Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg/Archiv/2#Thema 1]]

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Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Jahreszahl im Lemma

Ist die Jahreszahl im Lemma durch Zeitablauf nicht obsolet geworden? --Ktesias (Diskussion) 14:35, 1. Jan. 2015 (CET)

Vollkommen richtig. Falls die Diskussion nichts anderes erbringt, wäre es IMHO angebracht, so früh wie möglich den Artikel und die Diskussion auf „Krise in der Ukraine 2014/2015“ zu verschieben (Frage: geht das technisch?). Die Krise geht ja weiter, nicht zuletzt die wirtschaftliche - von allen anderen Faktoren einmal abgesehen. Bei etwa acht Milliarden Dollar verbleibenden Devisenreserven des Staates muss man sich fragen, was daraus vor allem für die Bürger wird. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:50, 1. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Alternatives Informationsangebot

Da der Artikel leider in größter Offenheit sehr einseitig propagandistisch majorisiert wird und entsprechend ausgerichtet ist, damit als Infoangebot für Schüler, Studenten und andere bereits beim raschen Blick in der Regel ausscheiden dürfte, hier einmal ein alternatives Informationsangebot, das - wenn ich richtig sehe - bislang noch nicht eingesehen/genutzt wurde: [1] und (eines Versuchs) der Einarbeitung harrt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2015 (CET)

Diese dreckigen Putschisten haben ja auch noch demokratische Wahlen abgehalten und eine international anerkannte Regierung gebildet. Spätestens da beginnt für mich der Untergang des patriotischen Abendlandes! Die freie russische Regierung hat die „gewissen Kräfte“, die international die Macht an sich reißen wollen, ja klar benannt. Nur unsere Lügenpresse schreibt nicht darüber. Ich hoffe, wirklich, dass Putin sich durchsetzt, sonst landen wir am Ende alle im Gulag, nur weil wir das Internet mit blöden Halbwahrheiten vollschmieren. Andek (Diskussion) 11:19, 29. Jan. 2015 (CET)

Na ja, mein Lieber, es ist doch halt so, dass die Leser hier nicht alle blöd sind und Propaganda als solche schon identifizieren können und sich dann ggf. natürlich auch abwenden und den Propagandisten den Vogel zeigen. Die mögen vielleicht ganz begeistert sein von ihren Sprüchen, aber das führt ja doch nicht weiter. Es untergräbt doch nur die Glaubwürdigkeit, ohne die ein guter Propagandist ja nicht auskommt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich meine - bin nicht sicher - das ist reine Ironie hier, aber: Ich bin ganz sicher, dass Nichts hier für den Artikel brauchbar ist. (so ein dummer Zufall... ihr wisst schon was)--Caumasee (Diskussion) 21:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 21:10, 29. Jan. 2015 (CET)

Arbeiten zur Verbesserung der Neutralität

Hier bitte konkrete einzelne Verbesserungen diskutieren.--M.Serdar (Diskussion) 15:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Konfliktkasten: Im Konfliktkasten ist "Russland" aufgeführt. Laut Meldung des Chefs des ukrainischen Generalstabs kämpfen keine regulären russische Verbände in der Ukraine. Deswegen sollte der Konfliktkasten angepasst werden: Aus "Russland" wird "Freiwillige aus Russland". --M.Serdar (Diskussion) 15:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Spielt keine Rolle, weil es nur eine momentane Einschätzung ist. Der Krieg dauert aber schon lange an, und in seinem Verlauf sind ohne Zweifel Truppen der Russischen Föderation in der Ukraine im Einsatz gewesen, deshalb vollkommen berechtigter Eintrag. Alexpl (Diskussion) 17:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Es gibt keine regulären Truppen in der Ostukraine. Das ist ukrainische Propaganda. Die Ukrainer sagen ja selber dass sie nicht gegen reguläre russische Einheiten kämpfen. Wikipedia soll aber frei von Propaganda sein und die Quellen welche dies auch belegen sollten hier erwähnt werden. Zu sagen, "Spielt keien Rolle" zeigt ja deine eigene Befangenheit. Du selber bist parteiisch.--M.Serdar (Diskussion) 19:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht relevant wenn du irgendwelche merkwürdigen Blogbeiträge ausgräbst um Putin rauszuhauen. Als nächstes bringst du uns dann Beiträge über Truppen "auf Urlaub" und Fallschirmjäger, die sich verlaufen haben. Das haben wir alles schon diskutiert. Und ich fürchte du bist, wie einige andere auch, der abstossenden und niederträchtigen Propaganda der Föderationstreuen Presse erlegen. Das lässt sich nicht auflösen, weil aus Moskau mit dem Zusammenbruch ihrer Presse keine vertrauenswürdige Berichterstattung mehr existiert, so dass jeder Versuch, die russische Position anhand von Quellen zu dokumentieren, scheitern muss.Alexpl (Diskussion) 19:27, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte Dich darauf aufmerksam machen, dass ich durch "Dritte Meinung" hier dazugestossen bin. Das Dir meine Meinung nicht gefällt weil sie Deiner entgegensteht kann ich nachvollziehen. Zudem ist Dein Standpunkt eindeutig parteiisch, Du kannst garnicht neutral sein. Es gibt nun mal zwei offizielle Verlautbarungen zu dem Thema "Invasion der Russen": Das US Aussenminiterium hat keine Anhaltspunkte für reguläre russische Truppen im November 2014 gehabt und die Ukrainer selber haben im Januar 2015 zugestanden, nicht gegen reguläre russiche Truppen zu kämpfen. Das ist nun mal Fakt und muss auch hier im Artikel genannt werden. --M.Serdar (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Die USA sind de facto ebenfalls eine Konfliktpartei, da sie der mit Abstand wichtigste Verbündete der Oligarchen-Regierung in Kiew sind. Einwänden vorbeugend möchte ich hiermit unmissverständlich kundtun, dass ich kein sogenannter "Putinversteher", gemeint ist wohl eher Unterstützer, bin --Xolotl Ziz (Diskussion) 17:37, 30. Jan. 2015 (CET)

LoL. Wenn die rsten Abrams-Panzer rollen und US Fallschirmjäger in der Ukraine kämpfen, darfst du sie gern dazuschreiben L50. Alexpl (Diskussion) 17:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Was soll eigentlich die Abkürzung L50 bedeuten? Dieser Konflikt ist kein ukrainisch-russischer Krieg, sondern erstens ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland und zweitens ein innerukrainischer Bürgerkrieg. Die USA liefern bereits militärische Ausrüstung an die Ukraine wie würdest du das denn bitte bezeichnen? LMAO--Xolotl Ziz (Diskussion) 17:51, 30. Jan. 2015 (CET)

Wenn die USA - oder die NATO - in dem Krieg eine Konflikpartei wäre, dann sähe der Frontverlauf wohl anders aus. Aber IMHO kann man gerne die "Unterstützt von"-Boxen wie z.b. in Bürgerkrieg in Syrien einführen. Jean Cartan (Diskussion) 18:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Der Artikel ist ein Paradebeispiel von Nichtneutralität. Die Belege sind teilweise von Blogs bzw in russisch oder ukrainisch.Für viele Behauptungen gibt sogar garkeine Beläge. Der Artikel übernimmt überwiegen das Narrativ der ukrainische Seite. Es werden auch russsiche Positionen eingestreut, die aber gleich von einer weiteren ukrainischen Position relativiert werden. Neutralität wird in der Disk kontrovers diskutiert, was eigentlich Grund genug ist den Artikel mit der Neutralitätsflaghge zu bestücken. Aber sogar das wird verweigert.--M.Serdar (Diskussion) 17:58, 30. Jan. 2015 (CET)

Wir hatten diverse Beiträge ohne Substanz, die eine Entfernung Russlands aus der Box forderten. Das ist noch keine "kontrovere Diskussion". Das hier ist ein offenes Projekt und damit äußert sich auch Personal der Russischen Föderation, "Fans" uind auch Trolle, die sich nur streiten wollen, zum Thema. Alexpl (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2015 (CET)

Es gibt keine Belege, dass reguläre russiche Truppen in der Ostukraine stationiert sind. Das sagen nicht "Russlandfans" oder "Trolle", dass sagte auch die OSZE. Die Vorwürfe der "russischen Invasion" kamm immer von Kiew, wurde aber nie von der OSZE bestätigt und die USA haben zu den Behauptungen immer gesagt sie können die ukrainischen Behauptungen nicht bestätigen. Das ist Fakt.--M.Serdar (Diskussion) 23:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Wer den Artikel für nicht neutral hält, muss die Mängel schon exakt benennen können. Einfach nur bemängeln, dass russische Regierungsberichterstattung und dubiose "unabhängige" Blogs hier nicht adäquat berücksichtigt werden, ist völlig unzureichend und wird keinen Erfolg haben. Neutralität heißt auch nicht notwendigerweise, dass sich immer alle Aussagen 1:1 für beide Seiten gegenüberstehen. Es geht um Darstellung der Fakten, und die Fakten sind nicht immer ausgewogen. Natürlich ist das ein Krieg Russlands gegen die Ukraine, bei dem noch ein paar Kollaborateure mitspielen, und kein innerukrainischer Bürgerkrieg. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich finde keine Vorschläge zur Verbesserung--Anidaat (Diskussion) 23:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:06, 30. Jan. 2015 (CET)

"... ich fürchte du bist, wie einige andere auch, der abstossenden und niederträchtigen Propaganda der Föderationstreuen Presse erlegen." Siehe oben geht noch weiter, ich kürzte. Propagandaphrasen dieser Größenordnung an Primitivität beherrschen die Diskussion, vertreiben jeden ernsthaften Gedanken und bestimmen den Artikelinhalt. Die Einfalt hat übernommen. Macht zum Glück nichts, weil diese Art von Belehrung unmittelbar anzeigt, was man von ihr halten darf.--Allonsenfants (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich befürchte, du hast dich vorher nie mit der Russischen Presse befasst und hast deshalb ihren Verfall innerhalb kurzer Zeit nicht miterlebt. Da ist es völlig verständlich, dass du versuchst einen bisher in der WP funktionierenden Maßstab der Ausgewogenheit anzulegen, obwohl da nichts mehr ist, an das man etwas anlegen konnte. Sry, AE das war total daneben. Alexpl (Diskussion) 17:18, 31. Jan. 2015 (CET)

"Russische Presse" ist hier nicht das Thema. Thema ist die nichtneutralität des Artikels und dazu braucht man auch keine russische Presse lesen. Du ignorierst andauernd meine (nicht russische) Quellenangeben. Darf ich Dich bitten es zu unterlassen den Neutralitätsbaustein immer wieder rauszunehemen. --M.Serdar (Diskussion) 23:48, 2. Feb. 2015 (CET)

Heute habe ich gegen einen anderen "Experten" hier auf der Seite (sogar hier im Thema, weiter oben) VM von wegen "Honigtopf-Diskussionssocke" gestellt (mache ich nicht oft, echt), und jetzt kommst du. Tsss, also wirklich... --AMGA (d) 00:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist das einzige Thema. Aber fassen wir zusammen: Du hast, mitten in einem der grössten Medienkriege, die es je gab, und in dem leider die Bösen am besten aufgestellt sind, irgendeinen Blog (Deine Quelle) aus dem Internet gesucht und glaubst tatsächlich, dass du dort die neutrale Wahrheit findest? Der Satz, ich zitiere "In Today we have the involvement of Russian soldiers, citizens of a part of SPC in combat. fighting units of regular troops of the Russian army, we’re not" hat dich, trotz seines widersinnigen Satzbaus, nicht irgendwie stutzig gemacht? Garnicht?

Hier ist ein weiterführender Link zu dem ukrainischen Zitat [2]. Jetzt besser? Alexpl (Diskussion) 00:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Seufz...Appell für andere Russlandpolitik die gefühlt Hundertste

Nachdem wir einen Artikel zu dem Appell für andere Russlandpolitik haben, sollte auch hier darauf verwiesen werden. Immerhin ist der Aufruf aufgrund der Prominenz seiner Unterzeichner und dem Medienecho (inklusive Gegenaufruf) relevant für die Reaktionen in Deutschland. Deshalb hab ich folgenden Text in den Artikel gepackt.

Am 5. Dezember 2014 veröffentlichten 60 Persönlichkeiten aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur einen Aufruf mit dem Namen Wieder Krieg in Europa? Nicht in unserem Namen! der sich an die Mitglieder des Deutschen Bundestages richtet und sie auffordert, auf Ausgleich und Dialog mit der Russischen Föderation zu setzen. Er zog wegen wegen des als unkritisch beschriebenen Umgangs mit Russlands Militäroperationen und der Annexion der Krim Kritik auf sich und löste einen Gegenaufruf von 100 Wissenschaftlern aus.

Benutzer:URTh scheint aus irgendeinem Grund nicht mit der Formulierung einverstanden zu sein. Deshalb stell ich hier den Text nochmal zur Diskussion rein. Sie entspricht in etwa der Einleitung in Appell für andere Russlandpolitik und ist IMHO neutral. Sie kann aber gerne noch gekürzt werden. Z.b. kann eigentlich jeder im Artikel selbst nachlesen, dass es einen Gegenentwurf dazu gab. Wer glaubt, dass der Aufruf selbst nicht relevant ist, soll doch bitte einen Löschantrag auf den Artikel selbst stellen. Jean Cartan (Diskussion) 15:29, 2. Jan. 2015 (CET)

:P.S.:Ehrlich gesagt bin langsam der Meinung, dass die Energie, die dafür verwendet wird, den Appell hier rauszuhalten doch sehr für die Relevanz spricht.Jean Cartan (Diskussion) 15:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Du hast recht, Jean Cartan. Die Relevanz ist evident und groß. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Evident und gross - wie Deutschland? Ich meine ich stelle ausserhalb keine Evidenz fest. Egal, solange das unter Deutschland läuft.--Caumasee (Diskussion) 18:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)

Die unpassenden Einfügungen bei der Ukrainischen Propaganda

Die Sender sind bei den Reaktionen der Regierung erwähnt und in diesem Abschnitt falsch;

• das Senden von gar nichts ist keine Propaganda.
• Die banalen "Unwahrheiten" du schon mal eingefügt und sind im Verhältnis vollkommen absurd:
• Diese einzige Quelle kann unmöglich derart oft zitiert werden. Denk daran, wir haben mehrere Dutzend Artikel über russische, oft Hass-Propaganda, nicht nur das, sondern nur als Ergänzung zu den eindeutigen Aussagen der Historiker und der OSZE. Dieser eine journalistische Artikel soll nun 8-fach zitiert in der Wikipedia stehen? - genau das ist keine Wikipedia-taugliche Arbeitsweise gemäss WP:Belege.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Bearbeitung ist schon revertiert; bitte hier zuerst Diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 08:55, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)

Behauptung hundertfache Theorien

Im Bearbeitungskommentar schrieb Voevoda völlig pauschal, "man könnte hundertfach analoge amerikanische Theorieaufstellungen finden". Die blosse Behauptung "man könnte" ist natürlich keine Begründung zum Löschen.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)

Neues Lemma "Normandie-Format"

habe ein separates :) lemma zum terminus technicus "Normandie-Format" erstellt. wo soll ich das am besten einbinden ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)

Austausch der Regionalgouverneure Anfang März 2014

Anfang März 2014 tauschte Interimspräsident Turtschynow nahezu alle Regionalgouverneure per Dekret aus. Die vorgenommenen Änderungen in der Süd- und Ostukraine wurden tabellarisch aufgeführt und belegt. Die vorgenommen Ergänzung dient dem besseren Verständnis der damit zumindest zeitlich in Zusammenhang stehenden Erstürmung und Besetzung von Verwaltungsgebäuden, darunter auch Gouverneurssitzen. Diese Präsidialdekrete sind formal korrekt, inhaltlich jedoch - wegen der fehlenden Legitimität des Interimspräsidenten bei Teilen der ostukrainischen Bevölkerung (Turtschynow war eine Woche zuvor noch nicht einmal Parlamentspräsident) - neben dem drohenden Entzug des Russischen als 2. Amtssprache eine der Konfliktursachen. (nicht signierter Beitrag von 95.91.27.52 (Diskussion) 16:43, 25. Jan. 2015 (CET))

Sehe ich nicht so. Konfliktursache könnte eher die fehlende Legitimität der Bereicherung des Präsidenten gewesen sein, der zwar auch irgendwie nach Europa wollte, gegen den aber trotzdem demonstriert wurde.... Jeder in der Ukraine wusste mittlerweilen was man an ihm hatte. Der Fraktionschef der Partei der Regionen nannte ihn am 23. Februar einen Verräter. Vielleicht noch sinnvoll, die von ihm ernannten Gouverneure ....--Anidaat (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2015 (CET)

Habe den Vorschlag aufgegriffen und die vorgenommenen administrativen Veränderungen dokumentiert. (nicht signierter Beitrag von 95.91.27.52 (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2015 (CET))

Aber doch nicht hier! Dafür kannst du einen neuen Artikel anlegen, das sprengt doch jeden Rahmen! Alexpl (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2015 (CET)

war schon im Anhang...--Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2015 (CET)

Infobox

Begnn des Konflikt am 6. April? was hat es mit diesem Datum auf sich? es taucht im Artikel nicht weiter auf => hier sollte Frühjahr 2014 stehen--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Am 6. April wurde die das Lugansker SBU-Gebäude gestürmt.--21:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Mag sein - steht aber nirgends; und es wird auch nicht der Beginn des Konflikts sein; dies an einen einzigen Tag festzumachen, wäre verfehlt--Stauffen (Diskussion) 21:34, 1. Feb. 2015 (CET)

Was soll denn sonst der Anfang gewesen sein? MBxd1 (Diskussion) 21:45, 1. Feb. 2015 (CET)

du verstehst nicht - mir ist es schnurz welcher Tag gewählt wird (und andere Tage lassen sich vermutlich genausogut argumentieren); nur sollte das Datum und dessen Bedeutung dann als solches auch irgentwo im Artikel erklärt werden und nicht einfach ohne weitere Erklärung in einer Infobox als Beginn des Konfliktes deklariert werden - --Stauffen (Diskussion) 22:47, 1. Feb. 2015 (CET)

Vorsorglich: nicht wirklich *der vom Westen inszenierte Euromaidan*. Scnr, --AMGA (d) 22:37, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt Politische und militärische Ereignisse

deckt Ereignisse bis Juli ab, auch wenn der nächste Abschnitt "Reaktionen der ukrainischen Übergangsregierung im März und April 2014" heisst--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Falsch, das ist die Übersicht. Sie geht bis 2015 wenn du sie liest. Soll man den Titel ändern?--Anidaat (Diskussion) 18:41, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt Politische und militärische Ereignisse

hier wird von 3 Phasen des Konflikts geredet, ohne das diese weiter beschrieben werden =>mindestens sollten Zwischenüberschriften/Kurzbeschreibungen eingebaut werden => es ist IMHO ohnehin zu früh eine solche Kategorisierung in Phasen zu betreiben--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

an sich richtig, es erleichtert es aber dem Leser, das einzuordnen. Drei Phasen ist nirgends erwähnt, das macht ja eben offensichtlich der Leser....:-)--Anidaat (Diskussion) 18:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Namentliche Einzelmeinungen

Namentliche Einzelmeinungenvon weitgehend unbekannten "Experten", Talkshowteilnehmern, Professoren, etc (Stefan Hedlund?)(André Eichhofer?) sollten nicht in einen WP-Artikel--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Pauschal nicht entscheidbar. --AMGA (d) 22:33, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Sperre

Die derzeitige Sperre des Hauptartikels ist einfach notwendig. Bitte übertreibt es nicht weiter so. Sonst wird auch noch diese Diskussion gesperrt. Manches ist schon sehr nahe dran. ~ MfG, Meier99 (Diskussion) 13:20, 1. Feb. 2015 (CET)

Wieso war die nötig? Normalerweise wird der vermeindliche Störer mit Sperre bedroht und gut ists. Alexpl (Diskussion) 13:31, 1. Feb. 2015 (CET)

Lieber @Alexpl: Hast Du nicht gesehen, dass genau Deine letzte Änderung durch die Sperre für einen langen Tag geschützt wurde? Insofern ist vorübergehende Sperrung des Hauptartikels oft genau passend, abgesehen von dem Abkühlungseffekt für die Gemüter der Teilnehmer an "edit wars", noch dazu solche über echte Kriege. Schande! Genauer: Quadratschande! -- Sperrung des Diskussionsteils ist dagegen i.a. nicht vorgesehen, aber auch hier sollte man trotz der empörenden Sachverhalte nicht übertreiben. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 15:01, 2. Feb. 2015 (CET)

Du hast also absolut nichts von dem verstanden, was vorgefallen ist. Alexpl (Diskussion) 18:20, 2. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2015 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich setzte den Neutralitätsbaustein, weil die Einleitung völlig einseitig und tendenziös ist, viele Fakten von zentraler Bedeutung auslässt und unkritisch die ukrainische Staatspropaganda nachplappert. Solange hier keine ausgewogene Überarbeitung der Einleitung stattfindet, halte ich es für unerlässlich, dass der Neutralitätsbaustein drin bleibt. Wir dürfen hier ausgiebig erfahren, wie die ukrainische Umsturz-Regierung die Lage darstellte, nämlich als ausschließlich russische Spezialoperation und erfahren mit keinem Wort einfach nur neutral von den massiven Bürgerprotesten als Reaktion auf den Umsturz in Kiew, über die es in der deutschen Wiki noch nicht einmal einen Artikel gibt, obwohl es dazu Artikel in zahlreichen Sprachversionen gibt. Es wird keinerlei die Rolle der ukrainischen Nationalisten und des Rechten Sektors erwähnt, die in der Ostukraine starke Widerstände und Ängste auslösten. --Voevoda (Diskussion) 01:51, 8. Jan. 2015 (CET)

 Info: Konkret im Artikel: Falsch. Die Proteste sind erwähnt, wenn auch etwas zu knapp wenn man den Umstand bedenkt, dass die Beteiligten bezahlt wurden und zum Teil aus Russland angekarrt wurden. Kappeler bezeichnet die Demonstrationen zudem "als von Russland gesteuert" (S.359). Zudem sagt er, dass es keine Bürgerprosteste waren sondern von Funktionären der Partei der Regionen organisiert (und eben bezahlt). Die Auslösung der Ängste war der russischen, völkerrechtlich verbotenen Hass-Propagana geschuldet, nicht der zwar sichtbaren aber nicht entscheidenden Rolle der Nationalisten und schon gar nicht derer konkreten Aktivitäten. --Anidaat (Diskussion) 07:25, 8. Jan. 2015 (CET)

@VV: Leg deinen Artikel selbst an - oder schlage eine konkrete Neuformulierung der Einleitung nebst Quellen auf dieser Disk vor.

