Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

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Archiv

bis 2014 ab 2015

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Karte

International Recognition of Donetsk and Lugansk

Die Karte suggeriert, dass ein großer Teil der Welt die Einheiten anerkennen würde. Es ist nur ein Land und das ist ohne Mercator-Projektion auch erheblich kleiner als es so aussieht. --Ailura (Diskussion) 21:03, 23. Feb. 2022 (CET)

Darum ginge es nur zusätzlich - schon der Name des Files ist verfälscht, wenn nicht Propaganda - es ist offensichtlich teils einfach die Abstimmung im Sicherheitsrat, ohne dies zu deklarieren und ohne die Angabe von Quellen - sehr fragwürdig--Anidaat (Diskussion) 21:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Hallo! Ich bin der Ersteller dieser Karte. Es war nicht meine Absicht, Propaganda zu betreiben oder die politischen Entwicklungen verfälscht darzustellen. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir aufrichtig leid. Ursprünglich ging es nämlich darum, die bei en:International recognition of the Donetsk People's Republic and the Luhansk People's Republic aufgelisteten internationalen Reaktionen in einer Karte zusammenzufassen. Ich weiß, dass einige Aspekte dieser Karte mangelhaft sind und dass einige Punkte zu überarbeiten wären, allerdings möchte ich sagen, dass das Farbschema (was ja anscheinend kritisiert wurde) an einer ähnlichen Karte zur Annexion der Krim 2014 angelehnt ist, und deshalb nicht meine eigene Erfindung ist. Ich bedanke mich für die Kritik (nein wirklich), und hoffe, dass diese Karte trotzdem irgendwie brauchbar sein wird. DystopianArk (Diskussion) 22:33, 23. Feb. 2022 (CET)

Schade um die Arbeit und danke für den Versuch - aber: wie soll "Support for recognition of the independence of the Donetsk and Luhansk People's Republics" oder "Untertützung der Souveränität der Ukraine" definierts sein? Das ist keine Meinungsumfrage und irgendwelches Geschwätz oder "Verständnis zeigen" von Autokraten wie Ortega gibt es nicht zu interpretieren - zum Beispiel Kuba wird die Dinger trotzdem nie anerkennen. Faktisch gibt es nur zwei Farben: Anerkennung oder Nicht-Anerkennung. Sorry.--Anidaat (Diskussion) 22:44, 23. Feb. 2022 (CET)

Es sei denn, man mache einen Artikel darüber und dies tatsächlich mit jedem Statement jedes Staates - dort ist die Karte ja dann ein legitimer Versuch der Zusammenfassung, aber ohne diese Differenzierung und Erklärung nur die Karte ist missverständlich, wie es halt Bilder oft sind.

Hier ist aber der falsche Artikel für diese Ausführlichkeit, das kann man wenn schon in den Republiksartikeln ausführen. Genau genommen auch den Text, der diese erwähnt, hatte ich auch schon gelöscht und wurde ohne Diskussion wieder eingefügt - in diesen falschen Artikel.--Anidaat (Diskussion) 22:56, 23. Feb. 2022 (CET)

Kein Problem! Nur zur Erklärung: Ursprünglich gab es bei dieser Karte auch nur drei Kategorien, nämlich Anerkennung der Unabhängigkeit (rot), Unterstützung für die Anerkennung (magenta) und Verurteilung der Anerkennung (blau). Allerdings wurde ich darauf angesprochen, dass es vielleicht besser wäre, für China und einige andere Staaten eine "neutrale" Kategorie zu erstellen - daher die gelb gefärbten Staaten. DystopianArk (Diskussion) 22:58, 23. Feb. 2022 (CET)

Der Begriff Propaganda wird imho in den letzten Monaten inflationär gebraucht, primär mit einer herabsetzenden Absicht - weniger um wirkliche Propaganda zu kennzeichnen, was vor 100 Jahren als Synonym für den heutigen Begriff Public Relations stand. Gute Propaganda kennzeichnet sich dadurch aus, dass sie keine Unwahrheiten verbreitet ("Truth is our message because of its power to withstand a conflict and sustain a controversy." [1], S. 5), sondern die eigene Seite unter Auslassung mancher Details darstellt. Drum ist eine ausgewogene Darstellung von Fakten, sowohl aus Blauer wie auch Grauer Sicht für ein neutrales Bild hilfreich. --Gunnar (Diskussion) 15:21, 13. Feb. 2023 (CET)

So ein Quatsch. Propaganda hat mit Wahrheit oder Unwahrheit nicht das Geringste zu tun. Das Wort ist vom lateinischen 'propagare' abgeleitet, was 'verbreiten' bedeutet, nämlich die 'Message', die der/die Propagandist/in unter den gegebenen Umständen für richtig bzw. zweckdienlich erachtet. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:43, 13. Feb. 2023 (CET)

"Bernays was often portrayed as the father of propaganda, a title he did not mind. He maintained that propaganda was a laudable and necessary component of democratic government." [2] Also kann man Propaganda gerne glauben, wenn man weiss, wie man damit umgehen sollte - und die Aufschrei "Das ist ja schlimmste Propaganda" sollte uns nicht davon abhalten, sie anzuschauen. --Gunnar (Diskussion) 21:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Für mich zeigt die Karte nicht unbedingt das, womit sie beschriftet ist: an der Karte sieht man gut die gegenwärtige Positionierung der Weltgemeinschaft zum Konflikt. Dadurch hat sie für diesen Artikel meiner Meinung nach zumindest einen gewissen Wert, aber eher im Abschnitt "Februar 2022" oder "Internationale Reaktionen". Ich füge das erstmal so ein. --Junctif (Diskussion) 03:23, 24. Feb. 2022 (CET)

zu bequem. "Sieht man gut" ist zu vereinfachend. --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Die Farbskala könnte besser gewählt werden, mit graduellen Übergängen - entweder per Regenbogen oder Dunkelblau bis Hellblau, aber so dass man direkt erkennt welche Farbe zwischen anderen sitzt etc. --Gunnar (Diskussion) 21:50, 13. Feb. 2023 (CET)

Verwirrtes Hin- und Her Einleitung Zusammenfassung - fehlender Überblick 2014

Die mehrmalige hektische Verschiebung der Einleitung in einen Abschnitt Zusammenfassung und zurück führte dazu, dass der Abschnitt Überblick des Jahres 2014 jetzt (nach einer weiteren Verschiebung direkt nach die Zusammenfassung) als vermeintlich redundant gelöscht wurde.

Die Texte waren mitnichten redundant, wie dies moniert wurde - neckischerweise mit einer Bemerkung von wegen "Überblick".... was man aber mit Lesen gemerkt hätte.

Was jetzt verloren ging kann man mit etwas Aufwand wieder in den Ablauf einbauen, soweit nicht tragisch. Meine Frage aber:

• Wer findet einen Überblick für das Jahr 2014 sinnvoll?

Ich fand einen "Zusammenfassung 2014" sinnvoll, weil im Jahr 2014 eigentlich "alles" passierte, das war sehr viel und ein Überblick war sicher für den Leser ok, damit er nicht alle Einzelereignisse lesen muss(te). Und ihr?--Anidaat (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2022 (CET)

Redundant und überlang - besser an weiterer Straffung des Verlaufs arbeiten, der immer noch von Newstickeritis und Wiederholungen, Redundanzen und Nebensächlichen geplagt ist - dann ist eine Anhäufung von Zussammenfassungen und Überblicken auch nicht mehr nötig Stauffen (Diskussion) 21:44, 11. Mär. 2022 (CET)

Auch nach zwei Jahrzehnten Wikipedia haben manche Benutzer halt immer noch nicht verstanden, daß die Einleitung eine kurze Zusammenfassung des Artikels enthalten soll – was impliziert, daß alles in der Einleitung im späteren Text nochmals diskutiert wird. Die Einleitung ist per se redundant zum Rest des Artikels. Das ist auch der Grund, warum die Einleitung in der Regel keine Einzelnachweise braucht: es kommt später noch einmal etwas ausführlicher. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel macht allerdings keine Aussage über den Grad der Kürze. Inoffiziell kursiert als Handreichung die Regelung aus der EN-Wikipedia, nach der die Einleitung mxximal 4 Absätze haben soll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:18, 1. Apr. 2022 (CEST)

Irreführendes Lemma

Laut dem Artikel begann der Krieg zwischen Russland und der Ukraine 2014. Dafür finde ich keinen Beleg. Gewiss gab es ab 2014 einen Konflikt, eine Krise, hybride Kriegsführung Russlands, whatever, der offene Krieg begann aber erst am 24. Februar 2022. Insofern ist das Lemma unbelegt und irreführend. --Φ (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2022 (CET)

ergo: Aufspaltung des Artikels in "Konflikt 2014 - 2022" und "Russischer Überfall 2022", von Intensität und Qualität her zwei verschiedene Dinge, aber bisher noch kein Konsensus hierfürStauffen (Diskussion) 21:40, 11. Mär. 2022 (CET)

Eine solche Aufspaltung fände ich gut. Die Alternative wäre ein Mangelbaustein, denn dass es seit acht Jahren Krieg zwischen Russland und der Ukraine gäbe, ist nicht belegt. --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich fand das vorherige Lemma "Krieg (bzw. Konflikt) in der Ukraine seit 2014" gar nicht so verkehrt. Leider sah das eine Mehrheit in den obigen Lemma-Diskussionen anders. Der aktuelle Krieg ist eine Ausweitung des bisherigen Konfliktes. --Prüm ✉ 22:35, 11. Mär. 2022 (CET)

Bis Ende letzten Monats hatten beide Länder noch diplomatische Beziehungen miteinander. Da ist es absurd anzunehmen, sie hätten Krieg gegeneinander geführt. Das wird, wie mir scheint, einzig und allein von Timothy Snyder einmal so gesagt. Ob er damit wirklich meint, beide Länder hätten sich rechtlich im Kriegszustand befunden, ist nicht klar (ich bezweifle es, dann hätte er es wohl mehrfach und deutlicher formuliert). Ein zweiter Beleg spricht nur von Hybridkrieg, was aber eben kein regulärer Krieg ist. Einen dritten Beleg, in dem von einem Russisch-Ukrainischen Krieg nicht die Rede war, habe ich entfernt. Summa summarum: Nur der umseitige Wikipedia-Artikel behauptet an prominenter Stelle, es der russisch-ukrainische Krieg hätte bereits 2014 angefangen. Das verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV.

Dass der eigentliche Krieg, der seit Februar 2022 geführt wird, dann in einem ganz anderen Artikel thematisiert wird, vergrößert die Irreführung noch. --Φ (Diskussion) 08:38, 12. Mär. 2022 (CET)

Russisch-Ukrainischer Krieg findest hier noch ein paar. Wenn du den Artikel liest, siehst du ehemalige Präsidenten der Ukraine, auch dort ist wie bei fast allen Ukrainern von einem unerklärten Krieg die Rede und wenn du noch mehr alle Diskussionen aufsuchst, siehst du das Bemühen einiger, daraus gemäss russischer Behauptung einen Bürgerkrieg zu machen. Hier noch ein Hinweis zu Jonsson/Seely (2015): ‘full spectrum conflict.’ Der Artikel hatte all die Jahre ein Hilfslemma, aber dass es kein Krieg sei, hat bis jetzt noch niemand angenommen.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 12. Mär. 2022 (CET)

Apropoos diplomatische Beziehungen: Freundschaftsvertrag UA-RU mit garantierten Grenzen. Den kündigte die Ukraine auch erst vier Jahre, nachdem alle wussten, dass die Russen im August 2014 mit eigenen Truppen und Panzern über die Grenzen gefahren waren. Die Ukraine wollte niemals die Beziehungen zu Russland abbrechen. Hier noch die zwei schon erwähnten Sichtweisen Kyiv regards the annexation of Crimea and the conflict in the Donbas as elements of a Russian war of aggression. Russia and the separatists in the contested territories insist that the Donbas conflict is a civil war with an ethno-political background. Am Beginn des Papiers steht: Russia annexed Cri­mea and provoked a war in eastern Ukraine.--Anidaat (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2022 (CET)

Solange es diplomatische Beziehungen gibt, befinden sich beide Seiten nicht im Kriegszustand. Russen und Ukrainer haben bis vor zwei Wochen nicht aufeinander geschossen, jedenfalls nicht offen. Wenn du mal kurz googelst, findest du, dass von einem Krieg erst seit Februar 22 die Rede ist, vorher war es ein Konflikt.

Der Krieg, von dem in deiner letzten Quelle die Rede ist, ist der zwischen der Ukraine und den beiden Volksrepubliken Donezk und Luhansk, nicht zwischen der Ukraine und Russland. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Mär. 2022 (CET)

Im völkerrechtlichen Sinne setzt ein Krieg eine formelle Kriegserklärung voraus [3], die es seitens Russlands bis heute nicht gab. Allerdings lassen wissenschaftliche Kriegsbegriffsdefintionen es oft schon ausreichen, das ein organisierter, mit Waffen ausgetragener Konflikt zwischen mindestens zwei Staaten vorliegt. Das wäre hier der Fall. Es ist hier also eine Frage der Sichtweise: völkerrechtlich gibt es keinen Krieg, aus wissenschaftlicher Sicht tendenziell schon. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 18:14, 12. Mär. 2022 (CET)

Bis vor zwei Wochen hat Russland keine offene Kriegführung betrieben. Der organisierte, mit Waffen ausgetragener Konflikt wurde bis dahin eben nicht zwischen der Ukraine und Russland, sondern innerhalb der Ukraine zwischen der Zentralregierung in Kiew und den abtrünnigen Gebieten ausgetragen. Dass das als „Russisch-Ukrainischer Krieg“ gilt, müsste breit belegt werden. Was hier bisher dazu angeboten wird, ist lediglich eine Einzelmeinung (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung?).

Wissenschaftlich wird das Geschehen zumeist als Ukraine-Konflikt bezeichnet. So zum Beispiel von:

James Sherr: The Ukraine Conflict. In: The New East-West Discord: Russian Objectives, Western Interests, Clingendael Institute (2015), S. 21–31;

Michael Staack (Hrsg.): Der Ukraine-Konflikt und die gesamteuropäische Sicherheit (= WIFIS aktuell. Vol. 55). Budrich, Opladen u. a. 2015, ISBN 978-3-8474-0742-3;

Carolin Gornig: Der Ukraine-Konflikt aus völkerrechtlicher Sicht (= Schriften zum Völkerrecht, Band 239), Dunker & Humblot, Berlin 2020, ISBN 978-3-428-15893-5;

Cory Welt: Recent Developments in the Russia-Ukraine Conflict. In: Congressional Research Service, 13. Februar 2020.

Reicht das erst einmal? --Φ (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2022 (CET)

Es stimmt schon, das Russland bis vor zwei Wochen nicht offen im Konflikt involviert war. Allerdings haben sich in der englischsprachigen Forschung eher die beiden Begriffe:

"Russo-Ukrainian-Conflict": z.B. Bebler, Anton. (2015). Crimea and the Russian-Ukrainian Conflict. Romanian Journal of European Affairs. 15. 35-54.

und später

"Russo-Ukrainian-War" : z.B. Mulford, Joshua P. “Non-State Actors in the Russo-Ukrainian War.” Connections, vol. 15, no. 2, Partnership for Peace Consortium of Defense Academies and Security Studies Institutes, 2016

durchgesetzt, da die involvierten russischen Seperatisten erwiesenermaßen von Russland unterstützt wurden und der (politische) Konflikt seinen Auslöser im wesentlichen in den geopolitischen Interessen Russlands hat. Russland ist von Anfang an zumindest mittelbar (z.B. auch durch das Ausgeben russischer Pässe in der Region Donbass als Mittel zur Legitimierung einer Invasion) beteiligt gewesen. Das wird in der Forschung dementsprechend mit den oben genannten Begriffen deutlich gemacht. Über den Kriegsbegriff lässt sich streiten. Der Begriff "Ukraine-Konflikt" ist jedoch spätestens seit der Invasion durch Russland veraltet und würdigt in keinster Weise Russland (größtenteils völkerrechtswidrige) Beteiligung im gesamten Konflikt, nicht erst seit Beginn der Invasion vor zwei Wochen. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2022 (CET)

Das sind ja leider nur zwei Belege, von denen der eine nichts von einem „Krieg“ zwischen beiden Staaten schreibt und der andere die nichtstaatlichen Akteure beschreibt. Dass sich der Ausdruck Russo-Ukrainian-War „durchgesetzt“ hätte, wie du schreibst, ist meines Erachtens schlicht falsch.

Mag sein, dass der Terminus Ukraine-Konflikt nur die Auseinandersetzungen bis zum russischen Einmarsch beschreibt, aber genau das tut der umseitige Artikel ja auch: Der Text endet mit dem 24. Februar 2022, für alles, was danach kommt, wird verwiesen auf Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Für mich spricht das dafür, den Artikel auf Ukraine-Konflikt oder von mir aus auf Krieg in der Ukraine (zurück-)zuverschieben. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 19:11, 12. Mär. 2022 (CET)

Es ging mir darum zu zeigen das politikwissenschaftliche Begriffe für den Konflikt in der Ukraine zumeist Russland mit einbeziehen. Der Begriff Ukraine-Konflikt wird wie erläutert vor allem retrospektiv der andauernden Beteiligung Russlands im Konflikt nicht gerecht. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2022 (CET)

Und mir ging es darum zu zeigen, dass das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg irreführend ist. Dieser Krieg wird in einem anderen Lemma dargestellt, nämlich in Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Im Text des umseitigen Artikels dagegen kommt „Russisch-Ukrainischer Krieg“ gar nicht vor, es gibt auch fast keine Belege dafür, dass die Entwicklungen von 2014 bis letzten Monat so bezeichnet werden. Die Bezeichnung Ukraine-Konflikt ist wesentlich besser belegt, mit einer anderen Formulierung, die sich breit belegen ließe, könnte ich ebenfalls leben. --Φ (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2022 (CET)

Exakt über diese hier besprochenen Definitionen macht sich Russland seit Jahren lustig. Es verwendet die Vokabeln des Rechts als Waffe und diejenigen westlicher Werte führt es ins Groteske. Also eigentlich waren wir uns oben und sind uns einig: Krieg. wenn du ganz genau hin siehst, findest du keine Aussage zum Lemma von mir. Dies auch deshalb, weil "Krieg" noch nie in Frage gestellt wurde.

Es ist nicht die Idee, den Artikel hier enden zu lassen. (und nebenbei - das soll bis 2022 "kein Krieg" gewesen sein, aber in Georgien ist seit 2008 durchgehend Krieg wegen fehlender diplomatischer Beziehungen?) Wenn die militärischen Handlungen zu einem Waffenstillstand kämen, wäre hier der Ort, weiter zu schreiben, nicht im Artikel "Überfall".

zu oben; Google ist keineswegs stichhaltig. Welches Lemma ginge denn noch?

Ein paar Ausschlüsse: "selbsternannte Volksrepubliken" (russische Sprachregelung bis Feb 22) als Kriegsgegner formulieren, entspricht nicht dem Beschriebenen und wäre auch kein Lemma, weil nie jemand das so nannte. natürlich auch alle anderen Formulierungen mit Volksrepubliken

Bewaffneter Konflikt und Krieg unterscheiden sich ja gar nicht mehr, wie schon gesagt von B

Russland befindet sich selbst jetzt nicht(!) im Krieg. Explizit nicht mal Ausnahmezustand, also immer noch derselbe unerklärte Krieg.

Konflikt ist auch dieser Konflikt, da gibt es Dutzende zwischen UA und RU, im Wissen darum ist "Konflikt" alleine ohne "bewaffnet" untauglich.

Wie lautet denn ein Vorschlag? Unerklärter Russisch-Ukrainischer bewaffneter Konflikt  ?

Unerklärter Russisch-Ukrainischer Krieg wäre die einfachste Anpassung, das gab es auch in Literatur--Anidaat (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2022 (CET)

<nach BK> Richtig, das Lemma für diesen Artikel sollte lauten Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022. Vielleicht sollte man eine 3M anlegen, da die Diskussion weiter oben eher in die andre Richtung lief, aber offensichtlich nicht mit Literaturbelegen geführt wurde. Stauffen (Diskussion) 19:32, 12. Mär. 2022 (CET)

(BK) Was sollen denn solche meinungsstarken, aber belegfreien Ausführungen, lieber Anidaat? Es geht um die Frage, welche Bezeichnung für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Ich habe mehrere Belege für Ukraine-Konflikt geliefert. Die Bezeichnung ist gebräuchlich. Russisch-Ukrainischer Krieg ist es jedenfalls nicht, dafür gibts nur einen einzigen Beleg. Gibt es welche für Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022? Nie wiem. Grüße --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Mär. 2022 (CET)

Lest ihr keine Links? Die Aussage vom einzigen Beleg müsste man dann nicht korrigieren. Das ist die X-te Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 19:42, 12. Mär. 2022 (CET)

Welchen Link meinst du denn? --Φ (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich habe zwar keine Lust, ein aktuelles Thema zu diskutieren, möchte hier aber meinen Unmut äußern über die irreführende Lemmabezeichnung. Der Russisch-Ukrainische Krieg begann nicht 2014, sondern am 24. Februar 2022 mit dem Überfall Russlands. Ich wollte mich über den Konflikt in der Ostukraine seit 2014 informieren, werde nun aber von einem ehemaligen Artikel darüber auf diesen hier weitergeleitet. Zweifelsohne gehört der Konflikt in der Ostukraine zur Vorgeschichte des Krieges, aber er ist nicht dieser Krieg. Nur weil Russland russische Separatisten in der Ukraine unterstützt hat, hat es noch keinen Krieg gegen die Ukraine geführt. Wenn die bloße Unterstützung zählt, dann müssten ja auch alle anderen Staaten als Kriegsparteien gelten, die die ukrainischen Regierungstruppen unterstützt haben. --Dirk Bindmann (Diskussion) 14:39, 27. Mär. 2022 (CEST)

Dem Kommentar von Dirk möchte ich mich gerne anschließen. "Anti-Terrorist Operation zone in the Donbas is a term often used by the media and government of Ukraine to identify territory where the war in Donbas takes place. From the beginning of March 2014, protests by pro-Russian and anti-government groups took place in the Donetsk and Luhansk oblasts of Ukraine. Later these demonstrations escalated into an armed conflict between the forces of the self-declared so-called Donetsk and Luhansk People’s Republics (“DPR” and “LPR” respectively), and the Ukrainian government." Martsenyuk et al. 2016 ATO war die Bezeichnung für den Einsatz von Regierungstruppen (ungeich Polizei) im Bürgerkrieg, der im Donbas tobte. Auch die Unterstützung Russlands der einen Seite macht daraus keinen russisch-ukrainischen Krieg, sonst wäre der amerikanische Unabhängigkeitskrieg (ein Bürgerkrieg im britischem Kolonialreich mit frz. Unterstützung) ein Britisch-Französicher Krieg gewesen.

Nur weil etwas in einem Artikel veröffentlicht ist, muss es nicht der Wahrheit entsprechen. Beispiel: "The soft power of Ukrainian women will defeat Mordor" [4] – Nein, Ukraine führt keinen Krieg gegenüber einem Phantasieland aus der Feder von Tolkien, sondern das hier ist ein Beispiel einer pejorativen Bezeichnung, die das Gegenüber als tief-böse abqualifizieren soll. Eine Strategie, die gemäß Robert McNamara (The Fog of War: Lesson #1 – Empathize with your enemy.) nicht zu empfehlen ist. Wenn es ein ein Spektrum gibt von Meinungen, die von Alpha bis Omega reichen, dann sollte man nicht alles so wiedergeben, sondern es gilt der folgende Spruch: "If someone says it's raining, and another person says it's dry, it's not your job to quote them both. Your job is to look out the f*cking window and find out which is true". --Gunnar (Diskussion) 11:06, 15. Feb. 2023 (CET)

• Der Verfasser des Standardwerks Andreas Kappeler: „unerklärter russisch-ukrainischer Krieg“ (Kappeler 2015: S.19), hier auch online: in der FAZ
• „russisch-ukrainischer Krieg“ Rjabtschuk 2015: S.139,
• Jana Puglierin in Wahrheit ein russisch-ukrainischer Krieg
• Golineh Atai „ein verdeckter russisch-ukrainischer Krieg“ (Die Wahrheit ist der Feind: Warum Russland so anders ist, 2019 ISBN 9783644100855)
• Völkerrechter Volodymyr Vassylenko
• Ulrich Schmid: im undeklarierten Krieg Russlands gegen die Ukraine oder dem undeklarierten russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine

--Anidaat (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2022 (CET)

Zweitens: Konflikt ist schon mehrfach besetzt: Hier nebst dem russisch-ukrainischen Krieg zu finden: russisch-ukainischer Konflikt, aber da ist die Kirche gemeint im 1997, russich-ukraninischen Konflikt gibt es auch zur Schwarzmeerflotte und so weiter. Konflikt ist sehr verbraucht. Bewaffneter Konflikt ist die Unterscheidung und Krieg das Synonym.--Anidaat (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich kann Anidaat nur zustimmen. Der Krieg läuft bereits seit 2014. Russische Truppen sind die ganze Zeit schon im Donbass aktiv. Woher kommt denn das schwere Gerät, mit dem z.B. das malaysische Flugzeug abgeschossen wurde? --JPF just another user 20:18, 12. Mär. 2022 (CET)

+1 Lukas Behrendsen (Diskussion) 20:21, 12. Mär. 2022 (CET)

Aha, es scheint also noch mehr Belege zu geben, schön. Obwohl es nicht ganz aufrichtig ist, Texte zu verlinken, die das gewünschte Wort Krieg zwar enthalten, das unerwünschte Wort Konflikt aber in der Überschrift oder im Untertitel führen. --Φ (Diskussion) 20:57, 12. Mär. 2022 (CET)

In der Schule lernt man ja, dass man nicht immer dieselben Worte in eienn Text verwenden soll. Natürlich ist ein Krieg auch ein Konflikt. --JPF just another user 21:08, 12. Mär. 2022 (CET)

Es kommt nach WP:WSIGA darauf an, welche Bezeichnung für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dass Russisch-Ukrainischer Krieg gebräuchlicher wäre als Ukraine-Konflikt, ist noch nicht belegt worden - und schon gar nicht, wenn man den derzeit laufenden offenen Krieg im Artikel einfach weglässt. --Φ (Diskussion) 21:11, 12. Mär. 2022 (CET)

der offene Krieg wird nicht weg gelassen. Wo jetzt genewstickert wird, ist der Artikel des Überfalls 2022, also einer Schlacht dieses Krieges. Hier sollte dann eine Zusammenfassung stehen, so wie immer bei einem Ausgelagerten Unterartikel. Wir hoffen ja immer noch, dass das nicht nochmals 8 Jahre geht, sondern vielleicht schon bis zur Sonnenblumenblüte vorbei ist.--Anidaat (Diskussion) 21:37, 12. Mär. 2022 (CET)

Dass es ein einziger Krieg zwischen beiden Staaten wäre, der seit 2014 andauert, ist POV. Es gibt anscheinend Quellen, die das so sehen. Die meisten sehen es anders. --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich seh das umgekehrt: Ahnungslose Newstickerabfüller sprachen im Januar von "drohendem Krieg", während Fachleute darauf hin wiesen, dass der Krieg schon Jahre laufe. Solches findet man mit Google suche innert Sekunden bei Einschränkung des Datums: WDR: Gibt es bald Krieg in Europa? - André Härtel: Einen Krieg haben wir schon jetzt.

Das exakt empfinde ich als den Unterschied zwischen Fachleuten und Newshoppern.--Anidaat (Diskussion) 22:10, 12. Mär. 2022 (CET)

Die Belege, die ich geliefert habe, stammen aus wissenschaftlicher Fachliteratur. Du verlinkst FAZ, NZZ und WDR. Was schreibst du mir also von Newshoppern? --Φ (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2022 (CET)

Wissenschaftliche Fachliteratur heisst es also, wenn Staack ein Papier zur europäischen Sicherheit macht? Hat er sich darin vorwiegend mit dem Lemma hier befasst? Wo sagt er, dass es zwei Kriege sind, wenn er das denn 2015 oder 17 schon gewusst hätte? Ich verlinkte nicht WDR sondern Härtel, nicht NZZ, sondern Schmid, nicht FAZ, sondern Kappeler. Nur damit ihr keine Bücher in die Hand nehmen müsst. Gute Nacht.--Anidaat (Diskussion) 22:38, 12. Mär. 2022 (CET)

--Anidaat (Diskussion) 22:38, 12. Mär. 2022 (CET)

Und Schmid schreibt unter der Überschrift „Die Ukraine-Krise“ (!) bzw. unter dem Untertitel „Rhetorik als Waffe im Ukraine-Konflikt“ (!). Das sind neutrale Bezeichnungen aus seriöser Quelle. Dass es vorher Februar 2022 ein Krieg war, ist nicht herrschende Meinung, es ist POV.

Soll ich dir noch mehr wissenschaftliche Belege liefern, in den die Ereignisse seit 2014 nicht als Krieg bezeichnet werden? Kann ich gerne machen: Wie viele möchtest du? Reichen zehn? oder lieber zwanzig? Bin ich jetzt ein Newshopper? --Φ (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2022 (CET)

Ich wiederhole mich ungerne: Ich lese Inhalte und Analysen, nicht Titel und Untertitel - sage ich hier seit 8 Jahren(!) weil immer wieder Newsticker-Schlagzeilen abgeladen wurden, die dem Text widersprachen.

Es brauchte aber tatsächlich die Atomwaffendrohung Putins, damit auch der letzte Europäer merkt, dass es erstens tatsächlich eine Ukraine gibt und man vielleicht mal auf deren Geschichte achten sollte. Vielleicht sogar deren Bezeichnung?

Von all den vielen Konflikten hat doch kaum einer in Europa je was mit bekommen. "Ukrainekonflikt" ist wie längst verlinkt vollkommen beliebig gebraucht worden für Kirchenstreit oder Flottenstreit oder Gasstreit oder den Streit um die Anerkennung des Holomodor als Genozid (aus RU-Sicht "antirussische Schuldzuweisung" 2006) und ist somit völlig unspezifisch, wenn man doch eigentlich den einzigen bewaffneten Konflikt meint. Es ist also nachweisbar, dass Ukraine-Konflikt eben keine eindeutige Bezeichnung ist, egal wie oft sie für den Krieg gebraucht wurde. Wie willst du die Fehlbezeichnungen gewichten?

Wie gewichten wir danach alle anderen Bezeichnungen wie „Russias War“? oder From Civilized Divorce to Uncivil War mit dem Wortspiel zum Nicht-Bürgerkrieg, wie gewichtet man Armies of Russia's War in Ukraine?

Als endgültige Groteske kann man auch noch die Verwendung von "Ukrainekonflikt" verlinken, dessen, was du, Phi, jetzt als Krieg 2022 bezeichnest. Wie würdest du das gewichten? Dann bleibt noch die Hierarchie-Frage zum Überfall, die ebenfalls diskutiert wurde.

Ich schätze erstens deine Gründlichkeit, Phi, zweitens war mir das Lemma stets egal, aber Ukraine-Konflikt und ähnliche weitere vorgeschlagene Bezeichnungen wurden in der Disk jetzt jahrelang auch deshalb abgelehnt, weil sie eben zu unspezifisch waren. Das einfach als Info, ich hatte mich an Lemma-Diskussionen wenig beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 13. Mär. 2022 (CET)

Verzeihung: Groteske? Hierarchie-Frage? Ich kann dir nicht folgen.

Dass manche das Geschehen seit 2014 als Krieg bezeichnen mögen, sei dahingestellt. Es geht nicht um die Frage, ob ein Krieg zwischen den beiden Staaten geführt wird, es geht auch nicht darum, wie man es unserer Meinung nach nennen sollte. Es geht darum, wie man es im deutschen Sprachraum mehrheitlich nennt. Ich stelle fest, dass du nicht belegen kannst oder willst, dass die Bezeichung Russisch-Ukrainischer Krieg in der deutschsprachigen Fachliteratur gebräuchlicher ist als Ukraine-Konflikt. Entweder werden also entsprechende Belege nachgereicht, oder ich setze einen Mangelbaustein. Grüße --Φ (Diskussion) 12:26, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich habe einzig dargelegt, dass "Konflikt" irreführend ist und alles mögliche in der ukrainischen Geschichte bedeuten kann. Für alles Andere wende dich bitte an die etwa 20 Abstimmenden oben, die alle für ein "Krieg-"Lemma stimmten.--Anidaat (Diskussion) 12:56, 13. Mär. 2022 (CET)

Das derzeitige Lemma ist verzerrend, politisch einseitig und ungenau, einen Krieg(!) in der Ukraine gibt es nach wissenschaftlicher Konsensmeinung(!) erst seit 24. Februar 2022. Alles davor kann und darf nach der wissenschaftl. Literatur lediglich als bewaffneter Konflikt bezeichnet werden. Das Lemma ist daher nicht korrekt, weswegen es in Ukraine-Konflikt seit 2014, Russisch-ukrainischer Konflikt (als übergeordnetes Lemma) oder unbedingt wenigstens in Russisch-ukrainischer Krieg seit 2022 – hier besteht allerdings Redundanz zu Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 – umbenannt werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 13. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich nicht so. In welcher Quelle wird/wurde der Konflikt als nicht im Sinne von Krieg beschrieben? --OecherAlemanne (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2022 (CET)

Wovon redest du? Es geht nicht um persönliche Ansichten, sondern um die Tatsache, dass der stattfindende Krieg zwischen Russland u. der Ukraine offiziell erst seit 2022 besteht. Und nicht schon seit 2014, das gibt die einschlägige Fachliteratur schlicht und ergreifend nicht her. Ein Kriegsnarrativ, das auf 2014 zurückdatiert wird, lässt sich nicht haltbar belegen. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 13. Mär. 2022 (CET)

„Seit mehr als sieben Jahren befindet sich die Ukraine in einem bewaffneten Konflikt mit Russland. Es ist ein Krieg, der in Westeuropa nahezu keine Aufmerksamkeit erfährt.“ (https://www.youtube.com/watch?v=b451ukRp2CQ 18.11.2021)

„Bereits seit 2014 dauert der Krieg im Don­bas an, den Russland und seine Stellver­treter auf der einen und die Ukraine auf der anderen Seite führen.“ (https://www.swp-berlin.org/publikation/die-logik-von-verteidigungshilfe-fuer-die-ukraine 12.08.2021)

„Aus der geplanten Anti-Terror-Operation wurde ein seit nunmehr sieben Jahren dauernder Krieg mit mehr als 13.000 Todesopfern.“ (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/krieg-ukraine-101.html 14.04.2021)

„Aus dem politischen Streit wurden Proteste, aus den Protesten Unruhen, aus den Unruhen schließlich ein Krieg, der mittlerweile sieben Jahre lang anhält.“ (https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-russland-krieg-uebersicht-1.5256384 7.04.2021)

„Ukraine-Konflikt: Der vergessene Krieg im Osten Europas“ (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/283430/ukraine-konflikt-der-vergessene-krieg-im-osten-europas/ 10.01.2019)

„Angesichts des bevorstehenden Waffenstillstandes liefern sich die Kriegsparteien im Osten der Ukraine erneut schwere Kämpfe“ (https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ukraine-kaempfe-usa-russland-waffenlieferung-waffenstillstand 13.02.2015)

oder 2 Bücher: https://www.wilsoncenter.org/book/roots-russias-war-ukraine

https://www.amazon.de/Ostukraine-Europas-vergessener-Reportagen-Donbass/dp/3858697753

--OecherAlemanne (Diskussion) 14:31, 13. Mär. 2022 (CET)

Das beweist nicht, dass die Bezeichnung Russisch-Ukrainischer Krieg im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. In den von dir zusammengegoogelten Quellen kommt sie doch noch nicht einmal vor. Und was steht in der Überschrift des Artikels der Bundeszentrale? Da steht nicht Russisch-Ukrainischer Krieg, da steht Ukraine-Konflikt. Das ist die gängige Bezeichnung, dankeschön für diesen Beleg. --Φ (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2022 (CET)

Genau. Und im Übrigen sagte ich einschlägige Fachliteratur(!) und nicht journalistische Einzelmeinungen oder Kommentare. Fachliteratur meint Bücher von Fachautoten und solchen, die wissenschaftlich zu dem Thema, also über Krieg und bewaffnete, bis 2022 lokal begrenzte(!) Konflikte auf ukrainischem Territorium forschen. Seit 2014 gibt es darüber genügend reputable Veröffentlichungen und entsprechende Forschungsbeiträge, so dass ein Rückgriff auf häufig einseitige und nicht selten in der Ausdrucksweise ungenaue journalistische Beiträge unnötig ist. Für die Darstellung enzyklopädischen Wissens sollte somit verfügbare Fachliteratur als Informationsquelle dominieren. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 13. Mär. 2022 (CET)

Ok, wissenschaftliche Konsensmeinung war (und ist weiterhin) natürlich der Überbegriff "Konflikt". Ich teile ebenfalls die Auffassung, dass bis vor wenigen Wochen "Konflikt" gebräuchlicher war als "Krieg". Da der Artikel aber auf den Gesamtzeitraum (also inkl. jetzt) abziehlt, ist m.E. inzwischen "Krieg" gebräuchlicher. Auch zahlreiche wissenschaftliche Quellen erläutern den Koflikt als "Krieg". Umgekehrt ist mir nichts bekannt, wonach der Konflikt seit 2014 von einem Krieg abgegrenzt wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2022 (CET)

ALLES ist besser als dieses Lemma! Ich musste lange überlegen, was dieses Lemma soll, ich dachte das aktuelle Lemma zum Überfall wurde auf dieses Lemma verschoben. Das darf es nicht sein. Anidaat (siehe weiter oben sein Beitrag zur Lemma-Änderung) hat meine Zustimmung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:13, 13. Mär. 2022 (CET)

@AltesHasenhaus: Besser als welches Lemma? Als das bestehende?

@OecherAlemanne: Dass heute für die Ereignisse ab 2014 Russisch-Ukrainischer Krieg gebräuchlicher wäre als Ukraine-Konflikt, müsste belegt werden. Bis dahin liegen dafür nur drei Belege vor. Das ist erbärmlich wenig. --Φ (Diskussion) 18:34, 13. Mär. 2022 (CET)

@ Phi: Ich sagte ja, Anidaats Vorschlag. Gibt's schon eine Mehrheit für den oder einen anderen Vorschlag? Dann kann das ja bei (nahezu-)Konsens zeitnah umgesetzt werden. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2022 (CET)

Der Vorschlag lautete Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022, richtig? Würde ich ebenfalls begrüßen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2022 (CET)

Korrekt. Einige in dieser Diskussion wünschen sich dieses Lemma. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:36, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich weise an dieser Stelle freundlich auf die weiter oben geführte Lemma-Diskussion hin in der das aktuelle Lemma mehrheitlich und nach ausführlicher Diskussion beschlossen wurde. Eine wissenschaftliche Konsensmeinung über die korrekte begriffliche Einordnung des Konflikts in der Ukraine gibt es meiner Ansicht nach nicht, es werden eben je nach wissenschaftlicher Perspektive verschiedene Begriffe verwendet. Da sich aus der Fachliteratur kein einheitlicher Begriff ableiten lässt halte ich das aktuelle Lemma aus den in der obigen Diskussion genannten Gründen für am sinnvollsten. Wesentlicher Anhaltspunkt war für uns übrigens auch der englische Wikipediaartikel, der den Titel : "Russo-Ukrainian War" trägt.

MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2022 (CET)

Verzeihung, aber so geht es nicht. Noch einmal: Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Name_des_Artikels_(Lemma) haben wir die Bezeichnung als Lemma zu wählen, „die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Das lässt sich nicht durch eine Abstimmung festlegen, dazu braucht es Belege. Russisch-Ukrainischer Krieg wird anscheinend nur drei Mal verwendet, für Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022 liegen überhaupt keine Belege vor. Das heißt, diese beiden scheiden schon einmal aus. Ich bin für Ukraine-Konflikt und habe schon mehrere reputable Belege dafür geliefert. Wer bietet mehr? --Φ (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2022 (CET)

Also ein wildes: "Wer bietet mehr Belege"-Spiel ist leider in keinster Weise geeignet um festzustellen welcher Begriff im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie schon von mir dargelegt scheint es keinen wirklichen begrifflichen Konsens zu geben. Der Begriff Ukraine-Konflikt wird zwar verwendet aber egal wie viele Belege du mir jetzt lieferst gibt es eben auch Begriffe wie "Krieg in der Ukraine" oder "Russisch-Ukrainischer-Krieg". Politikwissenschaftliche Forschung zu internationalen Konflikten findet nunmal größtenteils im Englischen statt. Aus der vergleichsweise sehr bergrenzten deutschsprachigen Forschung einen angeblichen Begriffskonsens im gesamten deutschen Sprachraum herzuleiten ergibt daher einfach wenig Sinn. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2022 (CET)

+1, es gibt den „gebräuchlichsten Begriff“ für eine Überblicksartikel einfach noch nicht, trotzdem brauchen wir einen solchen Artikel und auch dieser braucht ein Lemma. Daher bin ich auch dafür sich an der internationalen Bezeichnung und Abgrenzung zu orientieren. Für mich schließt der Begriff Ukraine-Konflikt die russische Invasion nicht mit ein, wenn auch er vor dem Februar sicher die gebräuchlichste Bezeichnung war, taugt er für mich nicht für einen Überblicksartikel.--LukeTriton (Diskussion) 21:48, 13. Mär. 2022 (CET)

Der englische Sprachgebrauch ist laut WP:WSIGA für die Lemmafindung in de:WP nicht relevant. Und wenn du keine Belege hast, kann die von dir gewünschte Formulierung eben nicht Lemma werden. So sind die Regeln. Gruß --Φ (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2022 (CET)

Wie von mir dargelegt sind deine deutschen Belege in keinster Weise hinreichend um eine allgemeine Gebräuchlichkeit im Sinne von WP:WSIGA nahezulegen. Politikwissenschaftliche Forschung zu internationalen Konflikten findet eben größtenteils im englischen Sprachraum statt, da kann man nicht aus der geringfügigen deutschsprachigen Forschung einen allgemeinen Begriffskonsens im gesamten deutschsprachigen Raum annehmen. Mal ganz abgesehen davon das der Begriff Ukraine-Konflikt nicht einmal in der deutschen Forschung konsens zu sein scheint. Es gibt keinen allgemein gebräuchlichen Begriff in der Forschung und daher keinen Grund das Lemma zu ändern. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2022 (CET)

Für dieses Lemma gab es Konsens? Wiedermal eine großartige Entscheidung, falls das so war *kopfschüttel*. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2022 (CET)

Lese dir doch bitte wenigtens die vorangegange Lemma-Diskussion weiter oben durch bevor du dich beteiligst. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2022 (CET)

Hab ich. Bin nicht einverstanden damit. angeblich waren 12 dafür und 6 dagegen. also ist ein nahezu konsens nicht ersichtlich. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2022 (CET)

Das sind zwei Drittel. Natürlich kein Konsens, aber eine deutliche Mehrzahl der Stimmen. "Ukraine-Konflikt" stand im übrigen aufgrund der fehlenden Sinnhaftigkeit als Lemma gar nicht zur Abstimmung. Lukas Behrendsen (Diskussion) 22:14, 13. Mär. 2022 (CET)

Genau das aber ist die Bezeichnung, die in der Wissenschaft für die Ereignisse seit 2014 mehrheitlich verwendet. Ob einzelne Benutzer das sinnhaft finden oder nicht, bleibt deren Theoriefindung, die für die Artikelgestaltung, du weißt es, irrelevant bleiben muss. --Φ (Diskussion) 22:20, 13. Mär. 2022 (CET)

Nicht nur das, dieses Lemma ist darüberhinaus auch TF erste Sahne, eigentlich ein No-Go wenn man sich die dazugehörige Regelseite durchliest. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2022 (CET)

Ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Das du dir einfach wissenschaftliche Artikel die dein favorisiertes Lemma beinhalten raussuchst beweist schon alleine aufgrund des Bestätigungsfehler keine allgemeine Gebräuchlichkeit. Wenn überhaupt wäre meiner Ansicht nach eher der Begriff. "Krieg in der Ukraine" allgemein gebräuchlich, allerdings zeichnet sich eben kein so eindeutiger Begriffskonsens ab das eine erneute Lemma-Änderung sinnvoll wäre. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2022 (CET)

Na bitte. Wenn Krieg in der Ukraine allgemein gebräuchlich ist, dann muss das nach unseren Regeln auch das Lemma sein. Oder eine andere Formulierung, von der man das glaubhaft machen kann. Russisch-Ukrainischer Krieg geht nicht, Abstimmung hin oder her. Dafür ist die Beleglage zu dünne. Ich wart hier noch ein bisschen ab und setze dann einen Mangelbaustein. On verra. --Φ (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2022 (CET)

Es gibt weder für "Krieg in der Ukraine" noch für "Ukraine-Konflikt" einen wissenschaftlichen Begriffskonsens. In Mangelung eines bestimmten, nachweislich allgemein gebräuchlichen Begriffs haben wir uns mehrheitlich und begründet für einen im deutlich relevanteren englischsprachigen Forschungsbereich gebräuchlichen Begriff entschieden. "Russisch-Ukrainischer-Krieg ist einer von mehreren gebräuchlichen Begriffen. Mit Blick auf die englische Wikipedia sowie die missbräuchliche Verwendung des Begriffs "Konflikt" seitens Russlands macht das aktuelle Lemma sehr viel Sinn. Deine Argumentation ergibt hingegen sehr wenig Sinn, das habe ich dir jetzt hinreichend dargelegt. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2022 (CET)

Liest du hier was von englischem Sprachraum? Ich nicht. Alles weitere ist Theoriefindung bzw. POV. --Φ (Diskussion) 22:49, 13. Mär. 2022 (CET)

Natürlich soll sich bei der Lemma-Findung nicht alleine an englischen Begriffen orientiert werden. Aber da das entsprechende Forschungsgebiet stark englischsprachig geprägt ist und sich die deutsche Forschung natürlich auch terminologisch angleicht kann man hier sehr wohl schauen welche Begriffe für einen internationalen Konflikt in der internationalen Forschung verwendet werden. Ich habe meinen Punkt finde ich sehr deutlich gemacht. Es gibt aktuell keinen deutschsprachigen, wissenschaftlichen Begriffskonsens und das aktuelle Lemma ist angemessen. Setz einen Mangelbaustein wenn du musst, Sinn ergibt das wenig. Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet. Schönen Abend, Lukas Behrendsen (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2022 (CET)

Phi hat hier recht, es besteht keine Notwendigkeit, von einer angeblich terminologischen Angleichung der Bezeichnungen auszugehen, um deswegen bei der Lemmawahl einen englischen Begriff zu bevorzugen; unsere Lemmakonventionen in der de.WP sprechen schließlich an keiner Stelle davon, das Lemma abhängig von einem englischen „Begriffskonsens“ zu machen, zumal die Annahme bislang auch nicht nachgewiesen worden ist, dass in diesem Fall ein solcher vorläge. Es ist daher nicht nur in formaler Hinsicht unzulässig, einen englischen über einen deutschen Begriff stellen zu wollen. Es ist vielmehr auch aus sachlichem Grund nicht zu rechtfertigen. Denn eine konstruktive Herangehensweise bei der Wahl des am besten geeigneten Lemmas muss Augenmaß und die Würdigung des Umstands bewahren, dass ein Krieg zwischen beiden Staaten, also RF und Ukraine, erst seit dem 24.2.2022 geführt wird. Davor waren es lokal begrenzte Konflikte, ohne dass die Forschung hierbei bislang von einem Angriffskrieg Russlands (gegen die Ukraine) gesprochen hatte; beide Länder unterhielten diplomatische Beziehungen. Bis noch vor 18 Tagen kämpften prorussische Ukrainer (unterstützt durch die RF) gegen andere Ukrainer, um die Abspaltung dieser Separatistengebiete von der Rest-Ukraine zu erwirken. Im Fall der Krim konnten sie ihr Ziel offenbar gewaltsam erreichen.

