Begriffsetablierung) beteiligen. Bisher erschienen Literatur stützt dieses Lemma nicht.

- Ein Krieg, der keiner sein sollte: Russlands Überfall auf die Ukraine aus Sicht unmittelbarer Nachbarn

- Der Angriff auf die Ukraine: Eine Zeitenwende?

- Ein Jahr Krieg in der Ukraine

- Die Ukraine Krise 2014 bis zur Eskalation

- Wie der Westen den Krieg in die Ukraine brachte

- Der Angriff: Russlands Krieg gegen die Ukraine und seine Folgen für die Welt

Die Frage ist, ob sich hier diejenigen zusammenfinden, welche ein zutreffenderes Lemma für diesen Artikel unterstützen wollen. --Reisender.ab (Diskussion) 18:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:08, 21. Jun. 2024 (CEST)

VR Donezk und VR Luhansk in der Infobox???

Das ist auch äußerst extrem, dass diese Scheingebilde der russischen Propaganda , die international von fast niemand anerkannt sind - auf gewisse Weise hier von Wikipedia Deutschland anerkannt werden, indem deren "Streitkräfte" in der Infobox aufgeführt werden, die doch wohl zu wesentlichen Teilen aus russischen Armeeangehörigen bestehen. --Charkow (Diskussion) 01:33, 12. Okt. 2023 (CEST)

Seit der Annexion vor einem Jahr dürften die beiden „Volksrepubliken“ selbst aus russischer Sicht nicht mehr existieren. --BurghardRichter (Diskussion) 02:12, 12. Okt. 2023 (CEST)

Aber Wikipedia.de schleppt Sie noch mit... --Charkow (Diskussion) 00:36, 13. Okt. 2023 (CEST)

Zu Beginn des Überfalls wurden sie als Akteure angesehen (ob legitim und anerkannt oder nicht). Bis zur formalen Annexion der Gebiete durch Russland könnte man sie – auch um ihren Anteil an der russischen Streitmacht zu beziffern – als Akteure bezeichnen und danach nicht mehr. Vielleicht könnte man in der Infobox den Zeitraum angeben. Ergänzung: Es waren nicht nur „richtige Russen“, sondern leider auch ukrainische Kollaborateure, die zwar ohne russische Unterstützung nicht diesen Krieg ab 2014 hätten führen können, aber eben nicht nur russische Armeeangehörige alleine. Ich empfehle dazu den beklemmenden Film „Klondike (2022)“, https://pressetreff.3sat.de/meldungen/meldung/familiendrama-und-antikriegsfilm-3sat-zeigt-den-ukrainisch-tuerkischen-spielfilm-klondike --Tristram (Diskussion) 00:57, 13. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte aber in der Infobox klarstellen, dass es sich nicht um Staaten und auch nicht um unabhängige militärische Gruppen handelt. --Charkow (Diskussion) 00:58, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, dass durch die Anführungszeichen beim Begriff „Volksrepubliken“ genau dieser zweifelhafte Anspruch auf eine eigene Staatlichkeit angedeutet werden soll. --Tristram (Diskussion) 01:40, 14. Okt. 2023 (CEST)

Das halte ich für entschieden zu wenig. --Charkow (Diskussion) 01:49, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dann mach' doch eine Anmerkung – wie bei „Südossetien (zu Beginn)“ – zur Erläuterung. Grüße --Tristram (Diskussion) 10:04, 14. Okt. 2023 (CEST)

Erst einmal habe ich die Truppenstärken dieser zwei „Volksrepubliken“ wie die Milizen Kadyrows unter die russischen Truppen eingeordnet. Es ist eigentlich immer noch verkehrt, die Begriffe VR Dokezk bzw. Lugansk (ukrainisch ist das das Oblast Luhansk) zu verwenden, aber etwas Besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein. --Charkow (Diskussion) 23:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Diese zwei Gebilde sind völkerrechtlich nicht anerkannt, aber leider traurige Realität – ohne eigenständige Staatlichkeit – und aus ihrer Logik natürlich konsistent, wenn sie für ihre Namenswahl die russische Schreibweise verwenden. Gemäß der von ihnen selbst gewählten Bezeichnung lauten auch die Wikipedia-Artikel zu diesen beiden „Volksrepubliken“ so. Ob sich die beteiligten Akteure/Kollaborateure damit selbst einen Gefallen getan haben, darf bezweifelt werden, da der Zentralismus in Russland die Handlungsmöglichkeiten einzelner Landesteile immer mehr einschränkt (vgl. zum Beispiel den Verlust ihres Sonderstatus und den Verlust der damit verbundenen Sonderrechte, welche Tatarstan als ehemalige autonome Provinz Russlands besaß). Aber leider gibt es (so auch bei uns) immer wieder skrupellose Leute, die sich Vorteile dadurch versprechen, dass sie gegen die Interessen ihres eigenen Volkes handeln. --Tristram (Diskussion) 03:03, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ihre letzten Ausführungen haben wohl nix mit dem Artikel hier zu tun?! Insofern spare ich mir die Frage, wen Sie meinen...