Bis das passiert ist, sehe ich keine Berechtigung für deinen Baustein, weil deine Begründung nur aus den üblichen Allgemeinplätzen besteht. Baustein ist zu entfernen. Ach ja ich sags lieber gleich : "Der hochverehrte Wladimir Wladimirowitsch hat damit nichts zu tun." ist keine enzyklopädische Formulierung. Alexpl (Diskussion) 07:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Baustein ist für den Leser irreführend und deshalb missbräuchlich. Wie man sieht, muss man nur eine Diskussion beginnen und sie wird sofort inhaltlich von mir aufgenommen. Dass der Diskussionsabschnitt nun "Neutralitätsbaustein" heisst und sich nicht auf den Inhalt bezieht, ist bezeichnend für die Propaganda-Absicht.--Anidaat (Diskussion) 07:46, 8. Jan. 2015 (CET)

@Voevoda: Kleiner Hinweis zur Chronologie: Von irgendwelchen „massiven“ prorussischen Bürgerprotesten vor dem Einsickern russischer Milizen in die Krim, weiß auch der von Dir verlinkte englische Artikel nichts zu berichten. // Martin K. (Diskussion) 15:12, 15. Jan. 2015 (CET)

Und jetzt erkläre noch bitte den Zusammenhang. Die Ereinisse auf der Krim tun der Tatsache keinen Abbruch, dass Millionen Bürger den verfassungswidrigen Umsturz in Kiew nicht akzeptieren wollten und dass es eine massive Unzufriedenheit gab (und gibt), die nichts mit Russland zu tun hat. --Voevoda (Diskussion) 19:07, 15. Jan. 2015 (CET)

Wieso soll es jetzt noch Unzufriedenheit geben? Unabhängig & beschützt von Tschetschenen und Kosaken? Schwer zu vermitteln. Alexpl (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2015 (CET)

@Voevoda: Wenn da "Millionen Bürger" von sich aus und völlig unabhängig vom Einfluss russischer Milizen gegen den EuroMaidan protestiert haben, gibt es dazu doch bestimmt irgendwelche unabhängigen (nicht vom Kreml kontrolierten) Quellen?! // Martin K. (Diskussion) 22:52, 15. Jan. 2015 (CET)

--Südossetien und Abchasien sind auch noch nicht vergessen, obwohl Moskau ganz sicher bestreiten wird, dass diese aus Georgien herausgeschnittenen Staatsgebilde irgendetwas mit der Ostukraine zu tun haben, und obwohl das schon ganz lange zurückliegt, wenige Jahre. Denn die Ostukraine ist ja seit Katharina II. das „heilige Neurussland“, und Odessa wurde auch von ihr gegründet. Selbst Kiew gehörte ja schon zu Stalins Zeiten, sogar bei den Zaren, dazu, ob die Ukrainer nun wollen oder nicht. Dies ist natürlich nichtenzyklopädisch, aber doch Teil dessen was man denkt bzw. leider bedenken muss, wenn man neutral formuliert. Und das will und soll man; aber Putin macht es einem nicht leicht, und die Tatsachen sprechen für sich, auch wenn sie neutral formuliert werden. -- MfG Meier99 (Diskussion) 21:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung

siehe auch hier: [3]. Dazu einige ganz wenige Beispiele aus einer langen Liste möglicher Fälle, mit denen sich die derzeitige offene Parteilichkeit des Artikels umstandslos belegen lässt:

• Intro:
  • "Die Übergangsregierung in Kiew beschuldigte ..." usw. = ca. 2.500 Zeichen Kiew-Version (ohne Einzelnachweise, wie sie allerdings im Intro ohnehin nichts zu suchen haben)
  • ostukrainische Version: 0 Zeichen
• "Internationale Reaktionen. Deutschland":
  • ca. 4.000 Zeichen (ohne Einzelnachweise), ausschließlich Regierungs- und Präsidentensprech
  • davon abgesetzt, also offenbar "Deutschland" irgendwie nicht zurechenbar, "Kritik an der deutschen Berichterstattung" = nicht ganz 1.200 Zeichen, die aber zum Teil mit Kritik nichts zu tun haben, sondern Regierungsaffirmation darstellen. Kritik: von wem? Fehlt leider in der Überschrift. Kritiker Gerhard Schröder, Günter Verheugen, Andreas von Bülow, Willy Wimmer, Egon Bahr, Jürgen Todenhöfer, Helmut Schmidt etc. pp. kommen weder hier noch sonstwo im Artikel vor.

Wahrscheinlich wäre der Artikel nicht weniger propagandistisch, wenn die Verteidiger der ostukrainischen Position ihn gestalteten. Wozu sie die Chance allerdings nicht haben, weil der Artikel von ihren Propaganda-Gegnern völlig majorisiert wird, in einem berauschenden Gefühl in großer Überlegenheit über die Minderheit hinweggehen zu können, und in einem damit einhergehenden nass-forschen Überheblichkeitston. Es fehlt im Ergebnis auch nur ein minimales Zeichen der Ausgewogenheit (dazu bitte einmal in die Diskussion hineinschauen ...). Um Ausgewogenheit wenigstens anzumahnen und um so die Propagandisten in ihrem Furor (vielleicht) ein wenig bremsen zu können, halte ich den Baustein für unabdingbar. Der Ukraine-Krieg muss nicht auch hier stattfinden. Der Artikel ist bislang nicht mehr als ein ziemlich primitiver Propagandabeitrag zum Krieg. Daher:

3M: pro Neutralitätsbaustein.--Allonsenfants (Diskussion) 10:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Jaja. Ich dachte ich hätte zum Appell für andere Russlandpolitik einen Eigenen Artikel verfasst. Aber egal. Todenhöfer und Verheugen? Wie weit runter sollen wir denn gehen? Alexpl (Diskussion) 10:28, 16. Jan. 2015 (CET)

Hm, wenn es zwei Meinungen (ja/nein) zu einem Thema gibt, was soll da eigentlich die "dritte" sein?! --AMGA (d) 11:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Eine Meinung von Dritten die nicht vorher am Artikel oder an der Diskussion beteiligt waren.--M.Serdar (Diskussion) 22:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Na wie schon. Der Artikel ist einfach zu lang. Wenn z.B. weitere Meinungen "Prominenter" gesammelt werden sollen, muss das eben in einem eigenen Artikel geschehen. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn das der Beschwerdeführer ausnahmsweise mal selbst tut. Alexpl (Diskussion) 11:20, 16. Jan. 2015 (CET)

3M gegen Baustein :-)) (@Allonsenfants: kann ich auch; wer hier schon diskutierte, muss sicher nicht ein 3M verwenden. Wie von Amga schon gesagt. Einfach Vorschläge bringen... Das grösste Problem beim von dir genannten - erklär mir mal: wer von den verschiedenen Beteiligten spricht für "die Ostukraine" und was sagen sie? Und eben- wer? Etwa die dort stimmberechtigten ausländischen Freischärler? Oder doch .... gleich der grosse Nicht-Beteiligte? Du redest ja selber von US-Propaganda in der Disk mit den - sorry, untauglichen Quellen, leider Archiv jetzt nicht zugänglich)

Man muss den von Voevoda verlinkten Artikel der englischen Wikipedia mit geschlossenen Augen lesen, um zu seiner Aussage zu kommen; dort sind sogar die Beträge genannt, welche die gekauften Agitatoren bekamen für Beteiligung an Demonstration respektive für das Stürmen von Regierungsgebäuden. Das Wort Bürgerproteste ist also weit her geholt.

Wer das wissen will, weiss es seit 7 Monaten (wer er nicht wissen will, der wird es nie wissen): Die OSZE schrieb im Mai folgendes: In the assemblies where the most violent clashes occurred, violence often erupted at the instigation of individuals known either as “titushky” (mercenary support agents of various groups), or members of so-called “selfdefence” groups, or both. The “self-defence” groups describe themselves as volunteers who, faced with the alleged inability of the police to discharge their duties, perform law-enforcement functions during assemblies, often including the use of violence. As of late February, in cities such as Donetsk, Kharkiv and Luhansk, this phenomenon reportedly became both more widespread and more systematic in its use, in particular by anti-Maidan groups. Organized groups started arriving in buses or private vehicles, some of which had either no license plates or Russian Federation license plates. There were allegations that anti-Maidan demonstrations included individuals who were paid for their participation. According to credible sources, many of these individuals came from neighbouring small cities or from across the border with the Russian Federation. - Das war der Wissensstand im Mai! Wir wissen jetzt auch noch ganz Anderes.--Anidaat (Diskussion) 11:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Herumwerfen mit Bausteinen macht in einem gut diskutierten Artikel (siehe gerade jetzt) keinen Sinn. Der letzte Diskussionsbeitrag von Voevoda vor dem Einfügen des Bausteins stammte - zur Erinnerung - vom 2. Oktober (sic!) und als Letztes schrieb er diesen Diskussionsbeitrag (und hat sich in meinen Augen damit selber disqualifiziert). Ich möchte darum nicht über Bausteine diskutieren, wenn jemand mit Bausteinen um sich wirft, der gar nicht diskutieren will.--Anidaat (Diskussion) 11:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Neutralitätsbaustein hat hier aufjeden Fall seine Berechtigung. Die Belege die hier teilweise aufgeführt wurden, entsprechen nicht den Standarts von Wikipedia. Die "Huffington Post" zB (siehe Fussnote 9)ist keine Zeitung sondern ein Blog in dem junge Menschen zum Teil ohne Entgeld Beiträge schreiben die nicht redaktionell geprüft wurden. <Einschub> die Huff dient nur der Übersetzung.--Anidaat (Diskussion) 22:33, 2. Feb. 2015 (CET)Auch die ständige Behauptung, reguläre russische Truppen kämpfen in der Ukraine, sind nicht bewiesen. Im Gegenteil: Das amerikanische Stade Departement hat im November 2014 schon erklärt, dass sie die ukrainische Behauptung von der Anwesenheit regulären russischen Truppen nicht durch unabhänge Dritte bestätigen können. Sogar der Chef des ukrainischen Generalstabs Viktor Muzhenko hat am 29. Januar 2015 erklärt, dass keine regulären russichen Truppenteile in der Ukraine kämpfen. Der Artikel hier ist ein Paradebeispiel für Nichtneutralität. Der Neutralitätsbaustein soll nicht entfernt werden, solange die Erklärungen des State Department und die des ukrainischen Generalstabs wegen des nichtvorhandenseins regulärer russischen Truppen hier eine Würdigung findet. Im ersten Schritt sollte im Kasten von "Konfliktpartein" die Partei "Russland (offiziell von Russland bestritten)" gelöscht und durch "Freiwillige aus Russland" ersetzt werden. Ich werde diesbezüglich ein ein neuen Abschnitt in die Disk einefügen "Arbeiten zur Verbesserung der Neutralität" wo wir die Verbesserung absprechen können. Gruß --M.Serdar (Diskussion) 15:37, 30. Jan. 2015 (CET)

ukrainiancrisis.net - nicht dein Ernst? Was ist denn das, Babelfish-Unfall? Man versteht nicht wirklich, was er genau gesagt hat (Zeitformen? Heute keine regulären Truppen? Früher?) Aber davon abgesehen: im Artikel steht überhaupt nicht, dass das "bewiesen" sei, sondern dass manche so sagen, und manche so. Also perfekt neutral. Und natürlich ist Russland direkt beteiligt: hat schließlich die Krim okkupiert. Vonn daher müsste man soger den Klammerzusatz entfernen (der Artikel hieß bis vor kurzem "Konflikt in der Ukraine"). Auch das Nichtverhindern der Beteiligung "Freiwilliger" & (sei es nur das moralische) Unterstützen selbiger ist eine Art Beteiligung. --AMGA (d) 15:49, 30. Jan. 2015 (CET)

@Amga, dann sind die USA als selbst ernannte Schutzmacht der Ukraine ebenfalls am diesem Konflikt beteiligt, immerhin haben sie die Putschregierung aus der die aktuelle Regierung hervorging übereilt anerkannt, obwohl sie von Anfang an nur Rückhalt bei einem Teil der ukrainischen Bevölkerung besaß.--Xolotl Ziz (Diskussion) 17:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Die USA hat Teile Russlands oder der Ukraine okkupiert? Amerikanische Urlauber in der Ostukraine? Nein, eben. --AMGA (d) 00:51, 2. Feb. 2015 (CET)

Was halten denn die Experten hier von der Meldung, dass die Ukrainische Armee offenbar Unterstützung von US-Söldnern (Firma Academi vormals Blackwater) bekommt? Unter anderem dort nachzulesen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html Sorry, falls es schon berücksichtigt wurde (habe es leider nicht gefunden). Gruss Michael KR (Diskussion) 19:53, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Ukrainische Armee kann Dienstleistungen und Waren einkaufen, wo sie will. Das ist nicht der Rede wert. Und es geht ja auch nur um Einsätze im eigenen Land. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Nichts. Spiegel halt. Wie Telepolis, nur mit mehr Bildern. :) Alexpl (Diskussion) 20:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Unser Wissensstand hat sich seit jenem Artikel vor 9 Monaten ziemlich kohärent kosolidiert. So funktioniert die russische Propaganda; mal dies, mal das vorwerfen und unsere Medien wollten es anfangs brav wiederkäuen, weil sie ja korrekt über alles berichteten. Inzwischen auch nicht mehr, sind ja lernfähig. --Anidaat (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2015 (CET)

Lemma-Änderung

Heute wurde ja das Lemma geändert, erstaunlicherweise ohne vorherige Diskussion. Wie sind da die Meinungen? Den Wechsel von Krise zu Krieg halte ich für richtig, die ergänzte Jahreszahl hat auch ihre Berechtigung. Hätte man bei der Gelegenheit nicht geogr. spezifischer werden können, z.B. Ostukraine oder wie in der en:WP Donbass? Grüße --Agricolax (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, die en.wp hat ein halbes dutzend Artikel zum Konflikt, so dass deren Benennung in deren Kontext auch Sinn macht. Hier nicht so, solange es diese anderen Artikel nicht gibt. Alexpl (Diskussion) 19:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Deutschsprachige Presseberichte laut Genios: "Ukraine-Krieg" 500 Treffer, "Ukraine-Krise" 46.297 Treffer, "Ukraine-Konflikt" 16.585 Treffer. (Zurück)verschieben auf "Krise in der Ukraine 2014/15". --Rudolph Buch (Diskussion) 19:49, 13. Jan. 2015 (CET)

Irrelevant. Außerdem sind bei Google jede Menge WP Klone oder WP Abgeschriebenes dabei. Als ein Benutzer, dessen Namen ich nicht ausspreche, vor Monaten den Artikel auf "Ukraine Krise" zurückgeschoben hat, wurde der Begriff einfach weiter unkritisch übernommen. Alexpl (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Genios, nicht Google. Die Zahlen beziehen sich auf gedruckte Tages- und Wochenpresse. Uns sie sind ja nun ziemlich eindeutig. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2015 (CET)

Hm, verschoben hat ein angeblich "inaktiver Benutzer" (lt. BD), und alles weitere will er offenbar auch nicht machen (Intro & diverse Formulierungen im Artikel passend zum Lemma ändern; Disk-Archive verschieben). Technisch am einfachsten wäre: zurück. Inhaltlich schwanke ich. --AMGA (d) 20:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Einfach zurückschieben geht m.E. nicht, da der Konflikt nicht 2014 endete, also zumindest die Ergänzung um 2015 ist notwendig. Der Gebrauch des Begriffes Krise ist angesichts der Geschehnisse zu verharmlosend. Gruß --Agricolax (Diskussion) 20:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sage ja: "technisch". Bspw. funktioniert das Diskussionsarchiv oben gerade nicht. --AMGA (d) 21:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Ohne vorherige Disk sollte es so bleiben wie es ist! Allerdings ist die Problematik recht komplex und es würde sich eine Gliederung in verschiedene Einzelbeiträge anbieten (die ja zum Teil auch schon existieren). Es bleibt festzustellen, dass die politische Krise in der Ukraine (Euro-Maidan) eigentlich mit der Wahl von Poroschenko abgeschlossen und damit deutlich zu trennen von den Separationsbestrebungen (wie auch immer) in der Ostukraine zu betrachten ist. Wir haben es hier mit einer Ursache - Folgewirkung zu tun. Zu Bedenken bleibt einerseit, dass die Krim-Okkupation zwangsläufig (weil Intendierung russischer Truppen) mit zum Euro-Maidan gehört, wie andererseits der Ostukraine-Konflikt ohne direkte wie indirekte russische Unterstützung unvorstellbar wäre... Also bräuchte es einen Übersichtsartikel und diverse Einzelbeiträge! Vielleicht lässt sich das aus dem vorhandenen Krise-Beitrag generieren und wir kommen zu vollauf befriedigenden separaten Beiträgen - wobei es einen Gesamtüberblick im bisherigen Artikel gibt. Für den zweiten Teil (also Ostukraine) ist Krise verharmlosend - es ist ein Krieg. URTh (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2015 (CET)

Konflikt oder Krieg, aber definitiv nicht Krise. Spätestens mit den ersten Gefechten zwischen der ukrainischen Armee und den Separatisten Mitte April 2014 ist die "Krise"-Phase beendet. In russischsprachiger Presse wird übrigens, auf beiden Seiten, das Wort Krieg deutlich häufiger gebraucht. Ich bin auch eher für Krieg als für Konflikt. Ein Konflikt ist ein Dauerzustand - wie der Klassiker Israel-Palästina. Kann auch mehrere Kriege beinhalten. Ein Krieg hingegen ist eine bewaffnete Auseinandersetzung. Ist nicht das einzige, was zum Krieg gehört, aber der Rest (zwischen Staaten usw.) trifft zumindest aus Sicht der Separatisten zu. Außerdem, bei der Anzahl der Todesopfer in der kurzen Zeit wäre es irgendwie seltsam, nicht von einem Krieg zu sprechen. Es sei denn man betrachtet all die Toten als Terroropfer beider Seiten...--Alexmagnus Fragen? 23:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Ihr argumentiert inhaltlich, welchen Begriff ihr als zutreffend empfindet. Das ist laut WP:RK aber unerheblich, denn "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und bei der Gebräuchlichkeit sehe ich - zumindest auf Basis der deutschen Printmedien - bislang kein Argument dagegen, dass deutlich überwiegend von "Krise" geschrieben wird. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Ja, weil du mit deiner gezielten suche nach "Krise" viele Monate abdeckst, in denen der Krieg nicht evident war und die Horden des Russischen Präsidenten noch zu Hause saßen, außerdem sammelst du den Begriff noch von Seiten, die ihn von Wikipedia abgeschrieben haben. Also alles nicht stichhaltig. Meine Meinung: Armeen, schwere Waffen, jeden Tag Ballerei, Genug Tote = also Krieg. Alexpl (Diskussion) 23:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Du kannst das unter www.genios.de gerne selber auszählen und Dir die Quellen anschauen (das sollte die Abschreibe-Vermutung ausreichend entkräften) - aber ich mache das gerne und bereite es übersichtlich auf, wenn die Methode hier grundsätzlich akzeptiert wird. Der Zeitraum sollte wohl dem des Artikels entsprechen, aber das lässt sich auch quartalsweise darstellen. Wie würdest Du denn stattdessen den gebräuchlichsten Begriff ermitteln? Denn, sorry, Deine Meinung sollte eben gerade nicht entscheidend sein. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Anhand der Definition von Krieg wäre eine hübsche Idee. Genios. Also echt. Alexpl (Diskussion) 00:08, 15. Jan. 2015 (CET)

"Krieg" entspricht der Sache, "Konflikt" wäre in der gegenwärtigen Situation verniedlichend, und wenn zehnmal gesagt wird, dass man an die "ausgezählten" Ergebnisse anknüpfen solle. In dieser Hinsicht ist m.E. die Wikipedia-Empfehlung einfach nicht optimal. D.h. man sollte den Mut haben, davon abzuweichen. Diesen (m.E. sachlich wirklich gebotenen) Mut haben die Personen, die die Änderung durchgeführt haben, gehabt. Danke dafür! - Also bitte die Lemma-Änderung nicht revertieren! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 10:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, es ist Krieg. Er wird von beiden Seiten unbarmherzig geführt. Vielleicht müssen wir später nochmal ändern, auf 2014/16 usw. Vorsicht unsererseits ist die Mutter der Porzellankiste. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:00, 15. Jan. 2015 (CET)

Ist das Datum eigentlich notwendig? Es gab/gibt nur einen Krieg in der Ukraine. Wenn man die Ukraine im Kontext anderer Kriege betrachten will (die sowjetische Ukraine im Zweiten Weltkrieg etwa, oder das Gebiet der heutigen Ukraine im Russischen Bürgerkrieg), wird niemand nach "Krieg in der Ukraine" suchen. Welche Bezeichnung sich letztendlich historisch etabliert, bleibt abzuwarten, aber in jedem Fall finde ich die Ergänzung durch das Datum merkwürdig...Alexmagnus Fragen? 22:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Das kann ich so nicht unterstützen. Beim Krieg in der Ukraine würde wohl fast jeder erst mal an den Zweiten Weltkrieg auf ukrainischem Gebiet denken, der durchaus als eigenständiges Thema gesehen werden kann. Schließlich waren die Ukraine und (noch mehr) Weißrussland die Hauptbetroffenen des Zweiten Weltkriegs, auch wenn Russland ganz gern die Opferrolle für sich allein beansprucht. Und im Vergleich dazu ist der heutige Konflikt wirklich nur Peanuts.

Sachlich korrekt wäre es wohl, von einem Russisch-Ukrainischen Krieg zu sprechen, und der braucht tatsächlich kein Datum. Nur die weitere Entwicklung kann zeigen, ob der Konflikt so gesehen wird. MBxd1 (Diskussion) 08:58, 18. Jan. 2015 (CET)

Übrigens, gibt es keine neueren Karten zum Frontverauf? Es gilt zwar offiziell Waffenruhe, aber gekämpft wird immer wieder, und Meldungen von Eroberungen und Rückeroberungen kommen immer wieder herein...--Alexmagnus Fragen? 15:17, 18. Jan. 2015 (CET)

Wenn ein Konflikt noch nicht beendet ist hat sich eine Benennung nach dem Muster Krieg in der Ukraine seit 2014 bewährt. Nur so als Anregung. Dann muss man nicht alle Jahre eine Diskussion über eine Verschiebung führen. Jean Cartan (Diskussion) 12:07, 20. Jan. 2015 (CET)

Das englische Lemma Krieg im Donbass ist deutlich präziser. Ich schlage vor das entsprechend zu ändern und auf die Jahresangabe kann man entsprechend verzichten, da es bisher nur diesen einen spezifischen Krieg im Donbass gab. Andek (Diskussion) 21:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Nein, da gehts um ein viel begrenzteres Gebiet als hier. Kannst du aber gern als neuen Artikel anlegen. :) Alexpl (Diskussion) 22:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht könntest Du das kurz erläutern? Wenn ich es richtig sehe, dann wird in den Oblasten Donezk und Lugansk gekämpft. Diese machen per Def. den Donbass aus. Die Auseinandersetzungen in Odessa z.B. sind dabei ja wohl eher Randerscheinungen. Andek (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2015 (CET)

Du hast die Frage schon selbst beantwortet - du müsstest neue Artikel anlegen und Material (Randerscheinigungen) auslagern. Ich verstehe natürlich, dass es ein altbekanntes Phänomen ist, dass insbesondere diejenigen, die krankhaft von Kategorien besessen sind, gern alle Lemmas nach en.wiki ausrichten würden, aber ich weiß auch, dass gerade die die Artikelarbeit nicht machen wollen. Also im Zweifelsfall, nicht verschieben, oder noch ein bisschen warten bis Russisch-Ukrainischer Krieg passt. Alexpl (Diskussion) 22:48, 21. Jan. 2015 (CET)

Bitte erläutere mir doch, wo außer im Donbass noch gekämpft wird. Gruß, Andek (Diskussion) 07:44, 22. Jan. 2015 (CET) 

Interessiert nicht. Das Lemma kommt mir nicht ins Haus, solange nicht die nötige Artikelarbeit erledigt ist. Alexpl (Diskussion) 09:00, 22. Jan. 2015 (CET)

Was ist das denn für ein Oberlehrer-Ton? Ich habe eine einfache Frage gestellt. Wir sind hier auf der Diskussionsseite, nicht beim Befehlsempfang. Andek (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Naja, gerade eine *einfache* Frage nach *Megabytes* offenbar ungelesener Diskussion (s.a. Archiv), darunter auch extensiv zur Lemmafrage, kann schon den einen oder anderen ärgern... --AMGA (d) 12:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte es weit weniger diplomatisch ausgedrückt. Alexpl (Diskussion) 12:26, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn Ihr hier irgendwelche Probleme habt, ist das nicht mein Bier. Ein kurzer Hinweis, dass die Frage breit diskutiert und anders entschieden worden ist, ist wohl nicht zuviel verlangt. Andek (Diskussion) 14:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass man es dennoch ändern könnte - wenn man bereit wäre, sich die Mühe zu machen, Informationen in neue Artikel anzulagern. Alexpl (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2015 (CET)

@Andek:: Hier darf man nicht zu empfindlich sein. Alex alle Leute die ihm widersprechen für Angestellte des russischen Propagandaministeriums und versucht sie deswegen mit demonstrativer Ruppigkeit zu verjagen :-) Aber im Ernst: Über das Lemma wurde schon lang und breit diskutiert (Und nein es macht keinen Sinn sich das alles durchzulesen). Aber dass hier etwas dauerhaft "entschieden" wurde halte ich für ein Gerücht. Jean Cartan (Diskussion) 15:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein - die sind immerhin ziemlich fleissig. Alexpl (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2015 (CET)