Eine erneute Lemma-Änderung ist daher nicht nur sinnvoll, sondern als Korrekturmaßnahme gegen eine wissenschaftlich nicht hinreichend gestützte und offenbar mangels Belegen im Deutschen außerdem unkonsentierte Begriffsetablierung(!) eines Narrativs sogar auch angezeigt. --Benatrevqre ^…?! 02:35, 14. Mär. 2022 (CET)

(Einschub) Begriffsetablierung tat der 8 Jahre gültige Titel ganz sicher nicht, das wäre ein Argument für das alte Lemma. --Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)

Diese Sichtweise kann ich überhaupt nicht teilen. Als ob der Krieg gegen die Ukraine nicht von Anfang an von Putin geplant, inszeniert und durchgeführt wurde, von den "grünen Männchen", die in die Krim eingefallen sind über den inszenierten Krieg der "Separatisten" im Donbass bis zum Cyberkrieg, der von Russlands Trollen ausgeführt wird. Es ist ein russischer Krieg gegen die demokratische Ukraine. Das wäre m. E. die einzige sinnvolle Verschiebung: "Russischer Krieg gegen die Ukraine". Denn von der Ukraine ging kein Krieg gegen Russland aus, wohl aber umgekehrt.--Iconicos (Diskussion) 09:37, 14. Mär. 2022 (CET)

Das sind zwei paar Stiefel, man kann nicht den Bürgerkrieg in der Ostukraine mit einem Krieg zwischen zwei Staaten gleichsetzen. Das ist unsauber und lässt sich auch mit der bisherigen wissenschaftlichen Forschungsliteratur nicht untermauern. Dass Putin seine Finger im Spiel hatte, dass ab 2014 russ. Söldner aufseiten der prorussischen Separatisten kämpften, dass bestimmt der Krieg in der Ostukraine in hohem Maße als Stellvertreterkrieg zu bezeichnen war, dass die Rebellen in Luhansk und Donetsk ohne die militärische und wirtschaftliche Unterstützung Russlands wohl kaum erfolgreich gewesen wären, all dies wird dadurch nicht verneint. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 14. Mär. 2022 (CET)

Der vorgebliche "Bürgerkrieg" ist allein Teil von Putins sorgfältig inszeniertem Krieg gegen die Ukraine. Wenn andere dem auf den Leim gehen - bitte. Wir sollten das nicht tun.--Iconicos (Diskussion) 10:02, 14. Mär. 2022 (CET)

Wer hier Bürgerkrieg behauptet, steht gegen jede Literatur und gegen die Infobox dieser Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)

Lies noch mal genauer, nicht nur oberflächlich. Von einem „Bürgerkrieg in der Ostukraine“ sprechen die deutschen Leitmedien übrigens schon lange: siehe [5][6][7][8] u.v.m., vgl. auch [9]! Daher ist deine Aussage grob einseitig und letztlich auch methodisch unsinnig. Der Ukraine-Konflikt im Osten des Landes wurde bis zum Februar 2022 so rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 14. Mär. 2022 (CET) (Weblinks ergänzt Benatrevqre ^…?! 03:50, 16. Mär. 2022 (CET))

• erstens habe ich nie ein Lemma aktiv vorgeschlagen. Wenn, dann wäre das mit Russland darin, denn:
• zweitens gibt es de facto kaum Werke über dieses Lemma. Irgendwas wird oft zwar "erwähnt", aber handeln tut es nicht wirklich von diesem Lemma. Gutes Beispiel der oben erwähnte Staack: Befasst sich mit der Sicherheitsarchitektur Europas - in diesen Arbeiten erfährt man (fast) nichts über das Lemma. Es ist somit auch nicht mal klar, welchen "Konflikt" er meint, wenn er dohch auch Ereignisse aus den 90er-Jahren analysiert, respektive damit ist unklar, welchen Zeitraum sein beschriebener "Konflikt" umfasst.

bitte mal festlegen: Welche Werke überhaupt behandeln unser Lemma? Wo kommen zum Beispiel die Genfer Gespräche vor?

sicher

1. Paul D'Anieri: Ukraine and Russia: From Civilized Divorce to Uncivil War, dieses Buch vergleicht selber viel Literatur (und stellt fest, dass es oft nur um Schuldzuweisung geht: "much of it assigning blame") und verwendet nach Sichtung all dieser Litaratur bis ins Jahr 2019 selber Krieg als Titel unter Erwähnung Russlands (sowie “von Russland besetzte Gebiete” für die sogenannten Volksrepubliken).
2. Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler beschreibt ebenfalls direkt die Ereignisse, dies unter dem Titel: Das bewaffnete Eingreifen Russlands (...und die Destabilisierung des ukrainischen Staats), ab Seite 357 Meiner Meinung: Literatur, die das Lemma tatsächlich behandelt, erwähnt Russland. (Ich setze als bekannt voraus: Kappelers Bezeichnung "Russisch-Ukrainischer Krieg ", seit 2015)
3. Ungleiche Brüder Kappeler, u.a. zum Freundschaftsvertrag, der die Souveränität garantiert hätte; "von Russland vollständig ausgehebelt, anstatt Freundschaft Krieg" (S.209) und ab Seite 357 die „Deutung“ des Krieges unter dem Titel das militärische Eingreifen Russlands („von Russland entfachten Krieg“
4. Dann mal ein Statement von ganz links: "Mit dem von den Medien oft verwendeten Begriff "Konflikt" wird die tatsächliche Lage der Dörfer und Städte verharmlost.", stammt aus: Ostukraine – Europas vergessener Krieg: Reportagen aus dem Donbas von André Widmer, sammelt Reportagen zum Alltag (nebenbei dieser Autor.)--Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)

Gute Zusammenfassung, daher bitte Lemma so belassen oder auf "Russischer Krieg gegen die Ukraine" verschieben.--Iconicos (Diskussion) 10:10, 14. Mär. 2022 (CET)

Das sind allerdings alles keine tragfähigen, also wirklich haltbaren Belege für das gegenwärtige strittige Lemma. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 14. Mär. 2022 (CET)

Es gibt eine ganze Menge wissenschaftliche Werke, die das Thema behandeln. Ich habe gerade mal vier weitere ins Literaturverzeichnis ergänzt. Die meisten schreiben (schon im Titel!) Ukraine-Konflikt. Russisch-Ukrainischer Krieg kommt, soweit ich sehe, nur in drei deutschsprachigen Werken vor, davon kein Mal im Titel. Diese Bezeichnung ist im deutschen Sprachraum nicht etabliert. --Φ (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2022 (CET)

Noch etwas zu Andreas Kappeler: Er mag diese Ansicht durchaus haben, aber einhellige Meinung ist es dennoch nicht. Außerdem: ein „militärisches Eingreifen Russlands“ bedeutet (noch) nicht, dass Russland als unmittelbarer Kriegsakteur in der Ukraine schon vor dem 24.2.2022 zu bezeichnen wäre. Stichwort: Stellvertreterkrieg. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 14. Mär. 2022 (CET)

Hmm, ja, wenn man sich durch entfernte Länderkennungen an Fahrzeugen und Uniformen täuschen lässt. ;) Und: gerade im Lichte der aktuellen Ereignisse werden diese Werke umso kritischer gelesen werden müssen. Darüber hinaus gilt etwa in der zeitgeschichtlichen Forschung der gute Grundsatz, dass man mindestens ein, zwei Jahrzehnte bis zu wirklich tragfähigen Bewertungen vergehen lässt. Diese Möglichkeit haben wir als Wiki nun nicht in der Form, aber wir haben die Möglichkeit, die Augen nach zutreffenden Quellen aufzusperren. Mit solch offenen (oder am 24.02.22 geöffneten) Augen wirkt die Diskussion hier geradezu bizarr.--Iconicos (Diskussion) 10:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Was du da schreibst, ist eine Einladung zur Theoriefindung: Wir als Wikipedia-Autorinnen und -Autoren sollen reputable wissenschaftliche Werke „kritischer lesen“? Wir sollen sortieren, welche wissenschaftlichen Quellen „zutreffen“? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Wir schreiben bitte weiterhin das, was in der derzeit zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Fachliteratur steht, und wenn sich deren Bewertungen nach ein, zwei Jahrzehnten ändert, dann ändern wir den Artikel. Vorher nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau, und die vorhandene Literatur wurde von Anidaat zutreffend ausgewertet. Daher danke an ihn. Falscher Formalismus und ganz offensichtlich sich als falsch herausgestellte verfrühte Bewertungen (denn die Jahrzehnte sind noch nicht um, auch nicht bei solcher Literatur, die deinen Standpunkt möglicherweise scheinbar stützte) werden hier selbstverständlich keinen Eingang finden.--Iconicos (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)

Aufgrund des Bestätigungsfehler ist es keine sinnvolle Methode einfach zig Belege für das von dir favorisierte Lemma rauszusuchen und dann zu behaupten, dies würde die allgemeine Gebräuchlichkeit beweisen. Und das Argument von @Iconicos ist genau richtig. Quellen die die Situation in der Ukraine als "Ukraine-Konflikt" bezeichen tun dies ohne den Gesamtzusammenhang der späteren Invasion Russlands zu betrachten. Im Gesamtkontext wird Russlands Intention mehr als deutlich. Aus diesem Grund sind für einen Überischtsartikel nur Belege geeignet, die den Konflikt als ganzes betrachten und nicht nur isoliert die Vorgeschichte der Invasion. Mfg Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)

Von einem "Stellvertreterkrieg" könnte wenn überhaupt nur die Rede sein, wenn er zwischen zwei Drittstaaten ausgetragen wird. Russische Seperatisten oder andere paramilitärische Gruppen erfüllen die Qualität eines Staates in keinster Weise. Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:05, 14. Mär. 2022 (CET)

Zumal dann nicht, wenn es sich um einen russischen Hybridkrieg handelt.--Iconicos (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Wie so oft gilt auch in diesem Fall umso mehr, dass subjektive Einschätzungen und private Analysen völlig irrelevant für die Artikelgestaltung sind. Nach WP:KTF sind sie nicht erlaubt. Nicht nur zahlreiche Literatur spricht von einem Stellvertreterkrieg bis einschließl. Januar 2022 in der Ostukraine, insbesondere auch die US-Botschaft und Konsulate in Deutschland tun dies. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 14. Mär. 2022 (CET)

Du argumentierst mit veralteten und, wie Lukas Behrendsen darlegte, unzutreffenden Fakten. Es ist Russland, das hier unter "false flag" mittels hybrider Kriegsführung operiert.--Iconicos (Diskussion) 11:56, 14. Mär. 2022 (CET)

Darüber zu befinden, was „veraltet“ oder „unzutreffend“ ist und was nicht, liegt nicht im persönlichen Ermessen eines Wikipedianers, sondern ist entsprechend durch zeitliche Einordnung und insbesondere nach Maßgabe der einschlägigen Literatur darzustellen. Auch genügen hierzu nicht bloß journalistische Äußerungen, weil dabei gerade die fachliche Expertise für die nachgeordnete wissenschaftliche Bewertung fehlt. Lukas Behrendsen legte zudem nichts dgl. dar. Wenn Russland „unter ‚false flag‘ mittels hybrider Kriegsführung operiert“, muss dies wörtlich durch reputable Sekundärliteratur nachgewiesen werden, aber nicht durch persönliche Ansichten der hiesigen Diskutanten. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Koreakrieg gilt als Stellvertreterkrieg [10], damals war die USA vor Ort und die UdSSR hat Nordkorea zusammen mit China unterstützt. Es reicht also, wenn ein Stellvertreter eingebunden ist, zwei werden nicht gebraucht. --Gunnar (Diskussion) 23:18, 13. Feb. 2023 (CET)

Zu Phi oben: "Die das Thema behandeln"??? Dann erwähnt: Lehren aus dem Ukrainekonflikt. Krisen vorbeugen, Gewalt verhindern - behandelt das Thema der militärischen Auseinandersetzung? WO aber ist im Buch der "Konflikt" definiert als die Ereignisse ab 2014?

Darin: Triebkräfte russischer Aussenpolitik umfasst einen Zeitraum, in dem sicher vor dem Lemma ein massiver Konflikt besteht (Schwarzmeerflotte etc.), etc. Was soll man in dem Buch über das Lemma erfahren? --Anidaat (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)

Zu Benatrevqre: sorry, es ist einhellige Meinung.--Anidaat (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)

Nein, es ist nicht das, was du in den Begriff hineininterpretierst. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Von mir aus kann das Buch aus dem Literaturverzeichnis auch wieder raus, ich bin da leidenschaftslos. Es ist nur ein Beleg mehr dafür, wie das Thema dieses Artikels in der deutschsprachigen Fachliteatur bezeichnet wird. Russisch-Ukrainischer Krieg wird es in gerade mal drei Veröffentlichungen genannt, die meisten anderen nennen es, oft sogar im Titel, Ukraine-Konflikt. Das wird hier konsequent ignoriert. Das finde ich schade. --Φ (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2022 (CET)

@Phi Willst du eigentlich nicht zuhören? Es ist egal wie viele Quellen du für "Ukraine-Konflikt" finden kannst, wenn diese den Konflikt nicht in seiner Gesamtheit betrachten. Es gibt aktuell außerdem einfach keinen Konsens bei der begrifflichen Einordnung und deswegen keinen Grund für eine Lemmaänderung. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2022 (CET)

Das täuscht du dich, Lukas Behrendsen. Die Lemmaänderung ist allein schon deshalb begründet, weil das derzeitige Lemma nicht hinreichend belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma ist hinreichend belegt. Phi, dir wurde erläutert, warum dein Vorgehen unzulässig ist. Akzeptiere es. Übrigens sollte Hybridkrieg noch in die Einleitung. In diesem Artikel ist gut bequellt dargestellt, dass es sich um einen solchen handelt.--Iconicos (Diskussion) 11:53, 14. Mär. 2022 (CET)

Würde es hinreichend sein, müsste die einschlägige Literatur überwiegend davon schreiben, was aber nicht der Fall ist. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 14. Mär. 2022 (CET)

Je eher du begreifst, dass die einschlägige Literatur vor dem 24.02.22 geschrieben wurde und somit in der Gesamteinschätzung - so nicht wie von Anidaat ausgewertet eh korrekt - teils revidiert werden muss, desto besser.--Iconicos (Diskussion) 12:00, 14. Mär. 2022 (CET)

Das geb ich dir gern zurück: Je eher du begreifst, was eine Enzyklopädie ist und wie eine Enzyklopädie funktioniert, was hinein gehört und was eben nicht, desto besser. WP bildet etabliertes Wissen ab, sie selbst schafft aber kein neues! --Benatrevqre ^…?! 12:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Sogar nach WP:Q brauchen offenkundige Fakten nicht belegt werden. Jedes Kind weiß jetzt, dass das hier Putins Krieg und damit (leider) ein russischer ist. Zudem war es gestern nicht etabliert und ist heute erst recht nicht etabliert, dass es nicht so gewesen sein soll. Das war lediglich, so von irgendjemandem ernsthaft vertreten, eine tragische Fehleinschätzung.--Iconicos (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Das ist falsch und steht so auch mitnichten in WP:Q. „Offenkundig“ ist ein Fakt zudem erst dann, wenn er trivial oder längst Einzug ins Allgemeinwissen gehalten hat. Bei einem tagespolitischen Ereignis kann sowas natürlich nicht zutreffen. Und bei einem Artikeltitel natürlich auch nicht. Die Wissenschaft bezeichnet das Ganze überwiegend nicht so. Dass dieses Lemma nicht nach WP:Q zu belegen sei, hast du dir also gerade selbst ausgedacht. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 14. Mär. 2022 (CET)

(nach BK) @Lukas Behrendsen: Was soll denn das heißen, „in seiner Gesamtheit“? Die „Gesamtheit“ ändert sich doch jeden Tag! Mit der Argumentation können wir alle wissenschaftliche Literatur zum Ukraine-Konflikt ignorieren, auch die drei Titel, die ihn als Russisch-Ukrainischer Krieg bezeichnen. Die betrachten ihn ja ebenfalls nicht „in seiner Gesamtheit“. Dann müssten wir uns die Bezeichnung selber ausdenken. Das wöäre aber verbotene Theoriefindung, die kommt nicht in Frage. Nein, wir haben nach WP:WSIGA für das Lemma die Bezeichnung zu wählen, die „für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Russisch-Ukrainischer Krieg ist wenig gebräuchlich, trotzdem wurde das Lemma mit einer Zweidrittelmehrheit dorthin geändert. Das war regelwidrige Theorieetablierung. Soll ich den Mangelbaustein gleich setzen, oder was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 11:55, 14. Mär. 2022 (CET)

Wir können nicht die Literatur insgesamt ignorieren, wohl aber die falsche Gesamteinstufung. Und wer trotz der Ereignisse seit dem 24.02.22 an veralteten Einschätzungen des Konflikts und der Intention Russlands festhalten will, muss sich selbst nach seinen Motiven fragen lassen.--Iconicos (Diskussion) 11:58, 14. Mär. 2022 (CET)

Ein Begriff ist doch nicht weniger gebräuchlich weil du für einen anderen gerade mehr Belege dafür findest weil du explizit danach suchst. Das ist wegen dem Bestätigungsfehler eine fahrlässige Verdrehung der Realität. "Russisch-Ukrainischer Krieg" ist einer der gebräuchlichen Begriffe, eine allgemeine Gebräuchlichkeit eines spezifischen Begriffs lässt sich nicht belegen. Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:59, 14. Mär. 2022 (CET)

@Phi Du verdrehst Wikipedia:WSIGA dahingehend völlig das du meinst das es den einen gebräuchlichen Begriff gäbe. Das ist nicht der Fall, für den Konflikt in der Ukraine gibt es mehrere gebräuchliche Begriffe. Wir haben begründet einen davon ausgewählt, dein wildes "Belege-um-dich-werfen" sagt gar nichts über die allgemeine Gebräuchlichkeit aus. Lukas Behrendsen (Diskussion) 12:02, 14. Mär. 2022 (CET)

@Iconicos: Dass die im Literaturverzeichnis genannten Werke eine „falsche Gesamteinstufung“ vornehmen würden und stattdessen die Gesamteinstufung von Snyder und Kappeler die richtige wäre, verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV.

@Lukas Behrendsen: Es müsste schon plausibel gemacht werden, dass das jetzige Lemma auch nur einigermaßen gebräuchlich ist. Das habt ihr bis jetzt nicht geschafft: Drei einzelne Googel-Funde, davon kein einziger in einem Buchtitel oder einer Überschrift reichen nicht aus. --Φ (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2022 (CET)

+1 So ist es, es gibt bis jetzt keinen Beleg für die gern kolportierte Behauptung, „Russisch-Ukrainischer Krieg“ sei einer der „gebräuchlichen“(sic!) Begriffe. Gemessen an seiner Häufigkeit kann man davon beim besten Willen nicht ausgehen: [11][12]. Das ist ein bescheidenes Ergebnis. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 14. Mär. 2022 (CET)

Da hier offensichtlich Uneinigkeit über die Anforderungen von Wikipedia:WSIGA bestehen habe ich hier^: Wikipedia:Dritte Meinung#Russisch-Ukrainischer Krieg mal eine Bitte um eine Dritte Meinung erstellt. Lukas Behrendsen (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Benatevqre, mit so einer bescheidenen, irreführenden Suche willst du hier was genau beweisen? Dass der Kreis ein Quadrat sei? LOL.--Iconicos (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich bin nicht in der Belegpflicht, sondern derjenige, der von einer vermeintlich „falschen Gesamteinstufung“ spricht sowie eine „allgemeine Gebräuchlichkeit“ kolportiert. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 14. Mär. 2022 (CET)

Nachdem sich hier anscheinend niemand mehr für das Problem zu interessieren scheint, setz ich jetzt einen Neutralitätsbaustein. Es ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren, dass als Lemma eine Bezeichnung gewählt wurde, die im deutschen Sprachraum kaum gebräuchlich ist. --Φ (Diskussion) 08:54, 18. Mär. 2022 (CET)

Baustein jetzt zum zweiten Mal revertiert. @Phi, @Benatrevqre siehe auch Benutzer Diskussion:M. Gimmerthal#Neutralität Russisch-Ukrainischer Krieg.

Auch hier: den gesamten Artikel im Kopf als "nicht neutral" zu brandmarken gibt diese Diskussion nicht her. Fast alle vorgeschlagenen Lemmas existieren als WL. Wenn es Einigung auf ein Lemma gibt, kann man den Artikel easy und verlustfrei verschieben. Zudem bin ich sicher, dass ein "falsches" Lemma keinen ganzen Artikel unneutral macht. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:57, 18. Mär. 2022 (CET)

Wenn das Lemma nur eine Minderheitenmeinung transportiert, ist der ganze Artikel nicht neutra, logisch. Du führst Edit War gegen zwei Benutzer und kriegst jetzt eine VM. Gruß --Φ (Diskussion) 10:05, 18. Mär. 2022 (CET)

+1 zu Phi. Im Übrigen sind persönliche Unterhaltungen auf Benutzerdiskussionsseiten für diese Disk irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 18. Mär. 2022 (CET)

Oberflächliche 3.M, da ich nicht alles gelesen habe und hier nicht weiter diskutieren will. Das mag stimmen [13], dennoch bin ich verwirrt. Im dritten Satz des Artikels Annexion der Krim 2014 lese ich „Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus den Euromaidan-Ereignissen, welche sich später zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention in Teilen des ukrainischen Ostens entwickelten.“ Was stimmt denn nun? Der englischsprachige Artikel [14] lautet „Russo-Ukrainian War“ bzw. „War in Donbas“ [15] („...an ongoing war between Russia... It began in February 2014“), der spanische „Guerra ruso-ucraniana“ („Guerra del Dombás“), der niederländische „Oorlog in Oost-Oekraïne“, der französische „Guerre du Donbass“, der italienische „Guerra del Donbass“ etc. pp. Warum sollte hier (verharmlosend) lediglich von „Konflikt“, also einem „Interessengegensatz (Positionsdifferenz) um nationale Werte von einiger Dauer und Reichweite zwischen mindestens zwei Parteien...“ gesprochen werden? M.E. liegen die Voraussetzungen des Krieges vor. „Als Krieg wird ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet, an dem planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen...“ Wenn Soldaten „unter Bruch der europäischen Friedensordnung“...einmarschieren und ein Gebiet annektieren, die Ukrainer im Donbas von Folter und Binnenvertreibung... betroffen sind, kann von „Krieg“ gesprochen werden, wie dies m.E. zahlreiche Kommentatoren tun. Dass parallel „diplomatische Schritte“ erfolgen, Vertreter sich an einen Tisch setzen und Lawrow schamlos die Welt belügt, ändert daran ja gerade nichts. Die Bezeichnung „Bürgerkrieg“ halte ich für problematisch, da es um eine von außen, von Putin aufgezwungene Auseinandersetzung geht, nicht um eine innerstaatliche. --Gustav (Diskussion) 12:14, 18. Mär. 2022 (CET)

Danke Gustav, Zustimmung in allem. Ich beziehe mich nochmals auf die recht aktivistischen Vorgänge zuvor: Selbstverständlich kann man nicht einen Neutralitäsbaustein aufstellen, wenn der Inhalt des Artikels gar nicht gemeint ist.

Diese Mühe um den Namen nimmt ja groteske Züge an. Der hier folgende Abschnitt mit dem "gemeinhin" wurde auch nicht beachtet. Den verschiebe ich jetzt runter.

Leider kam mir das nur allzu bekannt vor und fällt jetzt, nach kurzer Suche mit verchiedenen Suchbegriffen 100 Prozent zurück auf Benatrevqre. Ich fordere, wie er das selber zuvor tat, dass der Sprachgebrauch durch Sprachwissenschaftler fest gestellt wird.--Anidaat (Diskussion) 12:18, 18. Mär. 2022 (CET)

Neben der Forderung nach Feststellung durch Sprachwissenschaftler nochmals Fakten:

• 1. Wie längst erläutert - ich wiederhole mich ungerne - wurde Ukraine-Konflikt für alle möglichen Konflikte verwendet, für Flotte, Kirche, Gas oder auch mal so definiert: . "Der Konflikt in der Ukraine ist ein Konflikt der Einheimischen darüber, was es bedeutet, Ukrainer zu sein." (aus Ukraine and Russian Neo-Imperialism: The Divergent Break).
• 2. Ich hatte nach dem Überfall den Kurier-Artikel „Die Wahrheit liegt nicht in der Mitte“ geschrieben. Erst heute fand ich exakt denselben Begriff von Schlögel im 2015: Der Sprachgebrauch dieses Krieges wurde, da sind wir uns wohl einig, von dem Medien bestimmt und die wiederum berichteten nicht nur laut Schlögel stets möglichst ohne Festlegung "irgendwo zwischen der russischen Propaganda und der Wahrheit". Dieser Sprachgebrauch in den Medien ist also nur der Sprachgebrauch in den Medien.
• 2.a Wenn nun aber „Ukraine-Konflikt“ wirklich im Sprachgebrauch wäre, würden die Google-Suchen dazu sicher nicht monatelang auf absolut null fallen wie sie das tun bei „Ukraine-Konflikt“ wie im 2017

Viel öfter und vor allem regelmässiger wurde „Ukrainekrieg“ nachgefragt. Die Menschen, die Google nutzten, suchten also nach einem Krieg, nicht nach einem Konflikt, soviel zu allgemeinen Sprachgebrauch.--Anidaat (Diskussion) 12:18, 18. Mär. 2022 (CET)

Es entspricht m.E. auch den Namenskonventionen, die Bezeichnung zu verwenden, „die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“--Gustav (Diskussion) 13:48, 18. Mär. 2022 (CET)

Taras Kuzio, der aktuell mit zwei Büchern im Literaturverzeichnis vertreten ist, bezeichnet diesen Konflikt seit 2014 als einen Krieg, womit er nicht alleine dasteht. Ob nun das eine oder andere richtig ist, hängt wohl vor allem damit zusammen, ob man diesen Prozess völkerrechtlich oder politisch betrachtet. Von daher wird man wohl schwerlich ein Lemma finden, das allen Perspektiven gerecht wird. Irreführend finde ich die aktuelle Bezeichnung jedenfalls nicht, weil sie sich mit Fachliteratur begründen lässt. --Arabsalam (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2022 (CET)

Genau das war auch immer mein Punkt. Es gibt eben nicht einen gebräuchlichen Begriff, es ist eine Frage der Perspektive. "Russisch-Ukrainischer Krieg" ist eine treffende Bezeichnung, die auch regelmäßig verwendet wird. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 13:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Wenn sie wirklich „regelmäßig verwendet“ würde, wie du schreibst, gäbe es ja nicht nur zwei Nachweise für diese Verwendung. --Φ (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2022 (CET)

Ähnlich Karl Schlögel in Entscheidung in Kiew, Hanser 2015, ISBN 978-3-446-24942-4, S. 73f. „Für viele nüchterne und erfahrene Beobachter des Jugowlawienkrieges [sic!] ist der Krieg eine Art Déjà-vu. (…) im Krieg, den eine hochgerüstete Nuklearmacht gegen einen europäischen Staat vom Zaun gebrochen hat, (…) Wir haben es mit einem unerklärten Krieg zu tun, einem Krieg, den es offiziell gar nicht gibt.“ Schlögel schreibt dann über die Umkehr der Rollen, obwohl es klar sei wer der Aggressor ist, nämlich weil russische Truppen in der Ukraine stehen und davon, daß gefallene Soldaten in namenlosen Särgen zurückgeschickt werden nach Rußland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:40, 18. Mär. 2022 (CET)

Zur Klarstellung: Niemand bestreitet, dass der Ukraine-Konflikt ein Krieg ist. Es geht darum, ob die Bezeichnung Russisch-Ukrainischer Krieg gebräuchlicher ist als andere. Das wurde nicht belegt. Die Lemma-Wahl ist POV. --Φ (Diskussion) 13:46, 18. Mär. 2022 (CET)

Nein, ist es nicht. "Russisch-Ukrainischer Krieg" ist treffend und wird als einer von mehreren Begriffen verwendet. Das hat nichts mit POV zu tun. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 13:48, 18. Mär. 2022 (CET)

Und nochmal zur Klarstellung: Das in diesem Fall einer der Begriffe gebräuchlicher ist als der andere lässt sich nicht sinnvoll belegen. Es ist aufgrund des Bestätigungsfehler methodisch nicht aussagekräftig, die Anzahl an gefundene Belegen für einen Begriff zu vergleichen und daraus zu folgern ein Begriff wäre "gebräuchlicher" als der andere. Lukas Behrendsen (Diskussion) 13:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Natürlich ließe es sich belegen oder wenigstens plausibel machen. Bezeichnungen, für die man keine Nachweise finden kann, gehören schwerlich zu den „gebräuchlichsten“. Wie will man denn ohne Belegrecherche entscheiden, welche Bezeichnung nach WP:WSIGA#Name des Artikels (Lemma) und WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz in Frage kommt? Dann könnte man sich ja gleich irgendwas ausdenken und müsste nicht das Kriterium der Gebräuchlichkeit anführen.

Wie kommst du eigentlich darauf, dass sich die Bezeichnung Russisch-Ukrainischer Krieg „regelmäßig verwendet“ wird? --Φ (Diskussion) 14:02, 18. Mär. 2022 (CET)

So ist es, denn a) gibt es überhaupt keine überzeugenden, keine hinreichenden Nachweise für das derzeitige Lemma; b) bestreitet niemand, dass es sich einen Krieg handelt, wohl aber, dass es bereits seit 2014 ein „russisch-ukrainischer Krieg“ gewesen wäre. Wer dahingehend argumentiert, es könne kein Bürgerkrieg gewesen sein, weil Russland die prorussischen Separatisten unterstützt habe, bedient sich einer Strohmannargumentation! Das derzeitige Lemma suggeriert fälschlich, Russland stünde seit 2014 mit der Ukraine im Krieg und beide Staaten befänden sich seitdem im Kriegszustand mit dem jeweils anderen Staat. Dies ist aber schlicht und einfach nicht der Fall, weshalb es unzutreffend ist, über das Lemma so etwas zu behaupten. Dafür gibt es keinen Konsens im akademischen Diskurs. Insbesondere ist es irrig, seit den vergangenen 8 Jahren von einem anhaltenden Russisch-Ukrainischen Krieg zu schreiben; diesen gibt es erst seit dem Einmarsch regulärer Truppen Russlands am 24.2.2022. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 18. Mär. 2022 (CET)

Russland hat mit seinen Truppen 2014 die Grenze zur Ukraine überquert. Nennt sich Krieg.

Zum Sprachgebrauch schrieb Golineh Atai: Im Westen vielfach kaum wahrgenommen, in falsche Vergleiche heruntergebrochen oder einfach verdrängt. Sie kennt diese krampfhafte Äqudistanz der Journalisten, welche darum NICHT den Sprachgebrauch spiegeln können.--Anidaat (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2022 (CET)

Nein, zu behaupten, dass es schon ab 2014 ein russ.-ukr. Krieg sei, ist grobe TF und verzerrt, dafür lässt sich nunmal kein Konsens finden. Es entbehrt einer wissenschaftl. haltbaren Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 18. Mär. 2022 (CET)

Geht es hier um das Lemma oder um die Frage, wann der Krieg angefangen hat? Ich muss gestehen, mir gefällt Ukrainekrieg besser. Es spricht sich besser aus und erinnert an Koreakrieg und Vietnamkrieg, die beide in kurzer Form das Land im Namen hatten. 2014 begann der Bürgerkrieg in Donbas, vgl. mit der Anti-Terrorist-Operation, bzw. Joint Force Operation. Dass dabei die Rebellen von Russland unterstützt wurden, ändert nichts am Bürgerkrieg, schließlich blieb es trotz der Beteiligung Deutschlands im spanischen Bürgerkrieg ein Bürgerkrieg. --Gunnar (Diskussion) 00:02, 14. Feb. 2023 (CET)

Liest du gelegentlich auch genaue Literatur zu diesem Thema, oder verbreitest du hier in Hochgeschwindigkeit einen hinkenden Vergleich nach dem anderen auf Diskussionsseiten? Schau mal, wer die eine Kriegspartei systematisch inszenierte und aus der Taufe hob, was natürlich nicht negiert, dass da unkrainische Staatsbürger eintraten: Krieg im Donbas#Motivationen und Drahtzieher. Wikipedia ist kein Diskussions-Chat, sondern verlangt, dass man sich vorher mit der Materie auseinander gesetzt hat.--WajWohu (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia gilt nicht als solide Quelle. "Ende Februar 2014 kamen bei Massenprotesten in Kiew bei durch Gewaltanwendung des von Russland kontrollierten Sicherheitsapparats über 100 Menschen um" - das passt nicht ganz zur Tatsache, dass sowohl Demonstranten wie auch Polizisten erschossen wurden. --Gunnar (Diskussion) 13:11, 15. Feb. 2023 (CET)

Niemand hat behauptet, dass WP eine reputable Quelle ist, allerdings die Belege dazu. Aber solange die Argumentation auf niedrigem Niveau, wie "mir gefällt Ukrainekrieg besser. Es spricht sich besser aus..." läuft und vom "Bürgerkrieg in Donbas" geschrieben wird, müssen erst einmal einige grundlegende Basics eingeführt werden. Dieser "Bürgerkrieg" wäre von allein nie entstanden, war nur mit massiver personeller, militärischer und organisatorischer Federführung Russlands überhaupt möglich, denn es gab 2013/14 zwar relevante Bevölkerungsgruppen in der Ukraine, die eine engere Zusammenarbeit mit Russland begrüßt hätten, aber 1. ging dieser Bewegung mit der russischen Krimannexion (eine Aktion, die die damals unzufriedene russische Öffentlichkeit ruhig stellen sollte, die ukrainische Öffentlichkeit aber sehr entsetzte) große Teile ihrer Anhängerschaft verloren, 2. war die große Mehrheit der übrigen Anhänger nicht bereit, die Schwelle zur Gewalt zu überschreiten, 3. besaßen sie keine militärische Organisation, Erfahrung und Bewaffnung, einen Krieg überhaupt allein in Erwägung zu ziehen und 4. brauchte es besonders in den ersten beiden Kriegsjahren immer wieder breite, verdeckte militärische, personelle und waffentechnische Anleitung (nicht einfach nur "Unterstützung") durch Russland, um diese "Bürgerkriegs"-Partei überhaupt entstehen zu lassen, zu organisieren und am Leben zu halten. Das ist allgemein bekannt ist und war im spanischen Bürgerkrieg anders. Belege gibt es sehr zahlreiche und reputable zu allen Details, aber hier muss überhaupt erstmal Grundwissen rein. Übrigens: Einen Text mit Zitierung eines randständigen Satzes diskreditieren zu wollen, der nicht einmal in diesem Ausschnitt steht und auch nicht das sagt, was herausgelesen wird, ist eine bekannte Propagandatechnik (der Satz sagt nichts dazu, ob Polizisten umkamen, womit er es nicht leugnet. Auch Polizisten sind Menschen.).--WajWohu (Diskussion) 20:58, 15. Feb. 2023 (CET) PS: Eine Propagandatechnik, die du übrigens nebenan auch parallel, mit wenig überzeugenden "Nachfragen" durchführst. Aber vorher, am 8. Februar, hat dir Benutzer:Jo1971 dort schon sehr reputable Belege zu eben der Diskussion hier zitiert. Wozu also hier nochmal dieselbe Diskussion?--WajWohu (Diskussion) 22:32, 15. Feb. 2023 (CET)

Bei den alten Griechen nannte man die Fragetechnik Mäeutik. Dabei handelt es sich um die Kunst, einem Gesprächspartner Wissen zu vermitteln, indem man ihn nicht belehrt, sondern ihn durch geeignete Fragen dazu bringt, vorhandene irrige Vorstellungen zu beseitigen und den tatsächlichen Sachverhalt selbst zu entdecken, das Wissen aus dem eigenen Geist herauszuholen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 15. Feb. 2023 (CET)

Wenn der "Sicherheitsapparat" dafür verantwortlich ist, die eigenen Leute (Polizisten) umzubringen, dann ist was faul im Staate Dänemark. Zudem passten die dienstlich gelieferten Waffen nicht zu den Ergebnissen der forensischen Ballistik, jedenfalls nicht zu allen. Außerdem wurde auch aus Häusern geschossen, die von Maidan-Demonstranten kontrolliert wurden. --Gunnar (Diskussion) 00:05, 16. Feb. 2023 (CET)

Zur Ausstattung der Donbas-Rebellen ist es natürlich praktisch, wenn man aus dem russischem Arsenal versorgt wird. Aber hast Du in Betracht gezogen, dass von den ukrainischen Streitkräften etliche Einheiten 'übergelaufen' sein könnten? Wieviele Kasernen lagen auf dem Gebiet von Luhansk und Donetzk? Als strategische Information sei erwähnt, dass die Ukraine als Kriegsschmiede der Sowjetunion bekannt war [16] - das industrielle Zentrum war/ist der Donbas. Noch 2008 gab es eine enge Verzahnung von russischer und ukrainischer Rüstungsindustrie. "Another issue driving Russian opposition to Ukrainian membership is the significant defense industry cooperation the two countries share, including a number of plants where Russian weapons are made." [17] --Gunnar (Diskussion) 00:19, 16. Feb. 2023 (CET)

Sokrates' Mäeutik greift nicht Sätze über ganz andere Themen an. Der Euromaidan ist nicht Thema deiner Frage und obige Behauptung muss belegt werden, ändert aber nichts an der Grundaussage des Satzes, dass die Sicherheitskräfte die Gewalt auslösten (was nicht ausschließt, dass es Gegengewalt gab, das ist bekannt). Hast du in Betracht gezogen, dass viele Soldaten mit russischen Pässen in ukrainische Gefangenschaft gerieten, die dann angaben, ihre Einheiten hätten sich "verfahren", die MH17 erwiesenermaßen, nach internationaler Untersuchung, von einer Buk aus Bestand der russischen Armee abgeschossen wurde und überhaupt alle Belege drüben sich einig sind? Das du es gerne anders hättest (was bei Sokrates nie so war), ändert die Belege nicht.--WajWohu (Diskussion) 00:37, 16. Feb. 2023 (CET)

Im Vergleich von russisch-ukrainischer Krieg zu Ukrainekrieg zeigt sich, dass der zweite Begriff viel häufiger benutzt wird und daher der geläufigere zu sein scheint. --Gunnar (Diskussion) 13:20, 15. Feb. 2023 (CET)

Entfernung der imperialen Machtgelüste der Russisch-Orthodoxen Kirche

Bei völlige Selbstveständlichkeiten wie den imperialen Machtanspruch der ROK ist es ebenso völlig egal, wer das sagt. Diese Entfernung erfolgte für mich mit einer Scheinbegründung: Wer die Sache oder den ganzen Artikel und seine verlinkten (Unter)artikel liest und kennt, weiss, dass diese Religiösen Begründungen des Krieges sogar die gefährlichsten sind - wie immer bei religiösen Begründungen. Ich jedenfalls lese seit Jahren darüber -siehe Artikel ROK --Anidaat (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2022 (CET)

Siehe Thread eins drüber, der Artikel sollte nur das referieren, was sich an angeblich religiösen Zusammenhängen auch tatsächlich wissenschaftlich belegen lässt. Es sollte dabei aber kein Referat von Einzelmeinungen sein, seien es (wie hier) unbekannte Kombattanten oder irgendwelche Dorfbewohner. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 15. Mär. 2022 (CET)

"Die ROK unterstützt die politische Führung bei ihrem Bemühen, die Gesellschaft durch einen Patriotismus zu festigen, der die kulturelle Souveränität Russlands beschwört. Mit einer ernsthaften religiösen Wiedergeburt in der nachsowjetischen Periode ist dies aber nicht gerade verbunden." [18]. --Gunnar (Diskussion) 13:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Cui Bono?

Der Artikel ist sehr einseitig. Die USA brachten Verpflegung und nur die Russen waren böse. "unterstützten die USA die Ukraine mit der Lieferung von 300.000 Verpflegungsrationen (MRE) für die ukrainischen Streitkräfte.[766]"

Dafür werden die Militärberater und die Bewaffnung, von denen George Friedman in dem DORT eingebetteten Video offen spricht, unter den Tisch fallen gelassen.

Ein magerer Satz zur Rolle der USA und ihren Zielen. "überlagerten sich geopolitische Interessen Russlands mit denen der EU und der Vereinigten Staaten, was den Konflikt wesentlich mit herbeigeführt hat.[69][66][70].

Interessanterweise wurde die derzeitige Krise exakt vorausgesagt, hier im ipg-journal.

Also bitte auch die Politik der Vereinigten Staaten stärker miteinbeziehen! --77.119.165.26 22:22, 16. Mär. 2022 (CET)

Zustimmung, auch dies gehört zu einem vollständigen Bild. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich hab den dummen Satz gelöscht und und in die "Sammlung der Bösen Taten" übertragen.

Cui Bono? Wer profitiert ist die Ukraine. Endlich sind die 8 Jahre vorbei, in denen abgesehen von den baltischen Staaten die ganze Welt die Ukraine aus der Russischen Sichtweise wahr nahm. Die Sichtweise, dass die Ukraine eine amerikanische Marionette sei, ist von nahmhaften Historikern als Verschwörungstheorie bezeichnet worden - steht im Artikel Putin (und über russische Propaganda reden wir hier wohl nicht).--Anidaat (Diskussion) 09:34, 17. Mär. 2022 (CET)

(quetsch) Verschwörungstheorie? CIA ick hör dir trapsen. Also namhafte Historiker qualifizieren Hypothesen sicherlich nicht als Verschwörungstheorien ab. Das denken höchstens drittklassige Journalisten oder kommt CIA-Mitarbeitern in den Sinn. Dann wäre der George Friedman oben ein Verschwörungstheoretiker, lach. --77.119.220.145 01:47, 18. Mär. 2022 (CET)

(BK) SCNR: und bitte auch, dass die "geopolitische Interessen ... der EU" und sogar "der Vereinigten Staaten" einfach nützlicher sind, als die Russlands. (Ironiefrei. Neutralität ist eine Chimäre. Bias kann ich auch.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Documents Expose Barack Obama Ordered Construction Of Biolabs In Ukraine To Create Dangerous Pathogens --178.115.76.41 20:02, 22. Mär. 2022 (CET)

Was soll der Einwurf bezwecken - ist doch längst als VT amerikanischer Extremisten bekannt!? Und einen seriösen Nachweis dafür gibt es nicht. Ach ja: Wenn man nichts findet, dann haben die Amerikaner das um so gründlicher vernichtet... oder aber es gab nie was, was man anschließend auch logischerweise nicht finden kann. Ach so: Lies mal Biopreparat; die gibts immer noch, obwohl sogar die SU 1972 schon Verträge unterzeichnet hat, das sowas nicht gemacht würde. Soviel zum Thema SU (Rechtsnachfolger RF) und Verträge... --URTh (Diskussion) 21:13, 22. Mär. 2022 (CET)

Biowaffen Forschung in Georgien --77.119.216.2 00:05, 24. Mär. 2022 (CET)

(Wieso Georgien? Naja, geschenkt.) Und "Anti-Spiegel", wie "originell", so würde ich ein Propagandablättchen auch nennen. Gerne mal auch die Kommentare drunter lesen, dann kann man es besser einordnen. Und selbst, wenn da Teilwahrheiten drin stecken: keine Entschuldigung, die Ukraine anzugreifen. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:41, 24. Mär. 2022 (CET)

Man sollte vielleicht eine sich als objektiv tarnende Einlassung nicht gleich mit "Cui bono", dem Schlachtruf aller VTler beginnen, nur mal so als Tipp. Und dann folgt im Text eben auch das, was man nach dieser Einleitung erwartet: VT-Nonsens. Dass ein von einer Großmacht begonnener Weltkrieg geopolitische Implikationen hat und insofern jegliche Reaktion oder Nichtreaktion auf diesen Weltkrieg ebenso eine geopolitische Implikation darstellt, ist als Feststellung derart banal, dass einem die Absicht einer propagandistischen Einflussnahme auf unbedarfte Zeitgenossen geradezu ins Gesicht springt. Anzugreifen, um anschließend aus der dem Angriff folgenden Verteidigung eine Gleichwertigkeit in der Ursachensetzung und/oder der moralischen Legitimität des Handelns zu konstruieren, steht intellektuell ungefähr auf einer Stufe mit der Haltung, dass es eigentlich doch der Westen sei, der den Krieg führe - er brauche ja nur die Unterstützung des Opfers einzustellen.

Ja, auch 1917 oder 1941 waren es geopolitische Implikationen, die die USA zum Eingreifen veranlasst haben. Aber das tut für die Bewertung der Ursache dieser Kriege oder zur Beantwortung der Frage nach der Verantwortlichkeit rein gar nichts zur Sache. --StefanoFereri (Diskussion) 18:35, 15. Dez. 2024 (CET)

Bürgerkrieg in der Ukraine?