Ansonsten verlinke ich auf die Artikel zu den beiden „Volksrepubliken“. --Charkow (Diskussion) 01:49, 16. Okt. 2023 (CEST)

Kleiner Hinweis: Eine Verlinkung besteht schon im Abschnitt "Konfliktparteien". Mich stört es aber nicht. Gruß --Tristram (Diskussion) 17:09, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die "Volksrepubliken" Donzek und Lugansk sind keine eigenständigen Konfliktparteien, es geht gerade noch an, deren Truppenstärken getrennt aufzuführen. Als Konfliktparteien habe ich sie gestrichen. Auch Südossetien ist extrem fragwürdig, aber da hatte der dortige Herrscher möglicherweise (vor seinem Sturz) noch einen gewissen eigenständigen Entscheidungsspielraum. Zudem erreichten die Truppen (300 Mann) wegen Meuterei ja nicht einmal die Front - aber die Episode ist so enzyklopädisch relevant, dass das für mich schon ein eigenständiges Argument ist. --Charkow (Diskussion) 23:34, 18. Okt. 2023 (CEST)

Generalleutnant a. D. Erhard Bühler bezeichnet sie wohl im MDR-Podcast "Was tun Herr General" als „Separatisten-Milizen“, noch besser kann man sich anhand des Artikels Volksmiliz (Russland) ein Bild von diesen Akteuren und deren Abhängigkeiten machen. In diesem Artikel werden sie in der Info-Box als „Paramilitärs“ in Verbindung mit einem „Teil der Streitkräfte Russlands“ beschrieben, als Nationalitätenflagge sind die russischen Farben angegeben. --Tristram (Diskussion) 00:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

Guter Artikel, danke für den Hinweis. Das bestätigt aber doch so ziemlich meine Änderungen, oder? --Charkow (Diskussion) 01:33, 20. Okt. 2023 (CEST)

Gerne. Ich denke auch, dass Deine Änderungen die Verhältnisse gut wiedergeben. Hinweis zum „Siezen“ : Eigentlich reden wir uns auf Wikipedia mit „du“ an. Wenn ich gegenüber einem unbekannten Nutzer mehr Respekt ausdrücken möchte oder feststelle, dass diese/r die anderen Nutzer auch mit einem großen „Du“ anspricht, dann schreibe ich „Du“ gegebenenfalls groß. Wenn andere Nutzer nur das kleine „du“ verwenden, passe ich mich ihrer Schreibweise an. Grüße --Tristram (Diskussion) 14:00, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sind Donetsk und Lugansk nicht Vertragsparteien der Minsker Abkommen? --78.54.205.154 23:05, 1. Dez. 2023 (CET)

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Angaben über Verluste

Was mich noch stört sind die Angaben zu ukrainischen Verlusten, die allein auf russischen Militärangaben beruhen, es sollte inwischen bekannt sein, dass man auf die nun wirklich nichts geben kann. --Charkow (Diskussion) 00:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist aber, dass Kiew seine Verluste aus taktischen Gründen nicht zugeben kann. Wenn man bedenkt, welche Bevölkerungsteile heute eingezogen werden, lässt dies nichts gutes erahnen. --78.54.205.154 23:09, 1. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:08, 21. Jun. 2024 (CEST)

Zeit.de zu Gesetzesänderungen

"Allein seit dem Beginn der Invasion hat das russische Parlament mehr als 30 neue Gesetze verabschiedet, um jene zu verfolgen, die eine abweichende politische Meinung äußern. Unter anderem wurde Paragraf 207 des russischen Strafgesetzbuchs verändert, im Westen auch bekannt als "Maulkorb-Paragraf". Er verbietet nun in Absatz 3 die "wissentliche Verbreitung von Falschmeldungen über die russische Armee". Mit seiner Hilfe kann nahezu jede Äußerung über den Krieg der Zensur unterworfen werden, ungeachtet des Grundrechts auf freie Meinungsäußerung, das bis heute zumindest formell in der Verfassung verankert ist." aus zeit.de. --Konfuezius (Diskussion) 16:11, 23. Nov. 2023 (CET)

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Zahl der Opfer in der Ostukraine seit 2014 fehlt

Geschätzt wurden 15.000 Zivilisten umgebracht. --92.224.103.131 23:26, 27. Nov. 2023 (CET)

Diese Zahl ist eine sehr oft durch's Internet gekugelte Propagandalüge. Es sind 3106 zivile Todesopfer+298 Todesopfer des russischen Abschusses der MH17. Es gibt international offiziell ganz genau festgestellte Zahlen dazu. Außerdem hat die Zahl hier nichts weiter zu suchen, weil sich der Artikel mit den Ereignissen ab 24. 2. 2022 beschäftigt.--WajWohu (Diskussion) 08:05, 28. Nov. 2023 (CET)

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Russland enteignet Unternehmen

Viele Unternehmen, die sich in den ersten Wochen oder Monaten aus Russland zurückzogen wurden afaik enteignet. Nun macht das Putin-Regime (noch) eine große Nummer: es

greift nach den russischen Tochterunternehmen des deutschen Unternehmens BSH Hausgeräte (eine 100-%-TOchter von Bosch) und des italienischen Heiztechnik-Spezialisten Ariston Thermo. --178.203.114.103 22:39, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ok, du schreibst das hier eher wie einen Beitrag auf Reddit/X/sonstwas. Es fehlt der Bezug zum Artikel und es hat seit 5 Monaten auch niemand darauf reagiert. Ich würde es damit erstmal als erledigt ansehen (es muss auch nicht jede Information im Artikel aufgenommen werden, die irgendwie mit dem Krieg in Bezug steht; ggf ein eigener Artikel für Sanktionen o.ä.).--BSI (Diskussion) 14:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BSI (Diskussion) 14:08, 25. Sep. 2024 (CEST)