(2xBK) Na gut, ein allgemeiner Hinweis aus Erfahrung zu *allen* Artikeln zu kontroversen Themen (Politik meist, aktuelle Kriege immer), bis in alle Ewigkeit: das Lemma wurde *immer* schon mindestens einmal diskutiert, wenn die Diskussionsseite so lang ist, dass man sie nicht mit einem Blick übersehen kann ;-) (sorry, Smilie trotz Krieg) --AMGA (d) 15:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist die Ukraine betroffen durch diesen russischen Angriff, nicht nur die eine Region.--178.192.46.108 23:42, 22. Jan. 2015 (CET)

gutes Schlusswort und ich hatte mich nie zum Lemma Krieg geäussert aber ich denke das ist jetzt wohl so.--Anidaat (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2015 (CET)

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Deutscher Vorschlag für Freihandelszone EU/Eurasische Union auf Weltwirtschaftsforum Davos 22.1.015

-> DLF-Nachrichten 23.1.: "Bericht: Berlin lockt Russland mit Handelsperspektive zu Zugeständnissen. Die Bundesregierung will Russland nach Presseinformationen im Gegenzug für eine Annäherung im Ukraine-Konflikt wirtschaftliche Kooperationen in Aussicht stellen. Die "Süddeutsche Zeitung" schreibt, Kanzlerin Merkel habe auf dem Wirtschaftsgipfel in Davos als Option Verhandlungen zwischen Europäischer Union und der von Moskau dominierten Eurasischen Union über Möglichkeiten einer Zusammenarbeit etwa in einem gemeinsamen Handelsraum unterbreitet. Voraussetzung aber sei eine umfassende Friedenslösung in der Ostukraine. Weiter heißt es in dem Bericht, Bundeswirtschaftsminister Gabriel habe eine Debatte in der EU darüber angeregt, was man Moskau für eine Zeit nach dem Konflikt anbieten könne. Dabei habe er als möglichen Ausweg unter anderem eine Diskussion über eine Freihandelszone mit Russland angeregt.", deutschlandfunk.de, sueddeutsche.de. - Diese Meldung hätte ich unter "Bemühungen um Befriedung" eingeordnet, angesichts der etwas unübersichtlichen bereits existierenden Diffenzierung des Artikels überlasse ich dies Berufeneren, hier bereits länger Tätigen, danke, gruß, --Hungchaka (Diskussion) 08:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Wegen des extrem hypothetischen Charakters weiß ich nicht, wie das hier reinpassen soll. Alexpl (Diskussion) 08:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer will, kann das schon bei den anderen fruchtlosen Bemühungen dazu schreiben.--Anidaat (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2015 (CET)

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Abschnitt Vorgeschichte

"Die Todesschüsse auf dem Maidan blieben ungeklärt" Wie fügt sich dieser Satz in den Ablauf ein? so macht er keinen Sinn--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Das wurde als Grund aufgeführt, warum es einen Aufstand gab - natürlich ist dieser Zusammenhang russische Propaganda die von den Wortführern der Demonstrationen, also den Funktionären der Partei der Regionen etc stammte, kann man jetzt entfernen. Genügt im Artikel Euromaidan. --Anidaat (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2015 (CET)

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Ein fataler Fehler

und m. E. ein Irrweg, eine aktuelle, propagandageladene politische Krise in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Was soll das? Wer will hier was wissen? Damit setzt sich Wiki einer haltlosen und, egal von welcher Seite das beurteilt wird, unseriösen Diskussion aus. Politische Ereignisse sind lediglich als Historische Ereignisse Pflichtprogramm einer Enzyklopädie; und auch dann nur unter Reduktion auf die Kernfakten. Im Weiteren mag sich jede/r unter Vorgabe der zentralen Tatsachen detaillierter informieren, wo immer sie wollen. Oder will Wiki sich für Meinungsmache instrumentalisieren lassen? Vorsicht, nicht den Charakter des Wiki-Werks in den Abgrund ziehen! Gruß, Alund--178.2.136.236 11:38, 8. Feb. 2015 (CET)

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Wird Wikipedia zur Propagandaplattform?

Alle geschilderten Geschehenisse sind aus Sicht der westlichen (prowestlichen) US-treuen User verfasst worden. Hier ist weder eine neutrale, noch eine prorussische Sicht geschildert worden. Dass die prowestlichen Ukrainer von dem Westen unterstützt werden, der CIA der ukrainische Geheimdienst untersteht und die Regierung selbst vom Westen gelenkt wird, wird hier nicht erwähnt, obwohl russische Befehlshaber, Hintermänner und Finanz- und Militärmittel genannt werden. Und als Beweis nennt man "AlleUkrainerWissenEs" oder "ImInternetGibtsGenugBeweise". Das ist ein Konflikt zwischen USA und RF, und die Ukrainer und die EUropäer sind nur ein Mittel, welches leicht ersätzt werden kann.

Ich selbst bin ein "WestUkrainer" und möchte sagen, dass das nicht die Ukraine ist auf die ich stolz bin.

Beloboh (09:36, 12. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Naja, "der Russe" hat nach derzeitigem Kenntnisstand letzten August mit eigenen Truppen in der Ukraine angegriffen - wenn "der Westen" sowas auch macht, darfst du die entsprechenden Länder gerne in die Infobox schreiben. Solange das nicht passiert - eben nicht. Alexpl (Diskussion) 10:21, 12. Feb. 2015 (CET)

Was hierzu fehlt, sind Belege. -- Korkwand (Diskussion) 10:29, 12. Feb. 2015 (CET)

"hierzu" ?!? Alexpl (Diskussion) 10:43, 12. Feb. 2015 (CET)

Für das Nicht-Erwähnte, etwa "Regierung selbst vom Westen gelenkt". Eigene Vermutungen kann man nicht in den Artikel drücken. Zwangsläufig tendiert ein Artikel natürlich zur Darstellung von Informationen aus einer (ggf. staatlich gelenkten) Presse, wenn man keine anderen zitierfähigen Quellen hat. -- Korkwand (Diskussion) 10:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Abgesehen von Ulfkotte und seinen Jüngern, wird normelerweise nicht davon ausgegangen, dass der Westen eine staatlich kontrollierte Presse hat. Alexpl (Diskussion) 10:53, 12. Feb. 2015 (CET)

(BK) Was spricht dagegen, diesen Abschnitt ganz zu entfernen, von wegen "kein allgemeines Diskussionsforum"? --AMGA (d) 10:55, 12. Feb. 2015 (CET)

Außer dass sich dann die nächste "besorgte" Person in kürze meldet? Nichts. Alexpl (Diskussion) 10:56, 12. Feb. 2015 (CET)

Belege doch mal deinen "nach derzeitigem Kenntnisstand". -- Korkwand (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Warum? Das haben wir schon soviele male getan. Es nützt aber wenig, wenn die Gesprächspartner nicht lernfähig sind und ständig zurückkommen, sei es, weil sie von Moskau bezahlt werden, sich in irgendwas äh, "hineingesteigert haben" oder einfach nur gern rumstänkern. Such im Archiv dieser Seite nach dem exklusiven russischen T-72 Modell (1:41 in diesem Video), den Urlaubern, den verlaufen Fallschirmjägern und den Toten Russensoldaten... Alexpl (Diskussion) 11:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Bitte Diskarchiv lesen, dazu schlage ich vor eine der zwei parallelen Diks zu archivieren.--Caumasee (Diskussion) 15:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Das Wort Separatisten ist eine russische Propaganda-Beschönigung. Zudem eine Beleidigung für ehrenvolle, echte Separatisten wie in Schottland. Wie sie auch dort benannt würden, sind bewaffnete Separatisten korrekt als Terroristen zu bezeichnen. (Siehe die meisten Staaten der Welt, inklusive Schweiz (Jura)).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 15:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Keine ausbalancierte Darstellung des Ukraine-Konflikts

Dieser Artikel hat das Problem dass er sich fast ausschließlich mit Russland als "Feind" beschäftigt, die USA und NATO werden hingegen kaum als politische Kraft erwähnt, welche ebenfalls aktiv an geopolitischen Vorteilen interessiert sind. Vor allem das Verhalten der ukrainischen Regierung, welche z.B. Fälschungen in den Umlauf bringt um die russische Regierung als Aggressor darzustellen ( http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/02/15/ukrainer-liefern-us-senator-falsche-fotos-als-beweis-fuer-russen-einmarsch/ ) taucht im Artikel nicht auf. Die immer wieder auftauchenden Beschuldigungen seitens der US-Regierung und NATO-Bündnis, sowie die dabei verwendete Rhetorik erinnern doch sehr stark an die vergangenen NATO-Kriege gegen Jugoslawien, Afghanistan und Irak. Damals war es auch "jenseits jedes Zweifels" dass Saddam Nuklearwaffen besitzt (gefälschte Fotos von Saddam-Raketen machten die Runde, in der Aufmache sehr ähnlich den jetzigen Fotos der "russischen Invasionstruppen"), dass sich bin-Laden in Afghanistan versteckt und dass die Kosovaren ohne jegliches Referendum "befreit" werden wollen. Die völkerrechtliche Legitimation dieser Kriege war noch dünner als die der Krim-Annexion durch die russische Regierung ... Diese historischen Tatsachen führen zum Wunsch, dass DIESER Artikel sich kritisch mit der Propaganda auf BEIDEN Seiten auseinader setzt und beide Kontraheten (NATO + Russland) unter die Lupe nimmt. Gladifer (Diskussion) 19:05, 25. Feb. 2015 (CET)

Bei der Wahrnehmung leichte Schlagseite? Beide Seiten Nato und Russland? Das die Nato in der Ukraine steht ist mir neu im Gegensatz zu russischen Truppen, die AKTIV in den Kämpfen beteiligt sind und Russland von Anfang an der Aggressor in einem fremden, souveränen Land war. Berihert ♦ (Diskussion) 19:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Na ja, es soll eben ein Propagandaartikel sein, NATO- und US-Propaganda als kleiner Kriegsbeitrag. Tatsächlich wird er von den entsprechenden Propagandisten völlig majorisiert. Da muss man sich nicht wundern. Allerdings ist er von einer derart geradezu primitiven Einseitigkeit, dass selbst dem Blödesten auffallen wird, was ihm da angedreht werden soll. Insofern entsteht ja kein Schaden.--Allonsenfants (Diskussion) 19:19, 25. Feb. 2015 (CET)

Entschuldigung "Allonsenfants" (hast du den Nick eigentlich auch im SPON-Forum?) - deine Beiträge fallen selten durch Konstruktivität auf... du solltest weniger RT sehen und das Verschwörungstheoretisieren ("kleiner Kriegsbeitrag") lassen. Einzig von russischer Seite kam bisher immer das Argument mit Krieg und hehe, wenn man zu Sputnik oder RT geht sieht man sie ja auch "unsere (russischen) Waffen" und wie die gleichlautenden Beiträge alle sich nennen mögen... und das nicht erst seit gestern URTh (Diskussion) 19:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Einfache Lösung: Russische Wikipedia. Dort liesst sich der Artikel wunderbar, ist aber totaler Scheiss, weil auf Föderationsmedien aufgebaut. Viel Spass dort. Alexpl (Diskussion) 19:41, 25. Feb. 2015 (CET)

"Als Aggressor darstellen", nachdem Russland fremdes Territorium in Gestalt der Krim annektiert hat. Wie blind kann man eigentlich sein? --AMGA (d) 21:19, 25. Feb. 2015 (CET)

BERIHERT: ""Bei der Wahrnehmung leichte Schlagseite?"" - Es ging mir primär darum einen möglichst politisch neutralen Artikel für die Allgemeinheit zu haben. Solche Kommentare wie von Ihnen zu lesen, deuten eher von klaren politischen Überzeugungen und keinem Interesse neutral zu bleiben. BERIHERT: ""Das die Nato in der Ukraine steht ist mir neu"" - frisch aus der Presse: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/London-sendet-75-Militaerberater-in-die-Ukraine/story/29007933 BERIHERT: ""im Gegensatz zu russischen Truppen, die AKTIV in den Kämpfen beteiligt sind"" - http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-kiew-motiviert-soldaten-mit-abschusspraemien_id_4438784.html Es ist nur merkwürdig dass sich die Angaben der Kiew-Regierung und die des Generalstabschefs Viktor Muschenko sich dermaßen unterscheiden. Es ist sehr wohl bekannt dass russische Bürger sich den Separatisten anschließen (auch Deutsche Bürger kämpfen für die IS - ist Deutschland nun ein Dschihadisten-Staat?), von regulären Truppen, wie sie zu behaupten scheinen, liegen keine Beweise vor. Da müssten die US-Senatoren die Fotos ein wenig professioneller fälschen, beim nächsten Mal... ""von Anfang an der Aggressor in einem fremden, souveränen Land"" - Und hier kommen wir endlich zurück zu meinem Wunsch den Artikel politisch neutral zu gestalten. Jugoslawien war auch ein souveränes Land in 1999, es wurde trotzdem von der NATO straffrei gebombt, ohne UN-Mandat, ohne jegliche rechtliche Grundlage. Was die russische Regierung heute mit Krim und Südostukraine macht, ist genau diesselbe Politik wie die der NATO in Jugoslawien und Co.! Ein geopolitisches Spiel wo beiden Seiten alle Mittel recht sind! Und da ist leider kein Platz für einen "Bösen" und einen "guten" Staat, solch naive Vorstellungen tragen erheblich dazu bei dass sich verwirrte Bürger unter PEGIDA-Plakaten versammeln wo "Lügenpresse" drauf steht. Politische Neutralität und Objektivität ist gerade in Deutschland sehr wohl geraten.Gladifer (Diskussion) 21:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Sülz mich doch bitte nicht voll. Danke Berihert

Eine überaus ehrliche und geradezu entwaffnende Reaktion. Ihrem Wunsch sei stattgegeben. Gladifer (Diskussion) 21:10, 26. Feb. 2015 (CET) ♦ (Diskussion) 22:43, 25. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2015 (CET)

Textvorschlag Minsk II

I, --Hungchaka (Diskussion) 18:49, 14. Feb. 2015 (CET) do:
Das sogenannte Abkommen Minsk II kam auf Initiative des französischen Präsidenten François Hollande und der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel zustande. Gastgeber war der weißrussischen Staatschef Alexander Lukaschenko; überraschend waren auch die prorussischen Separatistenführer Alexander Sachartschenko und Igor Plotnizki nach Minsk gereist. Vor dem Gipfeltreffen hatte darüber hinaus US-Präsident Barack Obama sowohl mit Kremlchef Putin als auch mit Poroschenko telefoniert.

An den Verhandlungen waren außer den beiden Erstgenannten beteiligt:

• der ukrainische Präsident Petro Poroschenko
• Russlands Präsident Wladimir Putin

Zeitweise auch die Delegationen der Verhandlungspartner mit den Außenministern der vier Länder:

• der russische Außenminister Sergej Lawrow
• der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier

Die Vereinbarung wurde 12. Februar 2015 nach 17-stündigen, immer wieder von Vier-Augen-Gesprächen unterbrochenen nächtlichen Verhandlungen in der weißrussischen Hauptstadt Minsk unterzeichnet, allerdings nicht von den Verhandlungsführern, sondern lediglich von den Unterhändlern, was zu zusätzlicher Skepsis bezüglich der tatsächlichen Umsetzung führte. Verbreitet herrschte diesbezüglich eine gewisse Unsicherheit.

Kremlsprecher Dmitri Peskow hatte in Moskau angekündigt, dass Merkel, Putin, Poroschenko und der französische Staatschef François Hollande nach dem Beginn der Waffenruhe erneut miteinander telefonieren wollten.

Vorgeschichte

Die von den EU-Außenministern am ... in Brüssel beschlossenen weitergehenden Wirtschafts-Sanktionen gegen Russland wurden aufgeschoben, um das Zustandekommen des Vertrags nicht zu gefährden.

Inhalt

• Kern des Abkommens ist eine Waffenruhe der beteiligten Konfliktparteien in der Ostukraine mit einer Feuerpause ab 0:00 Uhr Ortszeit (23:00 Uhr MEZ) am 14. Februar 2015.
• Die Einrichtung einer Pufferzone mit dem Abzug schwerer Waffen auf eine Distanz von ca. 50 km von der Frontlinie vom 12. Februar.
• Ein Gefangenenaustausch.
• Die Überwachung der Front und der Einhaltung der Vereinbarungen durch die die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE)

Entwicklung

Vor Ort

Der ukrainische Regierungschef Arseni Jazenjuk bekräftigte am 13. Februar den Anspruch auf die Gebiete der prorussischen Separatisten und die Kontrolle über Donezk und Lugansk. Präsident Petro Poroschenko sagte bei einem Treffen mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban in Kiew, die russische Offensive in der Ostukraine sei nach dem Abkommen von Minsk noch einmal "deutlich ausgeweitet" worden.

Nach Presseberichten ordnete der prorussische Separatistenführer Alexander Sachartschenko am Nachmittag des 14. Februar in Donezk die Feuerpause an. Nach verschiedenen Meldungen hatten die Kämpfe in der Gegend nochmals an Schärfe zugenommen, vor Allem um den Verkehrsknotenpunkt Debalzewo. „Im Separatistengebiet Lugansk begann Berichten zufolge der Rückzug schwerer Waffen. Aufständischen-Vertreter Denis Puschilin rief die prowestliche Regierung in Kiew zu einem neuen Treffen der Kontaktgruppe auf, an der auch Russland und die OSZE beteiligt sind.“

EU

Auf dem Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs am selben Tag wurde nun doch an den bereits vorberatenen weiteren Sanktionen festgehalten und ihre Umsetzung beschlossen.

G 7

„Die sieben führenden Industrienationen (G 7) haben die Konfliktparteien in der Ukraine vor Aktionen gewarnt, die den vereinbarten Waffenstillstand gefährden könnten. Die G7 seien bereit, angemessene Maßnahmen gegen diejenigen zu ergreifen, die die Beschlüsse von Minsk verletzten, hieß es in einer Erklärung, die vom französischen Präsidialamt verbreitet wurde.“

Internationaler Währungsfonds (IWF)

Der Internationale Währungsfonds kündigte an, die Ukraine werde in den nächsten vier Jahren Kredite in Höhe von 17,5 Milliarden Dollar erhalten.

Russland

Die Freilassung einer in Moskau inhaftierten ukrainischen Luftwaffenpilotin wurde ausgeschlossen: Sie falle nicht unter den in Minsk vereinbarten Gefangenenaustausch, da sie "weder eine Gefangene noch eine Geisel" sei.

USA

Am 9. Februar behielten sich als Option nach einem Treffen des US-Präsidenten Barack Obama mit Bundeskanzlerin Merkel weiterhin Waffenlieferungen an die Ukraine vor; Frau Merkel wies hier auf die nach ihrer Aussage nach wie vor unterschiedlichen Auffassungen hin. Am 11. Februar kündigten die USA an, ab März ukrainische Soldaten für den Kampf gegen die Aufständischen auszubilden. Am 14. Februar meldeten die USA die Bereitstellung weiterer schwerer Waffen auf der russischen Seite der Grenze und auch ihre Lieferung in die Kampfgebiete.

Weltsicherheitsrat

Russland brachte am 13. Februar einen Resolutionsentwurf in den Weltsicherheitsrat ein, mit dem die Vereinbarungen von Minsk II festgehalten und ihre Umsetzung gefordert werden sollten. Moskau rechne mit einer einstimmigen Annahme voraussichtlich am 15. Februar, meldete die Agentur Interfax unter Berufung auf Außenministeriumskreise. Frühere UN-Resolutionen hatte Russland blockiert.

Perspektiven

Präsident Poroschenko drohte im Falle eines Scheitern des Abkommens mit der Verhängung des Kriegsrechts in der Ukraine. Dies bedeutete u. A. die Rationierung von Lebensmitteln. In den USA wurde für den Fall des Scheiterns ein „Plan B“ gearbeitet, sie verlegten ein Kriegsschiff in das schwarze Meer.(DLF-Nachrichten 14.2., 18:00)

Quellen für diesen Abschnitt

WP:Sei mutig - einfach machen ! Alexpl (Diskussion) 20:35, 14. Feb. 2015 (CET)

Danke der Aufforderung: I did it! (Hofftl. regt sich niemand auf...) - Wie heißt der, wo ist der BS für tagesaktuell sich verändernde Artikel? Bitte einsetzen (in einer meiner Pausen...), --Hungchaka (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:37, 26. Feb. 2015 (CET)

Girkin -- Girgin

in der Einleitung: …, sondern dass er (Girkin) zusammen mit seiner bewaffneten „Einheit“ „über die Grenze gekommen“ sei, wo er „den Auslöser zum Krieg [...] gedrückt“ habe. Die EU und die Ukraine vermuten in Girgin einen GRU-Agenten.[15]

Tippfehler? Oder sind zwei Leute gemeint? -- JLeng (Diskussion) 20:35, 26. Feb. 2015 (CET)

Hat vielleicht was mit Transliteration zu tun? MfG URTh (Diskussion) 22:58, 26. Feb. 2015 (CET)

ist erledigt. Ist der Gleiche und jetzt nicht mehr in 2 Versionen... :-) --Anidaat (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 23:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Bilder

Vorschlag: — [4]. Vorherige Diskussion hier oder hier: [5]

• Pro-russische Demonstranten in Donezk, 9. März 2014
• Referendum in Donezk, 11. Mai 2014
• (Anti-Putin) Demonstranten in Moskau protestieren gegen den Krieg in der Ukraine, 21. September 2014
• Donezk, 6. April 2014
• Pro-ukrainische Demonstranten in Donezk, 17. April 2014 -- Tobby72 (Diskussion) 17:18, 10. Dez. 2014 (CET)

Das schon wieder Einfügen von Bildern unter Missachtung der Diskussion ist noch stossender, wenn es vom Einfügenden keine eigenen Diskussionsbeiträge mit Inhalt gibt. Referendumsbild sowieso, gemäss Disk ist das TF-Förderung.--Anidaat (Diskussion) 21:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Was haben sie gegen die Bebilderung? Referendum, Demonstranten, Kriegsschäden...