Warum wurde der Begriff "Bürgerkrieg" ohne wirklichen Sinn in den Artikel eingefügt? Schon der Begriff als solches ist äußerst umstritten, da er nur schwer abgrenzbar ist. Die Aussage, "Bürgerkrieg" sei in diesem Zusammenhang schon längst zum etablierten Begriff in den Leitmedien geworden ist meiner Ansicht nacht schlichtweg falsch. Der Begriff ist schwammig, hat keinen juristischen, völkerrechtlichen Tatbestand und wird eben wegen der fehlenden Abgrenzbarkeit auch nicht mehr verwendet. Es gab keinen Grund den Begriff "Bürgerkrieg" mit seiner inhärenten Wertung hier einzufügen, das scheint mir wieder ein Fall von fehlender sachlicher Distanz zum Thema. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2022 (CET)

Weil es zutrifft, und deine Behauptung „ohne wirklichen Sinn“ absolut unbegründet ist, siehe auch Thread #Irreführendes Lemma. Von einem „Bürgerkrieg in der Ostukraine“ sprechen die deutschen Leitmedien schon lange, dies lässt sich durch zahlreiche reputable Nachweise feststellen. Daran kann deine Emotionalität zu dem Begriff nichts ändern: siehe [19][20][21][22] u.v.m., vgl. auch [23]. Der Ukraine-Konflikt im Osten des Landes wurde nach der Beleglage bis zum Februar 2022 so rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 17. Mär. 2022 (CET)

Merkur und N-TV sind keine Leitmedien, die anderen Artikel sind Meinungsessays und daher enzyklopädisch nicht verwertbar. Deine Argumente aus der obigen Diskussion sind immer noch abwägig, daran hat sich mangels nachvollziehbarer Argumentation deinerseits nichts geändert. Der Begriff "Bürgerkrieg" ist in diesem Zusammenhang sinnfrei da hinter ihm keine klare Aussage steht. Was ein Bürgerkrieg ist und was nicht lässt sich kaum abgrenzen, daher gehört der Begriff hier nicht rein. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2022 (CET)

Es kommt nicht darauf an, was mal irgendwann irgendwo geschrieben wird, es geht um vorherrschende Ausdrucksweise. Und dazu gehört "Bürgerkrieg" hier nicht. Es wäre auch falsch, denn es ist keiner. Es hat schon seine Gründe, dass da kein Beleg dabeisteht. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 17. Mär. 2022 (CET)

Naja - seit Herrn Girkins Einwurf sollte wohl klar sein, dass es sich um einen von der RF selbst inzenierten "Bürgerkrieg" handelt. Es hat sich wohl auch niemand (zumindest bei Wiki) gefragt, wie die sog. "Volksrepubliken" überhaupt ohne eigene Einnahmen bestehen konnten... Selbst ein tatsächlicher Bürgerkrieg lässt sich auf längere Zeit kaum ohne Mithilfe von "außen" durchstehen. Aber klar: Die russischen Pässe und das Militärzeugs dort ist auschließlich altruistischen Umständen geschuldet. Die Fortsetzung des ganzen ist jetzt zu sehen - dummerweise ohne (inszenierte) Leute mit winkenden Fähnchen. MfG --URTh (Diskussion) 19:23, 17. Mär. 2022 (CET)

Obwohl ziemlich schnell klar war, dass die "Volksrepubliken" auf russische Geheimdienstaktionen zurückgehen, gibt es da immer noch das Märchen, dass sie von der Bevölkerung ausgegangen wären. Und genau dieses Märchen wird mit dem verharmlosenden Wort "Bürgerkrieg" gestützt. Deswegen sind es ja auch die gewerbsmäßigen prorussischen Märchenerzähler, die darauf bestehen, dass das so stehenbleibt. MBxd1 (Diskussion) 19:35, 17. Mär. 2022 (CET)

Das Wort "Bürgerkrieg" ist überhaupt nicht verharmlosend, das ist deine private Ansicht, ohne dass es dafür einen Beleg gibt.

Merkur und ntv sind beides unstreitig zuverlässige Informationsquellen (im Sinne von WP:BLG) und als Quellen hinreichend reputabel, die Kritik daran also definitiv unbegründet. Im Übrigen ist auch ein Forschungsblog der Uni Erfurt verlinkt, was ferner die allgemein vorherrschende sprachliche Akzeptanz im akademischen Diskurs unterstreicht. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 17. Mär. 2022 (CET)

diese Schattengefechte um einzelne Worte weil sie in dieser oder jener Quelle mal genannt wurden ist ja geradezu lächerlich - dies hier ist wie oft argumentiert ein "Übersichtsartikel" zum gesamten Konflikt seit 2014. Spätesten seit dem 24. Februar dürfte klar sein, das es nie ein "Bürgerkrieg" war, sondern ein von langer Hand geplanter Angriff Russlands auf die Ukraine war... Stauffen (Diskussion) 22:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Drei einzelne Quellen, die eine "vorherrschende sprachliche Akzeptanz" belegen sollen. Lächerlicher gehts ja wohl nicht mehr. "Bürgerkrieg" täuscht einen innerukrainischen Konflikt vor. Den hat es aber nie gegeben, da waren immer russische Söldnertruppen ganz groß mit dabei. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 17. Mär. 2022 (CET)

Nein, das ist nicht lächerlich, sondern eine durch Wissenschaftler gestützte Aussage. Nochmals: Auch ein Bürgerkrieg kann von außen initiiert werden, das ändert doch nicht diese Bewertung im akademischen Diskurs, sondern zeigt lediglich die Strategie Russlands auf. Mach dich doch erstmal schlau, bevor du dich darüber auslässt: Es lassen sich wie gesagt noch viele weitere reputable deutschsprachige Quellen aufzeigen, die den Konflikt in der Ostukraine als Bürgerkrieg bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 23:08, 17. Mär. 2022 (CET)

Du kannst die behauptete "vorherrschende sprachliche Akzeptanz" nicht belegen. Damit bleibt die Verharmlosung draußen. Fertig. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 17. Mär. 2022 (CET)

Du kannst das Gegenteil nicht belegen, also nerv doch einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 17. Mär. 2022 (CET)

Spätestens seit dem 24. Februar ist klar, dass es nie ein Bürgerkrieg war, was immer "wissenschaftliche" Quellen geschrieben haben mögen...Stauffen (Diskussion) 23:18, 17. Mär. 2022 (CET)

Deine Privatmeinung rechtfertigt keine Löschung des Begriffs! Welche wissenschaftlichen Belege verneinen denn überhaupt ausdrücklich einen Bürgerkrieg in der Ostukraine? Und wer schreibt wörtlich u. weichgespült von einem „schwellenden“(!) Konflikt? Das ist ggü. dem Wort Bürgerkrieg reichlich untertrieben und wird dem Sachverhalt insofern nicht gerecht. --Benatrevqre ^…?! 00:56, 18. Mär. 2022 (CET)

(nach BK) In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt der Terminus durchaus vor, siehe z.B. August Pradetto: Amerikanische Russlandpolitik und europäische Friedensordnung vor dem Hintergrund der Ukrainekrise. Dominanz qua Geopolitik. In: Heinz-Gerhard Justenhoven (Hrsg.): Kampf um die Ukraine. Ringen um Selbstbestimmung und geopolitische Interessen. Nomos, Baden-Baden , ISBN 978-3-8452-8387-6, S. 115–130, hier S. 103: „Vom Bürgerkrieg über den Stellvertreterkrieg zur Selbstinszenierung als Supermächte und Verteidiger der Freiheit in einem neuen Kalten Krieg“. Das ist allemale zitierfähig, wenn auch natürlich als ein Standpunkt unter mehreren, wie WP:NPOV es vorschreibt. Draußen sollte es also gewiss nicht bleiben, sondern als Standpunkt zugewiesen und kontextualisiert. So geht Wikipedia. --Φ (Diskussion) 23:24, 17. Mär. 2022 (CET)

Der Begriff lässt sich in weiteren wissenschaftlichen Veröffentlichungen über die Ukraine-Krise oder in deren Kontext nachweisen: Nikolay Mitrokhin, Volker Weichsel: Transnationale Provokation: Russische Nationalisten und Geheimdienstler in der Ukraine, in: Osteuropa, S. 157–174, 2014; Sven Bernhard Gareis, Manfred Kulessa, Rolf Hasse, Friedrich Glasl, Michael Brzoska: Sanktionen gegen Russland – ein kluges politisches Instrument?, S&F Sicherheit und Frieden 32 (4), S. 265–273, 2014; Airi Uuna: Wegweiser zur Geschichte. Baltikum. Im Auftrag des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, hrsg. von Bernd Lemke et al., Ferdinand Schöningh, Paderborn u. a. 2018 (Forschungen zur baltischen Geschichte, Bd. 15), S. 240–243, 2020; Carsten Giersch: Politische Risikoanalyse, in: Handbuch Politikberatung, S. 583–596, 2019. Vgl. außerdem Reinhard Lauterbach, Bürgerkrieg in der Ukraine: Geschichte, Hintergründe, Beteiligte, Edition Berolina, 2015 (Lauterbach ist ausgewiesener Kenner der ost­europäischen Völker und ihrer Sprachen, arbeitet seit über 25 Jahren als Journalist und Korrespon­dent für Osteuropa). MfG Benatrevqre ^…?! 00:28, 18. Mär. 2022 (CET)

Ab einem gewissen Zeitpunkt war es sicherlich eine Art Bürgerkrieg. Ukrainer gegen ukrainische Seperatisten. Dass nahezu alle "Bürgerkriege" weltweit von aussen unterstützt wurden oder gar Stellvertreterkriege waren (z.B. Syrien) ist wohl unbestritten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:08, 18. Mär. 2022 (CET)

Bürgerkrieg unter Bezeichnungen eingefügt, weil belegt --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:31, 18. Mär. 2022 (CET)

Nein, vgl. meinen obigen Beitrag um 13:40, 18. Mär. 2022 (CET), wo es um die Rückführung russischer Soldaten in Särgen nach Rußland geht. Aber auch darum, wer das angezettelt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:45, 18. Mär. 2022 (CET)

man kann zwischen Buchdeckeln fast alles belegen. Das heisst nicht, dass es hier gemacht werden muss .... ;-)--Anidaat (Diskussion) 14:19, 18. Mär. 2022 (CET)

Alles, was wir hier machen, ohne dass es zwischen Buchdeckeln, Zeitschrifteneinbänden oder auf reputablen Webseiten belegbbar wäre, ist Theoriefindung und kann nach WP:Q#Grundsätze jederzeit von jedermann entfernt werden. #Zwinker-Smiley#. --Φ (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2022 (CET)

Steht es nicht fest, dass es den Bürgerkrieg im Donbas nicht gegeben hätte, wenn die Maidan-Revolution nicht stattgefunden hätte? Hatte Russland wirklich auf dem Maidan mitgezündelt, um die bestehende Regierung auszuwechseln? Ich bezweifle das. --Gunnar (Diskussion) 13:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Wie hier von ein, zwei Accounts versucht wird, den Krieg als "Bürgerkrieg" oder "Konflikt" kleinzureden, geht auf keine Kuhhaut. Daher kann der betreffende Absatz keinen Bestand haben. Der Absatz versucht eine Verharmlosung des Kriegs, indem er in einer irreführenden Auswertung Einzelbegriffe aus nunmehr eindeutig veralteten und überholten Publikationen zusammenträgt. In dieser Form absolut unzulässig.--Iconicos (Diskussion) 14:36, 18. Mär. 2022 (CET)

Dass diese reputable Literatur nunmehr „eindeutig veraltet und überholt“ wäre, ist eine bloße Behauptung. Wer sagt denn das? Ich glaube nicht, dass es mit unseren Regeln vereinbar wäre, wenn wir als einfache Wikipedia-Benutzer beschließen, diese oder jene Fachliteratur sei nunmehr „veraltet und überholt“. Das wäre Theoriefindung, und die ist verboten.

Ich verwahre mich zudem gegen die Unterstellung, ich würde hier den verbrecherischen russischen Angriffskrieg kleinreden oder verharmlosen wollen. Hier ist die Grenze zu WP:KPA bald erreicht. --Φ (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Genau das ist das Ergebnis, wenn man hier in unsinniger Weise überholte Quellen zusammenträgt. Mit PA hat das rein gar nichts zu tun.--Iconicos (Diskussion) 14:48, 18. Mär. 2022 (CET)

Du unterstellst mir, die russische Kriegführung zu verharmlosen. Natürlich ist das ein persönlicher Angriff. Du lässt das gefälligst, oder wir klären das auf der VM. --Φ (Diskussion) 14:51, 18. Mär. 2022 (CET)

Ja, geh mal damit auf VM. Da können wir diese Realitätsverbiegung gern klären.--Iconicos (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2022 (CET)

"Von einem 'Bürgerkrieg in der Ostukraine' sprechen die deutschen Leitmedien schon lange..."

Das ist im Lichte der heutigen Erkenntnis von der globalen Ausrichtung des gegen den "kollektiven Westen" gerichteten Weltkrieges der Achse Moskau/Peking/Teheran/Pjöngjang eine besonders dreiste Kriegspropaganda. Ordnet sich zwanglos ein in die damalige deutsche Propaganda von der polnischen Provokation.

--StefanoFereri (Diskussion) 18:42, 15. Dez. 2024 (CET)

Derjenige, der den Unfug da oben hingeschmiert hat, ist schon lange für seinen prorussischen POV bekannt und wurde inzwischen infinit gesperrt. Das bedarf keiner Diskussion mehr. MBxd1 (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2024 (CET)

Abschnitt: Völkerrecht und gerichtliche Klagen

Der Satz: Das russische Vorgehen seit 2014 verstößt gegen das Völkerrecht. Dabei sind mehrere völkerrechtlichen Verträge einschlägig:

sowie die folgende Argumentation ist schlichtweg juristisch nicht belegt. Das das russische Vorgehen gegen das Völkerecht verstößt kann erst als erwiesener Fakt im Artikel dargestellt werden wenn das auch gerichtlich so festgestellt wurde. Insbesondere die Frage welche Normen einschlägig sind ist eine Frage der juristischen Argumentation. Der IStGH hat in dem Verfahren kein Urteil so gesprochen sondern auf der Basis eines plausiblen berechtigten Interesses der Ukraine vorläufige Maßnahmen ("provisional measures") angeordnet. Das ist kein rechtskräftiges Urteil und sagt normativ nichts über tatsächliche Verstöße aus. Ob und wenn ja gegen welches Völkrerrecht verstoßen wurde ist bis zu einem Urteil eines anerkannten Gerichts juristische Meinung und nicht wie im Artikel angedeutet Fakt. Um das nochmal deutlich zu sagen, natürlich verstößt Russland unstreitig gegen Völkerrecht. Nur ist das eben erst offiziell der Fall wenn eine gerichtliche Entscheidung vorliegt. Mfg Lukas Behrendsen (Diskussion) 20:16, 17. Mär. 2022 (CET)

Ist alles mit sauberen Quellen belegt, zum Budapester Memorandum gibt es, streng nach WP:NPOV, sogar einen Gegenstandpunkt. Wenn du noch mehr Gegenstandpunkte kennst, nach denen das russische Vorgehen völkerrechtskonform wäre, dann pfleg sie ein.

Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen. Dass wir Gerichtsurteile würden abwarten müssen, steht nirgends in den Regularien. Wissenschaft und Qualitätsjournalismus reichen. Guten Abend --Φ (Diskussion) 20:30, 17. Mär. 2022 (CET)

@Phi Deine Aussage zeigt, das dir jegliches juristisches Hintergrundwissen fehlt. Ob eine Norm einschlägig ist entscheiden keine juristischen Einzelmeinungen sondern NUR ein Gericht bei der konkreten Rechtsanwendung. Hier muss klar zwischen argumentativer Position auf rechtstheoretischer Ebene und der tatsächlichen Rechtsanwendung durch ein Gericht unterschieden werden. Ohne Urteil sind die von dir aufgeführten Punkte als potentielle Rechtsverstöße und nicht als faktischer Rechtsbruch darzustellen. Natürlich muss ein Gerichtsurteil nicht partout abgewartet werden, allerdings sind die von dir im Artikel postulierten Völkerrechtsverletzungen bis zu einem Urteil z.B. vom IStGH Argumente und keine faktischen Verstöße. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2022 (CET)

In der Wikipedia gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, und daran hab ich mich gehalten. Herabsetzende Kommentare bitte lassen, ich attestier dir ja auch nicht, dass du von denen Regeln dieses Projekts keine Ahnung hättest. Wäre sehr unfreundlich, findest du nicht auch? Deswegen lass ich's. --Φ (Diskussion) 21:15, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich attestiere dir gar nichts. Ich mache dich nur höflich auf den Unterschied zwischen juristischer und wissenschaftlicher Arbeitsweise aufmerksam. Du kannst es ja auch gar nicht wissen wenn du dich sonst nicht mit Rechtsthemen beschäftigst, aber die Abgrenzung von rechtstheoretischer und rechtspraktischer Ebene ist eben ein Grundpfeiler der juristischen Arbeitsweise. Die Formulierung des Teils muss deswegen geändert werden. Das meine ich in keinster Weise abwertend dir gegenüber. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:20, 17. Mär. 2022 (CET)

Doch, du attestierst mir, dass mir „jegliches juristisches Hintergrundwissen fehlt“.

Langsam glaub ich doch, dass du Wikipedia nicht recht verstanden hast, denn wir arbeiten hier wissenschaftlich, nicht juristisch.

Kein kann man übrigens nicht steigern (kein, keiner, am keinsten - das geht nicht). --Φ (Diskussion) 21:24, 17. Mär. 2022 (CET)

An solchen Strohmann-Diskussionen beteilige ich mich nicht weiter. Mein Punkt ist deutlich geworden, die Formulierung muss geändert werden. Fertig. Lukas Behrendsen (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Bezeichnungen

In diesem Abschnitt sollte es um Bezeichnungen für den gesamten Konflikt seit 2014 gehen. Bezeichnungen für Teilkonflikte wie den Bürgerkrieg im Donbass gehören meines Erachtens da nicht hin. Die Annexion der Krim und der russischer Anbgriff auf die Ukraine 2022 stehen dort ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 11:51, 18. Mär. 2022 (CET)

Also du willst, dass der Begriff Bürgerkrieg im Artikel vorkommt, da aber nicht. Dann bau ihn doch da ein wo du ihn sinnvoll findest. Ich bin da schmerzfrei, denke aber er sollte eingepflegt werden --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2022 (CET)

Was soll das? Ich hab mich zum Begriff Bürgerkrieg doch gar nicht geäußert. Eine Bezeichnung für die Gesamtheit der russisch-ukrainischen Auseinandersetzungen ist er jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 12:00, 18. Mär. 2022 (CET)

Die Redaktionen von Medien hatten sich - schon in Diskussionen dieses Artikels und seiner Unterartikel im 2014 zu lesen - Tags oder Kategorien erstellt. Die waren immer unterschiedlich und "gemeinhin" etwas zu belegen, wenn es auch die anderen gab, ist weit aus dem Fenster gelehnt. Auf diese Weise kann man auch Ukraine-Krise belegen; 6 verschiedne Redaktionen (das legendäre Echo der Zeit und das Rendez-vous-am-Mittag haben eigene Redaktionen, auch International), NZZ, SZ, FAZ : USA in der Ukraine-Krise : Scharmützel der Großmächte, UKRAINE-KRISE: London wirft Russland politische Einflussnahme vor, Ukraine-Krise: Russland zieht erste Truppen ab, Ukraine-Krise: Hält die westliche Einigkeit im Ernstfall?, Ukraine-Krise: Post für Russland, Ukraine-Krise - Schweizer sollen Donetsk/Luhansk verlassen +++ IKRK besorgt, Ukraine-Krise: 20 Sekunden, um sich zu verstecken Merkel und Obama zur Ukraine-Krise: Ein bisschen Frieden und jetzt scharf überlegen...--Anidaat (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich bin so frei und zitiere einen anderen Wikipedianer: Das sollen Sprachwissenschaftler fest stellen.

Im übrigen tun die Bezeichnungen nichts zur Sache. Ich schlage komplette Entfernung vor, ist reine OR.--Anidaat (Diskussion) 12:25, 18. Mär. 2022 (CET)

+1 Lukas Behrendsen (Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2022 (CET)

Das sind reputable Belege. Man kann doch nicht nicht einfach per Abstimmung beschließen, dass man den Ukraine-Konflikt seit 2014 jetzt Russisch-Ukrainischer Krieg nennt, obwohl es dafür gerade mal zwei Einzelmeinungen gibt. Das ist POV. Der entsprechende Baustein wurde per Edit War rausgehauen, jetzt sollen die Belege für die gängige Bezeichnung Ukraine-Konflikt entfernt werden: Damit man in Ruhe weiter theoriefinden kann. So geht das nicht.

Mit diesem Edit wurde die Angabe, dass der Konflikt „gemeinhin“ Ukraine-Konflikt genannt wird, dahingehend verfälscht, er heiße „auch“ so. Ganz als ob es eine von mehreren Bezeichnungen wäre. Dafür gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 13:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Aber dann ist hier m.E ein Konsens zu finden, bevor ganze Absätze mit invalidem Verweis auf NPOV gelöscht werden ... Der Absatz ist doch gerade der Ansatz/Versuch so neutral wie möglich die verschiedenen Sichtweisen der Bennenung darzustellen um den verschiedenen Ansichten gerecht zu werden. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 14:41, 18. Mär. 2022 (CET)

M. Gimmerthal, der Absatz ist unzulässig und zu entfernen. Er verharmlost nicht nur, er versucht als veraltete Auswertung früherer Einschätzungen das der aktuellen allgemeinen Einschätzung absolut angemessene Lemma in perfider Weise zu dekonstruieren.--Iconicos (Diskussion) 14:47, 18. Mär. 2022 (CET)

Du verstößt gegen WP:TF und gegen WP:KPA. Pass bitte auf, OK? --Φ (Diskussion) 14:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Allein schon, dass hier im Präsens "wird" steht, ist absolut falsch und suggeriert, es würde auch nach dem 24.02.22 noch so gesehen. Eine geradezu ungeheuerliche Verbiegung der Realität.--Iconicos (Diskussion) 14:52, 18. Mär. 2022 (CET)

"so neutral wie möglich"??? Die Formulierungen sind aber - erstaunlich, erstaunlich, WERTEND.

da wird formuliert "nur eine Minderheit der einschlägigen Veröffentlichungen"

Aha. Die Mehrheit der Nennungen sind ganz einfach keine einschlägigen Veröffentlichungen, Phi hat selber schon mal gesagt, dass man eine davon löschen könne. Konkrete Frage:

Was erfahre ich über den Lemma-Gegenstand in der Veröffentlichung "Zum Recht auf freie Bündniswahl – Rechtliche Positionen und Handlungsoptionen im Ukraine-Konflikt zwischen der NATO, Russland und der Ukraine" ?? Seid doch ehrlich: Rein gar nichts. Ich ersetze das mit Golineh, da erfährt man, dass in Donezk all diese "Ukrainer" mit einem Russisch ohne ukrainischen Akzent rum liefen und noch ganz viel mehr Details zum Lemma.--Anidaat (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2022 (CET)

Man erfährt dort etwas über das Recht auf freie Bündniswahl, das ja immerhin im Zentrum des Konflikts steht. Die Ukraine will in die NATO, Russland will das verhindern.

Und man erfährt, wie der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestags diesen Konflikt nennt. --Φ (Diskussion) 15:02, 18. Mär. 2022 (CET)

Und der Konsens ist zu finden, bevor der Absatz eingefügt wird. Für diesen Absatz besteht keinerlei Konsens.--Iconicos (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2022 (CET)

(nach BK) Inhaltswiedergaben erfolgen nun einmal im Präsens. Und der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat das pöhse-pöhse Wort noch im März nach Beginn des russischen Einmarschs verwendet: [24]. Also reg dich bitte ab, ja? --Φ (Diskussion) 14:58, 18. Mär. 2022 (CET)

Das ändert nichts an den Fakten. Hier geht es ganz offenbar nicht um Inhaltswiedergabe, sondern darum, vergangene Fehleinschätzungen als nach wie vor salonfähig darzustellen. Durchsichtige Verharmlosung mit veralteten Quellen wird hier nicht betrieben. Der Absatz ist umgehend zu entfernen.--Iconicos (Diskussion) 15:05, 18. Mär. 2022 (CET)

Bis dahin POV-Baustein gesetzt.--Iconicos (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich begründe hier die Verschiebung einer Quelle und Phi revertiert mit Begründung keine Begründung. Wo sind wir hier?--Anidaat (Diskussion) 15:03, 18. Mär. 2022 (CET)

(nach zig BKs) Phi, das Problem ist doch, das wir in Echtzeit Artikel schreiben über Ereignisse, deren weitere Entwicklung wir nicht kennen. Im vorliegenden Fall haben wir zusätzlich eine Art Zwiebelereignis. Ich kann mir gut vorstellen, daß Historiker in vierzig, fünfzig Jahren ähnlich zur [[Deutsche Frage|Deutschen Frage}} von der [[Ukrainische Frage|Ukrainischen Frage}} sprechen werden und viel weiter ausholen, als wir das hier tun. Der "russisch-ukrainische Konflikt" (hier nicht als Eigenname, sondern rein adjektivisch) beginnt doch viel früher. Er mag vielleicht Jahrhunderte gebraucht haben, bis er an die Oberfläche getreten ist, begünstigt dadurch, daß das, was wir heute Westukraine nennen, bis zum Ende des Ersten weltkrieges durch Österreich-Ungarn westlich geprägt war, während der Osten zaristisch unterdrückt war und sich wie der Westen dann in den Wirrenn der Revolution versuchte gegen die Bolschewiken zu behaupten und unterlage. Später der Holodomor, die weit verbreitete Kollaboration im Zweiten Weltkrieg, und schließlich die Niederschlägung der letzten Partisanennester durch die Rote Armee erst weit nach dem Kriegsende. Dann ging es schon Anfang der 1990er Jahre um die Häfen und die Schwrzmeerflotte, das Budapester Memorandum war eine der Folgen, später, Anfang der 2000er, wenn ich mich richtig erinnere, ließ Putin das Erdgas abstellen, weil die Ukraine angeblich die Rechnungen nicht bezahlte, Hintergrund war aber, daß die Ukraine mehr Devisen für die Pacht der Häfen wollteSpätestens dann dürfte Putin mit der Unterwerfung der Ukraine geliebäugelt haben. Wie gesagt, das werden spätere Historikergeneration auseinanderzusortieren haben. Der russisch-ukrainische Konflikt ist jedenfalls viel größer als das, was umseitig beschrieben wird.

Der bewaffnete militärische Konflikt in der Ostukraine, um dessen Definition als Krieg oder Bürgerkrieg hier gestritten wird, ist seit einigen Jahren jedenfalls zum Krieg mutiert. Nach einer gängigen Defintion spätestens dann, als die Zahl der Opfer vierstellig wurde, vgl. Krieg. Du und Benatrevqre macht in euren Überlegungen mMn einen Denkfehler. Es geht demnach nämlich nicht darum nachzuweisen, ob dieser oder jener das Ereignis irgendwann so oder anders genannt hat. Sondern wir schreiben, was das Ereignis für ein Ereignis ist. Abstrakt gesprochen, lt. WP:Artikel wird der Artikelgegenstand in der Einleitung definiert: XY ist ein ABC. Daß Putin von einer "speziellen Militäroperation" spricht, macht das Ereignis nicht zu einer solchen – ich bin sicher, die ukrainische Seite hält die Vorgägnge für einen ausgewachsenen Krieg, auch wenn es in Rußland strafbar ist, von Krieg zu reden.

Ähnliches gilt für Bezeichnungen, die von einzelnen Autoren verwendet werden. Sie dienen nur selten einer Definition und nochseltener setzen sie sich als Lemma durch. Ich bin überzeugt, wenn wir hier empirisch untersuchen würden, dann finden wir insbesondere in der Tagespresse eine parallele Verwendung von Ukraine-Konflikt, Ukraine-Krise, Ostukrainekrieg und dergleichem, je nachdem wie bedrohlich sich die Situation gerade darstellte und was für ein Sachverhalt gemeint ist. Der von mir oben zitierte Schlögel spricht in einem leicht anderen Sachverhalt davon, daß die ukrainische Krise den Blick auf die russische Krise verdecke. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, daß eine Begriffswahl der ersten Stunde lemmabestimmend wird, wie etwa Arabischer Frühling. Meist sind es nur anekdotische Ereignisse, wie Snowmageddon (Urheber: Barack Obama), die sich durchsetzen )oder auch nicht, weil hier in Europa das Interesse an einem Schneesturm in Nordamerika nicht gerade Brennpunkte und ZDF-Spezials auslöst und obiger Link nur eine Weiterleitung ist auf einen Katastrophenfilm, der von dem Ereignis inspiriert wurde und nicht das zugrundeliegende Ereignis.

TL;DR: Die einfache Verwendung eines Begriffs reicht nicht aus, um einen Begriff zu definieren. Das Hilfsverb ist in dem Zusammenhang durchaus von Bedeutung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:08, 18. Mär. 2022 (CET)

(nach BK) Du hast die Quelle aus dem Abschnitt Bezeichnungen gelöscht, nicht verschoben.

Dass die mit den Einzelnachweisen 18–27 belegten reputablen Quellen „Fehleinschätzungen“ unterliegen würden, ist eine unbelegte Behauptung. Sie muss für die Artikelgestaltung irrelevant bleiben. --Φ (Diskussion) 15:10, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt ins Präteritum gesetzt. Es fehlen immer noch Belege für die Standpunkte, die angeblich nicht oder zuwenig dargestellt werden. Meines Erachtens dient der Baustein einzig dsazu, die eigene Theoriefindung aufzuwerten. --Φ (Diskussion) 15:17, 18. Mär. 2022 (CET)

Der Absatz ist in seiner jetzigen Formulierung unmöglich. Welcher Begriff wie gebräuchlich ist lässt sich wie zuvor erläutert nicht belegen, derartige Theorien gehören nicht in den Artikel. Lukas Behrendsen (Diskussion) 15:19, 18. Mär. 2022 (CET)

Der Absatz bleibt draußen bis zur Klärung im Konsens. Punkt.--Iconicos (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2022 (CET)

Der Edit-War hört jetzt bitte sofort auf. Bis ein Konsens über die korrekte Bezeichnung gefunden wurde bleibt der Absatz: "Bezeichnung" am besten einfach draußen. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 15:21, 18. Mär. 2022 (CET)

Das hatt ich doch auch schon vorgeschlagen.--Anidaat (Diskussion) 15:34, 18. Mär. 2022 (CET)

Andreas Kappeler hatte Russisch-Ukrainischer Krieg im Standardwerk schon 2014 eingeführt, dies zur Bezeichnung des Charakters des Konflikts wörtlich "ab Juli 2014". (Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-67019-0, S. 372.) Nur für die, die sich jetzt 7 Jahre lang täglich nicht für die Sache interessierten.--Anidaat (Diskussion) 15:35, 18. Mär. 2022 (CET)

Eine Einzelmeinung ist das, aber keine "Begriffseinführung". Du verdrehst hier völlig die Tatsachen. Würde der Begriff wirklich etabliert sein, würde er zahlreich rezipiert werden. Dies trifft aber nicht zu; auch ist Kappeler nicht der Maßstab. So wie es derzeit im Text steht, findet es jedenfalls keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 18. Mär. 2022 (CET)

Man kann natürlich jeden Googletreffer zu dem einen oder anderen Begriff in die EN packen - nur: was will das den überhaupt zeigen? Es läuft auf eine Argumentation per Totschlag hinaus... Diese esoterischen Begriffsdiskussionen dienen der Omi nicht zum Verständniss des Sachverhaltes - das der ein oder andere Wissenschftler das Wort "Bürgerkrieg" in den Mund genommen hat, macht daraus noch keinen Begriff. Schon der Satz im Abschnitt "Verlaufsüberblick" erklärt, dass dies alles eine Manipulation Russlands war Stauffen (Diskussion) 20:51, 18. Mär. 2022 (CET)

Veräppelung durch Nullaussage

Ich werde jetzt Stolberg sofort löschen.

Nach 8 Jahren in diesem Artikel muss mir sicher niemand erklären, wer was zu diesem Krieg gesagt hat. Tatsächlich entdecke ich aber Andreas Umland und weiss sofort, was hier schief läuft: Seit 8 Jahren schreibe ich „lest den Inhalt und lasst euch von Titeln nicht täuschen". Andreas Umland soll von einem Ukraine-Konflikt reden? Tatsächlich schreibt er „den wachsenden und schließlich bewaffneten Konflikt Moskaus mit Kiew in den Jahren 2013-2014.“

• erstens heisst "Moskaus mit Kiew" Russisch-Ukrainischer, dazu heisst "bewaffneten Konflikt" Bewaffneter Konflikt.
• zweitens - noch wichtiger - bestätigt auch er wieder, dass „Konflikt“ alleine zeitlich nicht dem Lemma entspricht – 2013 respektive im gleichen Satz 2012 (sic!).

Für mich Zeitraubing. Von Umland wusste ich wenigstens sofort, dass er bei der Sache draus kommt; prüft man eine wie Stolberg, stellt sich heraus sie erwähnen einfach ein hier gebrauchtes "Triggerwort", ohne dass die angebliche „Literatur“ (angeblich auch noch "einschlägig"), überhaupt vom Lemma handeln;

• das Stolberg-Artikelchen (3143 Wörter): KEIN Inhalt, nur die Erwähnung, dass es einen Ukraine-Konflikt "gab", von dem man jedoch auch nicht weiss, was gemeint ist – könnte auch die Annexion der Krim sein. (Sinnzitat: „Putin... für innere Stabilitat und das Wiedererlangen aussenpolitischer Weltmachtgeltung - sei es im Ukraine-Konflikt oder im Bürgerkrieg in Syrien.“)

1. Ich verschiebe Umland, die anderen hab ich noch gar nicht angesehen....--Anidaat (Diskussion) 07:15, 19. Mär. 2022 (CET)
2. Dieses Lauterbach-Zitat rücke ich auch richtig. Junge Welt ist unbelehrbar und schreibt auch noch im März 2022 Vergleiche mit Kosovo.
3. Von Pradeotto wird ein Google-Schnippel verwendet? Das angegebene Zitat ist sicher nicht vollständig, und es ist unbekannt, worauf es sich bezieht. Dürfte ich den vorherigen und den Rest des Satzes sehen? Selbst in diesem Ausschnitt ist klar, dass "Bürgerkrieg" nur einen Teil betreffen könnte, er also mitnichten den andauernden Krieg als Bürgerkrieg bezeichnete--Anidaat (Diskussion) 07:37, 19. Mär. 2022 (CET)

Unkonsentierte Löschungen führen zu VM. Die Belege belegen die gängigste Bezeichnung. --Φ (Diskussion) 07:41, 19. Mär. 2022 (CET)

Den EW habt ihr doch längst geführt. Ich bin hier der Einzige, der Edits nur einmal macht und jede VM wäre Missbrauch. Selbstverständlich darf ich Stolberg löschen, die KEIN WORT zum Lemma sagt. Dass der Begriff verwendet wird, bestreite ich ja deswegen nicht. Warum sagst du nichts Inhaltliches zu Stolberg, sondern nur Meta? Also Antwort bitte zu 2.: Was sagt Stolberg zu welchem Ereignis?--Anidaat (Diskussion) 08:44, 19. Mär. 2022 (CET)

Bitte beachte diesen Admin-Entscheid.

Stolberg belegt, dass die Bezeichnung Ukraine-Konflikt verwendet wird. Sie sagt gerade nicht Russisch-Ukrainischer Krieg, das ist nämlich eine weitgehend ungebräuchliche Bezeichnung.

Die Junge Welt ist nicht zitierfähig.

Die Belege zu Bürgerkrieg sollten alle raus, da damit ja nicht der gesamte Ukraine-Konflikt erfasst wird. Das ist nur eine Teilmenge der Gewalthandlungen. --Φ (Diskussion) 09:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Ok bei Bürgerkrieg sind wir uns einig. Das sagte ich ja schon zu Pardeotto, weil nicht klar ist, was gemeint ist, es aber sogar innerhalb des Zitates klar schien, dass es eben gerade NICHT länger galt. Junge Welt; Lauterbach ist mal nun nur dort aktiv, ansonsten auf "online"-Medien.

Bei Stolberg ist nicht mal klar, was sie meint. Das Zeugs im Donbass führte ja wohl kaum zu "Weltmachtgeltung". Wenn du meinst, das sei ein guter Beleg für die Verwendung...:-) ich kannte dich schon anders. :-)--Anidaat (Diskussion) 09:33, 19. Mär. 2022 (CET)

Soll ich noch mehr raussuchen? Die Wikipedia Library hat noch ne ganze Menge in petto. Ich kanns aber gerne auch lassen. Besteht denn insoweit Konsens, dass Ukraine-Konflikt gebräuchlicher ist als Russisch-Ukrainischer Krieg? --Φ (Diskussion) 09:46, 19. Mär. 2022 (CET)

So wie es jetzt formuliert ist, mit Medien, ja. Sprachgebräuchlich dürfte es nicht sein - siehe meine Google-Suchbegriff-Verlinkung, wo Krieg mehr gesucht wurde 2017. Wenn man es inhaltlich gewichten müsste, sähe es auch anders aus. Übrigens wird die "Ukraine-Krise" hier trotz meiner Erwähnung und Belegen ignoriert...--Anidaat (Diskussion) 10:39, 19. Mär. 2022 (CET)

Ukraine-Krise fehlt noch, richtig. Das sollte in der Lemma-Definition und im Abschnitt Bezeichnungen ergänzt werden. Soll ich dafür Belege raussuchen? Oder magst du? Grüße --Φ (Diskussion) 10:43, 19. Mär. 2022 (CET)

Waren doch oben schon im 4ten Beitrag. Ich machs.--Anidaat (Diskussion) 10:54, 19. Mär. 2022 (CET)

Moment mal, da dies von manchen hier immer in einen Topf geworfen wird: Wenn von Krieg [in der Ostukraine] die Rede ist – sei es in wissenschaftlichen Belegen oder in journalistischen Quellen –, bedeutet das noch lange keine Gleichsetzung mit dem bis 2022(!) weitgehend ungebräuchlichen Begriff Russisch-Ukrainischer Krieg. Es wird nämlich bis 2022 unter dem Kriegsbegriff häufig der Bürgerkriegszustand im Osten der Ukraine beschrieben, kein Krieg zwischen den Staaten Russische Föderation und Ukraine. Die Bezeichnung taugt daher nicht für die Jahre 2014–2022, da sie nur sehr eingeschränkt verwendet wird. Und so wird sie entsprechend im Sprachgebrauch kaum und in der Literatur auch nur sehr vereinzelt(!) genutzt. Das Wort "Krieg" meint bis 2022 den Krieg in der Ostukraine, für den die Bezeichnung "russisch-ukrainischer Krieg" relativ unbekannt war – und im deutschen Sprachgebrauch weiterhin ist. Weil es ein Krieg Putins ist. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 19. Mär. 2022 (CET)

Frontverläufe falsch dargestellt

Hallo. Die Fronverläufe sind viel zu „großzügig“ für die russischen Verbrecher gezeichnet. Bringt das bitte mal auf den richtigen Stand! 2A0A:A546:8684:0:5581:8BCC:51B9:4DF0 12:33, 25. Mär. 2022 (CET)

Da bist du hier falsch, das kommt von Commons. (Als Anti-Newstickeritis-Maßnahme könnte man die Karte natürlich ganz rausnehmen. Zumal: egal, wie man die zeichnet - richtig "unabhängig" belegen lässt sich das alles sowieso nicht, erst recht tagesgenau. Aber dazu gibt es vmtl. auch die gegensätzliche Ansicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:56, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Frontverlauf ist nahezu jede Stunde falsch, für die jenigen die zum Liebe zum Detail geneigt sind ist https://liveuamap.com/de zu empfählen ( Tagsüber gibt es Stündliche bzw Minütliche Ereignisse Aktualisierungen ) Aber im groben ganzen ist die Karte an sich die bei Wikipedia ist, mehr als "OK" ( 6-8-10 mal am Tag aktualisiert ist für eine gerade so Enzyklopädie mehr als genug bei einem aktuellen Ereignis ) ( sogar 1 bis 2 mal pro tag währe ebenso noch "OK" ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.249 (Diskussion) 07:26, 26. Mär. 2022 (CET))

Ja, das stimmt weitgehend. Beispielsweise wurde die angebliche Umzingelung von Tschernihiw, die die Karte zeigt, kurzzeitig mal vermeldet (die Einzeichnung beruht auf einer einmaligen Zeitungsmeldung vor über einer Woche und wurde danach nie wieder hinterfragt), aber ukrainische Gegenoffensiven haben mehrfach binnen weniger als einem Tag dafür gesorgt, dass sich das nicht verfestigt, Tschernihiw ist bis heute nicht umzingelt, wie alle zuverlässigen Seiten unisono melden. Die jüngsten ukrainischen Rückeroberungen direkt westlich und östlich von Kiew sind auch nicht eingezeichnet und im äußersten Nordosten der Ukraine sind die (allerdings spärlich gemeldeten) Verhältnisse auch nicht ganz zuverlässig. Das amerikanische "Institute for the Study of War" (neben liveuamap) gibt auch relativ zuverlässige tägliche Einschätzungen (was nie 100%ig möglich ist) heraus, hier der Tagesbericht von gestern, 25. März 22. Aber was will man machen? Man kann höchstens einschränkende Bemerkungen unter der Karte schreiben, oder sie ganz entfernen. Eine bessere Alternative gibt es hier nicht. Es sei denn, du versuchst, das den Zeichnern bei Commons zu erklären, dass sie bessere Quellen verwenden sollen und immer wieder überprüfen und checken müssen, statt einmal einzuzeichnen und es dann über Wochen als Tatsache einfach beizubehalten, auch wenn man da überhaupt nichts darüber hört, außer gegenteilige Aussagen.--WajWohu (Diskussion) 09:29, 26. Mär. 2022 (CET)

Am besten ganz entfernen. Ich bin seit Tagen dabei, bei Commons daraufhinzuarbeiten, dass die Karte aktualisiert wird. Aber russische Accounts stellen sich dagegen, und die Adminschaft pennt. Wer mag, kann sich gern auf Commons engagieren.--Iconicos (Diskussion) 10:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Aktuell scheint sich ein bisschen was zu tun, Tschernihiw wird nicht mehr eingekesselt gezeigt, im Süden wurden auch aktuelle Änderungen vorgenommen. Aber die Situation westlich und östlich Kiew stimmt immer noch nicht.--Iconicos (Diskussion) 10:34, 26. Mär. 2022 (CET)

@Iconicos: Man sieht es gerade richtig schön, mit wem du dich da herumstreitest. Die Belagerung von Tschernihiw wurde von einem User, der bisher auf Commons nur über die Straßenbahn Kaliningrad gearbeitet hat, ohne Belege wieder eingefügt. Einziger Beweis war der Satz "There are sieges". Ein anderer erklärt gerade Izyum als russisch eingenommen. Der Hinweis auf der Disk., dasss die russische Armee damit auf Commons erfolgreicher ist, als in ihren eigenen Karten der Presse-Briefings, wird nicht weiter beachtet. Erfahrungsgemäß glauben auf Commons bei kriegerischen Konflikten einige, tendenziell vielleicht am ehesten kleinere Jungs, sie würden die Realität irgendwie verändern, wenn sie etwas es auf Karten siegreich einzeichnen. Aber naja, wie wir gesehen haben, bestehen vielleicht 70 % der russischen Führung, jedenfalls die Staatsspitze und die Propaganda-Funktionäre aus solchen kleineren Jungs ;)--WajWohu (Diskussion) 12:36, 26. Mär. 2022 (CET)

Dass die Frontverläufe je nach Quelle und Zeitpunkt sehr unterschiedlich dargestellt werden, zeigt ein Vergleich der Neuen Zürcher Zeitung. Was wir auf unserer Karte zeigen. NZZ, abgerufen am 26. März 2022.--BBCLCD (Diskussion) 10:51, 26. Mär. 2022 (CET)

Mir gefällt https://militaryland.net besser. Aber tagesaktuelle Fronverläufe gehören eher nach WikiNews, nicht hier ins Lexikon, wo man das große Ganze nachlesen darf. --Gunnar (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2023 (CET)

Nochmal: hier ganz raus bitte. Newstickeritis. Und nebenbei: Medienberichte immer kritisch hinterfragen, bitte. Besonders Geographie offenbar Glückssache (so schwer,in die *Wikipedia* zu gucken?!) Mein Favorit "neulich im Radio", mehrmals (öffentlich-rechtlich): "...Städte im Süden weiter umkämpft, darunter Charkiw..." (na gut, kann "Flüchtigkeitsfehler" gewesen sein, aber wieso merkt das keiner über *Stunden*?) Vorgestern/gestern eher so Kleinigkeiten wie "...das Dorf Butscha bei Kiew..." (ähm... eine der heute eher bedeutenden *Städte* um Kiew, Rajonverwaltungszentrum) oder "...die Kleinstadt Slawutytsch bei Kiew offenbar umzingelt..." (hm, wenn anderswo russische Truppen schon 30 km vom Kiewer Zentrum entfernt stehen/standen, dann ist 110 km nicht "bei")... --AMGA 🇺🇦 (d) 11:42, 26. Mär. 2022 (CET)

Grundsätzlich halte ich Commons für eine gute Sache. Aber dieser Krieg wird nicht nur mit Waffen, sondern auch in den Medien, z. B. auch auf Wikipedia, ausgetragen. Das ist auf Commons nachvollziehbar. Darum sollen Karten über den Frontverlauf auf der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladen werden und nicht auf Commons. Manipulationen aus dem Kreml sind damit besser nachvollziehbar als auf Commons. Oder sind wir naiv? -- Plutowiki (Diskussion) 12:11, 29. Mär. 2022 (CEST)

Derzeit ist die Lage in Commons einigermaßen im Griff, nachdem adminseitig eingegriffen wurde und klare Regeln für die Bearbeitung festgelegt wurden. Auf der Diskseite dort können Änderungen an der Karte vernünftig bearbeitet werden. Ich hoffe, es bleibt so. Wir sollten es weiter beobachten. Die Karte kann mMn bis auf Weiteres bleiben.--Iconicos (Diskussion) 09:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

Abschuss der MH17

Im Artikel steht, die MH17 sei versehentlich abgeschossen worden. Während das eine wahrscheinliche Erklärung ist, muss die Motivation der Täter doch Spekulation bleiben. Ich würde daher das Wort „versehentlich“ streichen.--Matthiask de (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das hieße, sie wurde absichtlich abgeschossen, was unbegründet ist. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 30. Mär. 2022 (CEST)

Nein, das hiesse, sie wurde abgeschossen. --Matthiask de (Diskussion) 14:19, 30. Mär. 2022 (CEST)

Falsch. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:21, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sie auf jeden Fall absichtlich abgeschossen. "Versehentlich" würde ja heißen, dass jemand zufällig an den Abschussknopf gekommen wäre oder die Rakete durch einen technischen Defekt einfach geschossen hat. Aber es wurde ja gezielt und abgedrückt. Dass man vermutlich gemeint hat die MH17 wäre ein ukrainischer Truppentransporter ändert daran nichts, dass man sie absichtlich abgeschossen hat. Sprechender Kopf (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2022 (CEST)

Falsch, immer noch. Absichtlich wäre sie abgeschossen worden, wenn sie bewusst abgeschossen worden wäre. Bewusst (falsches Bewusstsein, Fahrlässigkeit) wurde aber eine militärische Maschine abgeschossen. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:27, 30. Mär. 2022 (CEST)

Soweit ich weiß, bestreiten immer noch alle infrage kommenden Parteien, die Maschine abgeschossen zu haben. Die Separatisten haben unmittelbar zuvor den Abschuss einer militärischen Transportmaschine gemeldet, das aber schleunigst zurückgezogen. Vermutlich meinten sie den Abschuss der MH17. Aber auch das steht nicht fest. Das "versehentlich" ist ebenso eine Spekulation, wie es "absichtlich" oder "fahrlässig" wäre, und das passt nicht zu WP. --Matthiask de (Diskussion) 14:35, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ohne eine attributive Einordnung kann man es auch nicht lassen, also bleibt es wie es ist. Andernfalls muss der Satz komplett umformuliert werden, etwa: Flugzeug wurde getroffen o.Ä. – von wem oder was auch immer. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich meine nein, denn damit nimmt WP eine eigene Beurteilung vor. Fakt ist, die Maschine wurde abgeschossen. Ob die Täter glaubten, es sei ein irgendwie legitimes Ziel, oder ob sie absichtlich ein ziviles Ziel angegriffen haben, ist nicht geklärt, und wir können das hier nicht vorwegnehmen. Ebensowenig, wie wir den zweiten Fall unterstellen können - der gleichwohl möglich wäre. --Matthiask de (Diskussion) 14:41, 30. Mär. 2022 (CEST)

Der Satz lautet: Beim versehentlichen Abschuss des zivilen Malaysia-Airlines-Flugs 17 im Juli 2014 durch prorussische Milizen starben 298 Zivilisten, darunter 80 Kinder. An dieser Aussage ist vielmehr die Täterschaft zu streichen („prorussische Milizen“), weil das nicht wissenschaftlich belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 30. Mär. 2022 (CEST)

Vor allen Dingen scheint das widerlegt zu sein. Ermittler gehen davon aus, daß die Rakete von einer regulären russischen Militäreinheit abgefeuert wurde.[25] So steht es auch im Hauptartikel. Das könnte man bei der Gelegenheit berichtigen. Das sagt aber auch noch nichts über die Motivation aus. --Matthiask de (Diskussion) 14:57, 30. Mär. 2022 (CEST)

Solange weiterhin ein wissenschaftlicher Beleg fehlt, auch Reuters genügt hierfür nicht, ist jegliche Täterschaft zu streichen. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 30. Mär. 2022 (CEST)

...womit ich kein Problem hätte. Aber aus dem gleichen Grund ist auch keine Spekulation über die Täterabsicht möglich. --Matthiask de (Diskussion) 15:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

Die würde sich dann ja erübrigen. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 30. Mär. 2022 (CEST)

Lassen wir es einfach so wie es ist. Dass der jetzige Satz so verbleiben kann ist schließlich auch Folge des von Matthiask angesprochenen sehr frühen Eingeständnisses der Separatisten. Dass sie dieses widerrufen haben, macht das Geschehene leider nicht rückgängig. --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:35, 30. Mär. 2022 (CEST)

Es bestehen aber zwei Tatsachen: 1. ist nicht gesichert, daß es Separatisten waren (die Quellenlage weist sogar eher in eine andere Richtung); 2. können wir nicht eine bestimmte Motivation unterstellen. Während ich den ersten Punkt für hinreichend abgesichert (aber durchaus diskutabel) halte, ist der zweite Punkt ganz eindeutig nicht geklärt. Aber so, wie es jetzt ist, nehmen wir das vorweg. --Matthiask de (Diskussion) 15:41, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ich bleib bei meinem Vorschlag, womit den Einwänden abgeholfen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 30. Mär. 2022 (CEST)

Magst Du deinen Vorschlag (Satz) einmal in die Diskussion einbringen? --AltesHasenhaus (Diskussion) 15:48, 30. Mär. 2022 (CEST)

Den Satz auf die gesicherte Aussage kürzen: Bei einem Abschuss des zivilen Malaysia-Airlines-Flugs 17 im Juli 2014 starben 298 Zivilisten, darunter 80 Kinder. Die Täterschaft ist nebensächlich, weil die Zivilmaschine das Gebiet nur überflog. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ne, die Täterschaft ist keineswegs nebensächlich.Stauffen (Diskussion) 21:32, 30. Mär. 2022 (CEST)

Doch, sie ist nicht zweifelsfrei erwiesen und lässt sich daher bislang auch nicht wissenschaftl. nachweisen. Einfluss auf das kriegerische Geschehen nahm diese Frage zudem auch keinen. Ihre Erwähnung ist also Spekulation, wofür es keinen Konsens gibt. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 30. Mär. 2022 (CEST)

Der Satz geht m. E. in Ordnung. Da steht nichts anderes drin, als wirklich gesichert ist. --Matthiask de (Diskussion) 16:02, 30. Mär. 2022 (CEST)

+1, hier reichen diese Fakten. Sofern sich in Zukunft weitere und gesichertere Erkenntnisse ergeben, kann das im Hauptartikel diskutiert, ergänzt und gewartet werden. --Carolin 16:13, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ja, kann so (kurz und nüchtern) rein. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:22, 30. Mär. 2022 (CEST)

Erledigt. --Matthiask de (Diskussion) 17:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

Nein, nicht erledigt. Der Satz ist so nicht in Ordnung. Die Pax und Crew sind nicht einfach "gestorben", zufällig alle gleichzeitig und spontan an Altersschwäche, sondern diese Zivilisten wurden durch eine der Konfliktparteien getötet. Das muß geändert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:11, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es ist für das Kriegsgeschehen nicht relevant, durch wen sie getötet wurden. Sondern es war – wenn man es so bezeichnen will – ein bedauerlicher Kollateralschaden. Es ist anzunehmen, dass keine der Konfliktparteien eine ausländische Zivilmaschine abschießen wollte. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das wissen wir nicht, wir können weder das eine noch das andere unterstellen. Ich habe die Stelle noch mal geringfügig abgeändert.--Matthiask de (Diskussion) 10:49, 1. Apr. 2022 (CEST)

(nach BK) Das ist nicht der Punkt. Abgesehen davon, daß du über Absicht und Versehentlichkeit spekulierst, übersiehst du, daß sterben die mehr oder weniger bewußte aktive Beendigung des eigenen Lebens durch den Sterbenden selbst impliziert, während hier die Beendigung des Lebens durch den aktiven Angriff eines anderen ausgelöst wurde, rechtlich also ein Tötungsdelikt vorliegt. Diesen Sachstand muß der Satz reflektieren. Darüberhinaus handelt es sich bei dem Angriff auf ein Zivilflugzeug mutmaßlich um ein Kriegsverbrechen, aber das ist an anderer Stelle zu behandeln. Es bricht sich jedenfalls keiner einen Zacken aus der Krone , und es tut der Neutralität keinen Abbruch, wenn man wie folgt formuliert: Durch den Abschuss des zivilen Malaysia-Airlines-Flugs 17 im Juli 2014 wurden 298 Zivilisten getötet; darunter waren 80 Kinder. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:55, 1. Apr. 2022 (CEST)

So steht es jetzt da. --Matthiask de (Diskussion) 11:05, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nein, es handelt sich hierbei um kein Kriegsverbrechen, da nach derzeitiger Lage die Tötungsabsicht garnicht erwiesen ist. Man könnte hier allenfalls Fahrlässigkeit unterstellen, doch selbst das muss belegt sein. Ja, so wie es jetzt dasteht, also "sterben" mit "getötet" ersetzt, passt es. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 1. Apr. 2022 (CEST)

Doch, durchaus zweifelsfrei durch Bellincat u.a. - natürlich gibt es immer noch Dementis (und mehr oder weniger abenteuerliche Alternativdeutungen) aus Russland, die aber nach bekannten Mustern dazu dienen "Zweifel" zu streuen (genausogut kann man "Zweifel" am Holocaust haben) --Stauffen (Diskussion) 00:08, 5. Apr. 2022 (CEST)

Mit deinem absurden und inhaltlichen, wie ich finde, auch blödsinnigen Holocaustvergleich disqualifiziert du dich selbst von der Diskussion. Du kannst nicht allen Ernstes die allgemein unstrittigen NS-Verbrechen mit dem Abschuss eines Flugzeugs über einem umkämpften Gebiet argumentativ in Relation setzen, das verharmlost m.E. sondergleichen! Und zudem kann natürlich die Investigativjournalisten-Gruppe Bellingcat kein brauchbarer Beleg für ein angebliches Kriegsverbrechen in Bezug auf die MH17 sein, da spielt deine persönliche Meinung, es gäbe keine Zweifel an dieser Darstellung, bestimmt keine Rolle. Sowas einzuordnen obliegt auch weiterhin der einschlägigen Forschungsliteratur, namentlich Völkerrechtlern, die auf Kriegsvölkerrecht spezialisiert sind. Und seit den vergangenen Jahren hat sich kein bekannter Wissenschaftler bereits in diese Richtung geäußert, zumal die juristische Aufarbeitung des Falls ja noch gar nicht abgeschlossen ist. --Benatrevqre ^…?! 08:40, 5. Apr. 2022 (CEST)

Man kann sich auch hinter seinem kleinen Finger verstecken - angenommen jemand erschiesst auf offener Strasse und in Anwesenheit von Zeugen einen Mitbürger; dieser Täter ist ein Mörder, nicht ein "mutmasslicher Mörder", auch wenn er (noch) nicht verurteilt worden ist. Bei MH17 ist die die Indizienlage so erdrückend, dass man hier nicht das Spiel von Herrn Putin machen musss... das russische Soldaten im Umgang mit der Waffe nicht zimperlich sind, wird aktuell mal wieder im gleichen Kriegschauplatz offen gezeigt (ansonsten wäre es der Diskussion sachdienlicher, wenn Du Dich mit Deinenen verbal überzogenen PA-Argumentationen zurückhalten würdest) --Stauffen (Diskussion) 14:44, 5. Apr. 2022 (CEST)

Das wäre im MH17-Artikel zu diskutieren und nicht hier. Ich vermute aber, daß du mit deinem Holocaustvergleich da auch keine anderen Reaktionen bekommen würdest. Übrigens ist deine Aussage auch juristisch falsch. --Matthiask de (Diskussion) 14:54, 5. Apr. 2022 (CEST)

+1 Absolut.

Und noch was @Stauffen: Der einzige, der hier "verbal überzogen" argumentiert, bist ausschließlich du. Ich habe meine Antwort bewusst sehr sachlich gehalten und als das bezeichnet, was man davon halten kann, wenn man über deinen obigen vergleichenden Kommentar wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln konnte. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 5. Apr. 2022 (CEST)

Das Verlangen Russlands, diese Informationen zu entfernen

„ +++ 13:05 Russland fordert Wikipedia zur Löschung von Infos zum Krieg auf +++ Die russische Medienaufsicht fordert von der Online-Enzyklopädie Wikipedia die Löschung von Angaben zum Krieg in der Ukraine. Wikipedia veröffentliche falsche Informationen, teilt die Behörde mit. "Material mit ungenauen Informationen von öffentlichem Interesse" über die Situation in der Ukraine müsse entfernt werden. Andernfalls drohe eine Geldstrafe von bis zu vier Millionen Rubel (rund 44.000 Euro).“ n-tv 05.04.2022 13:05 Uhr

Dies sollte in den Artikel implementiert werden. 2003:6:31E8:BA2F:1DDB:1113:A052:634F 14:03, 5. Apr. 2022 (CEST)

Siehe auch SPON: [26] --Matthiask de (Diskussion) 14:07, 5. Apr. 2022 (CEST)

Gehört nach Zensur der Wikipedia. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:42, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es geht übrigens um 5 Seiten, welche es sind, steht hier, in der zweiten Tabelle. Glaube kaum, dass die etwas machen, denn wer ist "die russischsprachige WP"? Auf der Seite auch eine Menge anderer, teils durch diverse Gerichtsbeschlüsse oder auch die Medienaufsicht schon seit Jahren "verbotener" Seiten, die meist gar nichts mit dem Krieg zu tun haben, und die es auch noch gibt. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:32, 5. Apr. 2022 (CEST)

Fraglich, ob das hier überhaupt einschlägig ist. Das ist Teil des üblichen Infokriegs. Ich bin da eher bei meinem Namensvetter. --Matthiask de (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2022 (CEST)

Aber schön zu sehen, wie schnell dort in den Artikeln die Versionen gelöscht werden, um die Autoren zu schützen. Vielleicht werden sie aber die russische WP verbieten? War ja der türkischen auch jahrelang so gegangen...--WajWohu (Diskussion) 16:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Budapester Memorandum - Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag

Im Artikel steht momentan folgender Satz: "Im gleichen Jahr [1997] unterzeichnete die Ukraine einen neuen Freundschaftsvertrag mit Russland, der erstmals die explizite vorbehaltlose Anerkennung der territorialen Integrität und Unverletzbarkeit der Grenzen der Ukraine beinhaltete und dazu bis zur Aufkündigung des Vertrags 2018 einen Beitritt der Ukraine in ein „gegen den Vertragspartner gerichtetes Bündnis“ ausschloss." (Angegebene Quelle, die ich auf die Aussage nur stichprobenartig/ergebnislos überflogen habe)

Ist das so richtig? [27] schreibt dazu: "Zu den für die Bewertung des Krieges wesentlichen Grundgegebenheiten gehört auch die Tatsache, dass sich die Russländische Föderation nach der Auflösung der Sowjetunion im Budapester Memorandum vom 5. Dezember 1994, einem von dem Vereinigten Königreich und den USA garantierten völkerrechtlichen Vertrag, verpflichtet hat, die Unabhängigkeit und territoriale Integrität der Ukraine zu respektieren. Die Ukraine erhielt diese Garantie als Gegenleistung für ihren Verzicht auf Nuklearwaffen."

War die Anerkennung im Budapester Memorandum weniger explizit? Oder welche Vorbehalte gab es 1994, die es 1997 nicht mehr gab? --OecherAlemanne (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2022 (CEST)

"Beide Staaten verzichten darauf, Bündnissen beizutreten, die gegen den Vertragspartner gerichtet sind, oder ihr Territorium Drittparteien zum Schaden des Partners zur Verfügung zu stellen (Art. 6). Die in Art. 12 beschriebene Verpflichtung, gegenseitig die nationalen Minderheiten und deren Sprache zu schützen und zu fördern, betrifft die Ukraine weit mehr als Russland." ([28], S. 67). Ist der Vertrag nach 10 Jahren ausgelaufen, oder wurde er gekündigt? --Gunnar (Diskussion) 14:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Abschnitte Überblick und Russischer Angriff auf die Ukraine

Ich habe leider nachwievor nicht soviel Zeit für WP wie ich mir wünsche, deswegen tauche ich nur alle paar Wochen mit Gemecker Arbeitsanwei Verbesserungsvorschlägen auf. Heute: die beiden oben genannten Abschnitte. —

Beiden Abschnitten fehlt es an Stringenz bzw. Struktur. So finden sich bspw. die folgenden Sätze, die fast wie Stilblüten anmuten; im Abschnitt Überblick: Vor allem die Truppen, welche von der Krim her vorgestoßen waren, konnten Gebiete im Süden sichern; eine Einkreisung Kiews scheiterte jedoch. Die russischen Truppen zogen sich ab Ende März aus dem Norden und Nordwesten der Ukraine unter schweren Verlusten zurück, um ihre Offensive ausschließlich auf den Osten des Landes zu konzentrieren. – Hier entsteht der Eindruck, die gescheiterte Einkesselung Kiews sei wg. der von der Krim vorgestoßenen Truppen gescheitert. Tatsächlich war die Eroberung Kiews letztlich gescheitert, weil erstens Luftlandetruppen es nicht schafften, den Flughafen unter Kontrolle zu bringen, also keine Truppen eingeflogen werden konnten, zweitens der 65 km lange russische Konvoi wegen der zerstörten Brücke in Irpin zum Stillstand kam und drittens auch die links des Dniepr vorstoßenden Truppen nicht weit genug nach Süden vorstoßen konnten. Herbeieilender Entsatz aus der ebenfalls gescheiterten Charkiw-Offensive kam auch nicht entscheidend an Kiew heran. Bei Angaben von geographischen Gebieten durch relative Angaben der Himmelsrichtung muß man die Gesamtgeographie des Landes berücksichtigen. Kiew liegt ziemlich genau im Norden, Charkiv im Nordosten. Im Nordwesten des Landes liegen Polen und der Südwesten von Belarus, von dort aus kam keine Invasion. Wenn man sich das Zifferblatt einer Uhr über die Ukraine legt, dann deckt halb elf bis halb zwei den Norden ab; der Mittelpunkt des Ziffernblattes liegt dann in etwa am Kreuzungspunkt der Achsen Kiew–Odessa und Czernowitz–Dnipro, vielleicht etwas östlich davon. Langer Rede kurzer Sinn: Tschernobyl und Tschernihiw sind Nordukraine, Sumy und Charkiw Nordostukraine, Ostukraine sind dann die Oblaste Luhansk und Donezk sowie der östlich des Dniepr liegende Teil der Oblast Dniepropetrowsk. Die Abgrenzung zwischen Südukraine und Südost- bzw. Süwestukraine fällt aufgrund der Form des Landes schwer. Im Sinn unseres Artikels ist es vermutlich sinnvoll, die Gebiete von Maripol bis Melitopol (also in etwa die Oblast Saporischschja) als Südostukraine und die Oblaste Cherson und Odessa als Südukraine zu sehen. Eine Südwestukraine gibt es gar nicht so recht, hier reichen Moldau und Rumänien ziemlich weit nordwärts. Die Südwestukraine ist von daher relativ begrenzt, zwischen Odessa und der Donau, vielleicht auch der Rest entlang der Grenze zu Moldau liegenden Oblaste. Alles westlioch der Oblast Chmelnizkij ist Westukraine. Geht es nur um eine zweistufige Einteilung, dann bliebe der Dniepr als grobe Einteilung zwischen West- und Ost. – Der zweite Satz obigen Zitates ist auch deswegen irreführend, weil er den Eindruck erweckt, daß der Osten Bestandteil der Kiew-Offensive gewesen sei. Tatsächlich hat man diese Offensive abgebrochen und die noch kampffähigen Einheiten in den Osten der Ukraine verbracht, um die dortigen Truppen zu verstärken.

Dem Abschnitt Russischer Angriff auf die Ukraine entstammt folgendes: Lokale Behörden verweigerten die Zusammenarbeit und die Bevölkerung protestierte wie zum Beispiel in Cherson, wo die russischen Streitkräfte eine Blockade um die Stadt errichteten, während die Russische Nationalgarde für die Besetzung der Stadt verantwortlich war. Hä? Hier sind zuviele Sachverhalte in einen Satz gezwängt. Und ganz am Schluß, nachdem der Artikel zeitlich schon am 9. April ist, folgt ein Nachsatz, Ein Angriff auf die ukrainischen Gebiete am Schwarzen Meer um die größte Hafenstadt der Ukraine, Odessa, wurde noch gegen Ende März befürchtet. Hier würde übersehen, daß der Stoß Richtung Odessa, nach der weitgehend erfolgreichen Einnahme von Cherson und der fehlgeschlagenen Eroberung von Mikolajiw an der nächsten Brücke über den südlichen Bug flußaufwärts in der Schlacht um Voznesensk (en) am 2./3. bzw. vom 9.–13. März kläglich gescheitert ist. (Das Ereignis wurde von der deutschsprachigen Presse allgemein übersehen). Spätestens als die ukrainischen Truppen die Russen bei Mikolajiw zurückdrängten, wurde der Angriff auf Odessa vorerst unmöglich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:43, 20. Apr. 2022 (CEST)

Danke wie immer super. Ich hab gleich mal die Kiew-Krim-Entflechtung gemacht.

Für einen Überblick ist das sicher richtig, aber das gehört nicht in Überblick sondern in den Abschnitt Überfall. Der Überblick soll ja kurz bleiben. Im Abschnitt Überfall 2022 ok.

Odessa kann man so umschreiben, danke, vollkommen richtig.--Anidaat (Diskussion) 14:32, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab auch das Scheitern vor Mikolajiw richtugn Odessa erwähnt - Deine Einschätzung teilt auch die eingefügte Quelle; unrealistisch. Aber leider nicht unmöglich.--Anidaat (Diskussion) 15:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Theoriefindung

In der Einleitung (!) zu schreiben, der Krieg "begann Ende Februar 2014 in Form eines hybriden regionalen bewaffneten Konflikts auf der ukrainischen Halbinsel Krim." ist für eine allgemeine Ezyklopädie nicht zumutbar. Das ist keine etablierte zeithistorsiche Auffassung, sondern Meinungsmache.

Warum nicht weiter die genannten Begriffe Ukraine-Konflikt, Ukraine-Krise oder russisch-ukrainischer Konflikt? Die Krim-Annexion etc. werden nicht als ein Krigesbeginn angesehen. Als Nutzer betrachte ich mich hier durch die Diskrepanz zwischen Lemma und Einleitung irregeführt. --Kjalarr (Diskussion) 12:55, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du hast völlig recht, allerdings sind hier einige User, die sich mit Händen und Füssen gegen diese neutrale Darstellung wehren. Eine darüber geführte Diskussion blieb ergebnislos. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 27. Apr. 2022 (CEST)

Theorie : ein gewisse Absturz von Relevance. Dagegen gefunden ein Wort . Ukrainische Marschflügkörper Admiral - Neptun . Eine supper moderne Waffe . Nun . Ein weiteres Konter- Wort sollte von Russland Militär erwartet sein . PatientNr123456 (Diskussion) 12:34, 28. Apr. 2022 (CEST)

Serhii Plokhy nennt das auch einen Krieg, der mit der Annexion der Krim begonnen hatte. Das Kapitel heißt “The Russian War” und ist von 2017. Also nur "Meinungsmache" scheint das ja nicht zu sein.

Serhii Plokhy: Lost Kingdom. The Quest for Empire and the Making of the Russian Nation. Basic Books, New York 2017, ISBN 978-0-465-09849-1, S. 335 (englisch). 

The annexation triggered an undeclared Russo-Ukrainian war for southeastern Ukraine, producing the worst crisis in East-West relations since the Cold War. It violated international legal norms and treaties, including the 1994 Budapest memorandum, in which Russia, along with the United States and Britain, had assured Ukraine of the indivisibility of its territory in return for the transfer of its Soviet-era nuclear arsenal (the third largest in the world at the time) to Russia. At the core of the crisis was the question of Russian national identity and relations between Russians and Ukrainians, the two nations that Putin has repeatedly called one people.

--Jo1971 (Diskussion) 13:44, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ja, es sind Einzelmeinungen. Nach dem deutschsprachigen Diskurs begann der eigentliche zwischenstaatliche Krieg erst am 24.2.2022. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 29. Apr. 2022 (CEST)

Da hat der deutschsprachige Diskurs aber ganz fest die Augen zugemacht, um das offensichtliche zu ignorieren. Schaut man sich mal die Seiten von InformNapalm, dann war schon 2015 spätestens klar, dass russisches Material und Truppen in der Ostukraine im Einsatz waren und hier ein nicht erklärter Krieg stattfand. MfG --URTh (Diskussion) 12:06, 29. Apr. 2022 (CEST)

Mag sein, aber von einem Krieg zwischen RUS und UKR spricht man erst, als reguläre russ. Truppen in ukrainisches Hoheitsgebiet einmarschierten. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 29. Apr. 2022 (CEST)

Material aus NATO-Ländern wird in der Ukraine verbraucht und es gibt auch westliche Militärberater, die ukrainischen Truppen unterstützen. Dennoch sprechen wir nicht von einem Russland-NATO-Krieg. --Gunnar (Diskussion) 15:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Noch ein paar Einzelmeinungen:

Karl Schlögel: Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen. Carl Hanser Verlag, München 2015, ISBN 978-3-446-24942-4, S. 22 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Doch die russische Politik gegenüber der Ukraine – die Entfesselung eines Krieges gegen das »Brudervolk« par excellence – hat das bisher in den deutsch-russischen Beziehungen Erreichte radikal in Frage gestellt. 

S. 73–74

Und schließlich: Wir haben es mit einem unerklärten Krieg zu tun, einem Krieg, den es offiziell gar nicht gibt. Die Aggression, die doch offensichtlich ist – nicht ukrainische Truppen stehen in Russland, sondern russische auf ukrainischem Territorium –, verleugnet sich. Als Kriegsbrandstifter gelten nicht jene, die Waffen und Instrukteure in besetzte ukrainische Gebiete liefern, sondern jene, die sich gegen sie zur Wehr setzen. 

Timothy Snyder: Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72501-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – englisch: The Road to Unfreedom. Russia, Europe, America. New York 2018.). 

Als Janukowitsch in Russland auftauchte, war die russische Invasion der Ukraine bereits in vollem Gange. Sie ging aus von der Krim, der südlichen Halbinsel der Ukraine, wo Russland vertraglich zugesicherte Marinestützpunkte unterhielt. 

Gerard Toal: Near Abroad. Putin, the West and the Contest over Ukraine and the Caucasus. Oxford University Press, New York 2017, ISBN 978-0-19-025330-1, S. 17–18 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Yet a few days later, the world recoiled in shock as Russia once again invaded a neighboring state. Responding to a perceived “fascist coup” in Kyiv, unmarked Russian military personnel seized control of the Ukrainian province of Crimea, once part of Soviet Russia and home to Russia’s Black Sea Fleet. A hastily organized referendum followed, creating the appearance of legitimacy for Russia to formally annex the province, and the city of Sevastopol, in late March 2014. At the same time, Russia massed military forces on Ukraine’s eastern border while covertly facilitating a rebellion across southeast Ukraine against Kyiv’s interim government. Special forces previously active in Crimea and volunteer fighters flocked to the Donbas region of eastern Ukraine bordering Russia, the one region where street protests mutated into insurgency and developed as a more conventional war between Russian-backed separatist fighters and diverse Ukrainian military formations.
[...]
In late August, Russia intervened decisively with regular military formations to stop the advance of Ukrainian forces against pro-Russian separatists. Efforts to agree to a ceasefire made progress in September, but further discussions in February 2015 were required before fighting wound down. Progress on the negotiated agreement, however, has stalled, low-intensity fighting has resumed, and a return to full-scale war is possible.

Agnia Grigas: Beyond Crimea. The New Russian Empire. Yale University Press, New Haven/London 2016, ISBN 978-0-300-21450-5, S. 1–2 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Russia’s annexation of Crimea in March 2014 and the subsequent war in estern Ukraine have alarmed European powers and the United States and raised the specter of further aggression. [...] Regardless of how the ongoing Russo-Ukrainian war unfolds in the coming years, the tensoins between Russia and the West are unlikely to subside because the fundamental sources of conflict will persist.

Bleibst du dabei, dass das alles nur Einzelmeinungen sind? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das sind alles Einzelmeinungen, denn den allgemeinen Diskurs und die Medienberichterstattung vermochten sie nicht zu ändern und die Rezeption des Ukraine-Konflikts hatte sich in seiner Benennung tatsächlich nicht verändert. Es ist also POV, wenn wir es im Nachhinein tun. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

Heißt also, wir bilden im Artikel die Medienberichterstattung und nicht die wissenschaftliche Sekundärliteratur ab? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:23, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das heißt, wir bilden die herrschende Meinung ab. Es gibt keine Anzeichen, dass bis 2022 davon abgewichen worden wäre. Sonst spräche man allgemein ja nicht von einem Überfall auf die Ukraine, dem unschwer ein „überraschendes Moment“ innewohnt, wenn das deiner selektiven Quellenauswahl zufolge schon alles so selbstverständlich gewesen wäre, dass sich beide Länder bereits ab 2014 im Kriegszustand befunden hätten. Das taten sie aber nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 29. Apr. 2022 (CEST)

Du hast dann doch bestimmt ein paar weniger selektive Quellen für die Gegenposition? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 15:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Häh, der Hauptartikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist für dich selektiv? Das verstehe wer will. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 29. Apr. 2022 (CEST)

Weniger selektive Quellen als meine ist damit gemeint. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 16:52, 29. Apr. 2022 (CEST)

Erwähnt Serhii Plokhy in seinem Buch neben dem Budapester Memorandum auch den Freundschaftsvertrag? Wie wird dieser beurteilt? "The annexation triggered an undeclared Russo-Ukrainian war for southeastern Ukraine" den Satz halte ich für falsch, weil nicht A (Maidan) -> B (Krim) -> C (Donbas) die Wirkungskette ist, sondern A hat B,C,D in paralleler Weise ausgelöst B: Krim, C: Donbas, D: Odessa.

In allen Regionen gibt es eine hohe russischsprachige (z.T. russischethnische) Bevölkerungsschicht, die schlicht unzufrieden war mit den Maidanentwicklungen, insbesondere der Ankündigung, dass das Sprachengesetz abgeschafft werden soll. Zusätzlich gibt es bei der Krim den wichtigen militärischen Aspekt des Heimathafens für die russische Schwarzmeerflotte, d.h. es gibt keine eskalierenden Unruhen zwischen Maidan und Anti-Maidan befürwortern vor dem Parlamentsgebäude in Simferopol (wie in Odessa, Luhansk und Donezk, sondern die Grünen Männchen unterstützen in einem parallelem Pfad die (gewaltfreie) Sezession der Krim und dann später die Annexion durch Russland. Wenn das die Bevölkerung nicht gewollt hätte, wären bei einer militärischen Intervention nicht nur ein paar Soldaten benötigt worden. Die Wehrmacht brauchte 1942 zur Einnahme der Krim über 200.000 Mann. --Gunnar (Diskussion) 15:19, 15. Feb. 2023 (CET)

Das ist allerdings schon 2014 passiert... MfG --URTh (Diskussion) 12:40, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das waren keine regulären Truppen, falls du auf die grünen Männchen anspielst. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die meine ich nicht (obwohl die mit zu subsummieren sind), ich meine die, die sich angeblich "verlaufen" hatten... MfG --URTh (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2022 (CEST)

Klar, solche Zwischenfälle gibt es immer mal wieder, in jedem Konflikt. Aber daran kann man nicht die Benennungsfrage abhängig machen und einen Krieg zwischen zwei Staaten postulieren. Daher sprach man bis 2022 von einem Krieg in der Ukraine, aber noch nicht zwischen RUS und UKR. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das sprachst du. Der relevante Andreas Kappeler nannte es 2014 russisch-ukrainischer Krieg. --Anidaat (Diskussion) 13:49, 29. Apr. 2022 (CEST)

Der vermochte mit seiner Ansicht ebenso wenig die öffentliche Meinung und den wissenschaftlichen Diskurs zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich finde schon, dass man das alles in einem Artikel zum "Ukrainekrieg" darlegen kann, der zum 24. Februar 2022 heiss wurde und die zugehörige Vorgeschichte die Konflikteskalation beschreibt. Der 22. Februar 2014 ist dabei ein wichtiges Datum, ab dem der unterschwellige Konflikt auch ans Tageslicht geholt wurde. Mersheimer [29] betont, dass vor dem Februar 2014 und der folgenden Annexion der Krim niemand Russland imperiale Absichten unterstellte. --Gunnar (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2023 (CET)

Und wenn man einfach darstellt, dass es unterschiedliche Ansichten dazu gibt?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:57, 29. Apr. 2022 (CEST)

Da schwirren zu viele Behauptungen umher. Benatrevqre behauptet, jetzt sei Kriegszustand, weil die Ukraine die diplomatischen Beziehungen abbrach - wie wenn das das Einzige wäre.

Vor allem aber Falschdarstellung: keine regulären Truppen, falls du auf die grünen Männchen anspielst.

Putin hat doch selber das Gegenteil erklärt. Einfach nur peinlich.--Anidaat (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist falsch. Und was soll Putin selbst gesagt haben? Momentan jedenfalls ist der Artikel POVig, wenn er einen Krieg zwischen RUS und UKR seit 2014 behauptet, wenn doch die Streitkräfte beider Länder tatsächlich erst 2022 in den Kriegszustand eingetreten sind. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist falsch. Deine "keine regulären Truppen" waren reguläre russischen Truppen. Oder willst du juristisch argumentieren, dass reguläre Truppen ohne Abzeichen keine regulären Truppen seien? Dieses ganze juristische Zeugs funktioniert nicht, wenn man es mit einem russischen System zu tun hat, das exakt auf die Ausnutzung und Verhöhnung aller Schwachpunkte der internationalen Rechtssprechung ausgelegt ist. --Anidaat (Diskussion) 14:20, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, was du hier schreibst, rechtfertigt keinesfalls, von einem Kriegszustand zwischen RUS und UKR vor dem 24.2.2022 zu sprechen. Ganz einfach, es ist POV, sowas zu behaupten. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Es ist auch POV, das jetzt zu behaupten. Russland befindet sich nicht im Kriegszustand.--Anidaat (Diskussion) 14:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

Doch, das tut es. Den hat ja nicht zuletzt die UN-Generalversammlung festgestellt. Sie spricht von einem russischen Angriff ab diesem Zeitpunkt. Es ist also allgemein anerkannt, dass erst seit dem 24.2.2022 ein Kriegszustand zwischen beiden Staaten herrscht. Eine deutliche Mehrheit verlangt eine sofortige Einstellung der Feindseligkeiten Russlands gegen die Ukraine. Moskau müsse seine Streitkräfte unverzüglich abziehen. Davor war nicht von „Streitkräften“ die Rede, die die Ukraine angriffen. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Was hier bei WP irgendwer von uns meint, hat null Relevanz. Wir stellen dar, was sich belegen lässt. Dann braucht sich hier auch keiner rumstreiten. Und wenn es dazu verschiedene Meinungen reputabler Quellen gibt, dann ist das eben so und dann sollte man das darstellen, wenn es in einem vernünftigen Verhältnis steht.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2022 (CEST)

Klare Zustimmung. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 29. Apr. 2022 (CEST)

Um eine Sache klarzustellen: es geht nicht nur darum, was zwischen 2014 und Februar 2022 zum Konflikt gesagt wurde, sondern auch darum, was heute zu dier Periode gesagt wird. In anderen Worten, der Konflikt der sich ab 2014 abspielt, wird heute anders eingeschätzt, als es der eine oder andere vorher gedacht hatte - was für manche vielleicht ein lokaler Konflikt damals war, kann heute als ein erstes Kapitel eines grösseren, längeren Konfliktes gesehen werden (und dies ist ja auch die Begründung, wieso wir den Artikel nicht aufgespalten haben oder mit dem 24. Februar abschliessen).Stauffen (Diskussion) 15:14, 29. Apr. 2022 (CEST)

Auch das ist richtig. Trotzdem ändert das ja nicht daran, dass der Artikel NPOV genügen muss. Wenn die Weltgemeinschaft einen Krieg zwischen den beiden Ländern erst ab 2022 annimmt, kann dieser WP-Artikel nicht was anderes behaupten, das davon abweicht. Er sollte allerdings die verschiedenen Betrachtungsweisen ordentlich nebeneinander stellen und referieren. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Quellen sprechen mehr denn je von einem fortdauernden Krieg.

In Russland herrscht rein rechtlich nicht der Zustand, in dem ein Verweigerer strafrechtlich verfolgt werden könnte. Kein Krieg. Punkt.

"vernünftigen Verhältnis" ist das absolute Stichwort. Das hier ist ein historischer Artikel und diese juristischen Spitzfindigkeiten waren deshalb noch nie in einem „vernünftigen Verhältnis“, weil darüber niemand berichtet; ergo jeder, der so was erwähnt, sowieso ein Exote ist und per se nicht in einem vernünftigen Verhältnis. --Anidaat (Diskussion) 15:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die russische Sicht war hier bislang noch nie ein Thema, und dass Putin nicht von einem Krieg spricht, sein Außenminister Lawrow aber durchaus, ändert überhaupt nichts an meinen Ausführungen und der Sicht, dass der Kriegszustand zwischen beiden Ländern erst 2022 festgestellt wurde. Also kein Punkt. Lawrow sagte schließlich erst kürzlich, die NATO sei „in einen Krieg mit Russland über Stellvertreter“ eingetreten „und bewaffnet diese Stellvertreter“ (Russischer Außenminister Lawrow: Atomare Gefahr „nicht unterschätzen“, ZDF heute, 26. April 2022).

Das sind keine Spitzfindigkeiten, sondern es ist immer noch die herrschende Meinung. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 29. Apr. 2022 (CEST)

Es kann als Tatsache gelten, dass schon seit Jahrzehnten kein Krieg mehr offiziell "erklärt" wird - früher stellte sich ein Botschafter beim Aussenministerium ein, überreichte eine Note, in dem der Kriegszustand erklärt wurde - dies gehört einer Vergangenheit an, an die wir uns heute nicht klammern dürfen. Tatsache ist auch, dass russische Truppen schon seit 2014 mehr oder weniger offen Waffengewalt gegen Ukrainische Ziele und Bevölkerungen anwenden, aus innen- und aussenpolitischen Kalkül natürlich ohne jemals offiziell einen Krieg zu erklären - diverse Russlandversteher werden dies immer kleinreden wollen, im Nachblick ist es aber klar, was hier vorgefallen war und das man dies auch getrost Krieg nennen kann. Stauffen (Diskussion) 18:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Tatsache ist aber auch, dass die Weltgemeinschaft erst seit 2022 von einem Einmarsch bzw. Angriff spricht, dies zu leugnen hilft hier also nicht weiter. Auch dass es ein Überfall war, unterstreicht zudem, dass erst ab diesem Zeitpunkt von einem Krieg zwischen Staaten die Rede sein kann. --Benatrevqre ^…?! 19:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Militärische Operationen Rußlands seit 2014 kann man also aus deiner Sicht nachträglich nicht mehr anders einordnen? Zudem wäre zu belegen, daß aufgrund der Verwendung des Wortes "Überfall" für die militärischen Operationen Rußlands ab dem 24. Februar 2022 vorher kein Krieg zwischen Staaten bestanden haben kann. VG --Fit (Diskussion) 11:16, 30. Apr. 2022 (CEST)

Es ist andersrum: Es ist durch Literatur zu belegen, dass die Mehrheitsmeinung angeblich vor 2022 einen Krieg zwischen zwei Staaten angenommen hätte. Das ist m.E. nicht möglich, aus den genannten Gründen. Es sind nunmal Mindermeinungen, die einen Kriegszustand ab 2014 konstruieren. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ja, wenn eine Aussage im Artikel steht oder in ihn hinein soll, dann ist sie zu belegen. Deine expliziten und impliziten Aussagen zu Mehrheitsmeinung und Mindermeinungen zum Kriegsbeginn wirken auf mich allerdings recht unfundiert, denn die Wörter Mehrheitsmeinung und Mindermeinung kommen im Artikel gar nicht vor, und in deinem Beitrag erstmalig in diesem Diskussionsabschnitt, und das dennoch ohne Belegangabe. Aber zumindest hast du offenbar erkannt, daß die Verwendung des Wortes Überfall in Verbindung mit den militärischen Operationen Rußlands ab dem 24. Februar 2022 nichts zum Kriegsbeginn aussagt. VG --Fit (Diskussion) 23:49, 30. Apr. 2022 (CEST)

Nun, wie sie auf dich wirken, ist irrelevant. Wenn die Behauptung aufgestellt wird, Russland und die Ukraine stünden vor 2022 im Krieg zueinander, dann ist das entsprechend zu belegen, wobei es sich dabei um keine Mindermeinung handeln darf, oder diese Aussage muss eben als solche ausgewiesen werden. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 1. Mai 2022 (CEST)

Ganz so irrelevant ist es nicht, wie deine Aussagen hier auf mich wirken, denn daß eine Aussage eine Mindermeinung ist, wäre zunächst einmal zu belegen, bevor diese Einordnung hier als Argument herangezogen werden kann. Und daß es die Einordnung des militärischen Konflikts in der Ostukraine als einen Krieg von Rußland gegen die Ukraine gibt, das wurde ja nun auch in diesem Diskussionsabschnitt mehrfach belegt. Ich biete dir mal noch einen Artikel beim Deutschlandfunk: Putins Kriege: Gegen Demokratie und Freiheit vom 10. März 2022 an („Als im Winter 2013/2014 Ukrainer den Sturz des moskautreuen und korrupten Präsidenten Viktor Yanukowitsch und eine Annäherung an die EU forderten, brach die Regierung von Wladimir Putin den Krieg vom Zaun, der nun das Potential hat, sich zum Flächenbrand auszuweiten. Im Februar 2014, gleichsam über Nacht, begannen russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, die ukrainischen Militärs auf der Halbinsel zu entwaffnen.“) und einen Artikel auf der Website der Bundeszentrale für politische Bildung: Anna Schor-Tschudnowskaja: Krieg der Lügner, 11. März 2022 („Zweitens führt das postsowjetische Russland beständig Kriege: von 1994 bis 1996 den ersten und von 1999 bis etwa 2004 den zweiten Tschetschenienkrieg, 2008 den Krieg in Georgien, seit 2014 den Krieg im Osten der Ukraine“). Daß es auch andere Einordnungen des militärischen Konflikts in der Ostukraine zwischen 2014 und 2022 gibt, das wird sich auch kaum ernsthaft bestreiten lassen. In dem nicht mit einem Autorennamen gekennzeichneten Artikel Die Majdan-Revolution und das bewaffnete Eingreifen Russlands bei der BpB vom 3. August 2015 steht z.B.: „Die drohende Niederlage der Separatisten veranlasste Russland, mehr Soldaten und schweres Kriegsgerät über die ukrainische Grenze zu schicken, ohne dies offiziell zu bestätigen. Die militärische Lage veränderte sich nun zugunsten der Separatisten, ... Die militärische Intervention Russlands wurde propagandistisch begleitet, ...“. Und zu Unterschieden zwischen den Bezeichnungen "Krieg" und "militärischer Konflikt" siehe z.B. Bewaffneter Konflikt. VG --Fit (Diskussion) 23:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Das Zitat „seit 2014 den Krieg im Osten der Ukraine“ belegt keinen Krieg zwischen Staaten – an diesem Punkt waren wir bereits! Das einzig brauchbare ist die letzte Quelle der bpb („… mehr Soldaten und schweres Kriegsgerät über die ukrainische Grenze zu schicken, ohne dies offiziell zu bestätigen“), aber auch dies belegt keinen zwischenstaatlichen Konflikt. Journalistische Quellen hingegen ersetzen keine Fachliteratur, sie sind für eine solche Bewertung ungenügend. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 2. Mai 2022 (CEST)

Das sind oben alles keine journalistischen Quellen. Hier noch zwei:

Taras Kuzio: Russian Nationalism and the Russian-Ukrainian War. Routledge, Abingdon 2022, ISBN 978-1-03-204320-3, S. 2.

“The second crisis for Western scholars of post-Soviet Eurasia was brought about by the 2014 crisis, Russia’s annexation of Crimea and the ongoing Russian-Ukrainian war.”

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-79006-5, S. 221.

„Im März und April folgte die Besetzung von Teilen des Donbass durch von Russland unterstützte bewaffnete Milizen. Die ukrainische Armee antwortete mit einem Gegenschlag, und im Sommer 2014 begann der russisch-ukrainische Krieg, der trotz zweier Waffenstillstände noch immer andauert.“

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:45, 2. Mai 2022 (CEST)

Dann sind es eben zwei einzelne Literaturmeiungen, die es expressis verbis behaupten, das ändert in der Sache aber doch nichts. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 2. Mai 2022 (CEST)

Genau, einfach ignorieren hilft. ;) Aber wenigstens nimmst du wahr, daß es schon seit 2014 eine millitärische Aggression Rußlands in der Ukraine gibt, beginnend auf der Krim, fortgesetzt im Donbas. VG --Fit (Diskussion) 17:39, 2. Mai 2022 (CEST)

Dass ich es ignorieren würde, ist eine Lüge, denn ich sage nicht, dass es diese Stimmen nicht gäbe. Aber ich sehe es anders, als das, was du behauptest, Fit. Dass es diese einzelnen Sichtweisen gibt, bestreite ich ja gerade nicht! Du solltest aufmerksamer lesen, um mein Argument wenigstens zu verstehen. MfG Benatrevqre ^…?! 10:32, 3. Mai 2022 (CEST)

Diese Diskussion scheint bei einigen davon geprägt zu sein, dass sie von einer nadelscharfen Unterscheidung von "Konflikt" (geringe Intensität) und "Krieg" (hohe Intensitât der Auseinandersetzung) ausgehen - es scheint jedoch klar, dass dies ein Kontinuum ist (in Abwesenheit eines Botschafters in Frack und Zylinderhut oder eines königlichen Herolds, der bei der Gegenregierung ein handschriftliche Note zur Kriegserklärung überreicht), und dass kein Orakel im Elfenbeinturm jemals entscheiden kann, wo genau auf der Skala sich zu dem oder jenen Zeitpunkt die Auseinandersetzung anzusiedeln sei. Klar belegt ist, dass auf russisches Antreiben seit 2014 ein gewaltsamer Konflikt betrieben wird, Anfangs mit recht hoher Intensität, der dann ab 2015 etwas abflaute und schliesslich im februar mit voller Wucht wieder betrieben wird... Stauffen (Diskussion) 09:13, 2. Mai 2022 (CEST)

Dann muss sich das in der Mehrheitsmeinung der Fachliteratur zeigen und ausdrücken, wenn nicht, ist es Theoriefindung. Wo tut es das denn? --Benatrevqre ^…?! 13:30, 2. Mai 2022 (CEST)

Was ist denn eine "Mehrheitsmeinung"? - bei Publikationen wird nicht abgestimmt, und jede Meinung kann letztlich als Einzelmeinung abgekanzelt werden... schon der Begriff "Fachliteratur" ist dazu angelegt, alles, was nicht ins Bild passt, wegzureden. Nein, es gibt nur Meinungen von dem oder jenen Journalisten, Soziologen oder Historiker; es gilt diese abzubilden und ins Verhältnis zu setzen. Meinungen, die den Konflikt schon ab 2014 als Krieg bezeichnet haben, hast Du hier genügend aufgezeigt bekommen --Stauffen (Diskussion) 15:34, 2. Mai 2022 (CEST) nicht klar, was hier eigentlich anstösslich sein soll, im Abschnitt "Überblick" wird doch beschrieben, wie hier verschiedene Begrifflichkeiten im Raum stehen; man kann das nicht an der Einleitung aufhängen, die ja kurz sein soll und diese Nuancen nicht abbilden kann

Eigene Bewertungen über Literatur anzustellen, ist TF. Warum willst du das dann tun? --Benatrevqre ^…?! 10:32, 3. Mai 2022 (CEST)

Benatrevqre suggeriert durch seine Verwendung der Begrifflichkeiten Mehrheitsmeinung und Mindermeinung, daß bei unterschiedlichen Darstellungen oder bei möglichen Darstellungsänderungen, eine Mehrheitsmeinung zu belegen wäre. Da bei Vorhandensein von unterschiedlichen Darstellungen (bzw. Sichtweisen) aber oft gar nicht klar ist, was überhaupt die Mehrheitsmeinung ist oder ob manche Sichtweisen Mindermeinungen sind, spielt das so lange keine Rolle, wie eine Einordnung einer Sichtweise als Mehrheitsmeinung oder Mindermeinung nicht belegt ist. Folglich entscheiden wir hier auf Basis der vorhandenen Publikationen und von Argumenten, welches Lemma als primäres zu wählen ist und alles andere, das enzyklopädisch relevant ist, das stellen wir unter Beachtung von WP:Belege einfach angemessen nebeneinander. VG --Fit (Diskussion) 17:39, 2. Mai 2022 (CEST)

Kann man machen, allerdings geht aus WP:Q hervor, dass ein WP-Artikel die h.M. abbilden muss. Da kann man nicht aus Gutdünken alles nebeneinander stellen. Einen Gradmesser habe ich schon genannt: Die UN gehen erst seit 2022 von einem Krieg zwischen RUS und UKR aus. Deine Gleichrangigkeit der willkürlich zusammengetragen Quellen berücksichtigt dies nicht nicht, zumindest nicht angemessen. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 3. Mai 2022 (CEST)

Also in WP:Q kommt der Ausruck h.M., bzw. ausgeschrieben "herrschende Meinung", zunächst einmal gar nicht vor. Wenn du so schlecht argumentierst, kommst du damit keinesfalls möglichst geradlinig an ein Ziel, wenn du es denn überhaupt erreichst.