Wikipedia:Artikel illustrieren: "Die Einbindung von Medien kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf." --- Tobby72 (Diskussion) 09:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Eben genau darum: 1. Diese Bilder tragen ausdrücklich nichts zum Verständnis bei oder verfälschen es sogar und 2. Den Krieg mit Bildern „auflockern“ zu wollen ist hässlicher Zynismus.--Anidaat (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2015 (CET)

Die Revertierer waren Anidaat [6], [7] Meier99 [8], [9] Berihert [10],[11]. --- Tobby72 (Diskussion) 09:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Da fehlen wohl noch ein paar Löschungen, das war sicher nicht alles.....:-) MERCI den Anderen auch.--Anidaat (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2015 (CET)

UN-Bericht

neuer UN-Bericht zum Thema:

Vereinte Nationen prangern Folter an Jean Cartan (Diskussion) 16:21, 15. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2015 (CET)

USA finanziert Ukraine

Zur Förderung der "Demokratie" u.a.m. gibt die USA Geld an die Ukraine:
http://www.ned.org/where-we-work/eurasia/ukraine
Fibe101 (Diskussion) 22:23, 8. Feb. 2015 (CET)

Ja, und nun? Was willst Du damit sagen? Tut das irgendwas zur Sache, dass die USA den ukrainischen Staatshaushalt unterstützen? MBxd1 (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2015 (CET)

sie tun das für eine gute Sache, denn nach den Projektionen und bereits zigfach wiederholten Aussagen in den Medien gehts darum, kurz zusammengefaßt, den Russen-Hitler daran zu hindern, eine Sowjetunion 2.0 herzustellen. Die UA ist Bollwerk, denn wir befinden uns in einer 1939-Situation, und Anpißment wär verhängnisvoll, und den Moskowitern die Stiefel zu lecken wies die Putinversteher tun, ist verwerflich. --93.104.182.84 10:45, 21. Feb. 2015 (CET)

Interessant ist der Einfluss von George Soros seit vielen Jahren, Stichwort "Orangene Revolution II". Im Moment: „US-Investor George Soros glaubt, die Ukraine brauche 50 Milliarden Dollar. Heute ist er in Kiew und wirbt für internationale Gelder.“ -- Korkwand (Diskussion) 12:52, 9. Feb. 2015 (CET)

Was soll das Geschwätz? Was ist daran "interessanter" als etwa "russische" Interessen (d.h. der russischen Führung und ihrer Hintermänner)? --AMGA (d) 13:09, 9. Feb. 2015 (CET)

Ist doch gut und richtig, wenn aus den USA finanzielle Unterstützung kommt. Im Gegensatz zu den EU-Staaten kostet sie die Sanktionen gegen den Aggressor ja nicht allzu viel. Hauptsache, die Ukraine "überlebt" und der Russe Putin lernt, wo seine Grenzen sind! Berihert ♦ (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2015 (CET)

Streiche "Russe" setze "Putin". Berihert ♦ (Diskussion) 15:07, 9. Feb. 2015 (CET)

So würde ich es zwar nicht formulieren ("der Russe"... naja), aber "Neutralität" hin oder her, auf den Punkt gebracht ist es doch so: das amerikanische/europäische/westliche System (mal in einen Topf geworfen) mag seine Schwächen und sogar gravierenden Fehler haben, aber verglichen mit dem *Sowjetsystem*, das gerade in Russland fröhliche Urständ feiert und das man gern Teilen der Ukraine oder am Besten der gesamten Ukraine überstülpen möchte, ist es einfach *besser*. Warum sollen "die USA" also nicht unterstützen. (Soros ist im Übrigen nicht "die USA", im Gegensatz zu Russland, wo unabhängig von Putin & Co. *nichts* geht - da sieht man schon mal den Unterschied.) --AMGA (d) 14:10, 9. Feb. 2015 (CET)

Nach meinem Eindruck ist da, wo Soros agiert, auch der CIA nicht weit. -- Korkwand (Diskussion) 20:54, 9. Feb. 2015 (CET)

und? Was willst du nun damit sagen? Dein pers. Eindruck ist zum einen vollkommen belanglos und zum zweiten gibt es Chatrooms wo man Verschwörungstheorien breittreten kann, wenn man langeweile hat. Berihert ♦ (Diskussion) 20:59, 9. Feb. 2015 (CET)

Wer wen finanziert, ist eher extrem verflochten in der Politik. Russland finanziert den französischen Front National z.B. - einen Sieg dieser Partei würde aber niemand Russland zuschreiben :)--Alexmagnus Fragen? 00:11, 10. Feb. 2015 (CET)

Und zudem: CIA - so what? Die Annexion von Teilen der Ukraine ist kein akzeptables Mittel, um auf das vermeintliche CIA-Engagement daselbst zu "reagieren". --AMGA (d) 00:46, 10. Feb. 2015 (CET)

AMGA aber verglichen mit dem *Sowjetsystem*, das gerade in Russland fröhliche Urständ feiert - was meinst Du damit ? Steht eine Rückkehr zur Herrschaft der KPdSU an, deren Wiederauferstehung ? --93.104.180.69 19:52, 20. Feb. 2015 (CET)

Macht es irgendeinen Unterschied, wie die herrschende Partei gerade heißt? An ihren Taten sollt ihr sie messen... // Martin K. (Diskussion) 19:59, 20. Feb. 2015 (CET)

Eh alles egal, oder ? - man muß Deinen Beitrag und den zuvor von AMGA wohl als Beleg für die fortschreitende Degeneration unsres Bildungssystems nehmen: als Schlagwort-Gedresche. Sowjetunion müßte zumindest irgendetwas mit Rätesystem, KP, Marxismus-Leninismus, einer Idee usw. zu tun haben. Was ihr offenbar meint: ein neues Groß-Russland. - Warum haut ihr dann mit dem fehlgehenden Begriff Sowjetunion um euch ? (nicht signierter Beitrag von 93.104.180.69 (Diskussion) 21:07, 20. Feb. 2015 (CET))

Liebe unbekannte (etwas hyperventilierende) IP - warten wir doch mal ab, was die Nowaja Gazeta demnächst bringen wird, falls sie vorher nicht geschlossen wird oder der Chefredakteur einen Unfall hat oder ähnliches: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kreml-soll-die-krise-langfristig-vorbereitet-haben-a-1019711.html MfG URTh (Diskussion) 21:08, 20. Feb. 2015 (CET)

wer hyperventiliert denn da. Allenfalls Du. Ich wollt die beiden Kollegen nur auf eine gewisse Hohlheit in ihrer Schlagwortsetzung ansprechen. --93.104.180.69 21:52, 20. Feb. 2015 (CET)

Immer locker URTh. Münchner IP - "Telepolis Connection". Kann man nichts machen - da wirds immer "USA dies und USA das" heissen. Vom Aussterben der Saurier bis zur Eurokrise. Alexpl (Diskussion) 08:13, 21. Feb. 2015 (CET)

Ahahaha. Ihr Klippschüler. Aber nur ruhig & keine Sorge: bald greift auch bei uns ein Wahrheitsministerium o. ä. scharf durch. Sind ja schon dabei. --10:31, 21. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.104.182.84 (Diskussion))

@ unfähige, ihre Beiträge ordentlich zu signierende IP: du hast nahe null Ahnung, darum hältst du dich aus dem Thema am besten ganz raus. Und wie kommst du drauf, ich wäre in irgendeiner Weise in den Genuss "unseres" (offenbar meinst du das bundesdeutsche) Bildungssystems gekommen? Du unterschätzt offenbar mein Alter. Ich habe im Gegenteil über zehn Jahre des *sowjetischen* Schul- und Hochschulsystem hinter mir, das fachlich im Übrigen nicht schlecht war. Aber mir auch mehr *Insider-Wissen* über Rätesystem, KP, Marxismus-Leninismus, einer Idee usw. vermittelt hat, als du je haben wirst (und ja, ich war ein Streber ;-) Und gerade deshalb stehe ich voll zu meinen obigen Aussagen. --AMGA (d) 12:59, 21. Feb. 2015 (CET)

Kann das jetzt weg? (Nutzen für den Artikel???) --AMGA (d) 09:18, 23. Feb. 2015 (CET)

Jo. Kann weg. Alexpl (Diskussion) 09:22, 23. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2015 (CET)

Ergänzender Stub Kampf um Debalzewe

Habe ergänzend zum Artikel einen Stub zum Kampf um Debalzewe erstellt. Leider habe ich nicht die Zeit ihn ordentlich auszubauen und hoffe daher auf Mitarbeit. Nacht, Berihert ♦ (Diskussion) 01:36, 22. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2015 (CET)

Neutralität

@Caumasee,

"Ja, wir sind unfähig, neutrale Formulierungen zu finden. Das liegt an der Sache."

Hast Du es denn versucht? Wenn es hinterher, nach allem Probieren so ist, dann müssen wir das akzeptieren. Aber wenn wir es gar nicht erst versuchen sondern den einfachen Weg gehen und einfach Parteibegriffe per Gänsefüßchen übernehmen, dann wird nie etwas daraus.

Das es in dem einen, hier angesprochenen Fall geht, steht außer Frage fest.

Was Du über das Wort "Separatisten" sagt, hat weder Hand noch Fuß, den der Begriff trifft ohne Frage zu. Er ist weder positiv noch negativ besetzt. Und nein, bewaffnete Separatisten sind nicht automatisch Terroristen (womit ich jetzt nicht gesagt haben will, dass jene im Donbass es nicht wären). Erkundige dich darüber, was das T-Wort eigentlich bedeutet, dann wird Dir das einleuchten.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, so willst Du hier das T-Wort als zutreffend erklären - wäre dem so und könnten sich alle darauf einigen, dann bräuchten wir ja keine Gänsefüßchen.

Und wenn es nun wirklicht nicht passt, habe ich ja geschrieben, kann man jederzeit auch das gesamte Zitat oder ganze Teilsätze daraus bringen, dagegen habe ich nichts. Nur das wortweise Zitieren ist eben unprofessionell. Str1977 (Diskussion) 19:56, 8. Mär. 2015 (CET)

So neutral wie möglich!! Versucht Ihr doch bitte mal selbst, gegen Putins Verlautbarungen anzuschreiben. Sie sprechen doch für sich selbst, und selbst sein Außenminister hat alle Mühe, das Gesagte zurechtzubiegen. Es gibt keinen neutralen Standpunkt, wenn die Handlungen selbst nicht neutral sind. Es kommt dann darauf an, dass sie sachlich zutreffend dargestellt werden (siehe etwa Spiegel 3/2015, wo ganz klar die Nichtneutralität der Fakten dargelegt wurde, nämlich wer MH17 abgeschossen hat, wobei nur das "drumherum" des Einsatzes des BUK-Geschützen 3x2 der 53. Panzerbrigade aus Kursk offen ist). Was wollt Ihr denn noch?? Lest doch mal bitte selbst diesen Detektivbericht mit vielen Photos und Videos!! Mehr als ein halbes Jahr haben Experten dazu recherchiert. Natürlich entsprechen diese Fakten nicht den Moskauer Dementis, obwohl auch darüber neutral berichtet wird. - MfG Meier99 (Diskussion) 15:24, 11. Mär. 2015 (CET)

Es kann - wenn der Artikel neutral sein soll - kaum die Aufgabe darin liegen, "gegen Putins Verlautbarungen anzuschreiben". Genau das aber ist es, was die Artikelfabrikanten betreiben. Wie schön nachzulesen, wird eine nicht pov-geleitete Darstellung gar nicht erst versucht, sondern gleich die "Wahrheit" propagiert. Was als solche von den medialen Kommentatoren interessenbezogen in vollständiger Einseitigkeit vorgebracht wird, wird hier nachgeplappert. Alles andere weggebügelt. Gut, dass dran zu packen ist.--Allonsenfants (Diskussion) 18:29, 12. Mär. 2015 (CET)

IoI. Alexpl (Diskussion) 18:38, 12. Mär. 2015 (CET)

"Nachgeplappert"? "Weggebügelt?" "In vollständiger Einseitigkeit"? Unverschämte Unterstellungen! - Du schließt wohl von Dir auf Andere. Trotzdem, ich verstehe. Es ist genug.

All is said and done. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 13:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Minsk II

Hallo Ihr, IMHO sollte der größte Teil des sich hier befindenden Textteiles zu Minsk II dorthin befördert werden, wo Entsprechendes noch fehlt. --Hungchaka (Diskussion) 14:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Ist passiert! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 15:58, 17. Mär. 2015 (CET)

BKH eingefügt

Ich musste einen BKH einfügen: Im Artikel Krimkrise steht: Die Krimkrise ist ein politischer, zeitweilig bewaffneter Konflikt auf der Halbinsel Krim mit verdeckten „hybriden“ Interventionen Russlands im Zusammenhang mit der allgemeinen Krise in der Ukraine im Jahr 2014. Krise in der Ukraine 2014 ist jedoch eine Weiterleitung auf Krieg in der Ukraine seit 2014. Hier stand aber nichts von der Krim, obwohl auch die Annexion und der Anschluss der Krim an Russland als kriegerische Auseinandersetzung betrachtet wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2015 (CEST)

Einleitung, 2. Absatz, russischer General

Einen russischen General als Zeugen für die Kiewer Sicht zu benennen, ist eine Methode, die Glaubwürdigkeit der Kiewer Sicht zu erhöhen. In der angegebenen Quelle, Übersetzung der Huffington Post, wird aber weder die Ukraine noch eine der danach aufgeführten ukrainischen Städte erwähnt. Vielmehr beklagt General Gerasimow, dass die russische Militärwissenschaft nicht auf dem Stand der Zeit sei. Er bezieht sich dabei besonders auf das Vorgehen der USA, Farbrevolutionen in Nordafrika, die Irak-Kriege seit 1991 und bezüglich Libyen die Flugverbotszone und Seeblockade.

Vorschlag: den Hinweis auf den russischen Generalstabschef streichen. --Morgan M (Diskussion) 03:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Richtig - der passt hier nicht; die Quelle wird auch schon in dem Abschnitt "Die Rolle Russlands" zitiert - dort kann man Sie auch dann dem General zuordnen.--Stauffen (Diskussion) 10:26, 27. Mär. 2015 (CET)

Man müsste mal alle Belege durchgehen und überprüfen, ob sie die Aussage, die sie belegen sollen, wirklich enthalten. Wäre nicht das erste Mal, dass es da Inkonsistenzen gibt. --Excolis (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2015 (CET)

und sollte das so sein, muss man zurückgehen und feststellen, ob diese Inkonsistenzen ein Resultat der Arbeit des ursprünglich verantwortlichen WP Autoren sind - oder sie ein Resultat von späteren Änderungen oder Belegneuordnungen durch andere Nutzer sind. Alexpl (Diskussion) 16:29, 27. Mär. 2015 (CET)

Das kann durchaus sein und ich will hier niemandem das Betreiben von Propaganda unterstellen. Aber bei einem so wichtigen Thema sollte alles mit rechten Dingen laufen. --Excolis (Diskussion) 16:31, 27. Mär. 2015 (CET)

niemand zeigt mit dem Finger auf andere Autoren... es nunmal bei WP so, dass sich mit der Zeit ungewollt Inkonsistenzen einschleichen (wenn man wie hier, sich um Einzelworte streitet, verliert sich oftmals der Gesamtzusammenhang  :( ). Das Zitat des Generals ist in der Tat wichtig, aber er redet nicht offen von der Ukraine (auch wenn er sie wohl im Kopf haben mag), sondern von der allgemeinen Taktik => ist im Abschnitt "Rolle Russlands" jetzt richtig aufgehoben--Stauffen (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stauffen (Diskussion) 21:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Abschnitt "Umstrittene regionale Referenden am 11. Mai 2014"

kommt vor dem Abschnitt "Ereignisse ab 14. April - Ablauf der Amnestiefrist für Aktivisten, welche ihre Waffen abgeben" hier sollte die Chronologie eingehalten werden (oder Titel geändert werden)--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Nein, man kann daraus Punkt 2.1.2. machen. Oder auch nicht. Die Ankündigung war wie geschrieben und somit auch in der Chronologie richtig. --Anidaat (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Offizielle Verlautbarungen"

kürzen statt hier eine Art Journal zu den täglichen Verlautbarungen zu haben? (im Moment sind es 23 Paragraphen - mit 5 oder 6 wäre es auch getan)--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

wir haben sehr viel Humor und finden die lustig - im Ernst: war zwar wohl nicht so gemeint aber durch die Einfügungen wurde offensichtlich, dass Reden und Handeln auseinanderklafft. Das ist nicht unwesentlich.--Anidaat (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2015 (CET)

wenige Beispiele sind besser als lange Listen--Stauffen (Diskussion) 19:05, 1. Feb. 2015 (CET)

es hat sicher Eine, die heute keine Rolle mehr spielt; auch wenn zum Zeitpunkt die russischen Truppen an der Grenze bedrohlich waren; die stehen aber sonst wo im Aritkel. Also raus mit Abschnitt "Nach Medienberichten über „tausende russische Soldaten“ an der Grenze ...."

Ebenso: "Am 21. April...." ist eine der lanweiligen Wiederholungen, wenn doch im Artikel steht, dass die "Rebellen" sowieso schon vor diesem Zeitpunkt nicht verhandeln wollten.

Der Konvoi - zusammenführen mit den andern erwähnten; es ist der 10. erwähnt wo das mit der Kontrolle eben wieder nicht klappte.

am 23 Dezember ist dort falsch, man müsste das Normandie-Format (und dessen Erfolglosigkeit) woanders zusammen fassen; erst gerade wieder gestern keine Gespräche wegen ... wegen wem wohl....

Alles Andere hat einen Grund.--Anidaat (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Unübersichtlich

Ich weiß - Werk ist in Arbeit, aber trotzdem meine Anmerkungen: schon das Inhaltsverzeichnis hat keine durchgehende Struktur, zuviel Einzelheiten, keine rote Linie erkennbar. Und im Artikel erst recht: straffen + ausmisten! Vielleicht würde es helfen, Teil-Inhalte in eigene Artikel auszulagern? Zum Abschluß: Respekt, dass Ihr ein so kontroverses Thema so engagiert bearbeitet! --LichtStrahlen (Diskussion) 17:59, 10. Feb. 2015 (CET)

ich weiss auch... das Ausmisten ist aber nicht so einfach, ich hab trotzdem schon Einiges in den Anhang verschoben. Vor drei Wochen hatte jemand zur Verschlimmerung alle Abschnitte auf die gleiche Ebene umformatiert, das wollte ich bei Gelegenheit grad auf eine sinnvolle Art rückgängig machen. Den Nichtssagendsten Titel werde ich gleich jetzt raus hauen. Es wird tendenziell aber immer einfacher, die Spreu vom Weizen zu trennen.--Anidaat (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2015 (CET)

über überlange Einleitung habe ich bereits weiter oben geklagt - aber schwer hier etwas zu ändern, ohne dass es gleich zu Widerständen kommt... ein weiteres Problem ist dass oftmalige Abreissen der Chronologie (wieso Abschnitt "Umstrittene regionale Referenden am 11. Mai 2014" vor dem Abschnitt "Eskalation ab 14. April – Ablauf der Amnestiefrist für Aktivisten, welche ihre Waffen abgeben"?) - ein strenges Einhalten der Chronologie ist sicherlich nicht immer möglich, aber es müsste dann durch die Überschriftenhierarchie klar sein, dass verschiedene Aspekte sequentiell behandelt werden... Ansosnten ist es auch möglich viel Einzelereignisse herauszunehmen, die im Rückblick weniger bedeutend sind, aber in der tagtäglichen "Newstickeritis" Redaktion wichtig erschienen.--Stauffen (Diskussion) 16:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Wir sind ständig dran:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Belege für die russische Beteiligung als Kriegspartei und Putin als Befehlshaber

Hierzu wären doch mal Belege interessant. -- Korkwand (Diskussion) 20:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Einschub: Lieber Benutzer:Korkwand: Es gibt zig Belege; sie sind in der Englischen Wikipedia unter Ref. 15 und 19 alle dutzendweis numeriert, einzeln aufgezählt und online einsehbar. Bitte selbst lesen, beurteilen und gegebenfalls hierher übertragen. - MfG, Meier99 (Diskussion) 17:12, 14. Feb. 2015 (CET) ----

Dein ignorieren der Tatsachen folgt der Linie der russischen Propaganda. Alle Ukrainer wissen es. Und zurecht weigern sie sich, es zu belegen, darüber spricht man dafür ganz selbstverständlich: Dieser Professor sprach mit einem russischen Offizier in Ilowajsk. Für Wikipedia reicht die im Artikel angegebene Literatur von Kappeler. Empfehlenswerte Lektüre.--Caumasee (Diskussion) 23:17, 11. Feb. 2015 (CET)

Kannst Du nicht im SpOn-Forum trollen statt hier? Auf Putin'sche Verschwörungstheorien stehen wir Leute in der freen Welt nicht so. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:25, 11. Feb. 2015 (CET)

Außer manche, wie man sieht. Die die unfreie Welt, i.d.R. ohne dort zu leben oder leben zu müssen, ganz toll finden. --AMGA (d) 01:00, 12. Feb. 2015 (CET)

Interessanterweise bestreiten (auch Putin-treue) Einwohner Russlands selbst die russische Beteiligung nicht. Sie meinen aber, dieses Doppelspiel (dabei zu sein und es zu leugnen) sei wichtig, um den Krieg klein zu halten.--Alexmagnus Fragen? 01:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Haben wir Belege für diese Angaben? Oder ist dieser Wikipedia-Artikel hier nur „Meinung“?

Differenzieren sollte man hier erst einmal:

• Wenn aus anderen Ländern Kämpfer einsickern, macht dies das Herkunftsland noch nicht zur Kriegspartei. Wenn zum Beispiel Leute aus Deutschland dorthin gehen, wird Deutschland nicht zur Kriegspartei.
• Waffenlieferungen machen ein Land nicht zur Kriegspartei. Wenn zum Beispiel die USA Kriegsgerät an die Ukraine liefern, wird Obama nicht automatisch zum Befehlshaber.

Grüße -- Korkwand (Diskussion) 10:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Falls sich dein zweiter Satz ("dieser Wikipedia-Artikel") auf den ersten, und der erste ("diese Angaben") auf Alexmagnus' Beitrag bezieht: das steht doch gar nicht im Artikel. --AMGA (d) 10:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel steht "Befehlshaber: .... Wladimir Putin (offiziell von Russland bestritten)" und "Konfliktparteien: ... Russland (offiziell von Russland bestritten)". Das sind somit eine Tatsachenbehauptungen. Wie sind sie belegt? -- Korkwand (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Was, dass Russland das bestreitet? Willst du die Zusätze sonst entfernen? Mach doch. --AMGA (d) 11:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Korkwand hat jetzt zum zweiten Mal frei Fabuliert. Zudem fragt er in zwei Diskussionen das Gleiche. Das Immergleichen wohl.--Caumasee (Diskussion) 15:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Wo sind die Belege? -- Korkwand (Diskussion) 14:08, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich bin zufrieden - denn ein notariell beglaubigtes Dokument, unterschrieben vom überaus vertrauenswürdigen Oberbefehlshaber der Föderation, wird es nicht geben. Alexpl (Diskussion) 15:20, 14. Feb. 2015 (CET)

Als jemand, der Russland einen baldigen Machtwechsel wünscht, sehe ich in diesem Artikel auch noch Defizite, was das Belegen der russischen Aktivitäten betrifft. Aussagen wie "Das wissen doch alle" sind selbstverständlich kein Beleg. Ich bin mir sicher, dass es Belege jenseits von offiziellen Kreml-Dokumenten geben wird. --Excolis (Diskussion) 15:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Das stimmt natürlich nicht, wir sind im Artikel schon auf Belege gestützt und die Summe der Belege reicht für den Infoboxeintrag. Und ja, es wird weitere Aussagen von Einzelpersonen geben, aber Putin und seine Schergen werden sie bestreiten und wir sind dann wieder so weit wie jetzt. Alexpl (Diskussion) 15:59, 14. Feb. 2015 (CET)

Wer den Artikel liest findet Belege zuhauf. Uns genügt die vorhandene Sekundärliteratur die das sagt. Im Vergleich dazu sind Benutzer nicht relevant, welche auf der Diskussion Fragen stellen und (unsorgfältig) die Einleitung bearbeiten und dann mit Bausteinen etwas erzwingen wollen. Ich nehme wahr, dass solches genau das typische Verhalten von Benutzern ist, welche vom eigenen POV geblendet werden, sorry. Wir wissen in diesem Fall wieder einmal nicht wirklich, ob K. den Artikel überhaupt schon gelesen hat oder ob er nur in der Einleitung seine eigene Theorie unterbringen will. Ab dem Moment, an welchem die russische Hass-Propaganda den Konflikt mit verursachte, war Russland beteiligt. Wann das war und wer das feststellte, steht im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2015 (CET)

"Aussagen von Einzelpersonen".... alles klar. -- Korkwand (Diskussion) 16:24, 14. Feb. 2015 (CET)

Dann schlage ich vor, du editierst in der russischen Wikipedia. Da hat alles seine Ordnung. Alexpl (Diskussion) 16:38, 14. Feb. 2015 (CET)

Mit seiner letzten Aussage hat K definitiv bestätigt, dass er den Artikel nicht gelesen hat. --Anidaat (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2015 (CET)

Einschub (sorry!): Lieber Ko...., Du solltest mal darüber nachdenken, wie Du die letzte Putin-Originalverlautbarung aus dem Trailer der Sendung des Russischen Staatsfernsehens auf geeignete Weise wegneutralisierst, wonach er am 23.2.2014, um 7 Uhr nach einer nächtlichen Alarmsitzung gesagt hat (alles unbestrittener Originalton, also selbst von Moskau gebon't) :"Wir sollten schon mal ..." (Es ging um die Vorbereitung der Heimholung der Krim und die Schleusung von Janukowitsch aus Donezk). Die Originalsendung erfolgte aus gegebenem Anlass am 8.3.2015 -- MfG Meier99 (Diskussion) 16:43, 17. Mär. 2015 (CET) Weiter im Text:

Benutzer Korkwand sollte sich einfach mal die Seite von bellincat anschauen und Gedanken darüber machen, wie der Krieg so von Separatistenseite aus finanziert wird... dann würde er auch erkennen, dass neben alter Technik vor allem für den Bodenkampf (MT-LB, BT, T 72) moderne Systeme zur Flugabwehr vorhanden sind (ist ja auch kein Wunder, denn die Sep. besitzen offiziell keine Luftwaffe). Gleichzeitig kann er sich ja Gedanken machen, in welchem Haushaltstopf die RF die Kosten für die Ostukraine unterbringt. Als Stichwort sei hinzugefügt, dass Kriegführen (selbst bei den niedrigen Gehältern für die "Freiheitskämpfer") insbesondere was Verbrauchsmaterial wie Munition betrifft recht teuer ist (selbst bei russischen Waffen). Und nein, ein "Bürgerkrieg" lässt sich nicht über ein Jahr mit erbeutem Material aufrecht erhalten, wenn keine Fertigungsstätten vor Ort vorhanden sind (sind sie auch nicht). MfG URTh (Diskussion) 17:53, 14. Feb. 2015 (CET)

"in der Englischen Wikipedia" "Gedanken machen"... das wird ja immer prickelnder. Wo sind die Belege für die im Artikel gemachte Darstellung? In der Wikipedia belegen wir Tatsachenbehauptungen auch, oder wir entfernen sie. -- Korkwand (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Und manche versuchen sogar, Tatsachen zu entfernen. Weil sie es für ihren Job halten oder weil es ihr Job ist. --AMGA (d) 15:08, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn es Leute gibt, die die russische Einmischung bezweifeln, da frage mich dann schon mal, wo die Separatisten alle die Haubitzen, T-72, Feldkanonen, Raketenwerfer, hunderttausende Schuß Gewehrmunition herhaben? (dazu kommen die ganzen ausgebildeten Leute:Panzerfahrer, Geschützführer, Richtschützen). Hatten die die alle in ihrer Datscha gebunkert? . Muß wohl - den von den Russen haben die das ja alles nicht, sagt der Putin - und wenn der das sagt muß es ja stimmen! -- Centenier (Diskussion) 14:48, 15. Feb. 2015 (CET)

wie man doch vor logischen Folgen die Augen zumachen, um den heißen Brei derart herumeiern kann ! Svst. unterstützt das Große Russland die Seps, denn oft genug hat Putin gewarnt, dass die UA zum nahen Ausland der RF zählt. Eine klar russland-feindliche, wesentlich aus USA eingeflogene UA Regierung, mit dem Scientologen Jaz, war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Keinen Fussbreit zurück, heißt nun die Devise, nachdem 20 Jahre zurückgegangen worden ist, ohne zu mucksen, allenfalls begleitet von Gemaule (NATO-Osterweiterung, schon vergessen). Schluß mit lustig ! Aus Partnern, besser Kumpanen werden nun halt Feinde, das war schon immer so, wenn bei der Mafia Meinungsverschiedenheiten über die Claims aufkommen. Und fragt nicht nach Sonnenschein. Ein beiderseits ungerechter imperialistischer Weltkrieg steht im Bereich des möglichen, auch wenn der Begriff "Weltkrieg" vielleicht etwas danebengeht, für einen evtl. innerhalb 30 Minuten abrollenden nuclear exchange, wenns ganz dumm kommt - aber völkerrechtskonform, sollte das geheiligte Sanctuarium der beiden Supi-Mächte als verletzt deklariert werden ! Lest im Kleingedruckten. --93.104.180.69 19:36, 20. Feb. 2015 (CET)

Diskussionsseiten dienen der Artikelverbesserung, nicht dem Abladen der eigenen Weltsicht. --Excolis (Diskussion) 17:12, 17. Mär. 2015 (CET)

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Unzulässige Verkürzung

Im Artikel steht: Ende Januar 2015 machte die OSZE in unüblicher Deutlichkeit die Separatisten für ein weiteres Scheitern bei der Implementierung des Abkommens verantwortlich. Das erweckt den Eindruck, die OSZE mache die Separatisten für die Kämpfe als solche verantwortlich. Was tatsächlich passiert ist, dass der Waffenstillstand brüchig war und die Kämpfe wiederaufgeflammt sind. Danach hat die OSZE versucht, dem Minsker Abkommen Geltung zu verschaffen, doch haben sich die Separatisten dann Waffenstillstandsgesprächen und allem weiteren verschlossen. Dies hat die OSZE in der beschriebenen Weise angesprochen. -- ZZ (Diskussion) 20:11, 11. Feb. 2015 (CET)

Falsch. Ein "weiteres" Scheitern spricht ganz klar in der Mehrzahl--Caumasee (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2015 (CET)

Du musst Deinen Einwand, wenn er denn einer ist, klarer ausformulieren. Einfach „falsch“ zu schreiben, reicht nicht, und ein weiteres oder ein wiederholtes Scheitern auf die beschriebene Weise den Separatisten anzulasten ist eben jene unzulässige Verkürzung. -- ZZ (Diskussion) 17:13, 16. Feb. 2015 (CET)

Nein es ist einfach sowieso korrekt, dass die Milizen für den Löwenanteil aller Übertretungen zuständig waren. Sonst kannst du es morgen auch hier hören.--Caumasee (Diskussion) 22:05, 19. Feb. 2015 (CET)

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Das heute Eingefügte

Es dient nicht dem Artikel, wenn jetzt wieder tagesaktuelle Aussagen eingefügt werden.--Caumasee (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nicht gesehen, was da heute eingefügt wurde, aber: das Minsker Treffen hat definitiv eine geschichtliche Relevanz, unabhängig davon ob es erfolgreich ist oder scheitert. Somit sind auch Aussagen rund um dieses Treffen relevant. Selbst wenn diese erst Sekunden alt sind.--Alexmagnus Fragen? 00:43, 12. Feb. 2015 (CET)

Es ging nicht um das Minsker Treffen. Und: Auch das neue Minsker Abkommen kann man mal im Artikel erwähnen - ist es schon - aber was daraus wird können wir erst in den folgenden Montaten sagen. --Caumasee (Diskussion) 08:30, 12. Feb. 2015 (CET)

Na ja, Sie und die anderen hier werden es uns sagen. --Zbrnajsem (Diskussion) 12:03, 12. Feb. 2015 (CET)

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Und was ist mit der Einigung von Minsk?

Und was ist mit der Einigung von Minsk? Nach erster Durchsicht sehe ich im Artikel nichts darüber, oder irre ich? --Zbrnajsem (Diskussion) 12:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia ist kein Newsticker?! Reicht auch, wenn das bis heute Abend oder nächste Woche drinsteht. (Nehme an, du meinst die heutige und nicht eine der diversen früheren "Einigungen".) --AMGA (d) 12:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Ist drin, vor Mitte März (Mindestens die 19 Tage) wissen wir nicht mehr, als drin steht.--Caumasee (Diskussion) 16:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Das passt doch alles nicht. Warum sollte Putin die ukrainischen Soldaten in Debalzewe auffordern, ihre Waffen niederzulegen,[12] wenn der Ort ja sowieso bei der Ukraine bleiben soll? Das ist doch wieder alles Käse. Alexpl (Diskussion) 16:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Also jetzt reichts! Wollt ihr die Friedensbemühungen der Bundeskanzlerin und von Präs. Hollande in Abrede stellen, die Ergebnisse von Minsk kleinreden? Das ist unerhört und schadet der Wikipedia. Die Minsker Vereinbarung vom 12. Februar 2015 muss im Artikel stehen, und zwar noch sehr viel ausführlicher. Sonst betreibt ihr Geschichtsklitterung. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein, die Friedensbemühungen von Frau Merkel und Herrn Hollande würde ich nie in Abrede stellen. Alexpl (Diskussion) 22:33, 12. Feb. 2015 (CET)

Geschichtsklitterung ist nach ein paar Stunden ein Wort. Fragt sich vielleicht doch noch zuerst, was Geschichte sein wird. Es gab mal ein Protokoll von Minsk. Das muss nicht so Ausführlich im Artikel stehen sondern kann ein eigener Artikel sein. So wie das Protokoll von Minsk. --Anidaat (Diskussion) 00:24, 13. Feb. 2015 (CET)

Also jetzt sollte es tatsächlich einen eigenen Artikel geben, etwa Vereinbarung von Minsk am 12. Februar 2015. Es ist nicht nur ein Protokoll; wenn allerdings von einem Protokoll gesprochen werden sollte, dann müsste man den ersten Artikel in Protokoll von Minsk I umbenennen. Dann gäbe es eben auch Protokoll von Minsk II. Dass beide Seiten die demilitarisierte Zone von Minsk I nicht eingehalten haben, ist klar. Sonst hätte es keinen Beschuss der Städte Donezk und Luhansk durch weitreichende Artillerie geben dürfen, z.B. auch noch heute Nacht, mit mindestens drei toten Kindern. Die Separatisten haben sich wahrlich nicht selbst beschossen. Bitte Nachrichten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk hören und deutsches Fernsehen gucken! --Zbrnajsem (Diskussion) 12:07, 13. Feb. 2015 (CET)

Unsinn. Erspar uns das. Durcheinanderwerfen von Zeiten, Orten, Waffensystemen, beteiligten Fraktion und ihren Taten. Fakt bleibt, dass Putintreue Separatistentruppen die Wohngebiete von Donezk als Aufmarschgebiet für den Angriff auf den Flughafen genutzt haben. Alles andere war eine zwangsläufige Folge davon. Deine laienhafte Interpretation der Ereignisse wäre in einem Forum außerhalb der WP gut aufgehoben. Alexpl (Diskussion) 12:38, 13. Feb. 2015 (CET)

Also "abwarten und Tee trinken"!? Minsk II sieht doch vor, dass die Waffen ab Sonntag schweigen sollen. Bis dahin wollen die Aufständischen anscheinend die Ukrainer im Kessel von Debalzewe zur Kapitulation gebracht haben. Deswegen ging es anscheinend mit Minsk II so lange nicht voran. Angeblich soll ja Putin selbst den Aufständischen zum Kompromiss geraten haben. Im Gegenzug hat er vielleicht an die Ukrainer in Debalzewe appeliert, sich lieber gleich zu ergeben. - Spekulationen! - Also abwarten. Es hat schon so viele Tote gegeben. Uns darf nichts wundern. -- MfG,Meier99 (Diskussion) 13:06, 13. Feb. 2015 (CET)

Es ist von meiner Position gesehen eine reine Zeitverschwendung sich damit zu befassen. "Z" soll einen Minsk II Artikel anlegen, aber die Allgemeinheit mit seinen merkwürdigen Wahrnehmung der Kampfhandlungen und den Zusammenhängen verschonen. Dann kann man am Montag gleich die ersten Waffenlieferungen und Sanktionen nachtragen, ohne zunächst grobe Fehler reparieren zu müssen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Was ist das denn hier für eine Diskussion? Das 2. Minsker Abkommen ist Fakt und Fakten gehören - wenn sie wichtig genug sind - in die Wikipedia. Es sollte aber doch wohl allen Diskutanten klar sein, dass man hier nun wirklich keine Relevanzdiskussion braucht, das Thema steht landauf- landab in der Presse, nicht nur in der Deutschen, sondern Weltweit. Gegen einen Unterpunkt "Minsk II" oder wie auch immer man den nennen mag ist nichts einzuwenden, solange man sich sachlich an den Vereinbarungstext hält und keine Sekundärberichterstattung (schlimmstenfalls Propaganda) untermischt. Wann der betreffende Absatz eingebaut wird, hängt ganz von der Zeit der schreibenden Kollegen ab. Jetzt ist Wochenende, vielleicht hat jemand Zeit? Wenn nicht halt nächste Woche oder sonstwann- unstrittig ist in jedem Fall, dass das hier mit dazu gehört.

@Zbrnajsem: Wenn es Dir zu langsam geht, dann schreib es selbst, dafür ist Wikipedia da. Wenn Du es Dir nicht zutraust, dann stell Deinen Vorschlag hier im Diskussionsforum zur Diskussion, mach dazu einfach einen neuen Unterabschnitt, z.B: "Textvorschlag Minsk II". --Dark Almöhi (Diskussion) 11:59, 14. Feb. 2015 (CET)

SCNR: neu hier? --AMGA (d) 12:07, 14. Feb. 2015 (CET)

HALLO! Es existiert bereits ein Artikel Protokoll von Minsk, mit bislang IWL Minsk I. Siehe meine Frage von gestern auf der Disk dort! Ich bin ja versucht, einen Artikel Minsk II anzufangen...--Hungchaka (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2015 (CET)

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Einleitung: "Beginn"

als der kann doch wohl Zweite Schlacht um den Flughafen Donezk bereits am 28. September 2014 bezeichnet und entspr. dort untergebracht werden? --Hungchaka (Diskussion) 14:06, 15. Feb. 2015 (CET)

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Beteiligte

Diese Dame, Übersetzerin, bezeichnet im diesem DLF-Interview aus Mariupol vom 14.2. die Separatisten als zur Hälfte „Anhänger der alten Sowjetunion“: „... Eigentlich hatten wir im Donbass nie irgendwelche Probleme oder Ausbrüche oder Auseinandersetzung wegen verschiedener Nationalität. Wir hatten nie irgendwelchen Völkerstreit. Und jetzt teilt sich das alles nicht in die Nationalitäten, nicht, dass es die Ukrainer sind und dass es Russen sind. Es sind eher die Anhänger von der alten Sowjetunion, die jetzt Russland unterstützen. Und viele ethnische Russen unterstützen die Ukraine und meinen, dass sie Ukrainer sind. ... Ich habe selbst 20 Jahre lang in Donetzk gelebt, ich habe da studiert und an der Universität gearbeitet. ...“ - Es erinnert doch vieles an die Auseinandersetzungen auf dem Balkan. What a shame, was für eine sinnlose Vernichtung von Leben und Kultur, ..., wie immer eben in Kriegen. Nur dass hier Religionen (ausnahmsweise?) mal keine Rolle spielen?! --Hungchaka (Diskussion) 14:16, 15. Feb. 2015 (CET)

Kappeler sagte mal, vielleicht wurde die Religion unterschätzt aber dass sie umgekehrt wichtig war, hat noch niemand behauptet. Zu den Menschen; ja, ich sammle seit März Belege zu den Beteiligten. Jetzt können wir das ja dann einfügen, weil es Sekundärliteratur gibt. Ich hab das nie von mir aus eingefügt, weil die russophilen dann rum schreien, das sei TF, wenn man einfach aus mehreren Artikeln was zusammen "bastelt" wie die dann sagen. Aber eigentlich wissen wir ja seit bald einem Jahr schon alles: Es war eine Bürgerrevolution; es war die Mittelschicht, die demonstriert hat, konnte man schon im März letztes Jahr wissen. Damit ist auch klarer, wer dagegen war (eine Schichten-Frage). Im genau gleichen Artikel (kann man also ebensolange wissen): "Separatismus" gab es nur dort wo es strategisch erwünscht war; wo es keine Agitatoren gab, ist auch nichts passiert, auch wenn dort Russisch gesprochen wird. Natürlich war das aber eben wieder "nur" eine persönliche Meinung: Persönlich glaube ich zudem, dass es sich zumindest teilweise nicht um spontane, sondern organisierte Proteste handelt. Und für die Agitatoren ist eine Stadt wie Sumy schlicht zu unwichtig.--Anidaat (Diskussion) 17:31, 15. Feb. 2015 (CET)

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einseitig oder differenziert

Als ich die letzten Tage die Seite „Krieg in der Ukraine seit 2014“ aufgerufen habe, habe ich mich gefragt, welchen Zweck wikipedia überhaupt hat? Geht es um die Darstellung der Sichtweise der Welt aus dem Blickwinkel einer Position oder geht es um einen differenzierteren Blickwinkel? Dieser Text hier ist eine ausschließliche Behandlung dieses Themas auf der Grundlage "westlicher Gechichtsinterpretation zum eigenen Vorteil", oder? => Fast nur Kritik an Rußland, fast keine Inhalte über die Beteiligung des Westens an diesem Krieg, fast keine Kritik an EU und USA, NATO etc.

Ein kurzes Beispiel: Die Rubrik "Internationale Reaktionen auf die Krise": Aufgeführte "Protagonisten": Deutschland, EU, Vereinte Nationen, USA, NATO, Schweiz, Heiliger Stuhl. Vier dieser sieben gehören komplett zum pro-ukrainischen, antirussischen "Lager". - Entsprechend sind auch die Inhalte.

Und ein langes Beispiel - die Einleitung -

a) In diesem Text wird Wahrheit mit Unwahrheit vermischt, und es werden durch Zurseitestellung von nicht oder nicht direkt zusammengehörender Aussagen falsche Assoziationen geweckt, bzw. unwahre Aussagen generiert.

b) Außerdem werden taugliche und untaugliche Quellen genutzt, und Quelleninhalte überstrapaziert, d.h. Inhalte hineininterpretiert, die dort beim besten Willen nicht zu finden sind.

Beispiele dafür:

zu a) Textzitat: „.....und am 28. Juli den totalen Zusammenbruch von Recht und Ordnung und sprach von einer Terror-Herrschaft der bewaffneten Gruppen über die Bevölkerung der Ostukraine mit Freiheitsberaubungen, Entführungen, Folterungen und Exekutionen.[12] Hunderttausende Menschen flüchteten aus den betroffenen Gebieten. Beim Abschuss des Malaysia-Airlines-Flug 17 im Juli 2014 starben fast 300 Zivilisten auf einen Schlag.“

1. aufgrund der Reihenfolge: zunächst Bechreibung der Terror-Herrschaft, mit Freiheitsberaubungen.....und Exekutionen, und direkt dahinter im nächsten Satz der Angabe der Flucht Hunderttausender, entsteht der Eindruck, diese hunderttausende Menschen seien aufgrund des Terrorregimes geflüchtet. Als Quelle dafür muß der UNHCHR-Bericht vom 28.07.14 herhalten. - Dort steht das allerdings nicht so. - Um o.g. Fehlassoziation zu erzeugen wird an dem UNHCR-Bericht einfach etwas weggelassen. - Nämlich, daß die Kiewer Regierung Sicherheitsoperationen (= militärische Aktionen) gegen die Separatisten durchführt, und daß es dadurch zur Flucht der Menschen kommt. (Übrigens steht in dem Bericht auch nicht Hunderttausende, sondern einmal tausende und das zweite Mal mehr als 100.000.) Insofern ist es nicht nur der Terror der Separatisten, der zur Flucht führt, sondern die Militäroperationen der ukrainischen Armee und ihrer Freiwilligen. - Was ja eine Kritik an der vom Westen unterstützen Regierung ist.

2. Gleich danach kommt der nächste irreführende Satz: der Abschuß MH17s. - Auch hier wird versucht, einen direkten Zusammenhang zwischen dem Terror in der Ostukraine und dem Abschuß der Maschine – und somit dem Tod von völlig Unbeteiligten - herzustellen. - Aber bis heute ist – zumindest offiziell – dieser Abschuß nicht geklärt. - Und es gibt Schuldzuweisungen in „alle Richtungen“: an Rußland, die Separatisten, und die vom Westen unterstützte ukrainische Armee. Also: wieder unpassender Zusammenhang.

b) untaugliche Quellen, z.B.: Quelle 7 die "Washington Post", Quelle 8 die "FAZ": in Quelle 7 gibt eine anonyme Informationsgeberin, so bezeichnete „offiziell nicht bestätigte“ („have not been confirmed by the United States“) Auskünfte......; in Quelle 8 beschuldigen die USA Rußland der Panzerlieferung und daß Panzer abfahren könnten (wohin auch immer, suggeriert wird natürlich Richtung Ukraine) Die USA haben den Irak damals auch des Besitzes von Chemiewaffen beschuldigt......

Eine ähnliche Qualität zeigen die Quellen, bzw. das was hier aus ihnen gemacht wurde, mit den Nummern 5, 9, 12 (s.o.: UNHCHR) und 14. D.h. lediglich etwas mehr als die Hälfte - sieben (7) - von 13 in der Einleitung gebrauchter Quellen (Nr. 5 bis 17) enthalten überhaupt brauchbare Informationen.

Auf dieser Grundlage wäre eine bereinigte Version dieser Einleitung folgende: „Der Krieg in der Ukraine ist ein bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation ab Februar 2014 im Osten der Ukraine entstand. Die Kampfhandlungen finden in den östlichen Gebieten der Ukraine zwischen von Russland unterstützten Milizen und ukrainischen Truppen sowie Freiwilligenmilizen statt. Die pro-russischen Kräfte kämpfen für die Abspaltung der zwei durch sie proklamierten Volksrepubliken Donezk und Luhansk von der Ukraine. Die Regierung in Kiew beschuldigte von Beginn an die russische Regierung, die Unruhen nach dem Euromaidan zu schüren; der Konflikt sei eine russische bzw. pro-russische Operation mit dem Ziel der Destabilisierung von Regionen der Ukraine. Die Ziele waren Städte wie Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk. Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete, sogenannte Volks-Milizen aktiv. Nach Einschätzung eines Kommandanten einer Sondereinheit ging der Krieg in der Ostukraine nicht von den Donbass-Bewohnern selbst, sondern von bewaffneten Einheiten aus.[6] Russland unterstützt diese Milizen durch das Einsickernlassen von Freischärlern. [7][8][9] Anführer der Kämpfer bestätigten die Anwesenheit russischer Soldaten als Freiwillige „im Urlaub“.[10] Die Milizen werden von der ukrainischen Regierung als „Terroristen“ bezeichnet. Im Juni beklagte der UNHCHR eine von den Milizen geschaffene Atmosphäre der Angst mit Tötungen, Folterungen und anderen Menschenrechtsverletzungen[11] und am 28. Juli den totalen Zusammenbruch von Recht und Ordnung und sprach von einer Terror-Herrschaft der bewaffneten Gruppen über die Bevölkerung der Ostukraine mit Freiheitsberaubungen, Entführungen, Folterungen und Exekutionen.[12] Aufgrund der Sicherheitsoperationen der Regierung (= Militäreinsätze) und den daraus resultierenden Kämpfen gab es viele Tote, Verluste an Eigentum und Infrastruktur, und es flüchteten über hunderttausend Menschen aus den betroffenen Gebieten. Beim bisher offiziell ungeklärten Abschuss des Malaysia-Airlines-Flug 17 im Juli 2014 über dem Kampfgebiet starben fast 300 Zivilisten auf einen Schlag. Anfang August 2014 konnte die Ukraine Donezk und Luhansk zu großen Teilen blockieren. Mit einer Gegenoffensive Ende August gelang es den pro-russischen Kräften Ende August, nicht nur die Belagerungsringe zu sprengen, sondern auch bisher völlig unumkämpfte Gebiete im Süden einzunehmen. [13][14] Anfang September 2014 trat mit dem Protokoll von Minsk ein brüchiger Waffenstillstand in Kraft, welcher von der OSZE überwacht werden sollte; dennoch starben in einem Zeitraum bis Mitte Dezember 1300 Bewaffnete und Zivilisten.[15] Ende Januar 2015 machte die OSZE in unüblicher Deutlichkeit die Separatisten für ein weiteres Scheitern bei der Implementierung des Abkommens verantwortlich. Russland seinerseits verweigerte der OSZE die vereinbarte Überwachung der Grenze.[16] Nach dem erneuerten Abkommen Minsk II vom 12. Februar 2015 verzeichneten die Beobachter der OSZE bei ihrem Vor-Ort-Beobachtungen bis Ende März keinen einzigen Tag, an dem die Waffen schwiegen.[17]“

Bemerkung: Der Text ist immer noch sehr einseitig, denn der Westen mit seiner wesentlichen Rolle schon vorher, und bis heute, kommt hier überhaupt nicht vor. -

Wenn das im ganzen Text so wie in der derzeit (03.04.15) aktuellen Einleitungsversion ausgeführt wurde, taugt er zu kaum mehr als zur Manipulation im Sinne westlicher „Interessens“politik, nicht jedoch zu Aufklärung, Information, zur kritischen Auseinandersetzung mit Geschichte usw.