Dann kann ich dich nur nochmal darauf hinweisen, daß bei der Argumentation mit den Begrifflichkeiten Mehrheitsmeinung und herrschende Meinung zu belegen ist, daß es diese hinsichtlich einer bestimmten Thematik gibt. Das unterläßt du fortgesetzt, denn auch der Hinweis auf die Einordnung der UN ist kein Beleg für eine Mehrheitsmeinung. Ernstzunehmender wird deine Argumentation damit nicht. Auch nicht, daß unter der Abschnittsüberschrift "Theoriefindung" zu diskutieren, wenn klar belegt ist, daß es die Einordnung des militärischen Konflikts als Krieg schon für die Zeit ab 2014 in deutlichem Umfang gibt. Und ein Nebeneinanderstellen bedeutet keineswegs, daß dann alles gleichrangig ist, da versuchst du wieder etwas zu suggerieren, was nicht der Fall ist.

Wenn du einfach die Punkte, die gegen eine primäre Einordnung des durch russische Aggression entstandenen militärischen Konflikts als Krieg sprechen sachlich und konzentriert zusammentragen würdest, inkl. dem, was alles dagegen spricht, dann kämest du weiter. Dazu bietet dir dein Benutzernamensraum Platz und auch die Möglichkeit das dann zu verlinken. Auf eine Artikeldiskussionsseite kann man das dann ggf. auch noch kopieren.

Aus dem Abschnitt Reaktionen internationaler Organisationen: Vereinte Nationen geht übrigens nicht herrvor, daß die UN-Positionierung ein besonderes Gewicht bei der Lemmawahl haben sollte, sondern eher das Gegenteil. Da hättest du also einen weiteren Arbeitsschwerpunkt, wenn du vorankommen willst, wenn das in dem Punkt denn überhaupt möglich ist.

Daß es hier beim Lemma oder den Artikelinhalten irgendeine Theoriefindung gäbe, das ist jedenfalls hinsichtlich der bisherigen TF-Begründungsversuche widerlegt. VG --Fit (Diskussion) 11:17, 3. Mai 2022 (CEST)

Doch, die h.M. muss nicht wörtlich drinstehen, um zu erkennen, dass ich in diesem Punkt recht habe. Denn Neutralität kann natürlich nicht heißen, dass unsere Regeln sinnentstellt ausgelegt oder wichtige Vorgaben ausgeklammert werden könnten. Daher steht in WP:Q explizit: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Das kann nichts anderes bedeuten, als dass die h.M. darzustellen ist. Wenn du also meinst, ich würde "schlecht argumentieren", dann hast du den Normzweck von WP:Q nicht verstanden.

Zudem berücksichtigst du weiterhin nicht (oder hast es nicht verstanden), dass es hier nicht um "die Einordnung des militärischen Konflikts als Krieg" geht, sondern es geht um die Fragestellung, ob man die einzelnen kriegerischen Handlungen "schon für die Zeit ab 2014"(!) als russisch-ukrainischen Krieg hinstellen und bezeichnen kann. Dafür gibt es nur eine Handvoll Belege, also gerade keine Quellenlage, die einen "deutlichen Umfang" aufzuzeigen imstande wäre. Diesem argumentativen Punkt weichst du stets aus, womit dein weiterer Argumentationsstrang dann auch entkräftet ist. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 3. Mai 2022 (CEST)

Nochmal: Bevor eine herrschende Meinung oder eine Mehrheitsmeinung als solche in einem Artikel dargestellt werden kann, ist im Zweifelsfall wie hier zu zeigen, daß es eine solche gibt. Ansonsten gibt es keine h.M. (Mehrheitsmeinung), sondern nur unterschiedliche Meinungen, Positionierungen bzw. Darstellungen. Diese mögen unterschiedlich zu gewichten sein, aber eben angemessen. Bei den meisten Artikeln gibt es aber schlicht keine ernstzunehmenen konkurierenden Meinungen zum Lemma oder es ist mehr oder weniger offensichtlich, was die herrschende Meinung ist. Ob du das nun anerkennst oder nicht, das spielt keine Rolle, denn du kannst weiterhin irrig meinen, es gäbe zu jedem Thema eine für uns heranziehbare Mehrheitsmeinung.

Nein, du hast meine Sichtweise nicht korrekt dargestellt, denn mir ist schon klar, daß es in diesem Abschnitt darum geht, ob "die Einordnung des militärischen Konflikts als Krieg" "schon für die Zeit ab 2014" Theoriefindung ist oder nicht. Und da du zugibst, daß es dafür (mindestens) "eine Handvoll Belege gibt", deren Reputabilität du nicht angezweifelt hast, ist es keine Theoriefindung. Ob diese Einordnung mit der Wahl des primären Lemmas wie derzeit und einer gewissen Schwerpunktsetzung im Artikeltext angemessen ist, darüber kann man diskutieren. Nur eben nicht unter der Abschnittsüberschrift "Theoriefindung". Dieses Thema ist erledigt. VG --Fit (Diskussion) 13:28, 3. Mai 2022 (CEST)

So einfach ist das aber nicht, denn der Artikel nimmt anhand des derzeitigen Lemmas wie auch des Intros an, dass es einen russisch-ukrainischen Krieg schon seit 2014 gegeben habe. Damit positioniert sich der Artikel bereits und gewichtet die unterschiedlichen Betrachtungsweisen unterschiedlich stark. Er nimmt damit eine ganz bestimmte Positionierung vorweg und lässt anhand seiner Lemmawahl gerade nicht unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen. Ob du das nun anerkennst oder nicht, spielt tatsächlich keine Rolle.

Es ist aus diesem Grund durchaus fraglich, wenn der Artikel durch eine einseitige Darstellung einen stringenten Faden von 2014 bis 2022 behauptet, sich dies aber nur auf eine Handvoll Belege stützen lässt, von denen gerademal drei, vier wissenschaftliche Fachliteratur sind. Nach WP:Q sind hier Standardwerke zu benennen, die einzelne Abhandlungen dann einsortieren, das dürfen nicht die Wikipedianer selbst tun. Es ist anzunehmen, dass es zu diesem Thema viel mehr Literatur gibt. Es gibt ferner keinen Grund und ist nicht angebracht, wenn du dich jetzt offensichtlich an dem Begriff „Theoriefindung“ aufhängen willst… man kann diesen Thread stattdessen auch mit „Fehlende Neutralität“ überschreiben und einen entsprechenden Baustein reinsetzen. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 3. Mai 2022 (CEST)

Ich hänge mich nicht an dem Begriff Theoriefindung auf, sondern der steht oben in der Abschnittsüberschrift und darüber wurde dann hier auch diskutiert. Wenn du meinst, fehlende Neutralität zu erkennen, dann solltest du einen eigenen Abschnitt dazu aufmachen (und bei Bedarf auf diesen Abschnitt hier verweisen). VG --Fit (Diskussion) 23:58, 3. Mai 2022 (CEST)

Volksabstimmungen in den umstrittenen Gebieten?

Wurde in der Geschichte dieses Konflikts eigentlich schon die Möglichkeit diskutiert, in den umstrittenen Gebieten (z.B. Krim, Cherson, Saporischja, Donezk, Luhansk, Charkiw) das Volk zu befragen, zu welchem Staat es gehören möchte? Durch die UN organisiert und international überwacht? Gruß --Plantek (Diskussion) 19:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

"Diskutiert" nicht wirklich. Russland (bzw. dessen Marionetten in den "Volks"republiken) wollen das einfach durchführen, und versuch' mal, mit "Nein" zu stimmen. Und selbst wenn, wird das gefälscht. Auf selbigem Grund RU sicher gegen internationale/UN-Überwachung, und UA verständlicherweise gegen jegliche Volksabstimmung, prinzipiell und erst recht, nachdem ein bedeutender Teil gerade der potentiell für die Ukraine Stimmenden fliehen musste. ("Umstritten" ist ziemlich euphemistisch. Die Gebiete sind einfach Ukraine und wurden von Russland okkupiert bzw. annektiert. Das sog. Generalgouvernement war im 2. WK auch nicht "zwischen Polen und Deutschland umstritten".) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:16, 20. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich sind die Gebiete rechtmäßig Ukraine und nix anderes. Dennoch sind sie rein physisch umstritten, weil ein übler Krieg um diese Gebiete tobt. Und eine (neutral organisierte) Volksabstimmung wäre besser als jeder Krieg. --Plantek (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die Frage entweder-oder steht nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:15, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es am Ende des Krieges zu einem Friedensvertrag kommt, so könnte dieser die Festsetzung enthalten, dass in bestimmten Gebieten Volksabstimmungen über die weitere Zugehörigkeit dieser Gebiete durchgeführt werden, ähnlich wie es in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg der Fall war (in Teilen von Oberschlesien, Ost- und Westpreussen, Südschleswig). Diese Abstimmungen müssten, wie Plantek richtig feststellt, von den Vereinten Nationen organisiert und von einer internationalen Kommission überwacht werden. Ausserdem müssten auch die Bewohner, die wegen des Krieges aus den Gebieten geflohen sind, abstimmungsberechtigt sein, und die (russischen) Bewohner, die seit 2014 durch die russische Besatzung dorthin gekommen sind bzw. die von den separatistischen Marionettenregierungen ins Land geholt worden sind, von der Teilnahme ausgeschlossen sein; sonst würde das Abstimmungsergebnis verzerrt. Bei den Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen 1920 wurde etwa eine dem Völkerbund unterstehende Abstimmungskommission eingesetzt, die in den Monaten vor der Abstimmung die Verwaltung des Gebietes übernahm. Der Regierungspräsident von Allenstein wurde für diese Zeit ausgewiesen und durch einen Kommissar ersetzt, der der Abstimmungskommission unterstand. Ansonsten blieben die deutschen Verwaltungsbehörden im Amt, ihnen wurde aber jeder Kontakt zu vorgesetzten Dienststellen in Berlin oder Königsberg untersagt; die dort tätigen Beamten mussten der Kommission einen Treue-Eid leisten. Nur so ist eine freie Abstimmung möglich.
Es erscheint vollkommen unvorstellbar, dass die russische Besatzungsmacht solche Bedingungen gewährleisten könnte. Die „Abstimmungen“, die dort in der nächsten Zeit durchgeführt werden sollen, werden zwangsläufig null und nichtig sein, da sie unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht frei sein können. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2022 (CEST)

Das ist hier kein allgemeines Diskussionsforum zur Thematik "Russisch-Ukrainischer Krieg" bzw. Teilaspekten davon, siehe WP:DS. Das ist unbedingt zu beachten! VG --Fit (Diskussion) 23:04, 20. Sep. 2022 (CEST)

Engel von Donezk

Allee der Engel - kann jemand mal diesen artikel überprüfen und korrigieren/ergänzen. er wirkt auf mich bissl agitatorisch. außerdem würde mich interessieren, wie diese kinder ums leben gekommen sind bzw. durch wen. --158.181.82.161 11:58, 21. Sep. 2022 (CEST)

Diskussion zweckmäßigerweise dort. Scheint aber immerhin zu existieren.--Matthiask de (Diskussion) 12:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

ja, existiert und ist ein "offizieller" Kriegsgrund - ein in Russland oft erwähnter Grund also für die diesjährigen Toten. Zur Frage nach dem "wie": Information ist nicht die Stärke dieser Militärdiktaturen (wenn es nicht komplette Mafia-Staaten sind). Man wird es nie wissen, nur natürlich die offensichtlich auch dem Fragesteller aufgestossenen Vereinnahmung. Nur Wenige wissen überhaupt, dass das "Finden von Gräbern" eine dieser russischen False-Flag-Aktionen war, welche vor dem russischen Überfall inszeniert wurde. Wie üblich passte auch damals "nichts zusammen" (lese man auch "organisierte Kampagne" in der Quelle).--Anidaat (Diskussion) 13:27, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wir sollten die Disk nach dort verlegen, hier sind wir falsch.--Matthiask de (Diskussion) 14:32, 21. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt verloren gegangen?

Im Artikel wird auf einen Abschnitt "Besetzungen und Demonstrationen im März und April 2014" verwiesen. Dieser scheint aber nicht mehr enthalten zu sein. --94.31.100.112 21:00, 25. Sep. 2022 (CEST)

Richtig - der wurde in einer spontanen Einzelaktion gelöscht. Ich hatte das auf dem Portal Wikipedia:Redaktion Geschichte #Meinungen gesucht zu einem "Anhang", der gelöscht wurde betr. Ukraine vermerkt, ohne Reaktion. Dazu hatte ich Versionsimport gewünscht, aber das gebe bei so vielen Versionen so viel Arbeit. Damit ist dss alles im Wikipedia-Nirvana “versoffen”. Hier der Link zur letzten Version. —Anidaat (Diskussion) 15:17, 27. Sep. 2022 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist aus heutiger Sicht arg mißverständlich - und das wird auch nicht durch den BKS-Text gelöst! Im eigentlichen Artikeltext wird sogar die Zahl 2022 vor der Zahl 2014 erwähnt!

Ich glaube, der "Weltkrieg" von 1914 bis 1918 wird auch seit einiger Zeit nicht mehr nur "Weltkrieg" genannt - auch wenn er ja als Erster da war. --Elop 14:21, 1. Nov. 2022 (CET)

Vorschlag? Von einem zweiten oder dritten Russisch-Ukrainischen Krieg kann man nicht sprechen, solange dies weder in Medien, noch in der Wissenschaft Verwendung findet. --JPF just another user 15:43, 1. Nov. 2022 (CET)

Sammlung:

• medial häufiger "Russischer Angriffskrieg"
• …

--Jensbest (Diskussion) 17:17, 1. Nov. 2022 (CET)

Das war ein Mißverständnis!

Ich wollte keinen Namen erfinden, sondern vorschlagen, die Jahreszahl ins Lemma zu nehmen. Wird ja heute auch nur mit einer solchen zitiert. --Elop 17:19, 1. Nov. 2022 (CET)

Der Krieg läuft seit 2014 und ist noch nicht zu Ende. Da fällt es schwer eine Jahreszahl zu definieren. Ohnehin sehe ich keine Verwechslungsgefahr mit dem Sowjetisch-Ukrainischen Krieg. Der Russische Überfall auf die Ukraine 2022 ist Teil des Krieges. --JPF just another user 17:34, 1. Nov. 2022 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, von einem durchgehenden Kriege zu sprechen? Für mich begann am 24. Februar ein neuer Krieg. --2A0A:A541:FFB4:0:1554:AA3D:2687:C133 02:24, 10. Nov. 2022 (CET)

Aha. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:10, 10. Nov. 2022 (CET)

So lassen. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:18, 1. Nov. 2022 (CET)

Siehe hierzu bitte auch: [30] „Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022“ --Dontworry (Diskussion) 10:49, 1. Jul. 2024 (CEST)

Diskussionsbeiträge zur Desinformation

Wie zu erwarten, tauchen auf den Disk-Seiten zum Überfall auf die Ukraine wiederholt IP-Beiträge auf, die m. E. nicht der Artikelverbesserung dienen, sondern einzig und allein Desinformationen auf den Disk-Seiten präsent halten sollen. Diese könnten gem. WP:DISK sofort gelöscht werden. Wie wollen wir damit umgehen? --Matthiask de (Diskussion) 21:46, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich lösche außer bei kompletten Zumutungen nicht gleich als Erstes, sondern ich mache eine Bemerkung im Sinne von "Kein Beitrag zur Verbesserung, bitte löschen" und erhoffe damit vom nächsten Benutzer die Löschung, also Vier-Augen. Aber Grundsätzlich ja, löschen, weil auch offensichtliche Desinformation die ungute Eigenschaft hat, sich einzugraben, respektive der Aufwand zur Klarstellung zu gross ist.--Anidaat (Diskussion) 12:32, 5. Nov. 2022 (CET)

Das Wesen der Desinformation ist ja nicht so sehr offensichtliche Propaganda, sondern das Einstreuen niedrigschwelliger, aber permanent präsenter Unterstellungen, insinuierender Fragen usw. Die Grenze ist oft schwierig zu ziehen, aber das Ziel ist schon erreicht, wenn praktisch in jedem Abschnitt entsprechende Bemerkungen/Kommentare stehen. Die tun ihre Wirkung auch, wenn sie leicht zu widerlegen sind und auch tatsächlich widerlegt werden. Gerade auf dieser Seite hier war das in letzter Zeit mehrmals zu beobachten. --Matthiask de (Diskussion) 14:04, 5. Nov. 2022 (CET)

Iran als Kriegspartei?

In der Infobox wird '' Iran (russische Soldaten werden auf der Krim und in der Oblast Cherson an iranischen Drohnen ausgebildet; strittig)'' genannt. Aber werden nicht auch ukrainische Soldaten von westlichen Ausbildern ausgebildet? Trotzdem ist bisher noch niemand auf die Idee gekommen, z.B. Deutschland als Kriegspartei hinzuzufügen, evtl. auch mit Klammerzusatz "strittig". 2003:E7:B70B:CA9A:5988:DEC8:9B83:7B2B 09:34, 14. Jan. 2023 (CET)

Die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch NATO-Streitkräfte findet aus gutem Grund ausserhalb der Ukraine statt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:17, 14. Jan. 2023 (CET)

Ehhhm, das ist vollkommen unerheblich, wo die UA-Soldaten an NATO-Gerät ausgebildet werden. Das ist eine klare Kriegsbeteiligung. Zumindest dem wissenschaftlichen Dienst des dt. Bundestags nach. Und das hat ne gewisse Kompetenz.

Fazit: Hier klar eintragen: D, P (und wo auch immer UA-Soldaten an NATO-Kriegsgerät ausgebildet werden (Hint: IN der UA wurden seit 2014 tausende Soldaten von der USA ausgebildet, und auch da war schon Krieg): NATO ist Kriegspartei, strittig. --AThaler (Diskussion) 23:27, 26. Jan. 2023 (CET)

durch dauernde Wiederholung wird es auch nicht wahrer: durch Waffenlieferungen oder Ausbildung daran wird man völkerrechtlich gesehen nicht zur Konfliktpartei, also gehören da derzeit keine weiteren Staaten in die Infobox. Die 2 "strittigen" Staaten könnten aber mangels guter Belege für den Status als Konfliktpartei auch entfernt werden. --Qcomp (Diskussion) 00:02, 27. Jan. 2023 (CET)

Wissenschaftliche Dienste: Sachstand – Rechtsfragen der militärischen Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten zwischen Neutralität und Konfliktteilnahme, WD 2 – 3000 – 019/22, Deutscher Bundestag, 2022. "Bei Unterstützungsleistungen auf der Grundlage von non-belligerency bleibt der Umfang von Waffenlieferungen, aber auch die Frage, ob es sich dabei um „offensive“ oder „defensive“ Waffen handelt, rechtlich unerheblich. Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen." (S. 6) – Das sieht nach eine dunklen Grauzone aus, wenn in Deutschland ukrainische Truppen von deutschen Soldaten ausgebildet werden. Sicherer wäre es, wenn man das Material in die Ukraine verbringt und die ukrainischen Soldaten dort von Beratern schulen lässt, die nicht Angehörige deutscher Streitkräfte sind, sondern Vertragsbedienstete. "Es kann – anders als im eingangs zitierten Gutachten angeklungen – auch nicht vom Umfang der Einweisung in diese Waffensysteme auf eine Stellung als Konfliktpartei geschlossen werden." schreibt Philipp Dürr "Eine belastbare Grenzziehung im Falle der Ausbildung ukrainischer Soldaten in Deutschland erscheint mangels weitergehender Eskalation gewagt und mit Blick auf die Staatenpraxis wenig stichhaltig. Solange allein ukrainische Streitkräfte die aktiven und unmittelbaren Kampfhandlungen ausführen, wird Deutschland als Waffenzulieferer und Ausbilder fernab der Ukraine keine Konfliktpartei."

Es bleibt zu hoffen, das Putin & Co das auch wissen. "Ihm aber ein Denken in völkerrechtlichen Bahnen zu unterstellen, kann wohlmeinend nur als "naiv" angesehen werden. Dennoch ist wichtig, dass die Sprache des (Völker-) Rechts öffentlich vernehmbar ist. Eine künftige Weltordnung, die weiterhin durch das Recht und gerade nicht durch das Recht des Stärkeren geprägt sein soll, braucht lautstarke Fürsprecher, die im Fall der Fälle bereit sind, diese Ordnung zu verteidigen." Das sieht nach einem Konflikt zwischen Realisten und Idealisten aus. Die Verteidigung des Völkerrechts gelingt auch nur, wenn man auf der richtigen Seite steht. "Of course, it is true that the U.S. and its allies violate international law without a blink of an eye, but that provides no extenuation for Putin’s crimes. Kosovo, Iraq and Libya did, however, have direct implications for the conflict over Ukraine." [31]

Zur Frage, was nun klar in Schwarz-Weiss gehalten ist und wo die Grauzonen liegen, sollten wir hier noch weitere Quellen suchen, die näher auf den Sachverhalt eingehen. Insbesondere die strittigen Länder Belarus und Iran würde ich Sinne in dubio pro reo hier erstmal rausnehmen. Zudem kann ich keinen Unterschied feststellen zwischen dem Iran und Deutschland, welche einer Konfliktpartei eine Einweisung zu gelieferten Waffensystemen geben. "Gleichwohl wird Deutschland nicht Konfliktpartei im humanitärvölkerrechtlichen Sinne, solange im Ukraine-Krieg keine militärische Gewalt ausgeübt wird, die Deutschland zurechenbar wäre. Insofern ist Deutschland im Krieg zwar berechtigterweise nicht neutral, aber auch nicht Konfliktpartei." [32] Wenn das so ist (keine militärische Gewalt ausgeübt), dann ist auch Belarus auch keine Konfliktpartei. --Gunnar (Diskussion) 21:15, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich bin mir so ziemlich sicher, dass Iran eine Kriegspartei geworden ist ab dem Moment wo iranische Soldaten unerlaubt die ukrainische Staatsgrenze überquert haben. --John Cossack (Diskussion) 18:47, 15. Jan. 2023 (CET)

Das ist vollkommen wumpe, was SIe da "glauben". --AThaler (Diskussion) 23:24, 26. Jan. 2023 (CET)

Iran Is Now at War With Ukraine: wenn man den ganzen Artikel ließt, dann vermittelt dieser nicht den Eindruck, als ob Iran offizielle Kriegspartei im Sinne des Völkerrechts geworden ist, sondern schreibt darüber, dass Iran nun Russland im Ukrainekrieg unterstützt und welche geopolitische Kräfteverschiebung das bedeuten kann. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 15. Feb. 2023 (CET)

Ja, der ganze Artikel ist weit von Neutralität entfernt.

Selbstverständlich würde bei einer auch nur etwas neutraleren Betrachtung Deutschland, Polen etc. als Kriegspartei genannt.

Wenn z.B. im Krieg in Anghanistan die Beteiligung Pakistans als "strittig" bezeichnet wird, ist die Beteiligung der NATO deutlich weniger strittig. Siehe die Einschätzung der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages. Oder auch heute die dt. Aussenministerin, die ganz klar sagte: ""Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland, nicht gegeneinander" --AThaler (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2023 (CET)

OT: Pfft. Deine "Neutralität" kann du stecken lassen, wo sie hingehört. Wärst auch bei Hitler "neutral" gewesen, eh? (Und nein, das war kein Diskussionsangebot.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:33, 27. Jan. 2023 (CET)

Schwachsinniger Vergleich. Den kannst Du Dir ebenso wohinstecken. Wenn Du Propaganda verteidigst, dann lass mich di auch so nennen. --AThaler (Diskussion) 14:59, 29. Jan. 2023 (CET)

Ganz offensichtlich meint Baerbock das Wort Krieg hier nicht im engeren, militärischen, sondern in einem verallgemeinerten Sinn. Man spricht ja auch von einem Wirtschaftskrieg oder einem Cyberkrieg (und sogar bei uns in der Wikipedia gibt es Edit Wars). Die Politik der westlichen Länder gegenüber der Ukraine und Russland ist auf solidarische Unterstützung der Ukraine gerichtet, ohne dabei selbst eine Partei des militärischen Krieges zu werden. Damit soll eine geographische Ausweitung des Krieges vermieden werden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2023 (CET)

Ahhh ja. Krieg ist Frieden. Neneee, die hat nur "war" gesagt. Ganz klar. Gemeint hat sie freilich Schmusekurskuscheln.

Das ist eben hier Tatsachenverdrehung. Und dann ist Wikipedia Deutschland halt ein Propagandainstrument und keine Enzyklopädie. --AThaler (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Infoboxen sind Mist, in dieser Beziehung; alles was extensive Kommentare behötigt, gehört da nicht hin. Also ales "strittige" gern raus, auch Belarus. Dafür ist der Artikeltext da, sollen die Leute gefälligst lesen, wenn sie das interessiert. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:38, 27. Jan. 2023 (CET)

Burns-Zitat

Das mit dieser Änderung eingeführte Burns-Zitat ist mit Leopards vs. the Russian Bear und einer Primäquelle belegt. Das sieht überhaupt nicht nach einer seriösen Quelle aus. Also wenn das nicht noch was Brauchbares kommt, würde ich das wieder rausschmeißen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 14:31, 29. Jan. 2023 (CET)

+1. Außerdem können nur Quellen in den Artikel, die sich auf den Krieg beziehen, Quellen vor 2014 gehen also gar nicht.-Tohma (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Es geht offenbar um diesen Absatz, der die generelle Lage nach dem Ende des Kalten Krieges beschreibt, vgl. auch mit dem Vortrag von Stephen Cohen zum New Cold War. Was ist daran falsch? Inhaltliche halte ich das Nein-heisst-Nein-Memo sehr wichtig zur Erläuterung der Sachlage vor dem Kriegsausbruch, es zu verschweigen ist m.E. fahrlässig für eine korrekte Darstellung der Sachlage. Ich fand es im übrigen komisch, dass im letzten Jahr der Wikileaks-Link verschwunden ist, der sonst immer als Primärreferenz gedient hat. Deswegen habe ich auch den von VIPS zitierten Absatz wiedergegeben, der scheint wohl besonders wichtig zu sein.

Auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest hatte die NATO sowohl der Ukraine als auch Georgien auf Druck der USA eine Mitgliedschaft unbestimmt in Aussicht gestellt., Deutschland und Frankreich hatten den Mitgliedsantrag abgelehnt, weil befürchtet wurde, dass dies Russland über Gebühr verärgern würde. In Vorbereitung des Gipfels schrieb zwei Monate zuvor US-Botschafter William Burns in einem Memo Nyet Means Nyet: NATO Enlargement Redlines aus Moskau:

“NATO enlargement, particularly to Ukraine, remains "an emotional and neuralgic" issue for Russia, but strategic policy considerations also underlie strong opposition to NATO membership [..]. In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene.”

– William J. Burns: diplomatic cable from 2008-02-01

Und dann bitte möchte ich doch darum bitten, das zitierte Dokument mal zu lesen und die Autoren genauer anzuschauen, die gemöß Wikipediasprech die Relevanzkriterien bereits erfüllen. Ich bin gerne bereit über die Inhalte zu diskutieren, wenn da Blödsinn verbreitet wird sollte man das nicht zitieren. Aber alles andere - und die Veteranen haben Ahnung von diesem Geschäft, mehr jedenfalls als ein Zeitungsredakteur, die man im Presseclub wiederfindet - wäre ein Ad-Hominem-Argument.

Danke übrigens, dass Du hier einen Thread aufgemacht hast, weil Du offensichtlich unzufrieden mit meiner Ergänzung bist. Ich fände es unpraktisch, für die editorielle Arbeit bei Wikipedia, wenn erst jede geplante Änderung bei den Diskussionen besprochen werden müsste. --Gunnar (Diskussion) 15:54, 29. Jan. 2023 (CET)

Quellen vor 2014. Daher als deine Theoriefindung zum hiesigen Lemma unzulässig.--Tohma (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2023 (CET)

Warum sollen Quellen vor 2014 unzulässig sein in dem Absatz Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990? Das entbehrt jeglicher Logik, was Du schreibst. Das ist genauso, wie wenn Du verneinst, dass für den Ausbruch des 2. Weltkrieges die Dolchstoßlegende und der 1. Weltkrieg eine Rolle spielt oder dass für den 1. Weltkrieg man nicht auf die Reichsgründung in Versailles während des Deutsch-Französischen-Krieges schauen darf oder auf die Balkankriege, sondern maximal zu den Reisevorbereitungen von Franz Ferdinand zurückblicken darf. --Gunnar (Diskussion) 18:54, 29. Januar 2023 (CET)

Die Verbindung Dolchstoßlegende-2WK stellten Historiker nach dem 2WK auf. Und nicht WP-Konten mit Quellen von vor 1939. Das ist als TF nicht zulässig. Und genau das machst du. Also umgehend wieder raus.--Tohma (Diskussion) 19:11, 29. Jan. 2023 (CET)

Also bezweifelst Du nicht, dass zwischen Dolchstoßlegende und Zweitem Weltkrieg ein Zusammenhang besteht? Und auch nicht zwischen der politischen Großwetterlage in Russland, wie sie von Burns berichtet wurde, mit dem vollen Ausbruch des Ukraine-Kriegs im Februar 2022?

Der Autor dieses Videos WikiLeaks Document PROVES U.S. Knew NATO Expansion Would Cause Russia/Ukraine War, in dem er den Inhalt des Nyet-means-Nyet-Memos bespricht, verweist auf eine Wikileaks-Seite. Dieser Link war eine Zeit lang tot. Gibt es eine Möglichkeit herauszufinden, von wann bis wann dies Memo online war?

Damit könnte man die Menge an Personen einschränken, die sich möglicherweise mit den Hintergründen des Kriegsausbruchs beschäftigt haben. Fritz Fischer hat seine Ergebnisse zum Ersten Weltkrieg etwa 40 Jahre nach Ende desselben veröffentlicht. Die Details zur Operation Ajax benötigten 60 Jahre, bis sich Historiker damit beschäftigen konnten. --Gunnar (Diskussion) 22:47, 29. Jan. 2023 (CET)

Es ist in der Literatur umstritten, ob die NATO-Osterweiterung Ursache des Kriegs war.

Gwendolyn Sasse: Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79305-9, S. 20 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Putin wusste genau, dass die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine (und Georgiens) auf absehbare Zeit nicht auf der Tagesordnung stand. Auch die Tatsache, dass Putin nicht auf das von Selenskyj in den ersten Kriegstagen unterbreitete Angebot einging, über eine Neutralität der Ukraine im Gegenzug für belastbare Sicherheitsgarantien zu verhandeln, zeigt, dass es Putin um mehr als das Verhältnis der Ukraine zur NATO geht. Auch ließ er sich nicht auf einen substantiellen Sicherheitsdialog mit den USA und der NATO ein, der im Vorfeld des Angriffskriegs vom 24. Februar möglich gewesen wäre. Stattdessen formulierte Putin Maximalforderungen, die im Ergebnis in die Zeit vor der NATO-Russland-Grundakte und der NATO-Osterweiterung zurückkehren wollten. Verhandlungsbereitschaft ließ er nicht erkennen.

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 11–12 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). `

Bislang hat sich die internationale Aufmerksamkeit überwiegend auf das vom Aggressor, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, selbst verbreitete Narrativ konzentriert. Diese Darstellung behauptet zu Unrecht, die Aggression gegen die Ukraine sei eine Reaktion auf die Erweiterung der NATO auf Staaten der ehemaligen Sowjetunion. Aber Putins eigene Äußerungen und Schriften vor der erneuten Invasion deuten darauf hin, dass der wahre Grund und die eigentliche Rechtfertigung für seine Aggression gegen die Ukraine – deren Bemühungen um einen NATO-Beitritt vom Bündnis schon lange vor diesem Angriff abgewürgt wurden – in der Geschichte wurzeln, besonders in einer bestimmten Version russischer Geschichte und ihrer Beziehung zur Ukraine, die Wladimir Putin und ein Teil der politischen Elite Russlands übernommen haben. Mehr als einmal hat Putin nachweislich erklärt, Russen und Ukrainer seien vermutlich Teil ein und desselben Volkes. Diese Behauptung führte er 2021 in seinem Essay «Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern» aus, das zur ersten Salve im folgenden Krieg der Narrative wurde. Auch in seiner Rede, in der er drei Tage vor der Invasion vom 24. Februar das Minsker Abkommen zwischen Russland und der Ukraine von 2015 anprangerte, kam Putin auf die Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen zurück. Bei dieser Gelegenheit stellte er den ukrainischen Staat fälschlicherweise als ein künstliches Gebilde dar, das Wladimir Lenin und die Bolschewiken geschaffen hätten.

--Jo1971 (Diskussion) 23:14, 29. Jan. 2023 (CET)

Die beiden Zitate kommen aus der Schule "Russland böse, NATO gut". Ich persönlich mag solche Schwarz-Weiß-Karikaturen nicht.

Die Aufgabe von Wikipedia ist es, die Wirklichkeit enzyklopädisch abzubilden. Dazu gibt es die Regel, dass man nicht direkt auf Augen und Ohren der Schreiber zurückgreifen darf (Theorienfindung), sondern dass man mit ausgewogenen Quellen zu arbeiten hat. Die Quellen können aber Hüh und Hott sagen und verschiedene Grauzonen zwischen den beiden Polen beleuchten. Es liegt also im Gusto der Wiki-Schreiber, welche Quellen im Artikel und wie stark betont werden. Wie die Situation in der Ukraine von chinesischen Politikanalysten beurteilt werden, wird hier bei DEwiki wohl kaum reflektiert. In dem Zusammenhang möchte ich auf die synchronisierende Kraft des Propagandamodells verweisen. Somit ist nach wie vor eine (abgeschwächte) Theorienfindung notwendig, d.h. das Hintergrundwissen der Schreiber wird benötigt, um Quellen zu bewerten, auszuwählen und wiederzugeben. Hier kann ein Bias Schaden anrichten. BTW: Russia and Ukraine should be forced into peace talks in order to end the war. [33] ist das Ergebnis einer Umfrage, auch wenn sie von einer Ungarischen Stiftung kommt.

Um eine inhaltliche Diskussion auf den Diskussionsseiten (nein, das ist nicht TF) kommen wir in kritischen Punkten nicht herum.

Nun zum Inhalt, dass Putin nicht auf das von Selenskyj in den ersten Kriegstagen unterbreitete Angebot einging, über eine Neutralität der Ukraine im Gegenzug für belastbare Sicherheitsgarantien zu verhandeln. Ich habe gelesen, dass die Russen sehr wohl auf so ein Angebot einging, eine neutrale Ukraine sei ihr primäres Ziel gewesen. Darum ging es in den Istanbul-Verhandlungen, die am 9. April erstmal abgebrochen worden sind, nachdem Boris Johnson in Kiew intervenierte. Harald Kujat sagt, die Begründung war, der Westen sei für ein Kriegsende nicht bereit. [34] Ich halte die Aussage von Frau Sasse "NATO-Mitgliedschaft der Ukraine auf absehbare Zeit nicht auf der Tagesordnung" unglaubwürdig, auch weil Putin in harschem Ton im Dezember 2021 ein "Ultimatum" gestellt hat, das stand für Gesprächsbereitschaft. Sowas macht man nicht, wenn man sowieso einfallen will. Und wenn wir uns die Chronik der Krim-Übernahme anschauen:

• 18.-20. Februar 2014 Massenschießereien auf dem Maidan
• 21. Februar 2014 Janukowytsch flüchtet (hätte Louis XVI auch machen sollen
• 22. Februar 2014 Parlament wählt Staatschef Janukowytsch ab (nicht ganz formvollendet nach den verfassten Regeln [35])
• 23. Februar 2014 Turtschynow wird Nachfolger von Janukowytsch
• 24. Februar 2014 Die EU kennt die neue (Übergangsregierung)Regierung an.
• 27. Februar 2014 Die grünen Männchen erscheinen auf der Krim, auf der es vorher auch schon Unruhen gab. Am Morgen des 23. Februar 2014 hatte Putin beschlossen, die Krim an Russland zu binden. "Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen." [36]

Das war also eine Reaktion auf den "offenkundigsten Staatsstreich der Geschichte" [37], keine proaktive Aktion. Viele Militärexperten sehen die Wichtigkeit der Schwarzmeerflotte für Russland und den Haupthafen Sewastopol als Grund: in ein paar Jahren möchte man nicht mit einem NATO-Mitglied über eine Verlängerung (die wahrscheinlich nicht gewährt würde) des Pachtvertrags verhandeln müssen, das kam aus sicherheitspolitischen Erwägungen nicht in die Tüte. Zudem fanden, nach Aussage von George Friedman, schon 2013 erste westliche Militärberater den Weg in die Ukraine, General Hodges hat ATO-Soldaten Anfang 2015 als symbolischen Akt US-Medallien verliehen [38], und ab 2017 ging neben der soften Militärhilfe auch die harte los, d.h. Waffen und Equipment. Die Ukraine war zwar kein formelles Mitglied aber ein Defakto-Mitglied der NATO. Wie geht Frau Sasse in ihrem Buch auf diese Details ein? --Gunnar (Diskussion) 22:34, 30. Jan. 2023 (CET)

Aha, hättest du auch in vier Worten schreiben können: "Putin kann man verstehen". Der "offenkundigste Staatsstreich der Geschichte" war überhaupt nur *notwendig*, weil Russland schon zuvor seine Hände im Spiel & Janukowytsch überhaupt erst installiert hatte (vereinfacht gesagt). Krim war kein Reaktion, sondern Fortführung der langjährigen aggressiven Politik mit anderen Mitteln, nachdem es mit "demokratisch" aussehenden nicht geklappt hatte. Und natürlich ist "die NATO" (zumindest die meisten ihrer Mitglieder) "besser" als das reaktionäre Verbrecherregime Russland. Neutralität ist Heuchlerei. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:38, 31. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff des "Putin-Verstehers" wird von vielen bewusst missverstanden. Es geht nicht darum, sein Verhalten und seine Entscheidungen gut zu heissen: der Einmarsch in die Ukraine war nicht nur rechtswidrig, sondern m.E. schadet dies auch Russland - und auch den anderen Europäischen Ländern, nicht nur dem Schlachtfeld Ukraine. Es geht darum, seine Beweggründe zu analysieren, damit man versteht, wie er und die russische Führung innerlich tickt. Das hilft ungemein, um im geopolitischen Schachspiel seine Züge vorauszusehen bzw. auch die eigenen Züge so zu wählen, dass in der Reaktion des Gegenübers eine gewünschte Richtung eingeschlagen wird.

Auf unserer westlichen bzw. deutschen Seite sehe ich schon die Gefahr, dass wir uns von unserer eigenen Propaganda, hier im Kontext des Propagandamodells von Hermann und Chomsky, überzeugen lassen. Hierzu mag als Beispiel der folgende Text dienen: "Nach einer dreieinhalbjährigen Odyssee durch die deutschen Leitmedien, bei denen ich ausnahmslos Körbe einkassierte, nahm ich schließlich im Herbst 2017 das Angebot von RT Deutsch (heute: RT DE) an, dort Texte als Gastautor zu veröffentlichen – wohlwissend, dass ich damit, so wie die Verhältnisse hier nun mal sind, mein Image in den Leitmedien endgültig ruinieren würde. [..] Die Leit- und anderen Medien, die die Mitte der Gesellschaft bedienen, akzeptieren umgekehrt keine Artikel, die die Russlandpolitik des Westens grundlegend kritisieren – und schon gar nicht von einem Autor, der bereits über hundertmal bei RT Deutsch veröffentlicht hat." [39] --Gunnar (Diskussion) 12:53, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich hab das Zitat des Mr. Burns deshalb entfernt, weil du als Beleg eine Primärquelle angegeben hattest. Bei deiner zweiten Änderung hast du zusätzlich einen Artikel von antiwar.com angegeben, der mit Sicherheit nicht kompatibel zu WP:BLG ist, d.h. wenn da nicht noch was Brauchbares kommt, fliegt das wieder raus. --Jo1971 (Diskussion) 16:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Außerdem muss es in den Quellen um das Lemma gehen, ansonsten ebenfalls TF und nicht brauchbar.--Tohma (Diskussion) 16:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Das Lemma ist, ich wiederhole mich gerne, die Europäische Sicherheitsarchitektur ab 1990 als Vorgeschichte zum Russisch-Ukrainischen Krieg. Auch sehr interessant ist in dem Zusammenhang, eine Äußerung von George F. Kennan in einem Interview von 1998, als die erste Trance der NATO-Osterweiterung verabschiedet worden war: "I think it is the beginning of a new cold war, I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else." [40] Er hatte als US-Diplomat Ende der 40er Jahre das Konzept der Containment-Politik bzgl. der UdSSR mitentwickelt, und sah Russland in keinster Weise als bedrohlichen Rivalen an. "I was particularly bothered by the references to Russia as a country dying to attack Western Europe. Don’t people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime." --Gunnar (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2023 (CET)

Deine Wiederholung zeigt, dass noch nicht verstanden wurde, was (untersagte) Theoriefindung ist: eine Vorgeschichte ist NUR mit Quellen zum Krieg zu erstellen, die können also nie vorher entstanden sein. Sonst wären das Forschungen eines WP-Kontos, die sind nicht relevant. ALso NUR Quellen zum Krieg und damit NUR nach 2014.--Tohma (Diskussion) 19:40, 29. Jan. 2023 (CET)

Wieso nennst Du 2014 also Grenze und nicht 1990, so wie die Überschrift es einordnet? Nur zur Erinnerung (ich weiss nicht, ob Du es selbst erlebt hast): 1990 konnte die deutsche Einheit realisiert werden und die Sowjets - später dann die Russen - zogen ohne Komplikationen bis 1994 die stationierten Truppen (rund 500.000 Personen) aus Ostdeutschland ab. Das konnte auf Basis eines Versprechens relativ billig realisiert werden, hier noch mal der O-Ton von Genscher: [41]. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Zitate sind wörtlich übernommene Stellen aus einem Text oder einer Rede. In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Wie soll man sonst Zitate korrekt zitieren, wenn nicht, indem man eine Primärquelle als Beleg nutzt?

Das Zitat soll den folgenden Sachverhalt belegen. "Deutschland und Frankreich hatten den Mitgliedsantrag abgelehnt, weil befürchtet wurde, dass dies Russland über Gebühr verärgern würde." = an emotional and neuralgic issue for Russia. Es geht also darum die Befindlichkeit der Russischen Führung darzustellen, so wie sie von westlichen Diplomaten gesehen wurde.

Es ist zu vermuten, dass es Anfang 2008 einen Austausch zwischen US, DE und FR gab und dass die Einschätzung von Burns an befreundete Staaten weiter gegeben wurde, oder dass Gespräche von deutschen und französischen Diplomaten mit russischen Politikern und Sozialwissenschaftlern wie es Burns getan hat, zur ähnlichen Einschätzung kommen. Das magst Du jetzt als Theorienfindung abkanzeln und deswegen schreibe ich es hier nur im Diskussionsbereich, wo der gesunde Menschenverstand noch etwas gelten darf. --Gunnar (Diskussion) 19:12, 29. Jan. 2023 (CET)

Wie soll man sonst Zitate korrekt zitieren, wenn nicht, indem man eine Primärquelle als Beleg nutzt? Ganz einfach: Nur Zitate aus Sekundärliteratur zitieren. Und zu diesem Thema gibt's ja auch ausreichend Literatur. --Jo1971 (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2023 (CET)

Nur Zitate aus Sekundärliteratur zitieren. – Wer sagt den sowas? Zitate sind zulässig, wenn sie einem erkennbaren Zitatzweck dienen, etwa um eine Aussage im Artikeltext zu untermauern. Die Aussage ist, dass eine weiter fortgesetzte NATO-Osterweiterung Russland über Gebühr verärgern würde. [42] --Gunnar (Diskussion) 12:01, 30. Jan. 2023 (CET)

Selbstverständlich ist die Voraussetzung für Zitate im Text, dass sie in der Literatur zum Lemma genannt werden. Alles andere ist TF. Das hatte ich in anderem Zusammenhang auch schon weiter oben geschrieben. "Forschungsergebnisse" von WP-Konten sind hier nicht von Interesse.--Tohma (Diskussion) 06:37, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Theorienfindung [43] ist erfolgt durch die Veteran Intelligence Professionals for Sanity (deutsch: Ex-Nachrichtendienstler für Vernunft), darunter Richard H. Black, Philip Giraldi, John Kiriakou, Karen Kwiatkowski, Ray McGovern etc. Ich verstehe Deinen Formal-Foo-Kampf in diesem Fall nicht, weil a) an dem Faktum des Nyet-means-Nyet-Memos nicht zu zweifeln ist b) der Inhalt für die internationalen Beziehungen in Osteuropa mit Sicherheit relevant ist und c) neben den VIPS höchst wahrscheinlich auch andere klar denkende Menschen zu diesem Schluss gekommen sind. Le Monde Diplomatique [44] zitiert wie folgt: Burns gave his cable the unusual title, ‘NYET MEANS NYET: RUSSIA’S NATO ENLARGEMENT RED LINES’ – Warum muss man potentiellen Vergewaltigern erklären, dass Nein wirklich Nein heisst? Ist in internationalen Beziehungen diese Sprachregelung auch nicht bekannt? --Gunnar (Diskussion) 23:37, 1. Feb. 2023 (CET)

<mach links> Vermittlungsversuch: statt Burns Putin auf dieser NATO-Gipfelkonferenz in Bukarest 2008 zitieren: Wir betrachten die Ankunft eines Militärblocks [an unseren Grenzen], dessen Verpflichtungen zur Mitgliedschaft Artikel 5 einschließt, als eine direkte Bedrohung der Sicherheit nseres Landes. Hannes Adomeit schrieb das. Geht aber noch weiter. Im folgenden Text Adomeits wird Putins Sichtweise von Adomeit unter Bezugnahme auf amerikanische Medienberichte aus dem Jahre 2008 folgendermaßen referiert: ... dass bei einem NATO-Beitritt die Krim und die Ostukraine von der Ukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden könnten. Quellenangabe auf Wunsch, es ist ein von der Bundeszentrale für politische Bildung 2010 herausgegebener Sammelband "Länder bericht Russland". 2001:9E8:293B:2D00:4D68:3CAD:C205:E142 23:06, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich habe nichts dagegen, auch Herrn Adomeit zu zitieren. Hier geht es aber um das Burns-Memo und das hat eine besondere Qualität, weil William Burns in der Zwischenzeit vom Botschafter zum CIA-Chef aufgestiegen ist. Wenn man ein wenig in den dunklen Ecken fernab des Rampenlichts der Leitmedien schaut, findet man auch Werner Ruf oder Leo Ensel, der zwei Deutungsvarianten zu den Geschehnissen der vergangen Jahre vorlegt: Autobahn zum Krieg vs. Straße mit vielen Abbiegemöglichkeiten. --Gunnar (Diskussion) 23:50, 1. Feb. 2023 (CET)

Procedere bei Disputen

Dieser Thread auf der Diskussionsseite ist von Jo1971 angelegt worden, "nicht dass es zum Edit:War kommt". Ich finde es irritierend, dass bevor die Diskussion hier zu einem Ergebnis gekommen ist (selbst bei Löschanträgen gibt es eine Mindestzeit von 7 Tagen) Thoma vorprescht und die ihm nicht genehmen Passagen einfach löscht. Der Begründung, die Quelle passe nicht zur Lemma, möchte ich sowohl in Bezug auf (Kennan 1997) als auch (Burns 2008) deutlich widersprechen. [45] --Gunnar (Diskussion) 00:14, 2. Feb. 2023 (CET)

Nachdem sich hier in den letzten Tagen niemand geäußert hat, werde ich Thoma's Änderung wieder rückgängig machen. Oben bei dem Argumentation-Thread habe ich auch nichts Neues gefunden.--Gunnar (Diskussion) 23:11, 6. Feb. 2023 (CET)

Hast du denn inzwischen eine WP:BLG-kompatible Quelle für das Mr. Burns-Zitat gefunden? --Jo1971 (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2023 (CET)

Ja, die VIPS. --Gunnar (Diskussion) 00:51, 7. Feb. 2023 (CET)

Wenn du diesen Beleg meinst: antiwar.com ist kaum kompatibel zu WP:BLG, d.h. wenn du ihn wieder einfügst, werde ich die Änderung wieder rückgängig machen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 04:43, 7. Feb. 2023 (CET)

Diesen Unterabsatz habe ich aufgemacht, um das Verhalten während einer Diskussion um einen kritisierten Absatz, anzukreiden. Ich bin davon ausgegangen, dass während der Diskussion ein "Burgfrieden" herrscht und nicht ein Edit-War im Hintergrund weitergeführt wird. Es scheint auch so zu sein, dass man sich gar nicht inhaltlich mit dem Nyet-means-Nyet-Memo beschäftigen will, das ohne Zweifel so geschrieben und auch vielfach zitiert wurde, sondern dass hier mit Formal-Foo wichtige Informationen blockiert werden sollen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, weil es dem Geist von Wikipedia widerspricht. ––Gunnar (Diskussion) 13:08, 8. Feb. 2023 (CET)

zuverlässige Quellen

"Hast du denn inzwischen eine WP:BLG-kompatible Quelle für das Mr. Burns-Zitat gefunden?" – Ja, die VIPS. --Gunnar (Diskussion) 00:51, 7. Feb. 2023 (CET)

"antiwar.com ist kaum kompatibel zu WP:BLG, d.h. wenn du ihn wieder einfügst, werde ich die Änderung wieder rückgängig machen." – Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Warum bezweifelst Du die Glaubwürdigkeit der oben genannten Personen und ihrer Vereinigung namens VIPS, z.b. Ray McGovern oder en:Antiwar.com? Die Zeiten sind vorbei, in denem man Zeitungsausschnitte gesammelt hat. --Gunnar (Diskussion) 13:08, 8. Feb. 2023 (CET)

Antiwar.com ist eine Aktivisten-Website und WP:BLG schließt Aktivisten als Quelle explizit aus. Der englische WP-Artikel stützt das ja auch, da lese ich von "far-left" und "far-right". Abgesehen davon wird die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur eindeutig bevorzugt. Du kannst ja gerne eine dritte Meinung zu dieser Quelle einholen oder mal bei WP:BLGF anfragen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 18:09, 8. Feb. 2023 (CET)

Warum schaust Du so sehr auf die Verpackung und nicht auf den Inhalt [46]? Wikipedia:Neutraler Standpunkt wird doch nicht erricht, wenn Du unliebsame Facetten der Wirklichkeit einfach ausblendest. "Die redaktionelle Position ist entschieden libertär mit einer erweiterten Botschaft, die dafür plädiert, dass Marktlibertäre, Paläokonservative und die antimilitaristische Linke gemeinsam gegen den Krieg vorgehen." schreibt eswiki zu antiwar. Wunderbar: eine Koaliation von rechts bis links gegen den Krieg. Oder willst Du hier ernsthaft dafür plädieren, dass man für den Krieg sein soll? Das passt nicht ganz zu unserer Verfassung. --Gunnar (Diskussion) 10:30, 9. Feb. 2023 (CET)

"Gegen den Krieg" ist auch keine "neutrale" Formulierung, das ist nur deren (und dein?) Eigenverständnis. Ob diese Haltung objektiv einem (dauerhaftem) Frieden förderlich ist, ist mindestens fraglich. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:42, 9. Feb. 2023 (CET) (Standard-Disclaimer: Neutralität gibt es nicht, hilft immer einer (der falschen) Seite.)