Wenn man sich nur einmal vorstellt, ein Schüler würde den derzeit aktuellen wikipedia-Text lesen ......- Fehlinformation inbegriffen.

Tschau DXHcccru (16:38, 3. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Selten so einen - verzeih - "Stuss" gelesen.

Zitat: Ein kurzes Beispiel: Die Rubrik "Internationale Reaktionen auf die Krise": Aufgeführte "Protagonisten": Deutschland, EU, Vereinte Nationen, USA, NATO, Schweiz, Heiliger Stuhl. Vier dieser sieben gehören komplett zum pro-ukrainischen, antirussischen "Lager". - Entsprechend sind auch die Inhalte. Wollen wir jetzt die Verteidiger der russischen Position und außenpolitischen Schwergewichte (die nebenbei auch ziemlich käuflich sind) wie Venezuela und Nauru als Gegenbeispiele aus dem internationalen Lager aufführen? Zu so einer Aussage fällt mir dann lansam nix mehr ein... Ach und klär mich doch mal bitte auf, mit was die sog. "Separatisten" denn ihre laufenden Ausgaben bestreiten, wenn sie ihre Söldner schon recht ordentlich bezahlen (ich hab mal was von 800 $ gelesen) und Munition ist ja auch nicht wirklich billig abgesehen von der 7,62x39 oder der 5,45x39... MfG URTh (Diskussion) 20:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hab den Vorschlaggeber (Benutzer:DXHcccru) was auf seine Disk. geschrieben. Ist meiner Meinung nach nicht ganz koscher. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Solche Monologe sollte man nie kommentieren sondern löschen. Alexpl (Diskussion) 19:05, 12. Apr. 2015 (CEST)

All is said and done. Erledigt! :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 11:51, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hallöchen in die Runde,

wollte mal sehen, was so alles bei rumkommt, wenn man mal ein wenig Textkritik übt, an einem doch sehr stark an der US/EU-Version der letzten Monate orientierten Text.

@Alexpl: na, "solche Monologe", die einen deutlichen Mangel an Quelleninterpretation aufzeigen, sind wohl nicht erwünscht. Und dass noch nicht mal jemand auf die ganz offensichtlichen Mängel eingeht.... (bezüglich fundierter Quellen). - Insofern kann ja dann alles als "Quelle" angegeben werden, wenn sie sowieso nicht stimmen müssen (Hauptsache Quellen!).

@Berihert: habe den Kommentar gelesen, und umgehend geantwortet.

@URTh: ich spreche von einer Internationalisierung und ausgewogeneren, quellentreueren Textwiedergabe, und sie sprechen von Bestechung. - Wirklich eigenartig. - Gibt es auf der Welt nur noch die US-Sicht der Dinge, oder auch noch andere? - Die USA und ihre 50 "befreundeten" Staaten sind nicht die Welt, auch wenn manche es vielleicht so sehen mögen. Woher haben sie ihre 800$-Information - "ich hab mal was von 800 $ gelesen"? - Aus der BILD-Zeitung, vom Pentagon oder dem State Department, Herrn Poroschenko....?

Bei dieser Gemengelage wird die Qualität von wikipedia-Texten doch sehr relativ.

Tschau bis demnächst DXHcccru --DXHcccru (Diskussion) 19:08, 21. Apr. 2015 (CET)

"Mitdenkender Zeitgenosse" laut Eigenaussage auf seiner Disk-Seite nachdem er nach 5 1/2 Jahren das Passwort wiedergefunden hat... die Seite hier ist übrigens kein Forum sondern soll der Artikelverbesserung dienen! Wenn ich so ihr Statement lese, werde ich wohl irgendwie vom State Departement bezahlt (schön wärs ;-) ) - ist aber nichts so... Ich glaub nur nicht jeden Mist, den die gelenkte Föderationspresse verzapft (übrigens auch nicht jeder Nachricht aus dem "Westen"). Aber nur mal so nebenher, die USA und die 50 befreundeten Staaten sind vermutlich wichtiger als BRICS, den von dort habe ich zum Ukraine -Konflikt noch nie etwas gehört. BRICS wird doch immer so gern beschworen... ach ja, und zur Finanzierung der "Freiheitskämpfer" in der Ostukraine konnten sie leider nix beitragen - wäre auch komisch gewesen als (vermutlich) "Putin-Versteher" MfG URTh (Diskussion) 19:23, 21. Apr. 2015 (CEST)

Hallöchen "URTh":

meine Ambition war auch eine Artikelverbesserung, habe aber leider sehen müssen, daß selbst der Nachweis, daß hier Quellen nicht richtig, oder nur teiweise korrekt genutzt werden - um einen Anstoße zur möglichst realistischen Darstellung der Sachlage zu geben -, überhaupt niemanden interessiert, bzw. scheinbar nicht in die hier „vorherrschende politische Überzeugung paßt“. - Insofern könnte man auch Micky Maus-Hefte als Quellen angeben.

Also wenn Sie diesen aktuellen Text als eine wahrheitsgemäßge Darstellung der Ereignisse ansehen - denn dieser Text ist reine EU/USA-Propaganda -, dann dürften Sie doch weit mehr als jemand sein, der nicht jeder Nachricht aus dem Westen glaubt. - Eher ein Westimperialismus-Vertreter.

Daß Sie die USA und ihre befreundeten Staaten in Sachen "Ukaine" als wichtiger einstufen, ist doch wohl eher ein Witz, denn die USA als einer der, bzw. sehr wahrscheinlich der Hauptakteur in dieser Angelegenheit, haben natürlich ein Interesse daran, die Meinungen im eigenen und den "befreundeten" Staaten zu beeinflussen, um sich als Verteidiger von Demokratie, Freiheit und Völkerrecht und Menschenrechten hinzustellen. - Insofern "spucken" diese Staaten auch viel mehr aus als andere, zumindest hier in Europa. - Und natürlich sind sie insofern auch wichtiger, keine Frage. - Wie in so gut wie allen anderen Kriegen derzeit auf der Erde.

Daß Sie vom State Department bezahlt sein sollen, habe ich weder unterstellt noch gedacht. - Es gibt in dieser Sache soviele Quellen, die zitiert werden: dazu wird kein Geldfluß oder sonstige Einflußnahme benötigt.

Zur Finanzierung der Freiheitskämpfer: ich hatte nicht vor etwas (Gegenteiliges) beizutragen, aber Sie hatten etwas - unbegründetes (!) - beigetragen (800 Dollar), und ich habe einen Quellennachweis gefordert. - Umd darum bin ich nichts schuldig geblieben, sondern Sie. - Genauso verhält es sich ja auch mit der Intention meines ursprünglichen Beitrags: ich lege offen, daß Quellen nicht richtig genutzt wurden, aber diejenigen, die den Text "Krieg in der Ukraine seit 2014" verfaßt haben, halten an ihrer Propaganda-Version fest, ohne sich überhaupt um eine ordentliche Untermauerung ihrer Märchengeschichte zu bemühen. - Insofern könnte man alles schreiben, s.o..

Und daß ich mein Pw wiedergefunden hätte: entweder können Sie nicht lesen, oder nicht verstehen, was ich in der Diskussion geschrieben hatte: ich hatte dem Fragenden geantwortet, daß ich es nicht nicht wiedergefunden hätte, sondern daß ich es die ganze Zeit hatte. - Aber das paßt ja dann auch wieder zum im Text "Krieg in der Ukraine...." gepflegten Quellenverhältnis.

Tschau DXHcccru --DXHcccru (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2015 (CET)

Überarbeiten + nötige Straffung

Dieser Artikel ist zu einer Art Tag-für-Tag Ablaufbeschreibung des Konflikt mit Redundanzen in jeden zweiten Absatz geworden und bedarf dringend einer scharfen und beherzten Straffung, da viel zu lang - im jetzigen Zustand ist es unmöglich geworden einen Überblick zu bekommen.--Stauffen (Diskussion) 00:42, 1. Feb. 2015 (CET)

ja, lange existierte nicht mal der Überblick nach der Vorgeschichte, zum Glück war der möglich, ohne viel Wiederstand. So ganz einfach ist es aber auch nicht. Ich hatte mal eine Konsensdiskussion vorgeschlagen aber das lief dann so; nicht sehr ergiebig...

Zur Einleitung: die muss bei einem komplexen Vorgang schon etwas länger sein; wer das nicht lesen will, wird auch den Rest nicht lesen. Gilt für den ganzen Artikel; wir können das nicht in ein "verdaubares Häppchen" konzentrieren - was unverdaubar ist, bleibt es auch.

was noch ganz fehlt ist die zwielichtige Rolle Achmetows, dem das Chaos vielleicht gelegen kam und wo vermutet wird, dass er dann die Kontrolle verlor, als die freundlichen Helfer aus dem Ausland aufräumten mit Barrikaden und in jedem Stock eine andere Regierung...--Anidaat (Diskussion) 08:25, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich denke wir könnten genau einige jener Ereignisse aus dem ehemaligen Abschnitt "Eskalation" (die du wahrscheinlich meinst) in den Anhang zum Beispiel unter einen Titel "Einzelereignisse, chronologisch" verschieben. Die waren über alle Massen wichtig genommen worden, weil sie vermeintlich die Charakterisierung zeigen sollten. (Ich erinnere zum Beispiel an die Diskussion um den Heli in UN-Farben) Die Charakterisierung des Ganzen hat sich aber schon lange aus dem Gesamten ergeben. Vermeintlich wichtige Ereignisse mit "einigen Toten" (den Zynismus mache nicht ich, sorry) sind in der Gesamtschau nun nicht mehr so wichtig. Es wäre aber auch falsch sie ganz aus dem Artikel zu nehmen. Ich mache mal einen Vorschlag und dann kann man die verschobenen Einzelereignisse bei Bedarf diskutieren. --Anidaat (Diskussion) 08:11, 1. Feb. 2015 (CET)

Wenn du dich auf Prorussische Kürzungen konzentrierst, wie hier, bin ich nicht einverstanden. :) Alexpl (Diskussion) 10:52, 1. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1:@Alexpl: Ich konzentriere mich ganz und gar nicht auf eine "pro-russische" Seite - das der Arttikel schlecht ist hat nichts mit einer vermeintlichen Sichtweise zu tun; bei Straffungen des Text werden redundante Texte oder Passagen zusammengelegt und überflüssiges gestrichen - dies ist viel Arbeit und Pauschalreverts an dieser Arbeit sind nicht produktiv--Stauffen (Diskussion) 12:01, 1. Feb. 2015 (CET) ich bin beispielsweise der Meinung, dass eine Einleitung nicht mehr als drei mehr oder weniger lange Paragraphen haben sollte - hier sollte der Text nicht mit wörtlichen Zitaten, Meinung und Gegenmeinung, nebensâchlichen links, usw überlastet werden - dies kann alles sehr ausführlich im Haupttext abgearbeitet werden

Buchstäbliche Nacht-und-Nebel-Aktionen bei gleichzeitiger, statt einige Zeit vorausgehender Ankündigung sind insbesondere bei umstrittenen Arikeln wie diesem ganz ganz schlechter Stil. So Recht du auch im einzelnen haben magst. --AMGA (d) 12:16, 1. Feb. 2015 (CET)

(BK) Wo hast Du da was zusammengelegt? Du hast einfach nur gelöscht, was Dir nicht in den Kram passt. Das als "vorsichtig" zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit. Und Du bist bei Deiner Ankündigung auf Widerspruch gestoßen, den hast Du aber ignoriert. Erst diskutieren, dann ändern. MBxd1 (Diskussion) 12:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Keine Nacht-und-Nebel Aktion - Artikel können nur durch aktive Arbeit verbessert werden und nicht durch die Versandenlassen in Diskussionen - bitte konkrete Verbesserungen machen, statt auf Revertbutton drücken. Habe VM gestellt--Stauffen (Diskussion) 12:34, 1. Feb. 2015 (CET)

Gegen dich selbst? Ich weiss nicht ob das geht. Bitte schlage deine Änderungen hier zunächst vor und behaupte nicht, dass andere nicht diskutieren würden. Du weißt genau, dass deine potentiell zestörerischen Beiträge am Artikel nur mit viel Mühe wieder ausgebügelt werden können - sobald es dir einmal glückt einen solchen "Großbeitrag" unter Miniedits zu begraben. Alexpl (Diskussion) 12:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Es ist schlechter Stil, einen Totalrevert auf eine umfangreiche Bearbeitung zu machen, die keiner Weise den Inhalt betrafen; substantielle Einwände habe ich wieder eingearbeitet - aber ich verstehe, es ist einfacher auf den revert-Knopf zu drücken, als vernünftige Artikelarbeit zu leisten - am Ende wird niemand mehr die geringste Arbeit machen wollen, weil aus Bequemlichkeit und intellektuelle Faulheit alles beim gleichen bleiben soll! Aber bitte, ich sehe hier sitzen eine Menge von selbsternannten Wachhunden, die mit Argusaugen die Verschiebung jedes Kommas boikottieren werden.
Konkret, dieser Artikel bedarf folgende Bearbeitung:

• jede Menge Verlinkungen sind doppelt, dreifach,... ganz zu schweigen, dass Links auf Deutschland, Frankreich, in diesem Zusammenhang einfach schwachsinnig sind (und gegen WP:WSIGA verstossen)
• die Einleitung sollte nicht auf den Haupttext vorgreifen und möglichst kurz sein - Meinung und Gegenmeinung, Zitat und Gegenzitat, Propaganda und Gegenpropaganda, etc gehören nicht in eine Einleitung; genausoweig wie Begriffe in Anführungszeichen, Beinamen, ellenlange Titel, etc
• der jetzige Text ist eine beliebige Ansammlung von aneinandergereihten Einzelfällen ohne überspannenden Bogen; Vorfälle werden ohne Beachtung der Chronologie vorweggegriffen
• Vorkommnisse die vor 12 Monaten wichtig erschienen, sind es im nachhinein vieleicht nicht mehr - der Konflikt ist jetzt weiter fortgeschritten und nicht jeder Furz des einen oder anderen Bataillonkommandeurs vor 10 Monaten ist heute noch von Bedeutung; wenn man hier nicht ein wenig kürzt, verliert man schon nach Lektüre der ersten Absätze die übersicht (und die Lust sich weiter zu vertiefen)

Noch eines: zuerste diskutieren, dann ändern funktioniert nicht - da die Artikeldiskussion vorab nicht in Gang kommt und nur reaktiv ist... Es wäre schön wenn sich Benutzer:Alexpl, Benutzer:MBxd1 mit konkreten Bearbeitungen aus ihrer Bequemlichkeit bewegten und nicht laufende Arbeit zerstören--Stauffen (Diskussion) 13:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Bist Du sicher, dass Du in derart aggressivem und unfreundlichem Ton Dein Ziel erreichst? Glaub ich nicht.

Ich bin auch kein Freund von Trivialverlinkungen, aber auf geographische Objekte wird immer verlinkt. Da sind keine Abstriche möglich. Mehrfachverlinkungen werden wohl großenteils durch die Bearbeitungsabfolge bedingt sein, das kann man korrigieren. Allerdings sind in langen Artikeln sparsame Mehrfachverlinkungen erlaubt, abgesehen von Bildunterschriften, die eh nicht mitzählen und in denen immer verlinkt wird.

Die Einordnung früherer Ereignisse muss weitgehend der nicht vorhandenen Sekundärliteratur vorbehalten bleiben. Es ist eine Chronologie, mehr ist derzeit kaum möglich. Und ein Wikipedia-Artikel kann nur sehr bedingt Übersicht vermitteln, wo der Gegenstand des Artikels unübersichtlich ist. MBxd1 (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2015 (CET)

Totalreverts sind aggressiv und frustrierend - wenn man 40min an einer Sache arbeitet und ein selbst ernannter Wachhund wegen eines Nebensatzes alles löscht und dann sich nicht bequemt, in die Disk zu gehen... es ist wohl kaum einer produktiven Arbeit zuträglich. Cetero: ich weiss nicht, wo Du die "Regel" mit den Geographien rausgeangelt hast (die wie oben bereits gesagt schwachsinnig ist), nach bald 10 Jahren in WP kenne ich die jedenfalls nicht (und selten habe ich dabei einen Artikel gesehen, der so unübersichtlich und schlecht strukturiert ist)--Stauffen (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Unabgesprochene Eingriffe in heftig diskutierte Artikel sind aggressiv und frustrieren - erst recht, wenn sie dann auch noch wiederholt werden. Nein, es geht nicht nur um einen Nebensatz, und das erwähnte ich bereits. Du hast bis auf den einen Nebensatz alles zu den "Urlaubern" rausgeschmissen.

Das konsequente Verlinken auf Artikel zu geographischen Objekten ist übliche Praxis. Es gibt generell keine Regel zu Ausnahmen von der grundsätzlichen Verlinkung. MBxd1 (Diskussion) 15:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass man sich vorab eine Erlaubnis zur Bearbeitung holen muss... zumal ich meine allgemeine Absicht und meinen Beweggrund angegeben habe (es handelt sich also nicht um pro-russische POV, der mir hier unterstellt wird) - zur Sache selber: die "Urlauber" sind natürlich eine lächerliche Begründung von russischer Seite - dennoch ist dies nur ein Detail, das nicht in die Einleitung gehört (denn hier ist - ich wiederhole - nicht der Ort für Propaganda und deren Widerlegung), zumal ja dort schon steht, dass die Russen massiv in den Konflikt eingreifen--Stauffen (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2015 (CET) und noch ein Punkt - IMHO dürfte es sehr der pro-russischen Propaganda gelegen sein, dass ein solcher Artikel unübersichtlich und letzlich unlesbar ist)

Robbenkloppen in der Arktis ist auch anstrengend - totzdem ist es keine Tätigkeit, die sonderlichen Respekt verdient. Während ich versuche neue Artikel zu schreiben, damit dieser Artikel kürzer - bzw. nicht noch länger wird, löscht du einfach Sachen raus, die teils nach schwersten Diskussion in den Artikel kamen und willst auch noch Geld dafür*? So nicht. *(im übertragenen Sinne) Alexpl (Diskussion) 14:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Ach so, Du hälst Dich also für den "Eigentümer" des Artikels... leider funktioniert die WP so nicht. Statt pauschaler Ablehnung habe ich von Dir leider noch keine konkrete Kritik gehört (insbesonders nachdem ich die sog. "Verharmlosung" wieder eingebaut hatte)--Stauffen (Diskussion) 15:03, 1. Feb. 2015 (CET)

nein, der Eigentümer bin ich :-). Scherz beiseite: Wir haben in diesem Artikel Formulierungen, die über Monate geschliffen wurden. Da spielt oft ein einzelnes Wort eine Rolle. Wer das nicht weiss, richtet hier Unheil an. Ach, das hat ja Alex auch gerade gesagt. Er kennt ja auch das ganze Diskussionsarchiv. Wenn du aber ohne die Geschichte des Artikels zu kennen hier rein kommst und Zusammenhänge machst, welche um Nuancen nicht stimmen, dann betreibst du was, das unter OR läuft (einer Unterabteilung von POV).

• Ein Beispiel: Du hast "Übergangsregierung" durch "Regierung" ersetzt, da wären ein paar hier -meine ich- einverstanden. Schliesslich wäre aber jemand anderer gekommen, der findet, diese Regierung sei "nicht genügend legitimiert gewesen" und dem die Formulierung "Übergangsregierung" darum extrem wichtig gewesen wäre. Wir haben uns also damit abgefunden. Spürst du die Nuance heraus? Einerseits ist ÜR korrekt aber ich hätte es auch gerne draussen, weil es der Themensetzung Russlands folgt (und damit nicht unbedingt den Fakten).

Noch was: ein kleiner Grund für das Beharrungsvermögen sind auch Artikelsperren, welche verhängt wurden in wiederkehrenden ähnlicher (ich meine etwas ungeduldiger) Entstehung. Hektik vergessen hier.

Nein, keine Angst, hier versandet keine vernünftige Diskussion. (Wie du gesehen hast ist bald jemand zur Stelle) Aber es ist auch nicht so, dass die Diskutierenden, die du jetzt schon kennst, freudig auf neue Benutzer warten, weil wir mit der Arbeit nicht nach kommen. Das ist nicht der Fall.--Anidaat (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2015 (CET)

Einleitung kürzen

überlange Einleitung - einen Vorschlag zur Straffung habe ich eingeführt, ohne substanzielle Kritik bisher => ich werde diese nach Aufhebung der Sperre wieder einsetzen--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Androhung eines Editwars `? Nicht gut. Vor allem weil substanzielle Kritik erfolgt war. Du entferntest den Absatz "In einem Zeitungsinterview vom November 2014 sagte der russische Geheimdienstoffizier Igor Girkin (alias „Strelkow“), der auch zeitweilig „Verteidigungsminister“ der „Volksrepublik Donezk“ war, dass der Krieg in der Ostukraine nicht von den russischsprachigen Donbass-Bewohnern selbst ausging, sondern dass er (Girkin) im Auftrage Russlands mit Hilfe seiner russischen Geheimdiensteinheit sowohl bei der Besetzung der Krim beteiligt war als auch den Krieg in der Ostukraine vom Zaun gebrochen und geschürt habe...." das ist inakzeptabel. Verschieben innerhalb des Artikels wäre doch sicher drin. Wir sind schliesslich nicht bei Ruptly... Alexpl (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Das mit "ohne substanzielle Kritik" kommt mir leider bekannt vor. Du hast die Gänsefüsschen um "bildeten sich" entfernt; nur schon das alleine ist falsch. Girkin beklagte sich immer über fehlende Unterstützung - für seine Truppe, die von den Locals anfänglich als Vorauseinheit der Russischen Armee gehalten wurde und von jenen, die ihn unterstützten (nur) deshalb unterstützt wurde. Von spontanem "Bilden" also keine Spur. Dazu die Tarife für bezahltes Besetzen von Gebäuden - siehe Referenzen in der englischen Wikipedia. Es ist richtig diese Klarstellung in der Einleitung zu lesen. Die lokal gewählten Politiker wurden gewaltsam ersetzt. Schaffen wir das alles in einen Satz in der Einleitung?

Hier eine kleine Sammlung tagesaktueller Quellen zwischen April und September zum Rückhalt:

Invasion - nur in anderer Form,kurier.at, 8.März 2014:Laut einer Umfrage der Domestic Initiatives Foundation vom 3. März ist etwa in Donezk nur rund ein Drittel der Bevölkerung für eine Angliederung an Russland. In Lugansk und Odessa waren es 24 Prozent

Ruhe vor dem Sturm In Donezk wappnen sich die prorussischen Besetzer für die Kraftprobe mit der Staatsmacht. Die Bevölkerung hofft auf eine friedliche Lösung. TAZ, 9. April 23014 :Aber die Separatisten haben keinen großen Rückhalt in der Bevölkerung. Die Menschen rechnen mit einer Erstürmung des Verwaltungsgebäudes, da sie das Vorgehen der Sicherheitskräfte in anderen Städten beobachtet haben. Diese Aktion könnte dann den Russen einen Grund liefern einzumarschieren. Deshalb haben auch alle Angst vor der Erstürmung.

Separatisten im Osten der Ukraine warten vergeblich auf Soldaten aus Russlandwsj.de, 10.April 2014 Zu einer schnellen Wiederholung der Ereignisse auf der Krim wird es im Osten der Ukraine wohl nicht kommen. Zu gering ist der Rückhalt in der Bevölkerung, zu stark der Widerstand in Kiew und im Westen.

Rückhalt für Separatisten nimmt ab, Handelsblatt 20. Mai 2014

Oligarch Achmetow stellt sich deutlich gegen die Separatisten, Der Bund, 23. Mai 2014 Leute hatten zunächst Sympathien für die Separatisten, inzwischen haben aber viele genug von der wachsenden Unsicherheit.

Kiew geht zum Angriff über, Süddeutsche Zeitung, 27. Mai 2014: Bei der Bevölkerung im Osten haben sie kaum noch Rückhalt, dort ist man der Gewalt müde, aber auch verängstigt. In Einzelfällen wehren sich sogar Menschen gegen die Kämpfer.

Die Separatisten haben den Rückhalt in der Bevölkerung verlorenZDF, 7. Juli 2014

Spiel auf Zeit Die prorussischen Separatisten haben sich nach Niederlagen in die Stadt Donezk zurückgezogen. Sie sind machtlos – aber gefährlich, Zeit, 10. Juli 2014: Der Rückhalt in der Bevölkerung schwindet noch mehr: Am vergangenen Sonntag gingen in Donezk gerade einmal 1.000 Menschen auf die Straße, um die Separatisten zu unterstützen. Je beschwerlicher das Alltagsleben, desto größer die Ungeduld mit dieser bunten Truppe aus Kämpfern und Banditen, die die Stadt besetzen.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/eu-und-russland-was-der-umgang-mit-den-leichen-zeigt/10236982.html Tagesspiegel, 22. Juli 2014 Die Separatisten haben keinen Rückhalt in der Bevölkerung der Ostukraine. Sie können die Kämpfe nur fortsetzen, solange Putin sie mit Waffen, Munition und Söldnern unterstützt.

Angst und Frustration in Donezk, NZZ, 24. Juli 2014: Es gibt Hinweise, dass die Separatisten rapide an Rückhalt verlieren.

Russland setzt auf Eskalation - Separatisten führen Todesstrafe ein, NZZ, 18. August 2014

Mögliche Waffenruhe in der Ostukraine: Putins Etappensieg, Spiegel, 3. September 2014: "Die Lage der "Volksrepubliken" war bis zuletzt fragil, ihre Kommandeure beklagten den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung, bis Mitte August verloren sie eine Ortschaft nach der anderen."

Was also wäre der Vorschlag, der das charakterisiert? "Die prorussischen Aktivisten waren nie sehr zahlreich" wäre ein guter Vorschlag. weiter ginge es mit "sie schafften es mit russischen Propaganda-Parolen und ihren Waffen die Kontrolle über einige Städte des Donbass zu erringen". --Anidaat (Diskussion) 18:29, 1. Feb. 2015 (CET)

Das ist eine sehr weiche Formulierung und dazu zuviel Theoriefindung. Es würde genügen in die Einleitung zu schreiben, dass ein wesentlicher Anteil der Separatistenkämpfer zugereiste Bürger der Russischen Föderation sind. Die von Stauffen gelöschte Girkin Aussage kann dann in den Artikelkörper verschoben werden um die Details zu liefern und auf die Verstrickung von Föderationstruppen hinzuweisen. Alexpl (Diskussion) 19:13, 1. Feb. 2015 (CET)

Eine gestraffte Einleitung könnte ab dem zweiten Absatz evt so aussehen (mit meinen Kommentaren/Antworten im Text):

Die Regierung (eine Übergangsregierung ist auch eine Regierung; die ÜR wurde im Artikel bisher nicht erwähnt und wäre hier für einen uneingeführten Leser nicht verständlich) in Kiew beschuldigte von Beginn an die russische Regierung, die Unruhen nach der Flucht und Absetzung von Präsident Wiktor Janukowytsch zu schüren. Der Konflikt sei eine russische bzw. prorussische Operation mit dem Ziel der gezielten Destabilisierung von Regionen im Osten der Ukraine. Die Ziele waren Städte wie Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk. Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete Milizen gebildet (ein Passiv trägt Deiner Anmerkung Rechnung). Diese Milizen sollen durch das Einsickernlassen von Freischärlern und durch Lieferungen von schweren Waffen bis hin zu Kampfpanzern zu unterstützt worden sein. Anführer der separatistischen Kämpfer bestätigten ab Mai die Anwesenheit ausländischer Freischärler und im August die Unterstützung aus Russland in Form von gepanzerten Fahrzeugen und ausgebildeten Kämpfern. Die Milizen werden von der Regierung als Terroristen bezeichnet. Im Juni beklagte das UNHCHR eine von den separatistischen Milizen geschaffene Atmosphäre der Angst mit Tötungen, Folterungen und anderen Menschenrechtsverletzungen und den totalen Zusammenbruch von Recht und Ordnung. Hunderttausende Menschen flüchteten aus den betroffenen Gebieten. Beide Seiten setzten schwere Waffen ein. Durch den Abschuss des Malaysia-Airlines-Flug 17 im Juli 2014 kam es zudem zu fast 300 Toten.

Anfang September 2014 trat ein brüchiger Waffenstillstand in Kraft, welcher von der OSZE überwacht werden sollte; innerhalb der drei folgenden Monate starben trotzdem 1000 Menschen. Die Waffenstillstandslinien wurden nicht eingehalten und die Separatisten proklamierten weitere Gebietsansprüche.

Die ganzen Texte in Gänsefüsschen sind schlechter Stil und tragen nicht zum Verständniss bei: wenn die Regierung erklärt, es seien Terroristen, so hat sie dabei keine Gänsefüsschen verwendet (es war ja nicht ironisch gemeint); auch das kindliche Gepoltere von Herrn Girkin hat in der Einleitung nix zu suchen - es steht ja bereits im Text, dass Anführer der separatistischen Kämpfer die Verwicklung Russland bestätigt hätten; und die unselige Rolle dieses Abenteurers kann im Haupttext besser entwickelt werden.--Stauffen (Diskussion) 19:30, 1. Feb. 2015 (CET)

Das gute an der laufenden Zeit ist: Wir können inzwischen davon ausgehen, dass die Freischärler und schweren Waffen für alle Tatsachen sind, schliesslich ist das bestätigt von den Separatisten, jene Formulierung "sollen unterstützt worden sein" ändern in "wurden/werden unterstützt" - ist einfach klarer. (übrigens bestätigt in offizielle Verlautbarungen betr. Unterstützung Separatisten) Als Referenz sonst unsere Sekundärliteratur Kappeler, Seite 362: "Über die Grenze lieferte Russland zahlreiche Waffen und schweres Kriegsgerät" (die Verdoppelung kann man ja weg lassen)

Girkin raus ist aber sehr fraglich, denn er war der Auslöser - mal das ganze Interview lesen, dann weiss man, dass er tatsächlich ganz zuvorderst die Region ins den Krieg bewaffneten Kampf und damit in den Krieg riss. Ich dachte einfach, das mit Girkin kann man lassen, es beschrieb kurz und interessant, was es war. Wenn wir da andererseits Sekundärliteratur von Kappeler nehmen tönt das so: "Die Einschleusung schwer bewaffneter Sondereinheiten hielt unvermindert an" - merkt ihr, das ist eine Wiederholung von "Von Anfang an waren wie schon auf der Krim aus Russland eingeschleuste bewaffnete Sondertruppen beteiligt." Das sagt also die verfügbare Sekundärliteratur. Mit der Formulierung "von Anfang" gehört das direkt zur "Bildung". Die Einleitung muss einfach das ausdrücken.

Also die "passive Formulierung" zur Bildung ist doch auch wieder im schlimmsten Fall falsch (passiv war da gar nichts) oder eine Nuance, die für den Leser komplett unsichtbar ist, das tönt ja so spontan wie es eben für den entscheidenden Kern ganz sicher nicht war. Warum aber sollen jetzt aber doch plötzlich die Soldaten "auf Urlaub" raus? Das ist eine zusätzliche Kategorie, die man mit einem halben Nebensatz erwähnen kann. "Russische Soldaten auf Urlaub" ist erstens komplett offiziell und für den Leser wertvoll zur Einschätzung.

Der russische Generalstabschef bleibt dann auch drin, etwas gekürzt an der jetzigen Stelle: "entsprechend den Ausführungen des russischen Generalstabschefs".

Mir fällt auf, dass trotz sonstiger extremer Kürzung um Fakten das "beide Seiten setzten schwere Waffen ein" belassen wäre, das kann man aber sicher (vor zum Beispiel dem Gerassimow) raus werfen, wenn man ja oben die schweren Waffen schon erwähnt hat. (Von MH17 kann man einfach die jetzige zweite Hälfte weg lassen. Oder kurz: "Beim Abschuss des Malaysia-Airlines-Flug 17 im Juli 2014 starben fast 300 Zivilisten auf einen Schlag.")

Also ganz sicher drin bleiben muss, dass das Ganze nicht von der Bevölkerung aus ging. Ohne diese Aussage wäre eine Charakterisierung falsch. Die Unterstützung stieg auch nie wirklich, siehe obige Sammlung (aus guten Gründen, siehe Artikel).

Ich überleg mir das Ganze gern noch einmal wenn ich es nochmals in Ruhe lese. Ganz sicher verbessern wir aber zuerst den Artikel, nicht die Einleitung. Es haben sich noch nicht alle Üblichen gemeldet, wir warten mal einfach ein paar Tage. Bitte in den Artikel nochmals einlesen- ich habe bemerkt, dass da Irrtümer bestanden. Der bis jetzt ungeduldige Stil von Stauffen - Entschuldigung - ist der Qualität nicht förderlich.--Anidaat (Diskussion) 23:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte beachten: Der Artikel der Süddeutschen Zeitung betreffend Igor Wsewolodowitsch Girkin wird von Florian Rötzer auf Telepolis kritisiert: [13]. Da der SZ-Artikel auch im Artikel Girkin als Quelle benutzt wird, habe ich es auf deren Diskussionsseite erwähnt. --KurtR (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2015 (CET) Einleitung ist inzwischen so lang wie ein guter kurzer Artikel - in jetziger Form wird kaum ein Leser auf den Hauptteil gehen, der zu lang und wiederholend ist. Wie können wir vorgehen, um diese Einladung etwas zu straffen und den Artikel insgesamt lesbarer zu machen? nach eigener Erfahrung, will hier niemand kürzen. --Stauffen (Diskussion) 18:37, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Aussagen von Girkin in den Hauptteil gelegt - Girkin ist hier mittlerweile nur eine Nebenpersönlichkeit (die auch im Hauptteil des Artikels nur zwei Nennungen findet), dessen grossmäuligen Aussagen nicht in die Einleitung gehören; den Kern von dessen Aussage wird auch durch den Satz "Anführer der Kämpfer bestätigten..." abgedeckt.--Stauffen (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2015 (CET)

nein, das ist nicht dasselbe; die russischen Truppen sind nicht die Kommandoeinheiten.--Anidaat (Diskussion) 20:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Girkin hat mir vom Mai an gefallen; der ist so von seiner göttlichen Mission überzeugt, dass er gar nichts anderes sagen kann als die Wahrheit. Das ist komplett selbstverständlich für ihn. --Anidaat (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Mag dir gefallen, aber eine namentliche Nennung von Nebenpersonen gehört in keine Einleitung, insbesondere wenn diese Person im späteren Artikel nur noch in einem Satz erwähnt wird - Deine Art der undifferenzierten Zurücksetzung grösserer Bearbeitungen, nur weil Dir ein Satz nicht gefällt, ist übrigens für eine produktive Zusammenarbeit wenig förderlich => daher alles wieder zurück, mit einer Neuformulierung, die hoffentlich auch Dich zufriedenstellt.--Stauffen (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2015 (CET)

Diese Formulierung mit der Zeile "auch russische Teilnehmer brüsteten sich später mit ihrer Teilnahme" gehört aber ganz und gar nicht in die Einleitung. Das ist die Bildunterschrift, nicht mal aus dem üblicherweise sorgfältigeren Artikeltext. Girkin ist keine Randfigur. Dass du mit einer solchen tagesaktuellen Quelle die Quelle des Historikers ersetzt hast ist vollkommen ungeeignet. --Anidaat (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Schreibe es besser; "brüsten" ist IMHO das richtige Wort, da der Kerl ja wohl eine hohe Meinung seines Beitrags hat - solange Girkin im Hauptext nur zweimal auftaucht, ist und bleibt er eine Randfigur (und es ändert nicht an den Prinzipien eines guten Aufsatzes, dass eine Einleitung kurz sein soll, und namentliche Zitate hier nichts zu suchen haben (wir zitieren/erwähnen hier weder Putin, noch Poroschenko, noch andere, viel entscheidendere Personen)--Stauffen (Diskussion) 21:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte du hast nicht einmal ansatzweise erfasst, wie entscheidend die Anfangsphase des Konfliktes ist. Wenn das alles eine Putin-Inszenierung war, ist Girkin wohlmöglich wichtiger als jeder andere. Alexpl (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe sehr wohl (und bin auch kein "Putin-Versteher"); ich will lediglich einen guten Artikel mit einer knappe Einleitung (und davon sind wir weit entfernt) => wenn Girkin wichtig ist, gehört diese Rolle ausgiebig beschrieben, aber es geht nicht, dass 100% der Aussagen zu Girkin in der Einleitung stehen (und dann nur wiederholt werden)--Stauffen (Diskussion) 21:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Du kennst also einfach seine Aussagen nicht, wenn du von 100 Prozent redest.--Anidaat (Diskussion) 21:45, 17. Mär. 2015 (CET)

doch, das geht ganz einfach: Girkin kam nach wordcount 4x im Artikel vor, davon zweimal im beanstandeten Satz in der Einleitung, und zweimal in einem fast wortgleichen Satz im Hauptteil - voilà! --Stauffen (Diskussion) 22:01, 17. Mär. 2015 (CET)

Sag ichs doch; du kennst seine Aussagen nicht, nur das Wenige, das wir hier verwenden, weil wir ihm ja tatsächlich auch nicht allzu viel Platz einräumen wollen. Er hat noch ganz andere interessante Aussagen gemacht, aber wenn du den Artikel nur aus dem Wissen heraus bearbeiten willst, das du aus dem Artikel liest, dann führt das nirgends hin.--Anidaat (Diskussion) 22:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Na ist ja wunderbar, daß Du soviel Wissen hast - wenn es wichtig ist, gehört es doch wohl in den Artikel; Ellipsen auf nicht beschriebenes Wissen sind jedenfalls nicht weiterführend. Und nochmals, Einzelnamennennungen und wörtliche Zitaten gehören nicht in eine Einleitung! (aber vielleicht predige ich gegen eine Wand)--Stauffen (Diskussion) 22:27, 17. Mär. 2015 (CET)

ja, du predigst. Zwar nicht gegen eine Wand aber es ist tatsächlich predigen in der bekannten Einbahn. Der Girkin war ja nur die Bestätigung für das was vorher steht. Da stand es genau, wie du es haben willst.--Anidaat (Diskussion) 22:40, 17. Mär. 2015 (CET)

Darum geht die Version von Stauffen nicht:

• Die ursprüngliche Begründung lautete, anstelle der Aussage Girkins genüge die angeblich gleichwertige Aussage „Bestätigung der Freischärler aus Russland durch Milizen“. Das ist aber ganz und gar nicht dasselbe.
• das formulierte "russische Teilnehmer" ist frei fabuliert und so eine erfundene neue Theoriefindung – wenn Girkin gemeint ist, war das nicht irgendein „Teilnehmer“
• "brüsteten sich" stammt aus einer Bildunterschrift, also nicht dem ausformulierten Teil.

Bitte hier neuen Vorschlag bringen und Artikel nicht mit eigenen Theorien bearbeiten.--Anidaat (Diskussion) 23:54, 17. Mär. 2015 (CET)

Aha, Girkin (und andere Russen) sind also keine "Teilnehmer" am Konflikt, sie brüsten sich auch nicht damit, Auslöser des Konfliktes zu sein? Also ich verstehe unter fabulieren und TF wohl etwas anderes als Anidaat - sei es, aber neue Formulierung ist für Einleitung dennoch besser, als das was hier vorher stand...--Stauffen (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2015 (CET)

Deine persönliche Meinung was hier "besser" sei, ist hier nicht relevant. Du triffst den Punkt aber genau: Der Unterschied zwischen "Teilnehmer" aus "Auslöser". Bewaffnete lösten aus und alle Anderen wurden unfreiwillig zu Teilnehmern. Wir warten jetzt auf mehr Beiträge VOR einer solchen massiven Veränderung.--Anidaat (Diskussion) 06:50, 18. Mär. 2015 (CET)

Nach der Einleitung folgt die Vorgeschichte und Charakterisierung der Ereignisse

Die Verstümmelung des Abschnitts Ereignisse ist nicht hin zu nehmen, das ist die Charakterisierung der Ereignisse. Es ist absolut beabsichtigt, dass das eine Verdoppelung des folgenden Artikelinhalts ist, das ist nicht Anderes als die Zusammenfassung.--Anidaat (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2015 (CET)

Wer diesen Abschnitt liest soll eine Einschätzung machen können. Darum sind nur die einen Opferzahlen dort zu finden. Wer das nämlich aufmerksam liest, erhält eine Charakterisierung des Krieges und merkt, dass es keine Angriffe auf Zivilisten gibt, das muss man nicht mal schreiben, das ergibt sich bei den Verletzten, wo das Verhältnis Männer zu Frauen 1300 zu 100 ist. (Tote 400 zu 30) Darum gehört das in den Überblick, das sind nicht die Gesamt-Opferzahlen. Was aber Stauffen hier macht ist, den Überblick zu verhindern durch das Versorgen aller Elemente in ein Kästchen. --Anidaat (Diskussion) 23:06, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Idee ist alle humanitären Aspekte in einem Abschnitt zu bündeln - es kann doch keinen Sinn machen, nach einer langen Einleitung nochmals eine Zusammenfassung der Ereignisse zu machen (diese wäre in der aktuellen Form ohnehin sehr mangelhaft, da aus verschiedenen Textblöcken zusammengeschustert, ohne Linie und auch unvollständig)--Stauffen (Diskussion) 23:13, 19. Mär. 2015 (CET) wie auch immer, ich lese aufmerksam, und die angedeuteten Subtilitäten, sind da ganz verloren...

den ganzen abschätzigen Ton kannst du weg lassen. Ereignisse beginnt mit Text VOR den Spezialkapiteln das ist der Überblick. Erst danach folgen die Spezialabschnitte und führen das weiter und tiefgreifender aus was im Überblick schon erwähnt wurde. Wer mit dem Überblick nicht zufrieden ist, geht in die Spezialabschnitte. Du kannst aber nicht von jedem Leser verlangen, dass er alles von A-Z lesen muss, um einen Eindruck zu bekommen. Ja genau, der Überblick muss unvollständig sein, sonst ist es ja kein Überblick. Unvollständig in den Einzelheiten. Aber nicht unvollständig in allen Facetten. Nein, die Einleitung ist nicht lange. Das ist für die noch fauleren Leser... dein "Bündeln" verhindert schlussendlich das Erkennen von Zusammenhängen, weil kaum jemand alle Abschnitte liest. --Anidaat (Diskussion) 23:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Falsch, weil der "Überblick" kein Überblick ist - es werden Sachen erwähnt, die dann nicht mehr behandelt werden, es werden irgentwelchen unbekannte Historiker zitiert (auf die dann nicht mehr eingegangen wird); auch die humanitären Opfer werden dann nur teilweise aufgegriffen; abgesehen davon ist der Überblick nicht als solcher kenntlich, weil er im April/Mai auf einmal aufhört (was nichts an dessen Redundanz zur Einleitung ändert).--Stauffen (Diskussion) 23:38, 19. Mär. 2015 (CET)

OK, ich sehe, dass da jetzt eine Zwischenüberschrift "Überblick" eingezogen wurde - das löst aber nicht das Problem, da jetzt weiterhin ein Überblick erst nach der Vorgeschichte kommt, und dann dieser Überblick essentiell die Ereignisse Februar - April 2014 beschreibt, die dann auch nicht weiter in späteren Abschnitten beschrieben werden; nach dieser Beschreibung, kommen dann ein paar allgemeine Anmerkungen außerhalb der Chronologie - alles eher confusing....--Stauffen (Diskussion) 23:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Gut, hast du das gesehen. Aber hast du jetzt gerade erklärt, dass du nur diesen Artikel kennst und nicht die vielen Quellen dazu? Klar hat man ja genau NICHT im Überblick genau dasselbe geschrieben wie im Spezialabschnitt. Es gibt genügend Quellen um dasselbe auf verschiedene Weise zu sagen. (es ist ja tatsächlich langweilig, zwei Mal dasselbe zu lesen). Aber erst genau du hast durch das Verschieben in einen Spezialabschnitt eine solche Verdoppelung her gestellt. Und ja, es fehlt noch dies und das aber ich zum Beispiel käme eher dazu, das zu machen, wenn nicht jemand kommt und überall kürzen will - um sich danach über Fehlendes zu beklagen? Hast du den Überblick denn immer noch nicht gelesen, wenn du meinst, er höre im April auf? Dein April ist nur 10 Monate daneben und ein Überblick ist ja eben im Gegensatz zum Spezialabschnitt nicht zwingend chronologisch.

Das mit dem Überblick vor der Vorgeschichte kann man hingegen überlegen. Aber tendenziell finde ich ist es ja nicht die Vorgeschichte die zu lange ist (dort gibt es die entsprechenden Artikel), sondern es sind die Ereignisse, die eben den Überblick brauchen.

Aber Generell: Was willst du jetzt eigentlich? Willst du gemäss deiner Argumentaiton hier im Überblick und dann im Spezialabschnitt dasselbe haben, damit du es umgehend löschen kannst weil es doppelt ist? Oder was? Deine Argumentation und dein Vorgehen passen nicht zusammen. Es wäre jetzt Zeit, das jetzt ganz gelassen und unaufgeregt anzugehen nämlich mit konkreten detaillierten Vorschlägen. Fast nichts steht zufällig im Artikel, fast alles hatte es schwer genug, rein zu kommen. Also nicht "es werden Sachen erwähnt" sondern bitte ganz konkret.--Anidaat (Diskussion) 00:12, 20. Mär. 2015 (CET)

ich halte den "Überblick" für überflüssig, einen solchen gibt ja die Einleitung - es sollte, so wie der erste Autor dieses Abschnitt sich das wohl vorgestellt hat, eine Beschreibung der Hauptereignisse in halbwegs chronologischer Form sein, alle Meta-Kommentare raus (d.h. der jetzige "Überblick"-Abschnitt behandelt nur die ersten Monate bis etwa Ende April, so fügt es sich auch in den weiteren Artikelaufbau ein) - Sonderthemen (Humanitäre Lage, Propaganda, Vermittlungsmissionen, etc dann gebündelt in Einzelabschnitte)--Stauffen (Diskussion) 01:16, 20. Mär. 2015 (CET)

Einfügung: Info: Chronologisch ist im Überblick schwierig: Wie willst du chronologisch einordnen, dass Deutschland die Kontrolle der Grenze im Mai 2014 forderte, im Juni, im August, im September, Dezember, Januar 2015 forderte und die Sanktionen bis 2016 andauern werden, genau so lange, wie Russland die Grenze nicht schliesst? Also wo steht das chronologisch??

Nein, wieso behauptest du immer wieder, der Überblick reiche nur bis Mai 2014, wenn er bis Februar 2015 reicht?--Anidaat (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Lieber Stauffen, ehrlich gesagt, und obwohl ich Dich persönlich, einschließlich Deiner Meinungen, sehr schätze: Du störst!! Nachträglich, in den Geschichtsbüchern kommender Jahrzehnte und Jahrhunderte, wird man das Problem so "kurz und bündig" beschreiben, wie Du das schon jetzt versuchst; mit Deinem "historischen" Standpunkt und mit Deinem "in der Kürze liegt die Würze" hast Du recht; vielleicht geht es auch noch kürzer und bündiger. Aber heute: Da störst Du einfach, sage ich mal, obwohl Du implizit viel interessantes bringst, über das sich zu sprechen lohnen würde, über das ich aber bewußt nicht sprechen möchte, weil das in die Politik gehen würde und - trotz Girkin - nicht ans Licht käme. (Nebenbei: Wenn so ein "Idiot" mal etwas ans Licht bringt, sollten die Enzyklopädisten diese seltene Gelegenheit beim Schopf ergreifen, was man ja glücklicherweise auch so tun kann, wie Du es willst, ohne Namensnennung. Denn darin hast Du recht: Man muss die Dinge so beschreiben, das sie auch nach hundert Jahren noch interessant sind, wenn man den Namen Girkin sicher nicht mehr kennt. Nur besteht immer die Gefahr, dass man ohne Namensnennung gar nichts mehr erkennt, obwohl sich hinter dem kleinen Girkin ganz andere Leute verbergen, die viel professioneller vorgehen, was aber nicht mehr enzyklopädisch wäre. Doch die "Großkopfeten" machen auch mal Fehler, die man enzyplopädistisch ausnutzen kann und sollte. -- Zunächst einmal OK for today! Mit beinahe persönlichen Grüßen, Meier99 (Diskussion) 11:18, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja scheinbar kann man diesen Morast nur ausheben, wenn man "stört"... gleichfalls mit Gruss--Stauffen (Diskussion) 11:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Genau dieses "Morast" tönt so allwissend, wie es dir gerade erklärt wurde, dass es hier nichts nützt. Klar ist jeder nützlich, der einen Blick auf den Artikel wirft. Aber ich kenne die hunderte Stunden Diskussion und worauf es halt auch im Detail ankommt. Nicht jedes Umformulieren ist problemlos. Klar kann man den Krieg in zwei Sätzen erklären, aber da sind (noch) nicht alle einverstanden.... --Anidaat (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich ist es nicht so schwierig. Bei allen (Um-)Formulierungen muss darauf geachtet werden, dass die öffentliche Position der russischen Regierung, es handele sich bei dem Krieg um einen rein innerukrainischen "Bürgerkrieg", nicht unterstützt wird. Irgendetwas zu entfernen, was die Verwicklung der Föderation belegen hilft, ist inakzeptabel. Alexpl (Diskussion) 12:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Mir geht es hier nicht um die Positionen der einen oder anderen, sondern um Verbesserung des Artikels - den Betroffenen in der Region ist am besten geholfen, durch einen klaren, lesbaren Artikel (und das bedeutet nun mal gewisse Kürzungen, und nicht um weitere "Überblicke")...--Stauffen (Diskussion) 13:36, 20. Mär. 2015 (CET) PS @Anidaat: VM und selbstgefällige Behauptungen, man kenne sich besser aus, bringen auch nicht weiter...