Gerne kann ich Dir die Logik dahinter erklären: Wenn alle Parteien streng pazifistisch sind, wer soll da einen Krieg beginnen? Wenn man gegen Gewaltverbrechen in der Zivilgesellschaft ist, dann heisst es ja nicht, dass es keine Polizei gibt. Es heisst nur, dass man Wert darauf legt, dass weniger häufig Anlaß zur Gewaltausübung gegeben wird (z.B. durch geringere gesellschaftliche Spannungen und weniger Schusswaffen 'um sich zu verteidigen'). Vgl. [47] in Verbindung mit KSE-Vertrag. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 15. Feb. 2023 (CET)

Das sind nicht meine Regeln. Ich kann mich nur wiederholen: Wenn du anderer Meinung bist, kannst du eine dritte Meinung einholen oder bei WP:BLGF anfragen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2023 (CET)

Natürlich sind das Deine Regeln, weil ich sage, dass die VIPS eine zuverlässige Quelle sind, die gerne über antiwar ihre Analysen verbreiten, und Du einfach sagst, nein, das sind Quacksalber. Darum bitte ich Dich, Deine Bewertung, warum das kein zuverlässige Quelle sein soll, hier darzulegen. Schließlich ist das hier eine Diskussionsrunde, in der man Argumente aufzählen darf.

Zu Antiwar habe ich das hier gefunden, obwohl das bei der Bewertung der VIPS-Informationen nicht relevant sein sollte: "Overall, we rate Antiwar.com Right-Center biased based on holding non-interventionist Libertarian positions. We also rate them Mostly Factual in reporting rather than High due to not always sourcing information and a failed fact check that was appropriately retracted." [48] 'A failled fact check' ist also dasselbe wie eine Mitteilung des Spiegels [49], die dann korrigiert wurde. Man kann auch amerikanische Diplomaten mit dem selben Maß messen [50]: "Mostly Factual" würde sowohl für das US-Außenministerium wie auch die Spiegelredaktion gelten, weil es nach wie vor nicht stimmt, dass die US-Armee Ausschwitz befreit hat. Und im investigativen Journalismus ist es üblich, insbesondere in Geheimdienstkreisen, seine Quellen nicht zu benennen ("not always sourcing information") [51] und ja, dabei wird man naturgemäß Experte für Verschwörungstheorien, weil eine Verschwörung eine geheime Zusammenarbeit mehrerer Personen zum Nachteil Dritter ist, z.B. [52][53][54] – "Auch Du mein Sohn Brutus" war unzweifelhaft ein Verschwörung. --Gunnar (Diskussion) 23:59, 11. Feb. 2023 (CET)

Das ist aus meiner Sicht eine Aktivisten-Website.

Michael Brendan Dougherty: Justin Raimondo, RIP. In: National Review. 28. Juni 2019:

His two great passions were preserving the memory of the pre–World War II American right, and his activist news portal, Antiwar.com, which has opposed every U.S. war and military intervention since its founding in 1995. [...] In his hatred of the “war party” he would embrace conspiracy theories and indulge any number of kooks.

Jeffrey Goldberg: Is the Term 'Israel-Firster' Anti-Semitic? In: The Atlantic. 19. Januar 2012:

By the early 2000s, one can find "Israel-firster" being used by a variety of anti-Semitic "right-wing" sources like DavidDuke.com and the Vanguard News Network. As the decade wore on, the phrase occasionally pops up in far left anti-Israel sites that have ties to the anti-Semitic far-right or are known for playing footsie with anti-Semitism, like Antiwar.com, Norman Finkelstein's website, and Indymedia.

WP:BLG bevorzugt eindeutig wissenschaftliche Sekundärliteratur, die es für dieses Thema auch rausreichend gibt. Wie gesagt, dir stehen WP:3M und WP:BLGF offen. --Jo1971 (Diskussion) 09:01, 12. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, es sind Aktivisten gegen den Krieg, daher der Name "antiwar". Dass der Israel-Palestina-Konflikt kein einfach zu beruhigendes Pulverfass ist, sollte ebenfalls bekannt sein. Oder wäre eine sinnvolle Lösungsoption, den Palästinensern auch Panzer zu liefern, damit sie israelisch besetzte Gebiete in der West Bank zurückerobern können? Sehr zweifelhaft.

Du argumentierst hier mit einem Ad-hominem-Argument, weil es einfacher ist, die Reputation der Quelle schlecht zu machen (was ist den mit dem VIPS-Club?), als sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, vgl. auch mit [55][56].

Es ist doch einfach so, dass das Burns-Memo ein wertvolles Dokument ist. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries [..] they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Aha, der Köder muss dem Fisch und nicht dem Angler schmecken, und der Bedrohte entscheidet, ob er sich bedroht fühlt und nicht die mögliche Bedrohungsquelle. Und das Formalargument, dass man für ein Zitat auf eine Sekundärquelle zurückgreifen muss, kann ich mit der Liste geflügelter Worte nicht bestätigen. --Gunnar (Diskussion) 18:58, 15. Feb. 2023 (CET)

Bitte WP:BLG lesen. Danke. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:54, 15. Feb. 2023 (CET)

Da steht "Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten."

Ich nehme an, Du stellst nicht infrage, dass die beiden Dokumente vorhanden sind oder das die Informationen darin lesbar sind, so dass sie die Nachprüfbarkeit dieser Informationen unterstützen. Es scheint Dir in einer Ad-Hominem-Attacke vor allem darum zu gehen, die Glaubwürdigkeit von VIPS und William Burns anzugreifen. Für mich macht dies den Eindruck, als ob hier nach dem Schema "Es kann nicht sein was nicht sein darf" verfahren wird, weil es das eigene Weltbild erschüttern würde. --Gunnar (Diskussion) 20:14, 15. Feb. 2023 (CET)

In WP:BLG steht auch: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“ Hol dir doch eine dritte Meinung ein. --Jo1971 (Diskussion) 20:35, 15. Feb. 2023 (CET)

Bis Du der Meinung, dass man auch William Burns als Konfliktpartei aussortieren müsste? Glaubst du, dass die antiwar-Webseite die VIPS Nachrichten verfälschen würde, so dass sie nicht authentisch sind? Was soll man denn sonst wiedergeben? Ich kenne das so, dass wenn auf der einen Seite A gesagt wird und auf der anderen Seite B, und man nicht eindeutig A oder B als Quatsch qualifizieren kann, dass man beides mit etwas Hintergrundwissen darstellt. Vgl. mit Wade 2015: That is why it is so misleading to present the conflict as Ukraine versus Russia. It is a civil war within Ukraine; Ukraine is not united against Russia. The great bulk of people resisting the Kiev government forces are local volunteers, not Russians. The civil war is fuelled by the wish by many millions of Ukrainians to avoid being cast as second class citizens or worse in the country they regard as home. It is being presented in the West as a Russia against Ukraine war because the US NATO bloc has seized the opportunity to persuade western publics that Russia under Putin is the “unprovoked aggressor towards peace loving democracies” (S. 4) Das Nyet-means-Nyet-Memo von Burns zeigt nun, dass die Bezeichnung 'unprovoked' hinterfragt werden muss, schließlich kennt man in Deutschland den Ausdruck "Nein heisst Nein" aus der Debatte um die Verschärfung des Sexualstraftrechts, so dass nicht erst ausgeübte Gewalt als Casus knacktus notwendig ist, sondern eine Handlung gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person ausreicht. --Gunnar (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2023 (CET)

Es ist ganz einfach: Wenn das Zitat entsprechende Bedeutung hat, sollte es auch in der seriösen Literatur auftauchen. Falls nicht, irrelevant für den Artikel. In Dauerschleife: Wenn du meinst, dass ich die WP-Regeln falsch auslege, hol dir eine dritte Meinung ein. --Jo1971 (Diskussion) 16:18, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was du mit "seriöser" Literatur meinst. Mit dieser Forderungen verengst Du deinen Betrachtungshorizont zum Tunnelblick. Und zu Deiner Dauerschleife: Hast Du dich mal gefragt, warum wir uns zwei hier austauschen, und eben nicht eine größere Diskussionsrunde zu beobachten ist? Und dann finde ich es nach wie vor komisch, dass Du hier die Diskussion angelegt hast, dann nach einer Regelverletzung auf den Zug aufgesprungen bist: eigentlich wäre es Deine Aufgabe, die Unsinnigkeit bzw. Irrelevanz des Burns-Memo nachzuweisen. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 11. Mär. 2023 (CET)

Und zu "Bürgern zweiter Klasse":

Łukasz Adamski: Beobachtung der Beobachter. Die OSZE und Russlands Aggression gegen die Ukraine. In: Osteuropa. Nr. 1–2, 2015, ISBN 978-3-8305-3511-9, S. 47–48. 

In den ersten Monaten ihrer Tätigkeit bestätigten die Berichte der OSZE-Mission, was für Experten, Diplomaten und Journalisten außer Zweifel stand: In der Ukraine werden die Menschenrechte grundsätzlich eingehalten, die Bürgerrechte sind gewährleistet, auch die der „nationalen Minderheiten“. Insbesondere konnten die Behauptung Moskaus und vieler russländischer Medien, in Kiew seien „Faschisten“ an der Macht, und es gebe eine „Verfolgung der russischen Sprache“ oder von Russophonen, nicht bestätigt werden. Die OSZE-Beobachter notierten lediglich den Wunsch, es solle in der Westukraine mehr russischsprachige Bildungseinrichtungen geben, vor allem Kindergärten. Angehörige der polnischen Minderheit machten darauf aufmerksam, dass in den westlichen Landesteilen vielerorts mit Denkmälern und Straßennamen radikaler Strömungen der ukrainischen Nationalbewegung gedacht wird, denen der Völkermord an rund 100 000 Polen in Wolhynien und Ostgalizien in den Jahren 1943 und 1944 anzulasten ist.

Nachdem du das Faß Bürgerkrieg hier wieder aufmachst, kopiere ich mal meine Quellen von dieser Diskussion hierher:

Teile der Freischärler im Donbass kamen aus Russland...

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 329:

Wie sich herausstellte, war die Annexion der Krim erst der Anfang der russischen Aggression gegen die Ukraine. Im April desselben Jahres kamen Veteranen der Krim-Kampagne aus den Reihen der russischen Kosaken, nationalistische Aktivisten und verdeckte Geheimdienstoffiziere in den Städten der Süd- und Ostukraine zum Einsatz. Sie griffen Regierungsgebäude und die Hauptquartiere von Polizei und Sicherheitsdiensten in den Städten Charkiw, Luhansk, Donezk, Mykolajiw und Odessa an sowie in den kleineren Städten und Dörfern der Südostukraine.

S. 331:

Wesentlich erfolgreicher waren die russischen Strategen des hybriden Kriegs in der Industrieregion Donbass, im an Russland grenzenden Osten des Landes, wo von Russland unterstützte Separatisten die «Volksrepubliken» Luhansk und Donezk ausriefen. Am 12. April nahmen bewaffnete Männer unter dem Kommando von Igor Girkin (Kampfname Igor Strelkow), einem ehemaligen Oberst des russischen Militärgeheimdienstes, der in den 1990ern in Jugoslawien gekämpft hatte, Verwaltungsgebäude und Polizeihauptquartier von Slowjansk im Nordosten des Donbass ein. Bis Ende des Monats brachten von ehemaligen russischen Geheimoffizieren angeführte Milizen, die von aus Russland herbeigeschafften und mit russischem Geld finanzierten Kosaken, Freiwilligen und tschetschenischen Kämpfern verstärkt wurden, die Verwaltungsgebäude der meisten Städte der Region unter ihre Kontrolle, einschließlich der beiden Bevölkerungszentren Luhansk und Donezk. Sie übernahmen Radio- und Fernsehstationen, schalteten ukrainische Sender ab und überschwemmten Hörer und Zuschauer mit Falschinformationen über die neue Regierung in Kyjiw, die sie als «faschistische Junta» bezeichneten, und ihre Pläne, zu denen angeblich auch der Wunsch gehörte, die russische Sprache in der Region zu verbieten.

...und zumindest die Führungskader waren überwiegend Russen...

Taras Kuzio: Russian Nationalism and the Russian-Ukrainian War. Routledge, Abingdon 2022, ISBN 978-1-03-204320-3, S. 4, doi:10.4324/9781003191438 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Three quarters of these mercenaries were from Russia. [...] Russian mercenaries who participated in the fighting witnessed the reality of Russia’s military involvement on the ground. ‘Former fascist’ and now ‘Russian orthodox monarchist’ Anton Raevskiy, who was recruited to fight in the Donbas by the Russian All-Military Union, a White émigré organisation established in 1924, revealed: ‘I can say with absolute certainty that all of the mid- and high-level commanders – from the battalion to the brigades – were Russian advisers. All of the military equipment we had, all of the weapons: It was all from Russia’.

Und dass mit Alexander Borodai ein russischer Staatsbürger zum ersten Premierminister der Volksrepublik Donezk ernannt wurde, war bestimmt auch nur Zufall.

Anna Arutunyan: Hybrid Warriors. Proxies, Freelancers and Moscow's Struggle for Ukraine. Hurst & Company, London 2022, ISBN 978-1-78738-795-9, S. 83 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

By his own account, it was there, in Crimea, that Malofeyev met the war reenactor and the former FSB officer Igor Girkin, who called himself Strelkov, although some other evidence, including Girkin’s own accounts, suggests that they knew each other before. According to Malofeyev, one of his firm’s PR specialists, Alexander Borodai—the man who would be spotted in Crimea before going on to become leader of the DPR—introduced him to Girkin.

Und wie passen reguläre russische Truppen zum "Bürgerkrieg"?

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 334–335. 

Im Juli begannen russische Artillerie und Raketen, das ukrainische Territorium von russischer Seite aus zu bombardieren, und im August überschritten reguläre russische Armeeeinheiten die Grenze, nicht nur zur Unterstützung der russischen Söldner und Milizen, sondern auch, um im Kampf gegen die ukrainischen Streitkräfte und die Freiwilligenbataillone die Führung zu übernehmen. Tausende von russischen Soldaten nahmen an der Offensive teil, die die Separatisten im August 2014 starteten. Einige wurden vom ukrainischen Militär gefangen genommen und als Beweis für die russische Invasion der Ukraine im Fernsehen vorgeführt. Nur dadurch, dass reguläre Soldaten in einen Kampf geschickt wurden, der bereits unter dem Befehl russischer Offiziere und mit russischer Ausrüstung geführt wurde, gelang es Moskau, den ukrainischen Vormarsch zu stoppen und Luhansk und Donezk, die sich zu Republiken proklamiert hatten, vor einer drohenden Niederlage zu bewahren.

--Jo1971 (Diskussion) 16:48, 27. Feb. 2023 (CET)

Zum innerukrainischen Konflikt verweise ich gerne auf Russische Sprache in der Ukraine#Neues Sprachgesetz 2012 auch wenn Wikipedia selbst nicht als seriöse Quelle gilt. Die angekündigte Abschaffung des Sprachengesetzes ist vielen Ukrainern (wahrscheinlich solchen, die eine Minderheitensprache sprechen) auf den Magen geschlagen. Und es ist doch schädlich, die Augen vor diesem Phänomen zu schließen, weil es wie im Artikel erwähnt auch bei der Einführung der Regelung zu Tumulten gekommen ist. Das zeigt doch, dass ein Spannungspotential vorhanden war, und man besser daran arbeitet, es abzubauen. Und das Sprachenthema war ein wichtiger Punkt - sicher nicht der einzige. Was ich auch wichtig fand, war die Umfrage, die Mearsheimer erwähnt hatte: nein, eine geteilte Ukraine sei nicht der Weißheit letzer Schluß (2015), weil die Bevölkerung trotz der Differenzen eine gemeinsame Nationalität artikuliere und man nicht wie in Nord- und Südkorea oder Ost- und Westdeutschland zwei verschiedene Staaten wolle. Vgl. auch mit der Schweiz und Belgien, wo man verschiedene Amtsprachen unter einem Dach habe. --Gunnar (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2023 (CET)

Und wieder nur russisch-nationalistisches Gelaber und nix zum Artikel. Deine Schlussfolgerungen zum Sprachengesetz sind Blödsinn. Da wurde massive russische Propaganda betrieben, die Einwohner selbst hat das gar nicht so sehr gejuckt. Es gab nämlich auch unterhalb des Regionalamtssprachenstatus ausgedehnte sprachbezogene Minderheitsrechte - so umfassend, dass z. B. die Oblast Luhansk (im Gegensatz zur Stadt Luhansk) sogar darauf verzichtet hat, von der Option der regionalen zusätzlichen Amtssprache überhaupt Gebrauch zu machen. Die Sprachenregelung der Autonomen Republik Krim war vom Sprachengesetz sowieso völlig unabhängig. Meinst du wirklich, deine privaten Überlegungen zum Thema würden hier 10 Jahre später noch irgendjemanden interessieren? Die russische Propaganda hat es ausgeschlachtet, ganz in dem Sinne, den du uns hier aufschwatzen willst. Was soll das? MBxd1 (Diskussion) 00:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, ob Du das so einfach unter dem Schlagwort "russische Propaganda" abtun kannst, wenn auch die Regierungen der umgebenden Staaten, die sich ebenfalls für Minderheiten aus ihrem Sprachraum (z.B. rumänisch, ungarisch) kümmerten, es bedenklich fanden, diese sprachlichen Minderheitsrechte wieder abzuschaffen. Zudem hat John Mearsheimer in seinem Friedensplan von 2015 drei Punkte genannt, und einer betraf die Rechte zu Nutzung einer eigenen Sprache als wichtig und identitätsstiftend für die Untergruppe. Frag Dich mal, was in der Schweiz los wäre, wenn die größere Gruppe der Deutschschweizer der anderen Seite des Röstigrabens untersagen wollte, weiter Französisch zu benutzten, oder wenn die Katalanen nur noch Kastilisch sprechen dürften.

1. Ukraine als neutraler Pufferstaat zwischen NATO und Russland
2. Ökonomischer Aufbauplan für die Ukraine, der international finanziert wird (EU+RU+IMF)
3. Garantie von Minderheitsrechten, insbesondere zur Sprache

Der letzte Punkt geht einher mit der versprochenen Verfassungsreform von Minsk-II in Richtung einer föderalistischen Struktur, wo man diese Autonomierechte in den Förderationssubjekten (vgl. mit der Hoheit der dt. Bundesländer über Kultus-Fragen) besser regeln kann, als in einem Zentralstaat. Das ist leider im Sande versackt. --Gunnar (Diskussion) 15:55, 12. Mär. 2023 (CET)

Die OSZE konnte von einer Diskriminierung der Russischsprecher nichts feststellen. Siehe dazu das Zitat von Łukasz Adamski weiter oben. --Jo1971 (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Du kennst den Unterschied zwischen "konnte im Nachhinein nichts feststellen" und "fühlt sich unwohl in einer Situation zum Zeitpunkt X"? Es ist ja so, dass auch in anderen Ländern die Menschen- und Bürgerrechte grundsätzlich respektiert werden, diese Bürger aber trotzdem unzufrieden sind mit den aktuellen Vorgängen im Regierungszentrum und auf die Straße gehen. Um noch mal auf das Beispiel Belgien einzugehen, da gärt es unterschwellig dauernd und man braucht Feingefühl, um zwischen der Wallonie und Flandern eine Balance zu halten. --Gunnar (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2023 (CET)

Was bezweckst du eigentlich mit der Verbreitung dieser Propagandalügen? Es hatte nie ein Verbot der russischen Sprache geben sollen. Und das weißt du auch, du verbreitest all diese Propagandascheiße wider besseres Wissen. Du weißt ganz genau, dass es nie um ein Verbot der russischen Sprache ging. Und auch das Recht in den mehrheitlich russischsprachigen Regionen, mit den Behörden auf Russisch zu kommunizieren, kommt nicht aus dem Sprachengesetz und sollte nie angetastet werden. Nichts von deinem Gelaber trägt irgendwie zur Artikelverbesserung bei, du blödelst einfach vor dich hin. Es wäre wohl mal angebracht, diesen Scheiß einfach zu löschen. MBxd1 (Diskussion) 17:03, 12. Mär. 2023 (CET)

Wie wäre es, wenn Du deinen Puls um 20-30 Zähler absenkst und eine Runde um den Block spazieren gehst? Wenn Du hier mit Worten wie Propagandascheiße, Gelaber und sonstiges um Dich wirfst, dann kann ich Dich nicht erst nehmen. Dieses Sprachengesetz ist doch nicht vom Himmel gefallen, auch wenn es erst 2019 verabschiedet wurde. "Doch nun sei die Ukraine das erste Land, das Pressepublikationen in einer konkreten Sprache faktisch verbiete". --Gunnar (Diskussion) 20:46, 12. Mär. 2023 (CET)

Wie wäre es, wenn du endlich mal aufhören würdest, deine Propagandscheiße hier abzuladen? Solange du das tust, darf ich das auch so benennen. 2019 war ganz was anderes, da standen bereits russische Truppen in der Ukraine. Da kann man sich keinen feinfühlenden Umgang mit der ach so benachteiligten Minderheit leisten. Das gilt auch heute noch. 2012 ging es nicht um Sprachverwendungsverbote, überhaupt nicht und nicht mal annähernd. Wirst du aber nie kapieren, da du auch in Zukunft alles ineinanderschmeißen wirst, wie es in deine prorussische Ideologie passt. Und noch mal: Nichts davon, was du hier ablässt, hat irgendeinen Mehrwert für den Artikel. Lass es einfach. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 12. Mär. 2023 (CET)

Zum Buch von Taras Kuzio habe ich ein wenig quer gelesen: Zum einen benutzt er den Begriff Putinversteher – warum tut er das? Warum ein deutsches Wort und nicht das englische Putin apologist? Für mich stellt sich die Lage so da, dass er hier lieber einen Kampfbegriff verwendet, als an einer neutral dargestellten Aufklärung der Sachlage interessiert.

Zum zweiten hat mich seine These irritiert, in Russland gebe es sehr wenige Ukraine-Spezialisten, in Polen deutlich mehr. Das widerspricht der Statistik, dass bis zum Zerfall der Sowjetunion und auch danach, enge familiäre Banden bestanden durch russisch-ukrainische Ehen (mir fällt ein Paar ein, wo Michael die Raisa geheiratet hatte) und man deswegen wenig Schwierigkeiten hatte, sich mit beiden Kulturkreisen zu befassen. Es ist klar, das nicht jeder Nachwuchs ein Historiker, Politikwissenschaftler, Soziologe, etc. wurde aber die Grundgesamtheit scheint recht groß zu sein.

Zum dritten - und das betrifft auch die anderen von Dir genannten Quellen - wird doch gar nicht bezweifelt, das Russland auf den Konflikt im Donbas ab 2014 Einfluß nahm. Stephen Velychenko schreibt, sowas sei ganz normal und das dürfe man nicht überbewerten.

Ist die Tatsache, dass französische Geheimagenten mit den Anführern der amerikanischen Rebellion von 1776, von denen einige Freimaurer waren, in Verbindung standen, nicht gleichbedeutend mit dem Einfluss der Ideale der Aufklärung und den Interessen und Beschwerden derjenigen, die gegen die Armee von König Georg kämpften? Bedeutete die Anwesenheit französischer Spione und Freimaurer in Philadelphia, New York und Boston, dass George Washington Teil einer ausländischen Verschwörung war? Bedeutet die Unterstützung der griechischen Nationalisten durch die britische Regierung in den 1820er Jahren, dass ihr antitürkischer Aufstand lediglich ein britisches Komplott war? Bedeutet die Tatsache, dass spanische, französische und deutsche Agenten irische Anführer in ihren Kriegen gegen die englische Regierung unterstützten, dass diejenigen, die im Namen der irischen Unabhängigkeit gegen britische Truppen kämpften, Dummköpfe in ausländischen Komplotten waren? War der Osteraufstand von 1916 wirklich ein fehlgeschlagenes deutsches Ränkespiel? Bedeutet die Tatsache, dass der deutsche Geheimdienst die Bolschewiki 1917-1918 unterstützte und finanzierte, dass die russische Revolution einfach eine deutsche Verschwörung war und dass die Gegner des Zaren keine legitimen Interessen oder Klagegründe hatten? Bedeutet die verdeckte russische und chinesische Unterstützung für Vietnam, dass ein beträchtlicher Teil des vietnamesischen Volkes keine legitimen Beschwerden gegen die französische oder amerikanische Herrschaft hatte und dass ihr jahrzehntelanger Krieg gegen diese Regierungen lediglich ein KGB-Komplott war?

Daher ist die Frage zu beantworten, in welchem Umfang z.B. Waffen aus Russland geliefert wurden und wann und zu welchem Anteil der Bürgerkrieg von den Donbas-Rebellen aus Kasernen im Donbas gespeist wurde, die 'übergelaufen' sind? Hätte es sowieso geknallt nach dem Maidan-Coup bzw. wie groß war der Anteil russischer Agitateure, bzw. waren das staatliche, d.h. aus Moskau gelenkte Kräfte oder Leute, die auf eigene Initiative in die beiden Donbas-Republiken gegangen sind? Schließlich gibt es ja auch heute "Internationale Brigaden", die auf Seiten der Ukraine mitkämpfen, ohne dass NATO-Staaten Soldaten schicken. Es gibt auch hier keine schwarz-weisse Antwort, aber man muss sich die verschiedenen Schattierungen anschauen. --Gunnar (Diskussion) 15:34, 12. Mär. 2023 (CET)

Es gab weder einen "Maidan-Putsch"...

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-80042-9, S. 222. 

Es trifft zu, dass vom Ausland finanzierte Nichtregierungsorganisationen in der Ukraine wie in zahlreichen anderen Ländern den Aufbau einer Zivilgesellschaft tatkräftig unterstützten. Der Vorwurf einer zielgerichteten Planung und Durchführung des Euro-Majdan durch die USA und die EU gehört aber ins Reich der Verschwörungstheorien. Der Euro-Majdan war im Kern eine basisdemokratische spontane Massenbewegung gegen eine autoritäre Regierung, die mit dem Zurückziehen der Unterschrift unter den Assoziierungsvertrag ihr Wort gebrochen und mit dem rücksichtslosen Einsatz von Gewalt ihre Legitimität eingebüßt hatte.

...noch einen Bürgerkrieg (das bedeutet nicht, dass ukrainische Staatsbürger nicht auch auf Seiten der Separatisten standen).

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. München 2023, S. 241. 

Russland übte von Anfang an eine Kontrolle der beiden «Volksrepubliken» im Donbass aus, die denn auch finanziell, militärisch und politisch vollkommen von ihm abhingen. Es erkannte sie aber nicht als selbständige Staaten an, sondern betrachtete sie de jure nach wie vor als Bestandteile der Ukraine. Die massenhafte Ausgabe russischer Pässe an Ukrainer in den besetzten Gebieten insbesondere ab April 2019 machte aber deutlich, welche Ziele Moskau mittelfristig verfolgte. [...] Der Krieg im Donbass wurde begleitet von einer Intensivierung der russischen Propaganda gegen die Ukraine, die schon im Jahr 2004 eingesetzt hatte. Die Eigenstaatlichkeit der Ukraine wurde ständig in Frage gestellt. Der «Kiewer Junta» aus Nationalisten, Neonazis und Antisemiten, die als Handlanger der USA hingestellt wurden, wurde jede Legitimität abgesprochen. Anhaltend angeprangert wurde immer drastischer eine angeblich aggressive Sprachenpolitik, die einem Genozid an den «Russen» in der Ukraine gleichkomme. Diese Hasspropaganda der staatlichen Medien, besonders des Fernsehens, das die weitaus wichtigste Informationsquelle der russischen Bevölkerung war und ist, bereitete den Boden vor für den Angriffskrieg im Jahr 2022.

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. München 2023, S. 265. 

Im ukrainischen Nationalstaat konkurrierte das Projekt der ethnischen Nation mit dem der Staatsbürgernation, die sich im Euro-Majdan und in der Abwehr der äußeren Aggression konsolidierte. Damit erreichte Russland mit seiner bewaffneten Intervention seit 2014 weder eine Spaltung der Ukraine noch einen Bürgerkrieg, sondern das Gegenteil dessen, was es bezweckte, nämlich eine Festigung der ukrainischen Willensnation.

Gwendolyn Sasse: Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79305-9, S. 23. 

Der 24. Februar 2022 markiert schon jetzt eine Zäsur in der europäischen Geschichte. Die Rede vom «Kriegsbeginn», die seitdem den deutschen und internationalen Diskurs dominiert, ist allerdings unzutreffend, denn Russland führt in der Ukraine bereits seit 2014 Krieg. Begriffe definieren den Rahmen des Sag- und Vorstellbaren. Daher sind auch weit verbreitete Bezeichnungen wie «Ukraine-Konflikt» oder «Ukraine-Krise» problematisch. Es ist kein Zufall, dass der Begriff «Ukraine-Krise» auch im russischen Diskurs eine prominente Rolle spielt, suggeriert er doch, dass die Ukraine ihre internen Probleme nicht bewältigen kann, während Russland unbeteiligt wirkt. Eine Steigerung ist der in Russland häufig genutzte Begriff «Bürgerkrieg», der den Donbas-Krieg als Auseinandersetzung innerhalb der Ukraine darstellt. Auch in der westlichen Öffentlichkeit ist dieser Begriff mitunter präsent. Russische Desinformation und westliches Desinteresse verstärken sich hier gegenseitig. Auch die Bezeichnung «Ukrainekrieg», die derzeit häufig zu lesen und hören ist, lenkt das Augenmerk auf einen Krieg in der Ukraine, der aber ohne den sofortigen Bezug auf Russland als ein interner Krieg bzw. Bürgerkrieg oder als ein Krieg, den die Ukraine (mit)verschuldet hat, missverstanden werden kann. Eine klare Benennung ist von essentieller Bedeutung: Russland führt in der Ukraine Krieg gegen die Ukraine.

Franziska Davies: Desinformationsexpertin. Russland, die Ukraine und Frau Krone-Schmalz. In: Osteuropa. Nr. 9–10, 2022, ISBN 978-3-8305-5508-7, S. 245–265 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Ähnlich irreführend, ja manipulativ ist der Beleg für ihre Behauptung, der Krieg im Donbass sei ein „innerukrainischer Bürgerkrieg“. Sie verweist auf eine Studie von Margarete Klein und Kristian Pester, bezieht sich aber nur auf die Stellen, in denen das Autorenduo die am Konflikt beteiligten irregulären ukrainischen Kampfverbände nennt und auf die Rolle des ukrainischen Innenministeriums und des Geheimdienstes verweist. Krone-Schmalz unterschlägt die in der Studie präsentierten Informationen, dass „ethnische Russen aus Russland“ die „meisten Schlüsselpositionen“ in den selbsternannten „Volksrepubliken“ Doneck und Lugansk einnehmen und es viele Hinweis gäbe, dass Russland „direkt militärisch involviert ist“. Diese Informationen befinden sich in der Klein-Pester-Studie auf derselben bzw. folgenden Seite, die Krone-Schmalz zitiert. Es liegt nahe, dass die Autorin der Leserschaft bewusst die Stellen vorenthält, die zeigen würden, dass ihre Darstellung und Interpretation des Krieges im Donbass unhaltbar ist.

--Jo1971 (Diskussion) 16:46, 12. Mär. 2023 (CET)

Die einen sagen, der Umsturz ist als Putsch zu werten, die anderen behaupten das Gegenteil. Und die spannende Aussage von George Friedman ist weniger dass er mit einem kurzem Satz die Bewertung der Russen bestätigt: "Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." Das Spannende an dem Interview ist doch die Einschätzung der Großwetterlage in den Absätzen darüber:

"Russia’s strategic imperative is to have as deep a buffer zone on its western borders as possible. Therefore, Russia has always been particularly concerned about its relationship with Belarus, Ukraine, the Baltic States and other countries in Eastern Europe. They are of great importance for Russia’s national security. At the beginning of this year there existed in Ukraine a slightly pro-Russian though very shaky government. That situation was fine for Moscow: after all, Russia did not want to completely control Ukraine or occupy it; it was enough that Ukraine not join NATO and the EU. Russian authorities cannot tolerate a situation in which western armed forces are located a hundred or so kilometers from Kursk or Voronezh." vs.

"The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia."

Und wenn man dem Putsch-Gedanken folgt, sagt niemand, dass die Maidan-Demonstranten fremdgesteuert angefangen haben, sich zu versammeln. Aber dass die Dynamik der Proteste angeheizt wurde, insbesondere durch eine kleine Fraktion gewaltbereiter Radikaler, Stichwort Strategy of Tension, muss doch diskutiert werden dürfen. Und wie das abgefangene Fuck-the-EU-Telefonat zustande kam, in dem 2-3 Wochen vor den Schießereien, die alles final destabilisierten, die optimale Besetzung einer neuen Regierungsbank besprochen wurde, ist mehr als komisch. Üblicherweise bespricht man sowas nach dem Ereignis, nicht davor - außer man hat die Finger im Spiel und weiss was kommt. --Gunnar (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2023 (CET)

Verfassungsrechtliche Hürden für einen stabilen Frieden

"Das ukrainische und das russische Grundgesetz erheben ausdrücklich Anspruch auf dieselben Gebiete in der Ost- und Südukraine einschliesslich der Krim." "Selbst wenn einer oder beide Präsidenten territoriale Kompromisse eingehen wollten, verbieten ihnen die Grundgesetze ihrer beiden Staaten dies ausdrücklich. Dies bedeutet, dass vor substanziellen Friedensgesprächen eine oder beide Verfassungen geändert werden müssten. Dazu müssten grosse Mehrheiten in parlamentarischen Abstimmungen erreicht werden. Dies ist, gelinde gesagt, im Falle Russlands schwierig und im Falle der Ukraine unrealistisch." Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/die-verfassungsrechtliche-sackgasse-des-ukraine-krieges-ld.1723682 --188.98.114.198 20:25, 6. Feb. 2023 (CET)

Häh: Schon mal was Demokratur gehört? - vermutlich eher nicht... Und Russlands Ziel ist ja seit der verfrüht gesendeten Siegesrede des Woschd bekannt. Also... Viele Grüße nach Pitterburg --89.14.20.240 21:46, 6. Feb. 2023 (CET)

Die Duma beschließt das, was sie beschließen soll. Kein Problem, wenn der große Führer es befiehlt. Andek (Diskussion) 16:47, 9. Feb. 2023 (CET)

In der Deutschen Verfassung, auch unter dem Namen Grundgesetz bekannt, findet sich in der Präambel der folgende Satz:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Es ist also die gesetzliche Verpflichtung vorhanden, dem Frieden der Welt zu dienen, oder interpretiere ich das verkehrt? --Gunnar (Diskussion) 23:15, 6. Feb. 2023 (CET)

Steht denn so etwas auch in der russischen Verfassung? --BurghardRichter (Diskussion) 00:28, 7. Feb. 2023 (CET)

Klaro, Artikel 79: Die Russländische Föderation ergreift Maßnahmen zur Unterstützung und Stärkung des internationalen Friedens und der Sicherheit, zur Gewährleistung einer friedlichen Koexistenz von Staaten und Völkern sowie zur Vermeidung der Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates. Aber easy-peasy interpretierbar: Leute, die ich (Russland) zu Russen erkläre, sind überhaupt keine *innere* Angelegenheit der Ukraine - und überhaupt ist die Ukraine gar kein *richtiger* Staat... @Gunnar: ja genau, und dasselbe tun wie 20 Jahre mit Putin zuvor (Diplomatie und Hoffen) hat dem Frieden *ganz offensichtlich* nicht gedient. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:10, 7. Feb. 2023 (CET)

PS "Verantwortung vor Gott" omfg(!)... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:12, 7. Feb. 2023 (CET)

In Artikel 15(4) der Russischen Verfassung steht: "Die allgemein anerkannten Prinzipien und Normen des Völkerrechts und die völkerrechtlichen Verträge der Rußländischen Föderation sind Bestandteil ihres Rechtssystems." Da Russland UN-Mitglied ist, gilt also auch Artikel 2(4) der UN-Charta zum Gewaltverbot: "Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."

Eine winkeladvokatische Begründung für den Einmarsch in die Ukraine (sowohl RU als auch UA sind UN-Mitglied) lautet wie folgt: Ein paar Tage vor der Invasion hat Russland nach 8 Jahren Bürgerkrieg die Volksdemokratien in Donetzk und Luhansk anerkannt und mit diesen eine Verteidigungsallianz gegründet, was gemäß UN-Charta Art. 51 eine zulässige kollektiven Selbstverteidigung ist. Genauso funktioniert die NATO, deren Bündnisfall-Klausel in Art.5 im Übrigen keine "Muss"- sondern eine "Kann"-Regelung (Maßnahmen [..], die sie für erforderlich erachtet) ist. Auf den ersten Blick ist ein Angriffskrieg keine gewaltlose Veranstaltung, drum muss man sich mit dem Spruch "Angriff ist die beste Verteidigung" vertraut machen. In den Tagen vor dem Einmarsch der Russischen Armee hat im Donbas die Artillerietätigkeit zugenommen und die ukrainischen Truppen (ehemals ATO = Anti-Terrorist Operation, nach 4 Jahren in JFO umbenannt) haben sich in den Monaten davor an der Kontaktlinie massiert. Ich persönlich glaube, dass die Papiere so gerichtet wurden, dass eine formaljuristische Überprüfung erstmal nicht sofort schlecht aussieht, aber im Grunde strategische Überlegungen ein Rolle spielen, wie man sie hier in diesem Putin-Interview (ab Min 37) aus dem Jahre 2016 sieht. Er erläutert ausländischen Journalisten, wie Geopolitik mit nuklearem Spielzeug funktioniert, insbesondere nachdem wichtige Verträge (ABM, INF) gekündigt worden sind.

Summasummarum: "Die Verfassungswirklichkeit des politischen Systems entspricht den Modellen defekter Demokratien" - ja, aber Putin mit Stalin oder Hitler zu vergleichen geht zu weit. --Gunnar (Diskussion) 14:08, 8. Feb. 2023 (CET)

Genau, Stalin & Hitler sind lange tot, Putin nicht, und damit gerade das größere Problem. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:03, 8. Feb. 2023 (CET)

Einen Regime Change in Russland anzustreben birgt das Risiko, vom Regen in die Traufe zu kommen. [57] Nach Einschätzung von Fachleuten gehört Putin an russischen Politikstandards gemessen dem Moderaten Spektrum an. Wenn der Nachfolger vom ultra-nationalistischem Sektor kommt, ist nicht viel gewonnen. Zudem hat Putin den Friedensverhandlungen vom April 2022 wohl zugestimmt, aber Boris Johnson war dagegen. [58] --Gunnar (Diskussion) 07:03, 9. Feb. 2023 (CET)

Was das deutsche Grundgesetz betrifft: es gab im Oktober einen Eilantrag gegen Waffenlieferungen vor dem Bundesverfassungsgericht. Dieser wurde aus eher formellen Gründen abgelehnt (fehlende Darlegung, dass eine künftige Verfassungsbeschwerde Aussicht auf Erfolg hat). Quelle: https://www.nau.ch/news/europa/bundesverfassungsgericht-lehnt-eilantrag-gegen-waffenlieferungen-in-ukraine-ab-66324304 --188.98.114.198 21:17, 7. Feb. 2023 (CET)

...woraus jedoch nicht folgt, dass er, sofern formell korrekt, erfolgreich gewesen wäre. (Und warum braucht man dafür eine *Schweizer* Quelle"?!) --AMGA 🇺🇦 (d) 21:31, 7. Feb. 2023 (CET)

Weil scheinbar der Schweizer Quelle dies aufgefallen ist. --Gunnar (Diskussion) 14:09, 8. Feb. 2023 (CET)

Google "bvg eilantrag waffenlieferungen" 1. Treffer -> Primärquelle. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:00, 8. Feb. 2023 (CET)

Auf die Erfolgsaussichten kann man nicht schließen, nur dass jemand das BVg angerufen hat. Ich habe das erste Mal von einer Friedensverpflichtung im Grundgesetz gehört, als es Harald Kujat angesprochen hat. Und irgendwie hatte die FDP den Wirkzusammenhang verstanden: "Wir Freie Demokraten wollen keine Waffenexporte in Krisengebiete. Denn Rüstungsexporte in Konfliktregionen können bereits instabile Regionen weiter destabilisieren und die Chancen auf Friedens- und Konfliktlösungen behindern."

Ich kann nur annehmen, dass man einen Umschwung im Denken gemacht hat, weil es gegen Russland geht [59]. Mit der gleichen Denkweise (= der unterlegenden Partei helfen, um besetzte Gebiete wieder zurückzuerobern) müsste man den Palastinänsern Panzer liefern, damit sie die israelischen Siedlungen im Westjordanland räumen können. Nein, ich halte das nicht wirklich für eine gute Idee - auch nicht, dass man sich von DE in den 70er/80er Jahren in Nordirland hätte einmischen sollen, außer mit diplomatischen Unterstützungsmaßnahmen. --Gunnar (Diskussion) 21:40, 8. Feb. 2023 (CET)

Es "geht" nicht "gegen Russland", sondern Russland hat sich diesbezüglich förmlich aufgedrängt. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:22, 8. Feb. 2023 (CET)

In der Besprechung des RAND-Papers "Avoiding a Long War" als spieltheoretische Skizze fällt auf, dass die Auszahlungsmatrix nur die Spieler "Russland" und "USA" umfasst. Und Russland hat sich in der Tat aufgedrängt, um dem US-Botschafter die empfindlichen Punkte klar zu machen: "Nein heisst Nein". Das war vor 15 Jahren. --Gunnar (Diskussion) 07:14, 9. Feb. 2023 (CET)

@Gunnar - für jemand der die WP-Grundbegriffe nicht beherrscht, seit 2005 dabei ist oder sein will und wenig Sinnvolles bis heute zustandegebracht hat, hängst du dich bei dem wirklich ambivalenten Kontext Russland/Ukraine seit 2022 ganz schön rein... so mal das Fazit deiner WP-Aktivitäten zusammengefasst. Es sind hier aber fast nur Leute unterwegs, die an das Gute im Menschen glauben und damit hast du nochmal richtig Glück gehabt! Schönen Abend noch... (nicht signierter Beitrag von 78.55.150.255 (Diskussion) 23:14, 12. Feb. 2023 (CET))

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Du mir sagen willst, außer das Du ggf. testen möchtest, wie ich auf Beleidigungen reagiere. --Gunnar (Diskussion) 18:08, 13. Feb. 2023 (CET)

Quelle passt nicht zum Lemma?

Hier noch eine Änderung von Thoma, die ich nicht nachvollziehen kann. Der Absatz heisst Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990, also ist es doch nicht off-topic, wenn man über den NATO-Gipfel in Bukarest berichtet. Es ist nämlich gar nicht so wie jetzt im Artikel dargestellt, dass der Ukraine und Georgien eine baldige Mitgliedschaft in Aussicht gestellt wurde. Ganz im Gegenteil, sie hatten sich um einen MAP-Status bemüht, und der wurde von Deutschland und Frankreich abgelehnt, weil absehbar wird, dass dadurch das Sicherheitslevel der NATO gesenkt wird, wegen heranziehender Konflikte mit Russland. Als 'Trostpreis' kam auf Veranlassung von Bush junior die unverbindliche Formulierung in die Abschlussdeklaration, das ohne Nennung eines Zeitplans irgendwann wohl beide Länder in die NATO kämen. Das war eine diplomatische Formulierung für NEIN, erstmal nicht.

Und zu den rund 100 Maidan-Toten ist wichtig im Halbsatz zu erwähnen, dass die nicht alle von einer skrupellosen Staatsmacht erschossen wurden, sondern dass sowohl Demonstranten wie auch Polizisten unter den Toten waren. "The Maidan massacre trials and investigations have revealed various evidence that four killed and several dozen wounded policemen and at least the absolute majority of 49 killed and 157 wounded Maidan protesters were massacred on February 20, 2014 by snipers in Maidan-controlled buildings and areas." Die Maidan-Proteste sind doch schon behandelt, warum soll die Quelle nicht passen? --Gunnar (Diskussion) 11:43, 9. Feb. 2023 (CET)

Zwei westliche Staaten haben einen Frieden im April 2022 verhindert

"In den ersten Wochen nach der russischen Invasion in der Ukraine arbeitete der damalige israelische Premierminister Naftali Bennett hinter den Kulissen intensiv an Verhandlungen zwischen Kiew und Moskau. (...) Ein Waffenstillstand sei damals, so Bennett, in greifbarer Nähe gewesen, beide Seiten waren zu erheblichen Zugeständnissen bereit. Doch vor allem Großbritannien und die USA hätten den Prozess beendet und auf eine Fortsetzung des Krieges gesetzt." Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871 --92.75.71.179 18:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Na ja, Berliner Zeitung, die gemeinhin als Russland-freundliche Postille gilt - ich sah das auch auf Twitter, in Form eines You-Tube Videos auf hebräisch (dessen ich nicht mächtig bin); laut Kommentaren, ist die BZ-Nachricht, eine sehr grosszügige Auslegung, was Benett tatsächlich gesagt habe... siehe auch bier: Israel's Bennett Walks Back Claim the West 'Blocked' Ukraine-Russia Peace Deal (businessinsider.com) --Stauffen (Diskussion) 21:39, 9. Feb. 2023 (CET)

Na, ja, wenn Du die Berliner Zeitung angreifst und nicht den Inhalt des Artikels in der Berliner Zeitung, dann ist das ein ad-hominem-Scheinargument. Das funktioniert ähnlich so wie der soziokulturelle Austausch auf dem Kinderspielplatz: "Du bist doof, weil Du keine echten Nike-Schuhe hast, also ist alles was Du sagst Unsinn." Es war kein fix und fertiger Friedensvertrag, der vom Westen mit einem Veto belegt wurde, sondern es waren in Grundzügen abgestimmte Verhandlungen, die nicht mehr weitergeführt wurden. [60] --Gunnar (Diskussion) 19:46, 13. Feb. 2023 (CET)

Waffenstillstand ≠ Frieden, und "Zugeständnisse", nachdem man gerade das Nachbarland überfallen hat - wie "nett" ist das denn?! Und hm, seit wann ist Bennett (oder irgendein anderer heute bedeutender israelischer Politiker) eine Autorität in Sachen "Frieden"?! --AMGA 🇺🇦 (d) 07:35, 10. Feb. 2023 (CET)

Es war nicht im März, es war im April 2022. "Nach zuverlässigen Informationen hat der damalige britische Premierminister Boris Johnson am 9. April in Kiew interveniert und eine Unterzeichnung verhindert. Seine Begründung war, der Westen sei für ein Kriegsende nicht bereit." [61] "According to multiple former senior U.S. officials we spoke with, in April 2022, Russian and Ukrainian negotiators appeared to have tentatively agreed on the outlines of a negotiated interim settlement: Russia would withdraw to its position on February 23, when it controlled part of the Donbas region and all of Crimea, and in exchange, Ukraine would promise not to seek NATO membership and instead receive security guarantees from a number of countries."[62] "The decision to scuttle the deal coincided with Johnson’s April visit to Kyiv, during which he reportedly urged Ukrainian President Volodymyr Zelensky to break off talks with Russia for two key reasons: Putin cannot be negotiated with, and the West isn’t ready for the war to end." [63] --Gunnar (Diskussion) 19:20, 13. Feb. 2023 (CET)

Bennet ist in erster Linie Zeitzeuge. Und die Instanbul-Verhandlungen zeigen, dass die russische Regierung sehr wohl bereit war aufzuhören und eben nicht das Ziel hatte die ganze Ukraine einzunehmen, und auch nicht weitere osteuropäische Staaten z.B. im Baltikum einverleiben will. Wobei die Machbarkeit anhand der verfügbaren konventionellen Truppenstärke von Fachleuten in Frage gestellt wird. --00:06, 27. Feb. 2023 (CET) --Gunnar (Diskussion) 00:06, 27. Feb. 2023 (CET)

Komisch, derzeit scheinen verschiedene westliche Politiker zu meinen, Zelenski höre nicht genug auf sie... man dreht sich halt die Argumente so hin, wie sie einem am besten passen. Es liegt übrigens ganz auf der Linie von Putin und seinen Handlangern, zu denken, Zelenski tanze nach der Pfeife von Boris Johnson - Johnson mag ihm abgeraten haben, mag ihn beschworen haben, mag ihn Hilfe versprochen haben, usw. aber "verhindert" hat er sicherlich nichts, den weder Jihnson noch Biden haben ein "Veto".Stauffen (Diskussion) 22:52, 13. Feb. 2023 (CET)

Wann genau hat Großbritannien Militärhilfen im größeren Umfeld zugesagt? Wann die USA? Das war doch zu der Zeit und der Deal war: die Ukraine geht nicht auf diese Vereinbarung ein und erhält großzüige Waffenlieferungen und finanzielle Unterstützung aus dem Ausland. Follow the money!

Nebenbei bemerkt müssen die Zuwendungen aus dem Lend-Lease-Act zurückbezahlt werden (auch wenn üblicherweise großzügige Konditionen gewählt werden: "Jedes Darlehen oder Leasing von Verteidigungsgütern an die Regierung der Ukraine nach Absatz 1 unterliegt allen geltenden Gesetzen über die Rückgabe, Erstattung und Rückzahlung von Rüstungsgütern, die an ausländische Regierungen verliehen oder geleast wurden." [64] --Gunnar (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2023 (CET)

Davon auszugehen, dass ein Land, dessen Militär zu 100 Prozent auf die Lieferungen aus dem Westen angewiesen ist, nicht "nach deren Pfeife tanzt", würde in Richtung "Verschwörungstheorie" gehen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:29, 27. Feb. 2023 (CET)

Zu "100 Prozent" sicher nicht. Noch 2014-2018 war die Ukraine auf Rang 12 der Waffenexporteure weltweit, davor noch weiter vorn. Das kann trotz aller Zerstörungen und kriegsbedingter Probleme nicht völlig weg sein. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:23, 27. Feb. 2023 (CET)

Ohne die Hilfe aus dem Westen, sei sie militärisch, finanziell oder humanitär wäre die Ukraine schnell am Ende. Das nennt man auch offene Kriegsökonomie, d.h. durch den Zustrom von Geld, Waffen (und auch Soldaten) kann es prinizipiell fast ewig so weiter gehen (z.B. 30 Jahre: Ein Bürgerkrieg, der zugleich ein Hegemonialkrieg war: "Während bei geschlossenen Kriegsökonomien den konfligierenden Mächten nur eine begrenzte Menge von Ressourcen – Geld, Waffen, Soldaten sowie alles, was zur Führung eines Krieges vonnöten ist – zur Verfügung steht, sodass der Krieg zwangsläufig endet, wenn diese Ressourcen verbraucht sind, zeichnen sich offene Kriegsökonomien dadurch aus, dass permanent neue Ressourcen von außen in das Kriegsgebiet einströmen.")

Der Ukraine Support Tracker zählt bislang 44,3 G€ von den USA, 4,9 von UK, 2,4 G€ von PL, 2,4 G€ von DE, 1,3 G€ von CA, etc. also über 55 Mrd. und insgesamt, d.h. nicht nur Militärhilfen sondern auch allgemeine Finanzspritzen und humanitäre Hilfen, über 140 Mrd. €. Das BIP der Ukraine betrug vor Kriegsbeginn etwa 200 Mrd $, der Staatsetat etwa 50 Mrd $. Das Militärbudget 2020 [65] von Russland betrug 62 G$, wohingegen die drei größeren NATO-Länder Europas FR 53 G$, DE 53 G$, UK 59 G$ zusammen auf etwa das Zweieinhalbfache kamen, von den USA mit 778 G$ noch gar nicht geredet. --Gunnar (Diskussion) 21:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Der Faktencheck der Sendung Maischberger hat sich dem Thema auch angenommen:[66]. cc Benutzer:Prüm, Benutzer:A11w1ss3nd wg. [67]. --KurtR (Diskussion) 06:05, 19. Feb. 2023 (CET)

Der Maischberger-Faktencheck liefert keine neuen Kenntnisse, sondern ist eine Art Gedichtinterpretation in dem noch mal in anderen Worten die Inhalte der drei Dokumente wiedergegeben werden.

a) "Boris Johnson sei nach Kiew gereist, habe großzügige Waffenlieferungen zugesagt und deutlich gemacht, dass "man zu diesem Zeitpunkt kein Friedensabkommen wünscht". Die Autorinnen des "Foreign Affairs"-Aufsatzes betonen hingegen, dass sie lediglich Belege für eine vorläufige Einigung auf Bedingungen für ein Abkommen hätten." – Das bedeutet doch, dass ein Abkommen nähergekommen ist, wenn man sich schon über die Hauptpunkte geeinigt hat. Und dass Butscha der Grund für den Verhandlungsabbruch gewesen sein soll, lässt mich am dem realpolitischen Verstand der Beteiligten zweifeln bzw. an der Bewertung der Autoren: Die Verschleppung des Krieges um einen Monats erzeugt vielfaches Leid als das was das Butscha-Massaker gebracht hat (sunk costs).

b) Bennett gibt in dem Interview mit Untertiteln wieder, Boris Johnson habe damals die Position vertreten, dass man "Putin weiter bekämpfen müsse", wogegen Scholz und Macron eher pragmatisch eingestellt gewesen seien. Was mir nicht bewusst war, dass diese Gespräche noch vor den Istanbul-Gespräche stattfanden. Das sollte man noch mal genauer darstellen, inwiefern sie sich überlappt haben oder zumindest die Inhalte wiederverwertet wurden.

c) Die Autoren der RAND-Corporation betonen, dass die Rückgewinnung russisch besetzter Gebiete aus amerikanischer Sicht nicht das wichtigste Kriegsziel sein könne. Wichtiger sei, dass der Konflikt baldigst eingefroren werden solle. --Gunnar (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2023 (CET)

Und Faktenfinder. --KurtR (Diskussion) 07:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Die Tagesschau-Analyse versucht mit "Im Netz hält sich das Gerücht, die USA und Großbritannien hätten einen bereits ausgehandelten Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine torpediert." das Grundkonzept als haltlos darzustellen. Nein es war kein in allen Details ausgehandelter Vertrag der unterschriftreif war, aber auf die fundamentalen Kernelemente waren vereinbart. "Großbritanniens damaliger Premierminister Boris Johnson [sei] für einen harten Kurs gegen Putin gewesen" - was soll das denn anderes heissen als, das ein Waffenstillstands nicht so gerne gesehen wird und man es lieber sah, wenn mit Waffenhilfe aus dem Westen die Ukrainer die Russen weiter in einem Abnutzungskrieg beschäftigen? --Gunnar (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2023 (CET)

Und ZDF. --KurtR (Diskussion) 01:11, 27. Feb. 2023 (CET)

"Wie Wagenknecht die Realität verzerrt"?!? Die "umstrittenen" Aussagen von Sahra Wagenknecht werden vom ZDF ins Zweifelhafte gezogen. Das darf man als Journlist gerne bei einem Leitartikel machen, in dem die eigene Einschätzung im Vordergrund steht, aber doch nicht in einem sog. Faktencheck, der doch nur nüchtern und neutral das bekannte Wissen aufschreiben soll und eben nicht die persönliche Meinung des Autors schriftstellerisch unterfüttert. "Der Ex-Premier räumte einer diplomatischen Vereinbarung für einen Waffenstillstand eine 50-prozentige Chance ein." Diese Pi-mal-Daumen-Chance für ein Kriegsende ist doch gar nicht mal so schlecht; jeder Tag mehr bringt auch hunderte Tote mehr und macht es umso schwieriger nach dem Krieg wieder miteinander klar zukommen. Dass selbst ein unterzeichnetes Abkommen Schwachpunkte hat zeigt das Minsk-II-Abkommen oder die gekündigten ABM- und INF-Verträge. Und Tatsache scheint doch zu sein, dass Boris Johnson dafür gesorgt hat, dass die 50 % Abschlusswahrscheinlichkeit eines Deals gegen 0 % schrumpfen, das hört man aus verschiedenen Quellen von seinem Kiew-Besuch am 9. April 2022.--Gunnar (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2023 (CET)

Zum Artikel The World Putin Wants in Foreign Affairs. Ich zitiere die Passage mal vollständig, da hört sie sich schon deutlich anders an:

Despite calls by some for a negotiated settlement that would involve Ukrainian territorial concessions, Putin seems uninterested in a compromise that would leave Ukraine as a sovereign, independent state—whatever its borders. According to multiple former senior U.S. officials we spoke with, in April 2022, Russian and Ukrainian negotiators appeared to have tentatively agreed on the outlines of a negotiated interim settlement: Russia would withdraw to its position on February 23, when it controlled part of the Donbas region and all of Crimea, and in exchange, Ukraine would promise not to seek NATO membership and instead receive security guarantees from a number of countries. But as Russian Foreign Minister Sergey Lavrov stated in a July interview with his country’s state media, this compromise is no longer an option. Even giving Russia all of the Donbas is not enough. “Now the geography is different,” Lavrov asserted, in describing Russia’s short-term military aims. “It’s also Kherson and the Zaporizhzhya regions and a number of other territories.” The goal is not negotiation, but Ukrainian capitulation.

Michael Thumann schreibt auch, dass die Verhandlungen im April 2022 gescheitert seien, nachdem Butscha bekannt geworden ist.

Michael Thumann: Lässt Putin mit sich verhandeln? In: Die Zeit. Nr. 45, 3. November 2022, S. 2 (zeit.de). 

Es kursierten mehrere Vorschläge, die sowohl für die Ukraine als auch für Russland als Kompromisse annehmbar erschienen. Informell sollen die Ukrainer sich bereit erklärt haben, womöglich auf Teile des Donbass und der Südukraine zu verzichten. Aber natürlich waren die russischen Forderungen nach "Denazifizierung" und vor allem einer "Demilitarisierung" ausgeschlossen. Dann hätte Russland auch nach einem Friedensvertrag jederzeit in die Ukraine einmarschieren können, erklärte ein hochrangiger ukrainischer Geheimdienstmann gegenüber Vertrauten in Kiew. Aber – die "territoriale Integrität" sei nicht unumstößlich. Übersetzt: Die Ukraine könnte sich damit abfinden, Teile ihres Gebiets für einen dauerhaften Frieden aufzugeben. Aus Kiew kam ein noch kühnerer Vorschlag: Man wollte in Istanbul die Krim aus den regulären Gesprächen ausklammern und ihr Schicksal einem persönlichen Gespräch zwischen den Präsidenten Wolodymyr Selenskyj und Wladimir Putin vorbehalten. Das sagt der hochrangige ukrainische Präsidentenberater Michailo Podoljak der ZEIT. Insider berichten weiter, der Vorschlag habe einen spektakulären "Leasingvertrag" vorgesehen, in dem die Ukraine die Krim für 100 Jahre an Russland überschreiben sollte. Faktisch hätte das eine Anerkennung der Annexion durch Russland bei gleichzeitiger Vertagung des Konflikts auf künftige Generationen bedeutet. Aber Putin lehnte ein Treffen mit Selenskyj kategorisch ab.

Wie existenziell wichtig das ist, zeigte das Ereignis, das die Verhandlungen von Istanbul endgültig scheitern ließ: die Massaker in den Kiewer Vororten Butscha und Irpin, wo russische Soldaten Hunderte von ukrainischen Zivilisten ermordeten. "Die Gräueltaten und Kriegsverbrechen der russischen Armee" hätten das Gesprächsklima massiv eingetrübt, erinnert sich Podoljak. Die Ukrainer hätten danach begriffen, dass die territoriale Souveränität der Ukraine grundsätzlich nicht verhandelbar sein dürfe. "Die Ukraine wird weiterkämpfen, ihr Land verteidigen und nie vor Russland auf den Knien rutschen", sagt Podoljak der ZEIT.

--Jo1971 (Diskussion) 18:22, 27. Feb. 2023 (CET)

Es ist bezeichnend, dass Wagenknecht et al. die Schuld allein beim Westen sehen - als ob die UKR keinen eigenen Willen und auch keine Entscheidungshoheit habe; sie habe sich gleichwohl einem Diktat von Boris Johnson hinzugeben. Das verkennt natürlich, dass die Ukrainer partout nicht unter russische Herrschaft fallen wollen, und nach Butscha und Irpin schon gar nicht. Es spiegelt eher einen neo-koloniale Haltung der UKR gegenüber und einer Unterwerfung vor RUS wieder als auch nur ein Quentchen Analyse (scheint ja auch einfacher zu sein, irgentwelche wohlklingenden Parolen abzuschreiben als auch nur ein Minimum an Empathie mit den Opfern des Krieges zu haben). --Stauffen (Diskussion) 18:44, 27. Feb. 2023 (CET)

"allein beim Westen" klingt schon wieder so Schwarz-Weiß, aber eine gehörige Mitschuld solltest Du deinem Debatten-Gegner schon zugestehen und ihm mit Argumenten vom Gegenteil zu überzeugen versuchen. Der bekannteste aber nicht einzige Vertreter dieser Denkrichtung ist John Mearsheimer, der 2014 etwas zum Nachlesen und 2015 etwas zum Zuhören von sich gegeben hat. Das Diktat von Boris Johnson sehe ich nicht als Diktat an, aber erst durch den Blankoscheck in der Militärhilfe wurde es der Ukraine doch erst ermöglicht, weiterzukämpfen und ihr Land zu verteidigen und nicht im geringsten Übel einen Verhandlungsfrieden anzustreben. Das Wort Blankoscheck benutze ich deswegen, weil im Gegensatz zum NATO-Doppelbeschluß die Aktion des militärischen Arms nicht daran geknüft wird, sonstige politische Ziele auf dem Verhandlungsweg anzustreben, und sei es nur die Etablierung eines Gesprächsformats. Das magst Du neo-koloniale Haltung nennen, ich nenne es Vertretung nationaler Interessen, und das bedeutet, dass wir kein Interesse daran haben können, dass in Osteuropa jahrelang ein Krieg mit dem Risiko einer Eskalation kocht. Abschließend noch ein Wort zur Unterwerfung vor RUS: es haben offenbar noch nicht allzuviele davon Notiz genommen, dass Großmächte sehr empfindlich reagieren, wenn sie ihre Sicherheitsinteressen bedroht sehen. Die Kubakrise ist das beste Beispiel, wie die Amerikaner im Nullkommanichts von Ruhepuls auf nicht 180 sondern 240 waren. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen, damit man die Reaktion einer benachbarten Großmacht in die Bewertung eigner Aktionen einfließen lässt. Und auch in Zukunft wird man bei weiterem militärischen Erstarken von China auch in Fernost ein ruhiges Händchen brauchen, und sollte sich auf die alte Tugend von Abrüstungsverhandlungen besinnen. --Gunnar (Diskussion) 00:41, 13. Mär. 2023 (CET)

Zu deinem Satz "da hört sie sich schon deutlich anders an" bzgl. der Aussage, dass im März eine Verhandlungslösung nicht nur denkbar war, sondern halbwegs ausgegart schon auf dem Tisch lag, bitte ich um Erläuterung, was Du damit bekräftigen möchtest. Mir ging es darum zu zeigen, dass die These "mit Putin kann man nicht verhandeln" eben nicht stimmt und man es in der Vergangenheit sogar getan hat.

"But as Russian Foreign Minister Sergey Lavrov stated in a July interview with his country’s state media, this compromise is no longer an option." - das liegt auf der Hand und man darf die Istanbuler Gespräche als verpasste Gelegenheit für die Chance auf ein baldiges Kriegsende einordnen, das vor allem an der Intervention des Westens scheiterte. "Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es, einen Verhandlungsfrieden zu erzielen. Die russische Annexion von vier ukrainischen Gebieten am 30. September 2022 ist ein Beispiel für eine Entwicklung, die nur schwer rückgängig gemacht werden kann." [68] Da hat Putin - bewusst oder unbewusst (das Letztere kann ich mir nicht vorstellen, dazu ist er zu lange im Geschäft) - einen Lösungspfad abgeschnitten. Aus russischer Sicht ist das nun russisches Territorium, genauso wie Deutschland dachte, Elsaß-Lothringen ist seins. --Gunnar (Diskussion) 23:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Zur These von Thumann bzgl. Butscha, schreibst Du nur von einer zeitlichen Koinzidenz, du meinst sicherlich einen kausalen Zusammenhang. Das mag die Meinung verschiedener Interpretatoren sein, kann aber doch nicht als Naturgesetz aufgefasst werden. Das Massaker von Srebrenica fand im Juli 1995 statt und trotzdem wurden der Bosnienkrieg mit dem Abkommen von Dayton (November 1995) nach dreieinhalb Jahren Metzelei beendet. --Gunnar (Diskussion) 00:02, 13. Mär. 2023 (CET)

...wodurch sich Jugoslawien dann so richtig auf Kosovo konzentrieren konnte, ganz toll, weiterer Ablauf bekannt. Rückblickend fragt sich, ob die Operation Allied Force nicht doch schon auf *spätestens* Juni 1995 hätte gelegt werden sollen, eher früher. Das kleinliche Mal-bisschen-Gespräche-mal-bisschen-bombardieren-Geplänkel in den Jahren davor (NATO hat ja auch 1994 schon hier und aktiv eingegriffen) hat genau *nichts* gebracht, es musste erst schlimmer und schlimmer werden. Aber das ist ja hier alles OT. Von einem "Naturgesetz" hat doch niemand gesprochen; es geht nur um die Folgen von Butscha etc., die tonangebenden Akteure auf ukrainischer Seite sehen das so, Punkt. Aber klar, sicher kann man mit Putin verhandeln, leider völlig nutzlos für alle außer Putin, siehe Minsk. Hat ihm so richtig Zeit gegeben, 2022 vorzubereiten. (Zumindest propagandistisch im Inneren, militärisch eher so хотели как лучше, а получилось как всегда, Russland halt). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:25, 13. Mär. 2023 (CET)

Weiterleitung "Russischer Überfall auf die Ukraine" auf diese Seite

Die Weiterleitung Russischer Überfall auf die Ukraine auf dieses Lemma sollte angesichts folgender Faktenlage entfernt oder auf das Lemma Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 angepasst werden:

Die Gebräuchlichkeit laut Google Scholar (inkl. deklinierter Formen):

• "Ukraine-Krieg": bis 2021 2000+117= 2117 Treffer, ab 2022 5580+288= 5868 Treffer.
• "Russischer Überfall": bis 2021 9+53+14+1= 77 Treffer, ab 2022 1+115+61+0= 177 Treffer.
• "Russisch-Ukrainischer Krieg": bis 2021 2+13+2=17 Treffer, ab 2022 5+23+1=29 Treffer].
• "Überfall Russlands": bis 2021 12+1= 13 Treffer, ab 2022 136+12= 13 Treffer.
• Beide Überfall-Lemmata zusammen: bis 2021 90 Treffer, seit 2022 190 Treffer.

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Und was soll das nun konkret belegen? Man müsste dabei auch die Werke untereinander näher betrachten, wie stark sie im Diskurs gewichtet werden. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 19. Feb. 2023 (CET)

Auch die deutschen Quellen in diesem Artikel schreiben mehrheitlich "Ukraine-Krieg".

Zur grundsätzlichen Diskussion um "Überfall", siehe Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Titel --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:45, 18. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Sehe jetzt, dass Überfall auf die Ukraine schon auf Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 weiterleitet. Habe deshalb die Weiterleitung Russischer Überfall auf die Ukraine aus Gründen der Konsistenz also wie angesprochen geändert. Hier wäre die Sache also geklärt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:50, 18. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Oder wohl noch nicht geklärt. siehe hier. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:01, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich stimme nicht zu. Eine solche Weiterleitung würde nur den russischen Standpunkt entsprechen (bis 2022 war es ein 'Bürgerkrieg'). Tatsächlich begann der Überfall bereits 2014. --Alloykcks (Diskussion) 18:08, 20. Feb. 2023 (CET)

Nein. Es geht nicht um unsere Meinung und darum, was dem russischen Tyrann nützt oder schadet, sondern um die übliche Begrifflichkeit in unsereren Quellen und der Fachliteratur (siehe z. B. Google Scholar oben), siehe WP:Namenskonventionen. Das, was du machen willst, ist WP:Theoriefindung. Es geht hier erstmal um das Lemma. In den Intros wird ja jeweils auf die Begriffsklärung verwiesen und dargestellt, dass die ganze Sache durch Russlands Aktionen 2014 gestartet wurde. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:14, 20. Feb. 2023 (CET)

Das am häufigste gebrauchte Lemma, das ich aktuell kenne ist Ukrainekrieg. Vgl. auch mit Vietnamkrieg oder Afghanistankrieg oder Algerienkrieg, Jemenkrieg, Falklandkrieg. Also jeweils eine Beschreibung der Region bzw. der Name des Landes, wo der Krieg tobt plus die Ergänzung -krieg (außer man muss Weltkriege durchzählen oder hat charakteristische Dauern (7, 30, 100 Jahre). --Gunnar (Diskussion) 23:51, 26. Feb. 2023 (CET)

Das war jetzt aber selektiv: Afghanistankrieg und Jemenkrieg haben gar nicht dieses Lemma, und was ist mit bspw. Chinesisch-Vietnamesischer Krieg (fand nur in Vietnam statt, und zeigt gleich ein Problem "Vietnamkrieg" ist schon vergeben und also nicht eindeutig) oder Kambodschanisch-Vietnamesischer Krieg (im Grund "Kambodschakrieg" nach "deiner" Definition, wäre aber schlecht wegen Kambodschanischer Bürgerkrieg)? Sehr viele Kriege sind nach beiden beteiligten Seiten benannt, --AMGA 🇺🇦 (d) 07:18, 27. Feb. 2023 (CET)

2014 habe ich keine russischen Panzerarmeen im Donbas und auch nicht auf der Krim gesehen. [69] Dass die Spalter vom Donbas durch Russland unterstützt wurden, disqualifiziert den Konflikt nicht von einer Bezeichnung "Bürgerkrieg". Außerdem sträube ich mir vor dem Argument: das kann man so nicht sagen, weil das dem russischem Standpunkt entspricht. Wie wäre es mit der Möglichkeit, dass in gewissen Dingen die Russen schlicht recht haben, obwohl es die Bösen sind, die man ausgrenzen will? --Gunnar (Diskussion) 23:59, 26. Feb. 2023 (CET)

2014 habe ich russische Armeen auf der Krim und auch im Donbas (ab August offen, vor August versteckt) gesehen. [70], [71], ... --Alloykcks (Diskussion) 17:19, 5. Mär. 2023 (CET)

Vorgeschichte - Quelle falsch zitiert

Im Abschnitt Vorgeschichte / Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990 wird der folgende Satz mit der Quelle 54 (Christian Nünlist: Krieg der Narrative – Das Jahr 1990 und die NATO-Osterweiterung, doi:10.1515/sirius-2018-4007) belegt: "Als Folge des Ersten Tschetschenienkriegs 1994 intensivierten osteuropäische Staaten ihre Bemühungen um einen NATO-Beitritt, die zu den NATO-Osterweiterungen von 1999 und 2004 führten, aber erst ab 2007 von Russland als „gebrochene Versprechen“ kritisiert wurden".

In der angegebenen Quelle wird jedoch (1) weder der direkt erste Tschetschenien-Krieg als Ursache für intensivierte NATO-Beitrittsbemühungen osteuropäischer Staaten, noch (2) 2007 als erstmalige Kritik Russlands an der Osterweiterung mit Verweis auf ein Vesprechen genannt.

Bitte Aussage mit korrekter Quelle belegen oder tatsächlich Inhalt der angegeben Quelle verwenden. u.A.: erstmalige Kritik an der NATO-Osterweiterung mit Behauptung eines durch den Westen gebrochenen Versprechens durch Jelzin 1993 und Karaganov 1995. --Tarigom (Diskussion) 20:53, 22. Feb. 2023 (CET)

Hier steht auch, dass der Tschetschenienkrieg eine Rolle gespielt habe.

Mary Elise Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3, S. 220 (englisch):

The US secretary of state felt that the Chechen invasion of 1994 “cast a dark shadow over our relationship with Russia” and was “inconsistent with pretensions of democracy.” He soon learned that the French premier, Juppé, held the same view; the Frenchman thought the invasion was “‘a bungled amateur operation, carried out with great violence,’” which had displaced 400,000 people and killed 20,000 needlessly. Christopher replied that “Chechnya had increased his conviction that the current approach on NATO enlargement was the right one.” The invasion was thereby becoming a self-inflicted Russian wound, among other reasons because it made expansion more likely. In Christopher’s words, Chechnya served as “an alarm bell for all of Central Europe,” which could now “visualize the tanks entering their capitals” and make a better case for the need to be in the Atlantic Alliance as a result. Major saw the same dynamic from his vantage point: Chechnya was “stoking the fears of those countries who want to be members of NATO.”

Und Putin hat die NATO-Osterweiterung ja zum Zeitpunkt 2004 als diese erfolgt war, nicht kritisiert.

Michael Thumann: Revanche. Wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-79935-8, S. 166–167:

Putin war damals Präsident – und Gerhard Schröder Bundeskanzler. Beide hatten gegen den Irak-Krieg der USA 2003 laut protestiert. Aber, und das hat Putin vielleicht vergessen, nicht gegen die Nato-Osterweiterung. Der deutsche Kanzler trieb sie voran, und Putin ließ es geschehen. Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato «positiv entwickeln». Und fuhr fort: «Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation». Als der Nato-Generalsekretär sechs Tage später nach Moskau kam, sagte Putin, «jedes Land habe das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen». Kein Wort von gebrochenen Versprechen oder einer Gefährdung Russlands. Putin redete 2022 also ganz anders als damals bei der tatsächlichen Erweiterung und widerlegte mit seiner Versprechens-Behauptung vor allem sich selbst.

--Jo1971 (Diskussion) 22:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Zur Position Russlands während den NATO-Osterweiterungsrunden empfehle ich immer einen Blick auf das BIP: in Kaufkraftparitäten lag es in den späten 90er Jahren bei 5,5 k$ und 2004 bei ungefähr 10 k$. Russland konnte sich schlicht nicht leisten, das ökonomische Goodwill des Westens zu verscherzen und hat in den sauren Apfel gebissen - auch wenn eine NATO Osterweiterung sicherheitspolitisch nur dann in die Tüte käme, wenn man perspektivisch selber Mitglied geworden wäre. Putins Einschätzung kann man aus seiner Brandrede von der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 ablesen. [72]

Ich denke, es ist offensichtlich, dass der Prozess der NATO-Erweiterung keinerlei Bezug zur Modernisierung der Allianz selbst oder zur Gewährleistung der Sicherheit in Europa hat. Im Gegenteil, das ist ein provozierender Faktor, der das Niveau des gegenseitigen Vertrauens senkt. Nun haben wir das Recht zu fragen: Gegen wen richtet sich diese Erweiterung? Und was ist aus jenen Versicherungen geworden, die uns die westlichen Partner nach dem Zerfall des Warschauer Vertrages gegeben haben? Wo sind jetzt diese Erklärungen? An sie erinnert man sich nicht einmal mehr. Doch ich erlaube mir, vor diesem Auditorium daran zu erinnern, was gesagt wurde. Ich möchte ein Zitat von einem Auftritt des Generalsekretärs der NATO, Herrn Wörner, am 17. Mai 1990 in Brüssel bringen. Damals sagte er: „Schon der Fakt, dass wir bereit sind, die NATO-Streitkräfte nicht hinter den Grenzen der BRD zu stationieren, gibt der Sowjetunion feste Sicherheitsgarantien.“ [en: This will also be true of a united Germany in NATO. The very fact that we are ready not to deploy NATO troops beyond the territory of the Federal Republic gives the Soviet Union firm security guarantees.] Wo sind diese Garantien?

Wie Sarotte und andere dargelegt haben, gab es keine verbindlichen Zusagen, die vertraglich fixiert worden sind, wobei man anmerken kann dass Verträge kündbar sind, vgl. ABM- und INF-Vertrag. Dennoch gab es eine Vielzahl von Gesprächen, in denen die Aussage als vertrauensbildende Maßnahme gefallen ist, was insbesondere der deutschen Wiedervereinigung geholfen hat. Das waren weder paraphrasierte noch ratifizierte Vereinbarungen, "just a Gentlemen's Agreement" das insbesondere Gorbatschows Abneigung mit auflöste, das wiedervereinigte Deutschland als Gesamtes in der NATO zu lassen. Nichts destoweniger fühlten sich die Russen um den Löffel barbierbt, 'Gelegenheit macht Diebe' und die Raketenstellungen in Rumänien und Polen werden mit Misstrauen gesehen. --Gunnar (Diskussion) 16:59, 27. Feb. 2023 (CET)

Kann man so sehen, aber Gorbatschow hatte sich auch am 31. Mai 1990 zum Helsinki-Prinzip bekannt, das es den Unterzeichnern freistellt, welcher Militärallianz sie sich anschließt und das die Sowjetunion 1975 unterschrieben hatte. Aber das wird langsam off-topic für diesen Artikel.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. New Haven 2021, S. 88:

Since Gorbachev was personally raising the subject of German, Central and Eastern European, and Soviet membership in NATO, it would clearly be a contentious issue at the summit. Western leaders decided to use a riposte that Mitterrand had already raised with Gorbachev: the so-called Helsinki principle, the right granted to all signatories of the Helsinki Final Act of 1975 to choose their own military alliances. [...] As Bush expected, the Washington summit did not finalize German unification, but there was a significant development: Bush and his advisors succeeded in getting Gorbachev to confirm that the future of European security would indeed follow the Helsinki principle. Few concessions were as important for the future of NATO expansion.

--Jo1971 (Diskussion) 17:23, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Vorgeschichte "off-topic" ist. Insbesondere dann nicht, wenn verstanden wird, wie man in das ganze Schlamassel reingeschlittert ist, weil es dann das Finden der Exit-Strategie vereinfacht. Generell hat die Ukraine-Krise die Herausforderung, dass zwei unterschiedliche Weltbilder um die Deutungshoheit ringen. Die Idealisten gehen davon aus, dass mit Verhandlungen, Übereinkünften und internationalen Organisationen eine stabile Ordnung garantiert werden kann. Die Realisten sagen, dass überlegene Mächte ihre Übermacht auch ausspielen, wenn sie sich bedroht fühlen oder um ihre Interessen durchzusetzen und deswegen eine Machtbalnce wichtig ist bzw. man eine Unbalance respektieren muss, vgl. mit der Finlandisierung von Österreich. Die Helsinki-Schlußakte war für die Sowjetunion bedeutsam, weil die Achtung der Menschenrechte incl. der Grundfreiheiten eingefordert wurde, was das Dissidententum und kritische Denker moderat aufblühen ließ. --Gunnar (Diskussion) 20:15, 27. Feb. 2023 (CET)

Das National Security Archive der George-Washington-University hat vor 5 Jahren etwas zum Thema NATO Expansion: What Yeltsin Heard zusammen getragen: "Documents from the Russian side show opposition to NATO expansion across the political spectrum, dating back to a Yeltsin supporters’ meeting with NATO Secretary General Manfred Woerner in the summer of 1991 (he assured them expansion would not happen), and forward to the large majority of Duma deputies from every political party joining the anti-NATO caucus in 1996." --Gunnar (Diskussion) 15:21, 27. Feb. 2023 (CET)

Mag ja sein, aber die Sowjetunion hat eben auch die Zusatzvereinbarung zum Zwei-plus-Vier-Vertrag unterschrieben.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. New Haven 2021, S. 103–104:

The secretary [James Baker] and Genscher were able to break the impasse by using an idea Zoellick had floated earlier in the day: a written addendum to the treaty. Put more precisely, the formal treaty would continue to state, as Moscow wanted, that foreign troops would be neither stationed nor deployed east of the 1989 inner-German dividing line. However, deployed would be defined—per the new addendum, or “agreed minute”—solely at the discretion of the government of a united Germany. That minute served as written confirmation that foreign NATO troops could cross the Cold War line after all. As Zoellick explained afterward, “we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland.”

The idea satisfied the other signatories as well. All parties consented to add the “agreed minute” to the treaty just in time for the signing to go ahead after all. Some later reproductions of the treaty mistakenly dropped the minute altogether, mistakenly assuming it was trivial. It was not. The Western allies even insisted that all parties sign under the minute as well as under the treaty, so the final, official document bore two full, identical sets of typed titles and handwritten signatures. Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

Jewgeni Primakow hat das auch in seinen Memoiren bestätigt. S. 253:

Finally and most tellingly, the combination of the two-plus-four treaty and the agreed minute added in the wee hours just before the treaty’s signature explicitly allowed NATO forces to cross the old Cold War dividing line after the departure of Soviet troops—meaning Moscow had signed an accord permitting the opposite of what it now claimed. Primakov would later concede this point in his memoirs.

Gegenüber Lech Walesa hat Jelzin auch noch anders geklungen. S. 164:

As reported by the US embassy in Warsaw, “over dinner and drinks on August 24 [1993], Walesa fairly easily persuaded Yeltsin to go along with a statement indicating that Russia had no objection to Poland joining NATO.” Yeltsin agreed to issue a remarkable declaration that Polish membership in NATO was “‘not contrary to the interest of any state, also including Russia.’”

Wir stellen also fest: Das waren sehr widersprüchliche Äußerungen von Seiten der Sowjets/Russen. --Jo1971 (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2023 (CET)

Diese zusätzliche Protokollnotiz [73] bezieht sich auf den letzten Satz in Artikel 5(3): "Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands [Gebiet der ehemaligen DDR] weder stationiert noch dorthin verlegt." In der Notiz geht es offenbar um die Frage von Transitmöglichkeiten. Abschließend will ich noch mal betonen, dass man ein Vertragswerk (wenn es so war, dass mit dieser Option auf einen Truppentransit durch Ostdeutschland 1990 schon direkt die polnische NATO Mitgliedschaft angesprochen wurde) auch unterschreibt, auch wenn der Inhalt einem ganz und gar nicht gefällt. Ein bekanntes Beispiel ist der Versailler Vertrag oder auch der Vertrag von Trianon, welcher Ungarn 2/3 Gebietsverluste auferlegte. Der Versailler Vertrag hat in Deutschland zu einem Revanchismus geführt, der einer der Gründe für den Ausbruch des zweiten Weltkriegs war. Umgekehrt wurde der Fehler gemacht, die Sicherheitsbedenken oder "-gefühle" Russlands zu ignorieren, selbst wenn das juristisch korrekt abgelaufen war. [74] --Gunnar (Diskussion) 18:08, 27. Feb. 2023 (CET)

Jau, dieser Meinung darfst du ja gerne sein. --Jo1971 (Diskussion) 18:27, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß. [75] --Gunnar (Diskussion) 20:26, 27. Feb. 2023 (CET)

Bewaffnete Konflikte auf der Krim?

„begann Ende Februar 2014 in Form eines regionalen bewaffneten Konflikts auf der ukrainischen Halbinsel Krim“

Um was für einen bewaffneten Konflikt geht es? Da wird nicht nur keine Quelle angegeben, sondern das ist auch sachlich falsch. Meines Wissens gab es keine bewaffnete Konflikte auf der Krim. Diese gab es aber in Donbass, und zwar nach dem Aufstand von Separatisten und dem Beginn der Anti-Terroristischen Operation. --Mutexin (Diskussion) 13:40, 25. Feb. 2023 (CET)

Bewaffneter Konflikt heisst ja, dass die Waffen auch eingesetzt werden. Eine Polizeitruppe kann keinen bewaffneten Konflikt austragen, wenn sie ihre Schusswaffen und Schlagstöcke nicht einsetzt. In der Krim haben die grünen Männchen keine anderen Leute erschossen (im Gegensatz zu den 14k Toten, die sich ab 2014 auf beiden Seiten im Donbas summiert haben), es gab zwar einige Tote in Simferopol bei Unruhen [76], das ist aber direkt nach dem Maidan-Umsturz passiert, bevor die grünen Männchen aus den Kasernen in Sevastopol krabbelten - oder sind die in einer amphibischen Landung aus Südrussland gekommen? --Gunnar (Diskussion) 20:50, 27. Feb. 2023 (CET)

"oder sind die in einer amphibischen Landung aus Südrussland gekommen?" Per Flugzeug ist durchaus auch eine Möglichkeit.

Anna Arutunyan: Hybrid Warriors. Proxies, Freelancers and Moscow's Struggle for Ukraine. Hurst & Company, London 2022, ISBN 978-1-78738-795-9, S. 47 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

On 26 February, Crimean Tatars clashed with pro-Russian activists outside the Crimean Supreme Soviet building in Simferopol. That night, Shoigu deployed ten aircraft carrying paratroopers from the Pskov 76th Guards Division to Simferopol. Putin would justify the move as nominally legal, given that Russia could deploy up to 25,000 servicemen as part of the agreement whereby Crimea hosted the Black Sea Fleet. Even so, the paratroopers bore no insignia and came to be known as the “little green men”—covert soldiers of a deniable operation. Admittedly, their role was officially acknowledged later, when Shoigu formally awarded them the Order of Suvorov for their role in the operation to “return” Crimea. On 28 February, when the invasion began in earnest, up to fourteen Ilyushin-76 aircraft delivered an estimated 1,400 Spetsnaz to the Gvardeiskoye airfield near Simferopol.

--Jo1971 (Diskussion) 21:05, 27. Feb. 2023 (CET)

1400 Soldaten sind deutlich weniger als die rund 200 000 Soldaten, die 1941 auf der Krim gebraucht wurden, als es wehrbereite Gegner gab. Ich kann auf der Krim 2014 keinen bewaffneten Konflikt erkennen. Wenn Soldaten durch europäische Hauptstädte patrouillieren [77], ist das ja auch keiner, allerdings frage ich mich jedes Mal, wenn ich sowas sehe, warum nicht genügend Polizisten vorhanden sind. --Gunnar (Diskussion) 21:25, 27. Feb. 2023 (CET)

Die bewaffnete und illegale Militärpräsenz war durchaus Voraussetzung dafür, dass die Fakeabstimmung überhaupt stattfinden konnte. Insofern passt das schon. MBxd1 (Diskussion) 07:12, 1. Mär. 2023 (CET)

Gunnar Mutexin Entschuldigt die Wortwahl: Welch krankes Hirn kommt auf die Idee, den Einsatz der "kleine grünen Männchen" auf der Krim nicht als bewaffneten Konflikt zu bezeichnen? Nur weil es keine Toten gab? Ich denke, die Schreiber solcher Zeilen haben noch nie Bewaffneten gegenüber gestanden, deren Absichten sie nicht kannten. Selbst in einem geordneten und friedfertigen Land wie Deutschland eine Meute von Polizisten mit Maschinenpistolen in der Hand zu erleben, ist kein Vergnügen sondern eine brutale Drohung. Bei Polizei und in Deutschland darf man immerhin annehmen, dass man durch eigenes Handeln eine Eskalation verhindern kann. Bei fremden, vermummten Kriegern in einem fremden Land ist das weniger klar. Wenn man die Drohung nicht erkennen will, bleibt noch die sprachliche Analyse: Die Männchen waren bewaffnet und es war (und ist) unzweifelhaft ein Konflikt. --Wolle1303 (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2023 (CET)

Bis an die Zähne bewaffnete Polizisten und auch bis an die Zähne bewaffnete Soldaten stehen nicht automatisch für einen bewaffneten Konflikt, sonst müsste jede Truppeparade auf dem Roten Platz als kleiner Krieg gelten. Auch ist eine Drohgebärde nicht gleich ein Waffengang, wie schätzt Du die Wasserbomben ein, die während der Kubakrise abgeschmissen wurden [78]: waren das Warnschüsse in die Luft oder konkludentes Handeln einer Kriegserklärung? Die MAD-Doktrin droht ja auch mit der gegenseitigen Vernichtung - ist das ein bewaffneter Konflikt im Sinne eines fetztenfliegenden Krieges? --Gunnar (Diskussion) 00:24, 20. Mär. 2023 (CET)

Zur "Fakeabstimmung": glaubst Du wirklich, dass eine Wiederholung dieser Abstimmung unter internationaler Wahlbeobachtung (ich bin nicht wirklich sicher, ob soviele Wahlbeobachter kämen, wenn man sie einlüde, weil der Verdacht im Raume stünde, dass man damit einem rechtlich saubereren Vorgehen Legitimation verleihen würde) und mit einem überarbeiteten, erweiterten Wahlzettel zu einem anderem Ergebniss kommen würde? Ich verweise hierzu auf die ethnische Gliederung der Ukraine [79], wo die Krim heraussticht. --Gunnar (Diskussion) 00:32, 20. Mär. 2023 (CET)

Spielt keine Rolle. Russen auf der Krim müssen sich letztlich damit abfinden, in der Ukraine zu leben. Sowas (ethnische Minderheiten, die anderswo "ihren" Staat haben) ist weltweit Gang und Gäbe. Und jetzt können sie sich bei Russland "bedanken", dass das in Zukunft (erstmal) bedeutend komplizierter wird. --AMGA 🇺🇦 (d) 05:46, 21. Mär. 2023 (CET)

Es ist fast ein Monat vergangen, aber kein bewaffneter Konflikt auf der Krim wurde benannt, nicht mal die Konfliktparteien des angeblichen bewaffneten Konfliktes.

Ich werte die Angaben im Artikel als Fehlinformationen aus, denn:

1. Der Artikel gibt keine Quelle an.
2. Die Behauptung widerspricht der englischen Version.
3. Es gab keine bekannten bewaffneten Konflikte auf der Krim 2014

Bitte korrigieren, indem "Krim" mit "Donbass" ersetzt wird. Und bitte eine Quelle angeben. --Mutexin (Diskussion) 10:39, 23. Mär. 2023 (CET)

Russische Mikrowellenwaffensysteme

Gehören zu den in den Quellen des Abschnitts Russisch-Ukrainischer Krieg#Waffensysteme der russischen Streitkräfte in der Ukraine 2014–2021 genannten Waffensystemen eigentlich auch EMP-Waffensysteme oder sind die erwähnten Waffensysteme sogar damit gleichzusetzen? --217.230.173.52 23:18, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich denke mal die Technik ist gleichzusetzen mit den Waffensystemen die im Kapitel https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Impuls#Weitere_EMP-Waffen beschrieben werden --217.230.173.52 00:55, 6. Mär. 2023 (CET)

Stellungnahmen eines Moraltheologen und eines berühmten Philosophen

Die Kirchen im deutschsprachigen Raum haben sich bisher (von Frau Käßmann abgesehen) im Wesentlichen den ukrainischen Standpunkt zu Eigen gemacht, zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung. Nun hat der konservative Moraltheologe Josef Spindelböck einen Beitrag veröffentlicht, der Ähnliches sagt wie die Stellungnahme des linksgerichteten Philosophen Jürgen Habermas: Waffenlieferungen sind erlaubt, aber man muss auch die Tür für Gespräche öffnen. Quelle zu Spindelböck: https://kath.net/news/80986 , Quelle zu Habermas: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/philosoph-habermas-verhandlungen-ukraine-krieg-russland-100.html . Es ist merkwürdig, dass selbst Habermas bisher nicht im Artikel erwähnt wird.--94.218.70.253 18:44, 6. Mär. 2023 (CET)

Moral. Ah ja. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:37, 6. Mär. 2023 (CET)

Das ist wie bei einer Geiselnahme. Da wird in vielen Fällen auch verhandelt. Nicht, um dem Geiselnehmer eine Ehre zu erweisen, sondern um Schlimmeres zu verhindern.--94.218.70.253 20:26, 6. Mär. 2023 (CET)

Verhandeln, verhandeln,... man kann das mantra-artig wiederholen - was soll den verhandelt werden? es muss doch auch ein minimaler Verhandlungswillen vorhanden sein... von russischer Seite hört man doch nur, dass alles auf Basis von Maximalforderungen, d.h. der Anerkennung der kürzlich erfolgten Annexionen, erfolgen soll, was von UKR abgelehnt wird. Abgesehen davon gibt es aber Gespräche zu Gefangenenaustausch, Übergabe von Körpern, Getreide,... solche Gespräche sind wichtig, und werden auch ohne Ermhanungen von Wagenknecht et al. geführt. --Stauffen (Diskussion) 22:42, 12. Mär. 2023 (CET)

Ja, das ist die Frage, was die Voraussetzungen sind und was verhandelt werden soll. Unabhängig davon wird die Liste der Verhandlungsbefürworter im Westen allmählich größer. Inzwischen scheint sogar Wolfgang Ischinger unzuschwenken: "Nach Meinung des Ex-Chefs der Münchner Sicherheitskonferenz, Ischinger, sollten Friedensverhandlungen für die Ukraine schon jetzt vorbereitet werden." Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/ischingers-vorstoss-fur-ukraine-verhandlungen-das-falsche-signal-im-falschen-moment-9493673.html --188.98.118.28 20:12, 14. Mär. 2023 (CET)

Es wird laufend verhandelt, kann man immer wieder lesen. Wagenknecht und friends will ihre kruden Thesen verbreiten. Wie sagte Merkel? Man muss nicht über jedes Stöcklein springen.

Das Umschwenken des Herrn Ischinger ist Ausdruck der Qualität unserer Medien und ihrer Leser (zumindest des Lesers hier oben), die Aufmerksamkeitspanne reicht nicht einmal bis zur zweiten Titelzeile bzw. dem abgeschriebenen Zitat: Ischinger sagte, man müsse vorbereitet sein, wenn es zu Verhandlungen kommen sollte/wird (in der Zukunft). Vom Tagesspiegel korrekt wiedergegeben, aber verwurstet mit "Strack-Zimmermann ist dagegen", meinend, dass die Zeit aktuell noch nicht gekommen sei. Und offensichtlich bedes vom Leser nicht verstanden. --Wolle1303 (Diskussion) 00:19, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich als Leser habe Harald Kujat so verstanden, dass er es Schade findet, dass die Verhandlungen im März/April 2022 abgebrochen wurden. "Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es, einen Verhandlungsfrieden zu erzielen. [..] Deshalb fand ich es so bedauerlich, dass die Verhandlungen, die im März in Istanbul geführt wurden, nach grossen Fortschritten und einem durchaus positiven Ergebnis für die Ukraine abgebrochen wurden. Russland hatte sich in den Istanbul-Verhandlungen offensichtlich dazu bereit erklärt, seine Streitkräfte auf den Stand vom 23. Februar zurückzuziehen, also vor Beginn des Angriffs auf die Ukraine." [80] --Gunnar (Diskussion) 21:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Angriff auf die Ukraine begann 2014. Ex falso quodlibet. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:20, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ziehen in die US-amerikanische Einflusssphäre

Abschnitt Euromaidan und Annexion der Krim 2014, Ende 4. Absatz: "Auf der anderen Seite bestand das Interesse der USA darin, die Ukraine in die US-amerikanische Einflusssphäre zu ziehen." Dies (oder auch nur Obamas Position oder was auch immer) soll wohl belegt werden durch zwei Bücher, die ich nicht online einsehen kann. Das "Ziehen in die US-amerikanische Einflusssphäre" ist Sicht und Propaganda Russlands, in US-amerikanischen Quellen wird dies anders gesehen und beschrieben: Unterstützt wird die Entwicklung zu Demokratie und damit verbunden Rechtstaatlichkeit und Frieden. (Das Interesse der USA an der Ukraine im Besonderen ist eher unbedeutend, erklärt sich hauptsächlich aus der Sorge, dass dieser Unruheherd die Stabilität Europas gefährden könnte). Ich weiss nicht, wer hier möglicherweise etwas holzschnitzartig formuliert hat: der Autor des Buches oder der Autor für Wikipedia. Wer hat die Bücher und kann das prüfen/korrigieren? --Wolle1303 (Diskussion) 00:46, 20. Mär. 2023 (CET)

George Friedman sagte: "The United States was interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia was on the rise and sought to prevent it from consolidating its position in the post-Soviet space. The success of pro-Western forces in Ukraine would make it possible to contain Russia." [81] --Gunnar (Diskussion) 21:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Friedman hat auch geschrieben, dass es bis 2020 zu einem Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und Japan kommen würde. Der Mann schreibt viel wenn der Tag lang ist. --Jo1971 (Diskussion) 21:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

"They saw that Russia was on the rise"... Wann soll das gewesen sein? --JPF just another user 21:58, 20. Jun. 2023 (CEST)

Obama- und Carter-Berater Zbigniew Brzeziński schrieb es schon vor Jahren in seinen Büchern u.a. in "The Grand Chessboard" (und hat es durch Taten in Afghanistan 1979 VOR dem Einmarsch der UdSSR gezeigt, siehe Wikipedia CIA-"Operation Cyclone"), dass man Russland über seine Südflanke angreifen müsse. Im Süden liegt die Ukraine, Tschetschenien, Afghanistan ...

Anerkannte Statistikämter, u.a. Deutschlands weisen nach, dass die Werte Lebenserwartung, Kriminalität, Wirtschaftswachstum, Einkommen etc. sich seit ca. 2006 extrem positiv entwickelten. Bis etwa dem Einsetzen der US-Sanktionen.

Ein anderer Indikator: Die Aufforderung, eine Eingliederung in die NATO zu unterlassen, erwiderte die US-Regierung mit "man könne einem freien Land nicht den Beitritt in die NATO untersagen", was schon logisch völliger Humbug ist. Selbstverständlich wägt die NATO genau ab, wem sie den Beitritt gestattet bzw. anbietet. Und selbstverständlich kann sie das aus weltpolitischen Gründen auch ablehnen, auch einem "freien" Land gegenüber (Korruptionsindex?), sonst wäre sie ja selbst nicht frei, was sie vehement bestreiten wird.

Das ist nicht unwichtig: Es war eine Beleidigung jedes Denkenden und insbesondere Putins, so einen Schwachsinn zu verkünden. Deshalb sollte auch das in den Artikel: Wer seinen politischen Gegner nach allen Regeln der Geheimdienst-"Kunst" schwächen will, siehe dazu u.a. https://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Skandal-Geheimdienste-manipulieren-und-diskreditieren-im-Netz-2123236.html, der treibt auch einen Krieg an, der zündelt.

Gruß, Hendrik

-2001:9E8:8A76:CB00:64CF:8395:86DD:B4BA 11:43, 28. Nov. 2023 (CET)

Hinrichtungen in der Ukraine

"Der ukrainische Militärgeheimdienst hat sich zur Ermordung eines 'Verräters' in den russisch besetzten Gebieten bekannt." "Bei Anschlägen in den von Russland besetzten Gebieten wurden bereits mehrere mit Moskau zusammenarbeitende Ukrainer getötet." (Quelle: https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/krieg-ukraine-live-ticker-ukrainischer-militaergeheimdienst-bekennt-toedlichem-anschlag-37934940 )--92.75.67.142 21:03, 20. Mär. 2023 (CET)

Ist in Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges schon aufgelistet. Für den umseitigen Artikel sehe ich aber keine besondere Relevanz. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:48, 20. Mär. 2023 (CET)

Reaktion Schweiz

Mir als Schweizer fehlt dort eine Erwähnung der massiven Erhöhung der Rüstungs-Ausgaben dieses Landes und die Kritik daran: Für die NATO-Länder kann eine Erhöhung als sinnvoll eingestuft werden, weil sie ja im Falle eines Übergriffs Putins auf besonders bedrohte, da grenznahe Mitglieder wie z.B. die baltischen Länder, Polen und neu auch Finnland (das mithin damals eine Zeitlang ebenso vom Zarenreich einverleibt war!) diesem Mitglied zu Hilfe eilen resp. Putin präventiv abschrecken müssen. Für die neutrale Schweiz hingegen ist eine solch massive Aufrüstung barer Unsinn und verschleudertes Steuergeld: Putin will ja offensichtlich und eindeutig das ursprüngliche Zaren- und Sowjet-Imperium wieder aufrichten - an der Schweiz hat er wohl weniger als null Interesse.....--62.202.190.128 16:55, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte es für ein Märchen, dass Putin das ursprüngliche Zaren- und Sowjet-Imperium wieder aufrichten will. Der hat genug damit zu tun, dass die Russissche Förderation nicht aufgrund von Zentrifugalkräften am Rand zerbröselt.

Weiterhin ist der gern zitierte Ausspruch von der größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts in den seltensten Fällen in vollem Umfang wiedergegeben. Hier aus der engl. Übersetzung der russischen Duma-Rede: "Above all, we should acknowledge that the collapse of the Soviet Union was a major geopolitical disaster of the century. As for the Russian nation, it became a genuine drama. Tens of millions of our co-citizens and compatriots found themselves outside Russian territory. Moreover, the epidemic of disintegration infected Russia itself. Individual savings were depreciated, and old ideals destroyed. Many institutions were disbanded or reformed carelessly. Terrorist intervention and the Khasavyurt capitulation that followed damaged the country's integrity. Oligarchic groups – possessing absolute control over information channels – served exclusively their own corporate interests. Mass poverty began to be seen as the norm. And all this was happening against the backdrop of a dramatic economic downturn, unstable finances, and the paralysis of the social sphere." Es ging darum, dass über Nacht 25 Mio. Russen außerhalb des Staatsgebiet wohnten und dass die folgenden Crazy Years zu einem Abbau gewohnter Sozialsysteme führte. --Gunnar (Diskussion) 21:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das macht es nicht besser, v.a. nicht die Idee mit den "Russen außerhalb des Staatsgebiets". Leute, die russisch sprechen und sich ggf. als ethnische (was immer das bedeutet) "Russen" ansehen, aber außerhalb Russlands leben, sind keine Russen im staatsbürgerlichen Sinne. Putin sieht das anders, und das ist Teil des Problems. Diese Leute haben Russland nicht - oder zumindest nicht viel - anzugehen. Wäre ja, als hätte Deutschland, um Deutsche vor den genannten "Crazy Years" zu retten, eine "Spezialoperation" in Nordkasachsten und "halb" Sibirien durchgeführt... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

In letzter Zeit wird die sowjetische Fahne in Russland wieder populär und die Gesetze der letzten zwei Jahre gehen wieder hin zur Enteignung und Verstaatlichung von privatem Kapital, mehr restriktiven Gesetzen und Abschottung gegenüber dem Ausland. Die Reisefreiheit ist bereits stark beschränkt, die Meinungsfreiheit ebenso, in Schulen werden keine Sprachen mehr gelernt, nur noch Russisch etc. etc. Die Zustände nähern sich den Sowjetzeiten an, der Krieg wird genutzt, um Minderheiten verstärkt zu rekrutieren und an die Front zu schicken. Ein weiterer Versuch, die politische Kontrolle über die ehemaligen Sowjetstaaten wiederzugewinnen, war die Eurasische Union. Die Regierungen machten da aber schnell klar, dass es sowas wie ein Parlament mit politischen Befugnissen ähnlich wie das EU-Parlament auf keinen Fall geben wird. Man fürchtete zu Recht, dass der große Boss schnell alles an sich reißen wird, wenn erst mal die Strukturen da sind. Man kann es also durchaus so sehen. Und vor der Rhetorik ist man auch nicht zurückgescheut. Beinahe täglich heißt es im Propagandafernsehen, dass man die Baltischen Staaten besetzen und wieder auf Berlin vorrücken will. Dann gibt es die Allianz mit der Russisch-Orthodoxen Kirche, die auch eine Form von Kontrolle über die Russen im Ausland darstellt, die Verstrickung des Patriarchen in diverse politische Skandale etc. Das hat durchaus Ähnlichkeiten mit dem Zarenreich. Jetzt fehlt nur noch der Personenkult.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:09, 28. Nov. 2023 (CET)

Wie oft reist Du denn nach Russland im Monat, besuchst Schulen, sprichst stundenlang mit unterschiedlichen Menschen, dass Du diese Einzelheiten alle weißt? BIn immer wieder erstaunt, wie viele Russland-Experten es in Deutschland gibt. Und offenbar schaust Du auch noch stundenlang russisches Propaganda-TV, Gott weiß, wo das zu empfangen ist. Hat man nicht RT in Deutschland den Saft abgedreht? Und fließend Russisch sprichst Du ja auch noch, Wahnsinn!

Wenn Leute hier schon blau-gelbe Fahnen hissen, braucht man eigentlich gar nicht mehr zu lesen. --Fasch (Diskussion) 13:08, 16. Okt. 2024 (CEST)

Keine Ahnung, ob du mich (auch oder überhaupt) meinst, aber: bewahre, jetzt in den Faschostaat Russland zu fahren. Mache ich natürlich nicht, und werde ich auch nicht, solange Putin und seine Verbrecherbande nicht da ist, wo sie hingehört (Den Haag oder Grab). Aber ich habe da (nahe) Verwandte und spreche oft mit denen, diverse nicht verblendete Freunde sind auch übrig; zumindest *das* (Kommunikation) geht ja noch. Und im Internet ist russische Propaganda noch viel zu wenig gesperrt. Klar gucke ich die mal, um zu sehen, was Stand der Dinge ist. Dazu braucht man kein RT im Fernsehen. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:31, 16. Okt. 2024 (CEST)

Kennans Mahnung zur Osterweiterung der Nato

Ich hatte bereits auf der Disk des Nachbarartikels (– Archivlink –) angefragt, ob Kennans Mahnung zur Osterweiterung der Nato im hiesigen Kontext thematisiert wurde/wird und ob es ggf. einzuarbeiten. Benutzer:Jo1971 hat dazu mehrere exzellente Literaturbelege angeführt und nun die Ansicht geäußert, es sei besser hier umseitig einzuarbeiten, etwaige Meinungsäußerungen dazu sollten, so denke ich, zentral dort eingestellt werden. --Trollflöjten ^αω 16:26, 23. Apr. 2023 (CEST)

Neben dem 1997er Artikel in der New York Times "A Fateful Error" [82], in dem er seine Erwartungshaltung ausdrückt, dass die NATO-Osterweiterung folgende Schadeffekte mit sich bringt:

• to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion;
• to have an adverse effect on the development of Russian democracy;
• to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and
• to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking.

gibt es auch noch ein Interview mit ihm aus dem Folgejahr "Foreign Affairs; Now a Word From X" [83]. Hier wird er wie folgt zitiert: "I think it is the beginning of a new cold war. I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. [..] It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." --Gunnar (Diskussion) 16:23, 20. Jun. 2023 (CEST)

Haha no way. It is just *true*. Without the NATO expansion they'd have found another explanation for their "nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies", moreover, they'd have invaded e.g. the Baltic states without *any* explanation. That Kennan guy was just wrong. (And so were the "NATO expanders": they have been *too slow*.) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

@Gunnar: Danke für deine hilfreichen Ergänzungen, aber wie Du siehst ist enzyklopädisches Arbeiten auch in diesem Bereich derzeit nicht möglich. Als Antwort bekommst du stattdessen unreifes Gelächter, (Staats-)POV und Adhominem-Gebashe gegen einen der renommiertesten US-Diplomaten und wohl profiliertesten westlichen SU-/Russlandkenners des 20. Jahrhunderts. --Trollflöjten ^αω 14:20, 21. Jun. 2023 (CEST) PS: Habe aber die Gelegenheit genutzt in meinem Eingangspost den Diskabschnittslink auf die Archivversion umzubiegen – selbstverständlich kann die Kennan-Debatte trotzdem weiterhin von jedem eingearbeitet werden. PPS: Man vergleiche die symptomatischen derzeitigen POV-Reaktionen im Nachbarartikel, denen ich im April schon den Vergleich Lemma und Einleitung Amerikanischer Überfall auf den Irak ("Irak-Krieg") entgegenstellte. PPS: Die üblichen Schmäh-Stereotypen gehen gewendet zurück an die Adressat`innen (s.a. Ignorierliste).

Kennans Bedenken gegen die erste Runde der NATO-Osterweiterung 1997/99 hat mit diesem Artikel praktisch nichts zu tun. Sie funktionieren auch nur, wenn akzeptiert wird, dass Russland trotz des Zusammenbruchs des Warschauer Paktes nach den friedlichen Revolutionen 1989 ein quasi "natürliches" Recht hat, osteuropäische Länder bis nach Tschechien und nach Polen zu dominieren und diesen vorschreiben zu dürfen, was sie sollen und wohin sie gehören, selbst wenn die große Mehrheit der Staatsbürger und Wähler das nicht will. Man muss außerdem akzeptieren, dass NATO-Regierungen ein Beitrittsgesetz aus den von der Mehrheit der Wähler gewählten Staatsparlamenten und ein Beitrittsgesuch ihrer Exekutiven trotz der Mehrheit dafür im Land mit Rücksicht auf herrschende Kreise in Russland zurückweisen dürfen. Nur insofern hat Kennan etwas mit diesem Artikel zu tun, denn 2015 ist der Ukraine (und Moldawien und Georgien 2008) genau das mit Rücksicht auf Russland widerfahren-sie wurden von der NATO abgewiesen, wie es Kennan vorschwebte. Den Erfolg sehen wir heute. Wir sehen auch, dass der Anspruch des "militärisch-industriellen Komplexes" in RUS (wie sie sich unumwunden selbst nennen, der Begriff war anfangs in den 70er Jahren ein Begriff der Kritiker ähnlicher Zusammenhänge während des Kalten Krieges in den USA, also verfilzter Kreise von Militär, Geheimdienst und Rüstungsindustrie, und wurde von ihnen selbst nie verwendet) auf Selbstüberschätzung beruht, ob sie das überhaupt können. Sie können es nicht, dürfen es vom demokratischen Standpunkt nicht und dürfen es völkerrechtlich nicht, wie es seit 2014 versucht wird. Mit dem Irakkrieg wird da überhaupt nichts besser gemacht, oder sogar legitimiert. Auch der hatte einen völkerrechtlich illegalen Anlass. Das macht diesen hier aber nicht legaler.--89.12.240.8 15:46, 21. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt auch "renommierte US-Diplomaten" mit entgegengesetzter oder in anderer Weise abweichender Ansicht. Nur die rauszusuchen - oder gerne auch Bundeswehr-Militärs a. D. (letzteres ganz wichtig offenbar!), die einem zum Untermauern der eigenen Überzeugung in dem Kram passen, ist nicht direkt "enzyklopädisches Arbeiten" (fun fact: der Begriff "enzyklopädisch" kommt jetzt schon > 10 mal auf dieser Seite vor). What next? Henry Kissingers Meinung zu Salvador Allende? (Ironischerweise taucht der in dem Artikel sogar auf.) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:06, 21. Jun. 2023 (CEST)

"Verheerende Ukraine-Niederlage in russischer Falle"

"Die ukrainische Gegenoffensive verläuft anders als geplant: Große Geländegewinne bleiben offenbar aus, die Zahl der verwundeten und gefallenen Soldaten steigt. Auch die Niederlage der ukrainischen Armee bei Mala Tokmachka in der Südukraine am 8. Juni soll einem Bericht zufolge weitreichender gewesen sein als zunächst angenommen. Offenbar Tausende tote oder verwundete Soldaten, viele verlorene Panzer ..." Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/verlust-von-25-panzern-und-kampffahrzeugen-ukrainische-niederlage-bei-mala-tokmachka-war-ein-groesseres-desaster-als-angenommen_id_197734249.html --94.218.70.181 20:38, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ukrainische Deserteure

Im Artikel geht es lediglich um russische Deserteure. Hier gibt es einen Artikel über ukrainische Deserteure: "Vom Helden zum Deserteur - Männer zwischen 18 und 60 Jahren dürfen die Ukraine aufgrund des Kriegsrechts nicht verlassen. Manche haben dennoch den Dienst an der Waffe verweigert. Sie erzählen von den Gründen – und wie schrecklich der Krieg ist." Quelle: https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/helden-deserteur-38589044 --94.218.76.81 21:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

EU- und NATO-Beitritt haben in der Ukraine seit 2019 Verfassungsrang

Anfang des Jahres 2019 verankerte das ukrainische Parlament mit einer Mehrheit von 334 der 450 Abgeordneten in der Verfassung eine „strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO“. Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg --94.31.90.216 22:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Ja. Und nun? Was hat das mit dem Krieg zu tun? MBxd1 (Diskussion) 22:28, 8. Jan. 2024 (CET)

Russland gibt als Kriegsgrund den angestrebte NATO-Mitgliedschaft der Ukraine an. Bei den Verhandlungen 2022 in der Türkei stellte Russland u. a. die Forderung auf den Passus wieder aus der Verfassung der Ukraine zu streichen. Als Bedingung für eine Einstellung der Gefechte fordert Russland, dass sich die Ukraine in ihrer Verfassung für neutral erklärt.[84] -- 94.31.90.216 22:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Als Russland 2014 die Krim annektiert hatte und in den Donbas einmarschiert ist, hatte die Ukraine die Blockfreiheit gesetzlich festgeschrieben. Ist also nur vorgeschoben. --Jo1971 (Diskussion) 22:53, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich finde schon, dass das relevant ist. Aber klar ist, dass das eine Reaktion auf Russlands Agression war. Das ukrainische Parlament hob erst nach der Krim-Annexion und Russlands Einmarsch im Donbas die zuvor gesetzlich verankerte Blockfreiheit auf. Ich hab mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Sicher war es eine Reaktion auf Russlands Agression. Hätte man es dennoch besser so nicht gemacht? Wird hier nicht geklärt werden. Relevant ist es. --94.31.90.216 23:00, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Neutralität hat der Ukraine ja nichts genützt, Russland hat trotzdem die Krim annektiert. Ich zitiere mal aus der verwendeten Quelle:

While immediately renewing Ukraine’s course on EU integration, the interim post-Yanukovych government initially refrained from re-affirming Ukraine’s commitment to joining NATO. In a March 18 speech, Prime Minister Yatsenyuk tried to reassure both Russia and Ukrainians in the southeast that Ukraine’s NATO bid was “not on the agenda.” This caution, as we know, did not prevent Russia’s spring military aggression against Ukraine, both in Crimea and in Donbas.

--Jo1971 (Diskussion) 23:24, 8. Jan. 2024 (CET)

Hätte man besser *viel früher* gemacht. Und sich besser außerdem nicht auf diesen betrügerischen (von Seiten Russlands) Atomwaffendeal in den 1990ern eingelassen. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:27, 8. Jan. 2024 (CET)

Hätte man mal auf John J. Mearsheimer gehört:

In fact, as soon as it declared independence, Ukraine should have been quietly encouraged to fashion its own nuclear deterrent. Even now, pressing Ukraine to become a nonnuclear state is a mistake.

--Jo1971 (Diskussion) 23:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Genau. Zumal ja diese Waffen nicht einfach nur in der Ukraine stationiert waren, sondern dort sogar ein bedeutender Teil der Trägersysteme entwickelt und gebaut wurde (Stichwort KB Juschnoje...) Nicht falsch verstehen: von mir aus kann das alles gerne weg. Aber dies war ja wohl der ultimative Beweis, dass es *einseitig* nicht funktioniert. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:52, 9. Jan. 2024 (CET)

Aktuelle Karte?

Gibt es eigentlich keine aktuelle Karte? Es wird immer noch der Stand von Anfang 2022 gezeigt - oder hat sich seitdem nicht wirklich viel getan? --Vindolicus (Diskussion) 10:31, 28. Jan. 2024 (CET)

Das ist nicht der Stand von 2022, schau mal in die Bearbeitungen (Neu-Uploads) auf der Commons-Seite der Karte unten. Es ist aktuell der Stand vom 24. Januar 2024.--WajWohu (Diskussion) 10:48, 28. Jan. 2024 (CET)

Oh, danke für den Hinweis, das war mir nicht bewusst. Es springt einen immer die Jahreszahl „2022“, wenn man das Bild ansieht. Könnte man da nicht irgendeinen Vermerk machen, etwa im Infokasten, dass man sieht, wie aktuell die Karte ist? Vindolicus (Diskussion) 11:03, 28. Jan. 2024 (CET)

Als Überschrift über der Kartenlegende steht doch klar und deutlich: „24 February 2022 – present“. Also kann Anfang 2022 nicht das Datum des gezeigten Endzustands sein. --BurghardRichter (Diskussion) 04:22, 29. Jan. 2024 (CET)

Auf der Karte selbst steht „ab 24. Februar 2022“. Das sagt meines Erachtens nicht zwingend aus, dass es den jüngsten Stand anzeigt, das kann auch der alte Stand von irgendwann sein. Unter dem Bild steht im Kasten „Militärische Lage“, könnte man da nicht in Klammern den Stand der Karte setzen? Vindolicus (Diskussion) 07:48, 3. Feb. 2024 (CET)

"Ab 24. Februar 2022" stimmt aber auch, weil auf der Karte die *ehemals* okkupierten Gebiete gezeigt sind. Das Problem mit einem Datum hier ist, dass man dann den Stand der Karte von Commons immer hier synchron halten muss; man merkt aber hier gar nicht so einfach, dass sich etwas geändert hat. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:21, 3. Feb. 2024 (CET)

Infobox total veraltet

Die Infobox scheint auf dem Stand vor dem 24. Februar 2022 eingefroren zu sein. Aktuelle Angaben zu Befehlshabern, Gefallenen usw. sind nicht eingepflegt worden. --Filzstift (Diskussion) 11:12, 5. Mär. 2024 (CET)

Offizielle Russländer

Zwei Fragen:

„Die Absetzung Janukowytschs entsprach rein verfassungsrechtlich gesehen – weil ohne Durchführung eines Amtsenthebungsverfahrens gemäß Artikeln 108 und 111 der Verfassung der Ukraine – nicht der Verfassung, und das offizielle Russland nahm fortan den Standpunkt ein, in der Ukraine habe es einen „verfassungswidrigen Umsturz“ gegeben.“

1. Worin besteht der Unterschied zwischen "entspricht nicht der Verfassung" und "ist verfassungswidrig"? Ich meine, die Anführungszeichen haben ja hier bestimmt einen Sinn. Welchen?
2. Was ist ein "offizielles Russland"? Gibt es ein inoffizielles Russland oder gar mehrere?

--Tuxman (Diskussion) 01:10, 25. Aug. 2024 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass tatsächlich nur der Präsident abgesetzt wurde und kein Umsturz stattgefunden hat. Parlament und Regierung waren durchgängig legitimiert. MBxd1 (Diskussion) 08:58, 25. Aug. 2024 (CEST)

Das „offizielle Russland“ ist tatsächlich seltsam, da es ja kein inoffizielles gibt. Vielleicht wollte man damit betonen, dass die politische Führung nicht zwingend die Interessen der gesamten Bevölkerung vertritt. (Oder gibt es eine russische Exilregierung?) Das wäre dann allerdings eine unterschwellige Wertung, die hier nichts zu suchen hat. Ich würde das „offiziell“ daher ersatzlos streichen. Vindolicus (Diskussion) 17:07, 14. Sep. 2024 (CEST)

Es ist in den Medien eine gängige Formulierung, wenn die Regierung/der Staatsapparat gemeint ist und nicht der einfache Bürger auf der Straße. Das wird auch bei anderen Ländern so gehandhabt. --JPF just another user 22:53, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ja, man verwendet das so, wenn man genau zwischen dem differenzieren will. Ich frage mich aber, weshalb man das gerade an nur zwei Stellen in dem doch recht langen Artikel machen muss und sonst nirgends. Welchen Mehrwert hat das? Oder frage ich so: An einer anderen Stelle im Artikel etwas heißt es: „Einige Tage vorher hatte Russland bekanntgegeben, [...]“ Warum wird hier dann nicht auch vom offiziellen Russland gesprochen? Vindolicus (Diskussion) 10:34, 15. Sep. 2024 (CEST)

Unterschiedliche Autoren, unterschiedliche Formulierungen. Vieles wird auch aus den Belegen direkt übernommen. --JPF just another user 11:49, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nordkoreas Einstieg in den Krieg nicht im Artikel angesprochen

Wenn ein Staat sich einem Krieg anschließt, ist das ein sehr wichtiges Ereignis, welches im Artikel angesprochen werden muss. Es wurde aber lediglich ein Link in die Liste der Quellen eingetragen. --2A02:8071:2281:D20:4DA6:7B7:3FD1:8401 10:16, 20. Okt. 2024 (CEST)

Hast du mal einen Link auf die offizielle Kriegseintrittserklärung? --Itti 10:18, 20. Okt. 2024 (CEST)

Noch mal, lies es bitte langsam und aufmerksam:

• In der Liste der Kriegsparteien ist Nordkorea aufgeführt
• Einstieg eines Staates in einen Krieg muss im Artikel-"Body" angesprochen werden - und das fehlt eben.

--2A02:8071:2281:D20:4DA6:7B7:3FD1:8401 10:25, 20. Okt. 2024 (CEST)

Nebenbei: "offiziell" ist da gar nichts, und ich vermute, dass das auch nicht kommen wird (also offiziell für Dritte; zwischen Russland und Korea wird es schon offizielle, aber "geheime" Abmachungen geben). Dass mittlerweile eine mindestens vierstellige Zahl nordkoreanischer Soldaten direkt involviert ist, ist relativ sicher. Klar, besser (auch) in den Text. Muss halt jemand machen, it's a wiki. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:06, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ja klar wird es nix offizielles von Nordkorea geben - jedenfalls proaktiv. Sollte es dann aber so kommen, dass tatsächlich mehrere Tausende nordkoreanische Soldaten an die Front kommen, wird das schon eine Art Erklärungsnot erzeugen. Bin gespannt, wie es weiter läuft. --2A02:8071:2281:D20:4DA6:7B7:3FD1:8401 11:33, 20. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich wird es nichts offizielles geben - NK ist ein grosser Waffenliferant Russlands (aber wie auch für die UKR die USA, DEU,...), aber das macht sie noch nicht zum Kriegsteilnehmer; ob Russland tatsächlich NK Truppen in den Kampfhandlungen einsetzt, muss sich erst noch zeigen, im Moment sind wir da wohl noch im Nebel des Krieges (und voreilige Meldungen auf Twitter tragen nicht dazu bei, diesen zu lüften). Vielleicht werden die NK Truppen für Aufgaben im Hinterland eingesetzt (zB: Pioniertruppen zum Ausheben von Stellungen), Ausbildung an NK-Waffen und Munition, etc. Ein paar Tage abwarten schadet hier sicherlich nicht. --Stauffen (Diskussion) 13:14, 28. Okt. 2024 (CET)

Offiziell gibt es keinen Krieg, nur eine "spezielle militärische Operation", also keine Kriegserklärung, somit keine Kriegsparteien. Beteiligt sind natürlich viele an dem Konflikt, außer Russland und Ukraine. Dazu gehören z. B. Belarus, Transnistrien, Kuba, Sri Lanka und jetzt auch Nordkorea. Dort werden Söldner geworben oder die Regierungen dort sind direkt beteiligt. Ebenso beteiligt ist natürlich Iran, "der Westen" mit den Natoländern. Die Länder an den Grenzen erfahren Luftraumverletzunge von Militärjets und Drohnen, Raketen die dort abstürzen. Das Territorium von Rumänien wurde bombardiert. Jetzt sind auch Sükorea, Indien und China, Saudi-Arabien, Syrien, Israel Teil der Auseinandersetzung. Also es gibt keinen Krieg, also auch keine Kriegsparteien. Aber es gibt jede Menge Beteiligung unterschiedlichster Art von vielen Seiten, faktisch ist es ein Krieg und es gibt somit auch faktisch Kriegsparteien. In diesem anderen Sinn ist auch Deutschland eine Kriegspartei und wurde mit dem "Energiekrieg" und milliardenschwerer Enteignung von Investments deutscher Unternehmen hineingezogen. Die deutsche Bevölkerung wurde angegriffen mit manipulierten Gaspreisen und künstlich verknapptem Angebot, wurde mit Atombomben bedroht. Die BRD ist andererseits auch dabei als Unterstützer mit Geld und Waffenlieferungen, Ausbildung von Soldaten und was nicht alles hinter den Kulissen. Man müsste es also aufdröseln nach Nationen, die territorial beteiligt sind, die Soldaten schicken oder die Rekrutierung dulden, die Waffen und Munition liefern, die wirtschaftliche Hilfe leisten, oder die behilflich sind, die UN-Sanktionen zu umgehen oder im entscheidenden Moment nichts tun wie z. b. Indien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:57, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das Indien nichts tut, stimmt nicht, ganz im Gegenteil: 2023 hat Indien für rund 60 Milliarden Dollar aus Russland importiert, und für rund 4 Milliarden Dollar nach Russland exportiert - dieses Jahr wird es wahrscheinlich noch mehr werden. Damit gehört Indien ganz eindeutig zur Kategorie "die wirtschaftliche Hilfe leisten, oder die behilflich sind, die UN-Sanktionen zu umgehen". --2A02:8071:2281:D20:4DA6:7B7:3FD1:8401 12:19, 20. Okt. 2024 (CEST)

@Giftzwerg 88: Nein, Deutschland ist keine Kriegspartei. Es wäre gut, wenn auch so mancher Politiker die Definition in unserem Artikel lesen würde. Was Nordkorea betrifft, werden hier die Grenzen aufgeweicht. Ihre Soldaten werden an Russland verliehen, als seien sie seelenlose Gerätschaften, sodass die Kriegspartei Russland hier einfach nordkoreanisches Equipment verwendet. Letztlich ein weiterer Beleg für die Menschenverachtung durch das nordkoreanische System, aber wohl nur grenzwertig betreffs der Zuordnung Nordkoreas als Kriegspartei. NAch den paar Presseberichten, die ich gelesen habe, werden die Nordkoreaner in die russischen Streitkräfte eingegliedert und gelten somit nicht mehr als nordkoreanische Soldaten. --JPF just another user 12:51, 20. Okt. 2024 (CEST)

Russland ist die Lebensversicherung für Kim, es ist also vollkommen legitim dass er seine Soldaten in den "eigentlich ihn nicht betreffenden" (ha-ha) Krieg schickt. Und nein, nicht als seelenlose Gerätschaften - kämpfen unter der Flagge des Verbündeten ist absolut normal. Da hat wohl jemand zu fleißig nach niederschmetternden Formulierungen gesucht. --2A02:8071:2281:D20:C442:E1EA:A23B:DBA0 16:59, 20. Okt. 2024 (CEST)

LIebe IP, genauso wenig wie der Angriffskrieg ist das Verschachern von Soldaten als Söldner für diesen legitim. Und ein Land, dass seine Soldaten gegen Bezahlung an andere Länder verkauft, behandelt seine Soldaten nicht als Menschen sondern als Ware. Solche Mätzchen gab es zuletzt unter diversen Fürsten, man erinnere sich an die hessischen und anderen deutschen Soldaten, die für die Briten gegen die amerikanische Unabhängigkeit kämpften. --JPF just another user 17:19, 20. Okt. 2024 (CEST)

Dass Nordkorea seine Soldaten gegen Bezahlung an andere Länder verkauft ist nur etwas woran du übertrieben gerne glauben willst. Genau so kann man sagen, Deutschland kauft mit seinen Waffen und seinem Geld ukrainische Soldaten, damit diese gegen Russland kämpfen und damit Europa beschützen. --2A02:8071:2281:D20:C442:E1EA:A23B:DBA0 17:47, 20. Okt. 2024 (CEST)

So was Bescheuertes würde aber auch nur jemand sagen, der Russland nicht in Europa verortet. --Tuxman (Diskussion) 11:09, 23. Okt. 2024 (CEST)

Genau, zum Beispiel deutsche Politiker. --46.223.163.184 12:49, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich hoffe dass dieses ganze Gewiesel um Krieg oder kein Krieg der Russischen Regierung mal um die Ohren fliegt. Vor allem dann, wenn der Schuss erst mal nach hinten losgeht und andere Nationen auf Russlands Straßen unterwegs sind und die Regierung gerne den Nicht-Krieg beenden will. Aber wie will man einen Krieg offiziell beenden, der offiziell nie begonnen wurde? Was soll da die UN dazu beschließen? Ist doch nur eine Militärübung! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 20. Okt. 2024 (CEST)

"Andere Nationen"? Interessant - bitte mehr Konkretes dazu! Die Ukrainer alleine schaffen es bekanntlich nicht, dafür sind sie schlicht zu wenige - da helfen keine Waffen und kein Geld. Welche "anderen Nationen" sollen sich also dem Nicht-Krieg anschließen und bis zu Kreml durchmarschieren? --46.223.163.184 12:44, 28. Okt. 2024 (CET)

Wer fordert denn, "bis zu Kreml durchmarschieren"<sic!>? Es geht darum, die Ukraine von den raschistischen Okkupanten zu befreien. Alles weitere wird man dann sehen. (OK, im 2. WK war es ja offenbar nötig, "bis zum Reichstag durchzumarschieren"... die "Idee", 1945 müsse/"könne wiederholt" werden - zu "можем повторить" siehe ru:Победобесие oder weiger ausführlich die englische Entsprechung - kam schließlich aus Russland, auch wenn man sich das anders gedacht hat...) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:24, 28. Okt. 2024 (CET)

Nun, vor 83 Jahren war eine gewisse "andere Nation" bis auf 30 vor Kreml vorgerückt. Diese Tatsache hatte allerdings die Regierung der Sowjetunion nicht dazu bewegt, irgendwelche Gespräche zu suchen. Nach der Theorie von dem "Giftzwerg" soll es diesmal aber ganz anders laufen: "andere Nationen" betreten den russischen Boden - und schon fällt Putin auf die Knie und fleht sie um Frieden an! Also wiederhole ich meine Frage: wer sind denn diese mysteriöse, so furchteinflößende "andere Nationen"? Und wenn nicht bis zum Kreml, dann wie tief bzw. wie großflächig sollen sie das russische Territorium denn erobern, damit die gewünschte Wirkung eintrifft? Ein paar tausend Quadratkilometer reichen dafür offensichtlich nicht aus, wie die Geschichte aus der Oblast Kursk zeigt. --46.223.163.184 15:14, 28. Okt. 2024 (CET)

Kursk ist keine Eroberung, sondern Taktik (ob militärisch sinnvoll, steht auf einem anderen Blatt und tut hier nichts zur Sache). Niemand auf ukrainischer Seite hat erklärt, diese Gebiete - nach Kriegsende - halten zu wollen, im Gegensatz zu Russland, das sogar schon mehr Gebiet der Ukraine, als es je erobert hat, per Gesetz/Verfassung annektiert hat. "Furchteinflößend" (hast du gesagt)... tja, offenbar die NATO: war ja einer der erklärten Kriegsgründe für Russland, dass es Angst vor der NATO an seinen Grenzen hat. OK, anders ausgedrückt natürlich, aber das ist doch der Punkt. (Hat jetzt schon nicht funktioniert: mehr NATO an den Grenzen denn je. Геостратеги, мля...) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:09, 28. Okt. 2024 (CET)

Oh ja, die NATO, natürlich, warum bin ich bloß nicht selbst darauf gekommen. Oder auch die Marsianer, oder Godzilla zusammen mit King-Kong - die Wahrscheinlichkeit dürfte ja bei allen diesen Szenarien bei circa derselben Marke liegen. Aber die Frage war ja auch nicht an Dritte gerichtet, sondern an den Autor der berühmten Aussage "wenn andere Nationen auf Russlands Straßen unterwegs sind" - also an die Person hinter dem Alias "Giftzwerg 88". Dieser übt sich aber hartnäckig im Schweigen. Vielleicht weil er inzwischen realisiert hat, was für ein Kunstwerk er damit auf seiner Tastatur erschaffen hatte? --2A02:8071:2281:D20:C446:4379:2C32:51FB 07:51, 29. Okt. 2024 (CET)

NATO-Waffen sind zumindest schon auf russischem Territorium, "Marsianer-, Godzilla- oder King-Kong-Waffen" (wtf) nicht. "Andere Nationen" hat sich Russland im Übrigen schon selber reingeholt: Nordkoreaner. Ob *das* langfristig/strategisch klug war, wird man sehen. Um mal wieder zum Thema dieses Abschnitts zu kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:21, 29. Okt. 2024 (CET)

Wie oben bereits gesagt: Waffen/Geld werden nicht helfen, dafür sind die Ukrainer einfach zu wenige - sie werden früher oder später schlicht ausgehen, egal welche Waffen und wieviel Geld sie bekommen. Um Russland zu besiegen, müssten tatsächlich "andere Nationen" in den Krieg ziehen. Was sich aber heute nur im Bereich feuchter Träume lautstarker Realitätsverweigerer bewegt. --2A02:8071:2281:D20:C446:4379:2C32:51FB 10:44, 29. Okt. 2024 (CET)

Dieser Konflikt hat das Zeug radikal zu eskalieren: Zu den Nationen, die auf Russlands Straßen möglicherweise unterwegs sind würd ich beispielsweise Ukrainer zählen, das ist keine Fiktion. Vielleicht schafft es Putin ja eines Tages mit gut gezielten Provokation doch noch die NATO, die baltischen Staaten und Finnland direkt in Kämpfe hineinzuziehen. Weiter im Osten haben die Tschetschenen noch eine Rechnung offen, die womöglich bald nicht mehr Teil der Russischen Föderation sind. Sie proben die Rebellion. Die Föderation an sich ist politisch instabil geworden und wir sehen die Zeichen der Auflösung ähnlich wie man es gegen Ende der Sowjetunion gesehen hat. Schließlich wollen die Japaner einige ihrer Inseln zurück und China lauert an der Grenze und ist bereit sich im Osten große Teile zu holen. Die Nordkoreaner wurden bereits nach Russland geholt, das ruft nun auch die Südkoreaner auf den Plan und die Chinesen sowieso. Georgien ist mit dem Grenzverlauf nicht einverstanden, ebenso will Moldau das Problem mit der quasirussischen Provinz Transnistrien lösen. Schließlich gibt es da noch Kaliningrad, das unter politischem und miltärischem Druck ist zu einem Grad der dazu führt, dass sich die Bewohner dort nicht mehr wohl fühlen und ihre Koffer packen wollen. Wir haben eine Situation mit sehr viel Brennstoff und jeder Menge Zündquellen. Wenn man so viel zündelt, muss man sich nicht wundern, wenn das eines Tages alles um die Ohren fliegt und es einen Flächenbrand gibt. Dieser Krieg geht schon lange nicht mehr gut für Russland und Russland ist weiter weg vom Ende der Auseinandersetzungen als vom Anfang, keines der militärischen Ziele scheint noch erreichbar und die Zeit arbeitet gegen Russland und in Richtung zusammenbruch des politsch-militärisch-oligarchisch-industriellen Komplexes. Das ist jedenfalls meine Überzeugung. Wenn es dann irgendwann um die politische Beilegung all dieser Dinge geht. Ich meine wenn Russland wörtlich und im übertragenen Sinn ausgebrannt ist - und es kann noch viel brennen -, kann ich mir vorstellen, dass man auch gleich noch Nordkorea mitbehandelt. Die Russische Föderation ist womöglich bald keine Föderation mehr und die Grenzen können am Ende des Konflikt komplett anders aussehen, als zu Anfang des Jahres 2022 und auch anders als 2014, mit Grenzen an ganz neuen Stellen und Staaten, die es so zuvor nicht gab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 29. Okt. 2024 (CET)

Alles klar. Sorry, ich habe dieses Essay bei ca. 1/3 aufgehört zu lesen - viel zu billig, viel zu flach, viel zu einstudiertes Liedchen. Da erinnert man sich sofort an den von unseren deutschen Medien verbreiteten Mist wie z.B. "in 2 Tagen gehen Russland Raketen aus" oder "Russen sind gezwungen für Ihre Panzer die Elektronik aus Waschmaschinen auszubauen" :-D --2A02:8071:2281:D20:C446:4379:2C32:51FB 14:55, 29. Okt. 2024 (CET)

Gut für dich. Warten wir auf die Entwicklungen die da noch kommen sollen. Die Prognose, dass diese ganze Ukrainegeschichte in 14 Tagen vorbei ist, hat sich ja ebenso bewahrheitet. Und ich weiß für wen du hier unterwegs bist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:30, 29. Okt. 2024 (CET)

Ich bin für realistischen Sachverstand hier. Dieses "wenn nicht morgen, dann sicher übermorgen" ist ja regelrecht der Standardauftritt des schäbigen Wanderzirkus. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie oft ich bereits seit den 90er Jahren derartige möchte-gern-Prophezeiungen schon gelesen und gehört habe - alle sich zum Erbrechen gleich, alle wie von ein und demselben unglücklichen Autor verfasst, alle hohl wie eine Trommel, alle ausschließlich auf Dramatik aus. Einfach nur erbärmlich, dass es Leute gibt, die dafür unterwegs sind. --2A02:8071:2281:D20:F929:E88D:D5BB:2F56 20:41, 29. Okt. 2024 (CET)

Diese Debatte hat schon lange das Thema Artikelverbesserung verlassen. Wollt ihr die nicht mal ins Wikipedia:Café umziehen? --Jo1971 (Diskussion) 20:56, 29. Okt. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis - ich wusste gar nicht, dass es dieses Café überhaupt gibt. Und ja, wir haben uns vom Thema Artikelverbesserung entfernt. --2A02:8071:2281:D20:F929:E88D:D5BB:2F56 07:38, 30. Okt. 2024 (CET)

Vereinigtes Königreich keine Konfliktpartei!

Mit der Begründung, Russland bzw. Putin sehe das Vereinigte Königreich als direkt am Krieg beteiligt (s. Link zu einem ntv-Bericht im Änderungsverlauf) wurde das Vereinigte Königreich hier als Konfliktpartei genannt. Wenn wir hier bei Wikipedia nun aber Putins Sicht der Dinge als Wahrheit annehmen wollten, müssten wir ja alle NATO-Staaten einzeln als Konfliktparteien listen. Will sagen: Das Vereinigte Königreich ist keine direkte Konflikt- bzw. Kriegspartei, dafür gibt es keine Belege.

https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-Ukrainischer_Krieg&diff=prev&oldid=250584744 --Valivanos (Diskussion) 07:50, 26. Nov. 2024 (CET)

+1. Habe ich revertiert. Im gleichen Edit ist ja auch auf der anderen Seite die VR China mit reingekommen: auch die ist gegenwärtig kein "Unterstützer" in der Art, dass sie dort genannt werden muss. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:08, 26. Nov. 2024 (CET)