Die "Betroffenen der Region" - es geht dir also doch um "Positionen". Vielleicht solltest du dich bei irgendeiner Hilfsorganisation betätigen... 22:11, 20. Mär. 2015 (CET)

ich weiss nicht, was das sagen will... ich wohne jedenfalls nicht in einer von Putins Trollfabriken[14], aber das rumlaborieren an Einzelworten und das Gezettere um jeden Nebensatz hat den Artikel ziemlich unbekömmlich gemacht.--Stauffen (Diskussion) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)

Das hatte ich schon am 1.Juli genau so gesagt. Aber ich weiss nicht, warum du dann so gegen einen Überblick bist. In der Einleitung sehe ich nichts Unnötiges. Sie ist so gut zumutbar. Wer nicht so viel lesen will, wird gar nie lesen und der Gegenstand ist nun mal nicht ganz einfach.--Caumasee (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2015 (CET)

Überblick

ich habe diesen Abschnitt hierher gelegt, da er die obige Diskussion weiterführt --Stauffen (Diskussion) 13:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich ja bis jetzt vornehm zurückgehalten, was die komplette Umkrempelung eines mühsam mit viel Schweiß und Tränen von vielen Benutzern erstellten Artikels durch einen einzelnen Benutzer betrifft. (bischen überspitzt, aber man sehe sich das Disk.-Archiv an, wo um jedes Wort gefeilscht wurde.) Da ist so eine Einzeltat schon fast ein Sakrileg, was ich jedenfalls nicht begehen würde. Nun aber mal zum "Überblick". Wer diesen Artikel komplett liest, muss schon ein spezielles Interesse haben, ansonsten wäre mir, als Ottonormalleser, der Artikel viel zu lang und speziell und wäre daher dankbar in einem Abschnitt eine Zusammenfassung lesen zu können, um mir einen Eindruck zu schaffen.

Ergo: In einen solchen Ellenlagen Artikel , der ja auch noch nicht abgeschlossen ist (da man sich ja immer noch kloppt, und Prognosen nach ab spätestens Juni wieder aufflammen wird) ein Überblick eine sinnvolle Sache. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:43, 20. Mär. 2015 (CET)

ich bin natürlich nicht prinzipiell gegen einen mehr oder weniger langen "Überblick"... dann sollte aber die Einleitung gekürzt werden (nicht mehr als drei Abschnitte)--Stauffen (Diskussion) 14:31, 20. Mär. 2015 (CET)

Bitte auf keinen Fall kürzen; das geht problemlos erst nach mehreren Jahrzehnten. Leider ist das so! Derzeit ist ja alles noch im Fluss. Anfang 2014 wäre man ja noch überrascht gewesen über den Krieg, der sich aus einem scheinbar so harmlosen "Konflikt" entwickelt hat, und jetzt muss man ja noch jahrelanges Blutvergiessen befürchten, wenn man den Krieg nicht wieder "einfriert" (-> Transnistrien, Abchasien, Südossetien, Krimkrise, ...), wie man diese Taktik nennt, die an einem gewissen Ort so meisterhaft beherrscht wird. Bis zu einer späteren Kurzfassung bleibt m.E. nur der Überblick, so wie er ist. Natürlich sind begrenzte Verbesserungen und Kürzungen schon jetzt möglich, aber nur wenn sie nicht an die Substanz gehen, die oben schon genannt wurde. -- Meier99 (Diskussion) 17:01, 20. Mär. 2015 (CET)

@Maier99: Doch das geht sogar sehr gut - schau Dir die Einleitung des Artikels Krimkrise an: kurz, bündig und nicht ein unleserlicher Knäul; auch hier wäre das machbar, insbesondere wenn darauf ein Abschnitt "Überblick" folgen soll. Gruss--Stauffen (Diskussion) 20:12, 20. Mär. 2015 (CET)

@Stauffen:: "Shame on You": Die Krimkrise ist ein Mustermeispiel, wie es auch hätte sein können: "kurz und schmerzlos", sag ich mal, und zugleich ein Musterbeispiel für einen "eingefrorenen Konflikt". Girkin hat dazu das Seine gesagt (natürlich irrsinniges, aber doch bemerkenswert), und auch Putin nachträglich selbst, persönlich im Moskauer Staatsfernsehen, am 8. 3. 2015. Damals hat er nachträglich selbst gesagt (das war der oben genannte enzyklopädisch relevante Fehler, mit dem auch die "Großkopfeten" sich gelegentlich selbst verraten), was er am 23.2.2014 nach einer nächtlichen Alarmberatung um 7 Uhr früh geäußert hat, nämlich man müsse wohl demnächst die Krim heimholen, oder so ähnlich (es stand ja in allen guten Journalen, z.B. der SZ). Das steht aber vermutlich nicht im Wikipedia-Artikel Krimkrise, weil die Heimholung der Krim bei dem Putinschen Eingeständnis aus Moskauer Sicht schon lange beendet war, wobei der Kreml angeblich mit den Beschlüssen verschiedener Parlamente gar nichts zu tun gehabt hatte. Also: In der Länge des Artikels spiegelt sich der Umfang des Konfliktes wieder. Hoffentlich wird der Krieg nicht noch erbitterter! Schade! Was Du betreibst, ist in meinen Augen Verniedlichung! - MfG, Meier99 (Diskussion) 22:48, 20. Mär. 2015 (CET)

Der Überblick ergänzt die Einleitung gut. Zum Beispiel die Vorgänge und Daten für den Anfang. Dann den ersten Waffenstillstand der Ukrainer (sollte nicht vergessen gehen). Grössenordnungen und verschiedene Zeitpunkte, welche nicht in die Einleitung passen.--Caumasee (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2015 (CET)

Das Problem am "Überblick" ist das er sehr unvollständig ist - er beschreibt recht gut Ereignisse, die später im Artikel nicht mehr erwähnt werden (Erstürmung öffentlicher Gebäude), fällt aber nach April/Mai stark ab, so dass man in jetziger Form nicht von Überblick reden kann (ich haben diesen Abschnitt auch nicht als Überblick gesehen, daher mein Versuch ihn zu straffen und spätere Ereignisse auf andere Abschnitte zu verteilen => werden im "Überblick" nicht erwähnt: Amnestie, Referenda, Abschuss Air Malaisia, Minsk I, etc) - nochmals mein Plädoyer: wenn Überblick korrekt geschrieben ist, kann Einleitung gekürzt werden. Voilà - ich werde dies in den kommenden Tagen versuchen umzusetzen, wenn es hier halbwegs Zustimmung gibt.--Stauffen (Diskussion) 19:02, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Idee des Überblicks war, dass er ohne Referenzen auskommen sollte, sozusagen ein Konsenstext. Darum wuchs er sehr langsam und ja, unvollständig. Darum hatte ich auch Odessa damals als Eckpunkt übernommen und es wurde nie daraus gelöscht, obwohl es mit dem jetzigen Lemma nicht mehr viel zu tun hat (niemand wollte den Artikel dazu erstellen, ich hatte die Diskussion dazu nie archiviert, das tat dann nach 5 Monaten jemand Anderer). Anderes, wie der Abschuss der Il-76 waren aber wie ein zusätzlicher Kriegsbeginn. Man könnte jedesmal Eskalation dazu schreiben. Wie du aber die Einleitung nochmals kürzen willst ist mir nicht klar. Ich hab jetzt noch ein paar Zeichen gefunden. Und 5 weitere Wörter hab ich grad jetzt noch gesehen. Mehr kann ich mir ohne Veränderung der Charakterisierung nicht vorstellen. Ich hab aber die Krimkrise raus, weil sie ja oben eine eigene Begriffsklärung hat. Als Nächstes gehört diese Krimkrise in die Vorgeschichte, weil sie das Verhalten (die Erwartungen und vermeintliche Kollaboration mit schon anwesenden Russen) in der Ostukraine mit bestimmt hat. --Anidaat (Diskussion) 15:07, 22. Mär. 2015 (CET)

Details zu Demonstrationen

Hallo, ich glaube im Dienste der Übersichtlichkeit und der Straffung könnte man die Tabellen mit den Daten und Teilnehmerzahlen der Demonstrationen zu ausklappbaren Tabellen umbauen. Hab leider keine Ahnung wie das geht, aber habe das in anderen Artikel schon gesehen. Damit würde die Information weiterhin zur Verfügung stehen und der Artikel wird trotzdem übersichtlicher. Wie kann/will sich mal jemand bitte daran machen? Danke! Schönen Gruß Kmw2700 (Diskussion) 08:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Stand Mariupol schon mal unter Kontrolle der Separatisten? profil Nr. 13 vom 23.03.2015

Im profil Nr. 23 vom 23.03.2015 steht ab Seite 52 ein Artikel zu Mariupol unter den Auswirkungen der Angriffe der Separatisten, insbesondere auch unter dem Aspekt der Sympathien der Bevölkerung für die Separatisten und in Erwartung der Einnahme der Stadt durch selbige. Soweit ist das alles ganz normale Berichterstattung. Ich finde da allerdings Aussagen, die mit meiner bisherigen Kenntnis des Faktenstands nicht kompatibel sind. Es wird so dargestellt, dass Mariupol im Sommer 2014 bereits unter Kontrolle der Separatisten (wobei die "Volksrepublik Donezk" nicht erwähnt wird) gestanden habe und von der ukrainischen Armee und von Freiwilligenbataillonen zurückerobert worden sei. Nun hat es zwar größere Gebiete gegeben, die von Anfang an unter separatistischer Kontrolle standen und später zurückerobert wurden, aber die liegen im Norden der Oblaste Donezk und Luhansk, insbesondere die Region von Kostjantyniwka bis Slowjansk und Sjewjerodonezk/Lyssytschansk. Dagegen war die Ausdehnung im Westen der Oblast Donezk anfangs recht gering, und die Ausdehnung nach Westen in Richtung Mariupol begann erst ab August 2014 mit verstärktem russischem Eingreifen. Hat jemand eine Erklärung, was mit der Darstellung im profil gemeint ist? Da das profil ganz sicher zum seriöseren Teil der (österreichischen) Presse gehört, halte ich haltloses Drauflosgeschreibe eigentlich für ausgeschlossen. Das machen die nicht. Aber was dann? War da irgendwas mit kurzfristiger lokaler separatistischer Machtübernahme? Das müsste dann aber schon nach ein paar Tagen vorbei gewesen sein, und darauf passt die Darstellung im Artikel nicht so recht. Wirklich plausibel wäre nur eine Verwechslung mit einer anderen Stadt, die tatsächlich im Juli 2014 befreit wurde. Aber das wäre dann bereits eine reichlich peinliche Panne. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 23. Mär. 2015 (CET)

Ja, das war so. Etwa vom 13. April bis 13. Juni, aber das war (noch) nicht so eine eindeutige "Kontrolle", da waren auch offenbar zugleich gewisse ukrainische Kräfte in der Stadt. Russische und bspw. englische WP haben Artikel dazu. --AMGA (d) 06:30, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist eben das mit der "Kontrolle"; auch in Donezk gab es am 9. Mai eine Offizielle Feier (Ukrainisch) und eine Konkurrenzveranstaltung der Anderen. Das ist im Artikel gemeint mit dem Aufräumen Ende Mai, als Freischärler (Tschetschenen) die originalen Chaoten aus der Regionalverwaltung von Donezk warfen. Man erinnere sich, dass noch Ende Juni die Basen der ukainischen Armee in Donezk erobert wurden. Die "Rückeroberung" in Mariupol geschah je nach Bericht auch nur in Form der Einnahme des besetzten Theaters (?) also sehr punktuell. Allerdings waren ja am 11. Mai in Mariupol auch 8 "Wahllokale" vorhanden gewesen. Nach meinen Einfügungen waren aber die Militanten durch die Stahlarbeiter aus den Strassen vertrieben worden! Das am 16 Mai. (wir haben doch einen wirklich guten Artikel, steht alles drin....:-) --Anidaat (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung. Das war dann wohl auch nur eine isolierte Separatisteninsel, fernab der anderen separatistisch beherrschten Gebiete. Aber durchgehende Flächendeckung gab es wohl auch später und anderswo nicht so ganz. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2015 (CET)

Der Mariupoler Bürgermeister Juri Chotlubei hat sich anfangs pro-separatistisch geäußert, und es wehte die Flagge der VRD auf dem Rathaus, dann kam es zu einer 180-Grad-Wende, noch bevor die Ukraine die Stadt offiziell zurückeroberte.--Alexmagnus Fragen? 23:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Der Polizeichef wollte offensichtlich auch nicht mit den kurzzeitig neuen Herren kollaborieren, wurde im Mai entführt und erhängt gefunden. --Anidaat (Diskussion) 23:26, 24. Mär. 2015 (CET)

Dem steht Kiew in nichts nach, eine ominöse Selbstmordserie macht Schlagzeilen http://www.bbc.com/news/world-europe-31855700 (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 15:42, 10. Apr. 2015 (CEST))

"Kiew" = TF. Vermuten kann man ja viel, aber von einer Verwicklung "Kiews" steht nichts in der angegebenen Quelle. --AMGA (d) 16:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zugegebenermassen ist "Kiew" polemisch, aber "TF" ist es deshalb noch nicht. Immerhin waren dies Mitarbeiter der vormaligen Regierung in Kiew vor dem Put... äh, sagen wir besser nachträglich legalisierten gewaltsamen Regierungswechsel (von einem Oligarch zum anderen?!) (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 16:49, 10. Apr. 2015 (CEST))

Ende März und Anfang April 2014 wollten in der Ostukraine (in der es sehr viele russischsprachige Menschen gab, und in der bei Wahlen meist die Kiew-kritische "Partei der Regionen" stark war) viele Menschen mit den neuen Machthabern in Kiew (die teilweise als "Putschisten" betrachtet wurden) nichts (mehr) zu tun haben, und strebten Selbstverwaltung und Autonomie und Unabhängigkeit an. Die Osturkaine umfasste damals wesentlich größere Gebiete, als sie heute im Gespräch bzw. in der Diskussion sind, und zwar unter anderem auch Mariupol. Die Menschen, die sich Unabhängigkeit oder zumindest Selbstverwaltung und Autonomie wünschten, waren Ende März und Anfang April 2014 jedoch noch wenig organisiert, und hatten auch nur wenige Ordnungskräfte und Sicherheitskräfte bzw. Selbstverteidigungs-Milizen gebildet. Für die neu an die Macht gekommenen Machthaber in Kiew war es daher anfangs nicht schwer, Militär und Soldaten zur Unterdrückung der Unabhängigkeitsbestrebungen in die Ostukraine zu schicken, und große Gebiete zu besetzen. Die Ostukrainer waren anfangs kaum militant und kaum bewaffnet. Erst als das Kiewer Milirär einmarschierte und sich wie eine nationalistisch-chauvinistische Besatzungsmacht aufspielte wurde der Widerstand stärker und militanter und bewaffneter und koordinierter und organisierter. Da war Mariupol aber bereits in die Hände des neuen Kiewer Regimes gefallen.--87.155.43.127 18:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

Dann kannst du mir sicher mal sagen, was er hier dazu meint - bitte besonders beachten das Timing, alles Andere wollen wir natürlich nicht von ihm wissen.--Anidaat (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

OSZE-Missionen

@Alexpl: Mit diesem Revert wirfst Du mir Kreml-freundliche Redaktion vor - nichts anderes stand allerdings in der zitierten Quelle, die ich ausserdem als "staatliche Propaganda" qualifiziert habe - mit der Löschung des zweiten Teil des Abschnitts, löscht Du zudem den Hinweis, dass Russland ganz opportunistisch, trotz der Kritik in seinen Medien, die OSZE für die eigenen (Propaganda-)Zwecke einspannt. Bitte vor weiteren Reverts hier diskutieren. Thanks--Stauffen (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Du hast ja jetzt offenbar selbst [15] begriffen. Nicht "den Mangel", sondern "einen (subjektiv empfundenen) Mangel". Ich betrachte diesen deinen Beitrag mal als gegenstandslos. Alexpl (Diskussion) 08:49, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dass Russland die OSZE gar nicht wollte war noch eine Erwähnung wert. Ich hab dann grad alles nochmals durch gesehen.--Anidaat (Diskussion) 19:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Stauffen irrt: Russland wehrte sich mit Händen und Füssen gegen eine Beobachtermission. Dass Burkhalter die durch brachte war ein diplomatischer Erfolg. Wäre Zusatzinformation mit der Hierarchie. Egal. --Anidaat (Diskussion) 22:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

ich glaube nicht, daß ich hier behaupte, die Russen hätten die OSZE mit offenen Armen empfangen - ich denke nur, daß wir die sehr schweizbezogene (Selbst)Beweihräucherung von Herrn Burkhalter raushalten können, da die in diesem Zusammenhang doch sehr zweitrangig ist. Es ist ja wohl ein Witz, er rede auf Augenhöhe mit Putin...--Stauffen (Diskussion) 22:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

OK, da war noch ein wenig Durcheinander zwischen den "Wiener Dokument"-Inspektionsmissionen (die vor 12 Monaten die Presseaufmerksamkeit monopolisiert haben) und der etwas später startenden SMM-Beobachtermission; hoffe, dass dies jetzt klarer ist. Da waren auch viele redundanten Quellen (allein 6 für die Entführung des deutschen Inspektionsteams - eine Quelle reicht hier IMHO aus; das Thema ist nicht wichtiger, als die anderen Behinderungen und im Gesamtbild eine eher kleine Episode - wenn auch die Wellen in Deutschland sehr hoch schlugen...)--Stauffen (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mir reichts mit deinen "Verbesserungen". thx. Alexpl (Diskussion) 13:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Alexpl: Da musst Du schon genauer formulieren, was Dir nicht passt - Reverts mit der allgemeinen "Begründung", dass es dir reicht und diese seien "russenfreundlich", bringt die Artikelarbeit nicht voran - zeige mir einen konkreten edit mit Begründung, wieso er russenfreundlich sei.--Stauffen (Diskussion) 14:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Jaja. Schon klar. Es liegt kein Wille vor, den Waffenstillstand einzuhalten. Die OSZE dokumentiert das jeden Tag. Alexpl (Diskussion) 14:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das weiss ich auch - und ich behaupte auch nichts anderes. Du tust der Sache mit Deinem rabiaten Gehabe keinen Gefallen--Stauffen (Diskussion) 14:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Unsinn. Sobald in einiger Zeit Weisung aus Moskau kommt, dass es wieder losgeht, wird ein halbes dutzend Demagogenaccounts reaktiviert, die gerade schlummern, und bevor der Diskbeitrag formuliert ist, mit dem ich mich über die Putin-Edits beschwere, sind schon 10 weitere Artikeledits getätigt worden. Das was du verlangst, die Klärung auf der Disk, während der Putinedit stehen bleibt, ist unter solchen Umständen nicht machbar. Du wirst es sehen. Alexpl (Diskussion) 14:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mag sein, ich schätze es trotzdem nicht besonders, als bezahlter Putin-Troll bezeichnet zu werden - bis es zu einer "Grossoffensive" aus der russischen Meinungsfabrik kommt, stünde es Dir gutan, in etwas zivilerer Art auf Dir nicht genehme edits zu reagieren--Stauffen (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2015 (CEST)

Alexpl schreibt das wegen der Hektik die du verursachst. Das ist genau eine Propaganda-Strategie, grösstmögliche Verwirrung zu erzeugen. Dazu muss ich wiederholen, dass du einzelne Zusammenhänge nicht verstanden hast; du hast irgendwo auch jetzt wieder einen Bock eingebaut, der den Sinn umkehrt - und weil jetzt so viel lief, weiss ich nicht mal mehr, was es war...--Anidaat (Diskussion) 15:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich habs gefunden; hast du das hier selber verstanden?--Anidaat (Diskussion) 15:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

OK, gesehen - der Klammerzusatz war allerdings ziemlich elyptisch und trägt auch nicht zum Verständnis bei; jetzt gestrichen.--Stauffen (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja, ich habe verstanden - der Artikel "gehört" Euch beiden, und jeder der hier was macht "stört". Ich verursache keine Hektik, ich mache Änderungen, die zur Verbesserung des Artikels gedacht sind (den ich in jetziger Form für ziemlich verwachsen und mit Altholz versetzt finde) - ich habe im übrigen genug WP-Erfahrung, um dass ich mir eine Erlaubnis von Euch beiden vorher einzuholen habe.
Zu diesem Abschnitt: Sinn des Abschnitts ist es, die OSZE-Missionen zu beschreiben; es macht keinen Sinn Einzeleobachtungen de Mission hier zu thematisieren - davon gibt es hunderte, die sind alle chronologisch auf der OSZE-Webseite gelistet, müssen wir hier also nicht wiederholen . Es macht auch keinen Sinn, hier willkürliche eine Einzelbeobachtung aufzuführen (wieso gerade diese?) und eine Einzelbeobachtung ist hier auch ziemlich zusammenhangslos; sollte es bedeutende Beobachtungen der Mission geben, sind diese in die allgemeine Lagebeschreibung einzufügen (wie dies ja auch schon weitgehend der Fall ist). Ich werde also den Artikel in diesen Sinne bearbeiten--Stauffen (Diskussion) 18:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Stauffen... hast du noch mehr Verschwörungstheorien in petto... bei einem solchen Thema, das dazu noch hochpolitisch besetzt ist, empfiehlt es sich, vor größeren Änderungen andere Meinungen einzuhohlen. Das ist nicht geschehen. Es gab eine Wortmeldung und du bist (leider) gleich vorgebrescht... MfG URTh (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Von welchen Verschwörungstheorien redest Du hier??--Stauffen (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Stell dich bitte nicht so an (ggf. hättest du ja mal im Archiv zum Artikel nachstöbern können). Zitat: "der Artikel "gehört" Euch beiden, und jeder der hier was macht "stört""... - übrigens hat mich deine Hektik hier auch schon etwas verwundert. Ich finds gut, wenn sich Leute engagieren - aber der Artikel handelt auch nicht von irgendwelchen Lippenblütengewächsen. Also Eile mit Weile... MfG URTh (Diskussion) 19:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja bitte, schaue im Archiv nach - das Procedere einer fruchtvollen Zusammenarbeit ist nicht, ganze Passagen durch Mehrfachrevert zu zerstören, sondern eigenes Nachbessern, wenn es nicht passt oder gefällt, oder aber ggf. auf Disk.-Seite ansprechen. Die beiden Kollegen, drücken sehr schnell auf den "rückgängig"-Knopf, als ob es Bestandschutz in der WP gäbe und ein jeder edit als Störung gelte... (und gleichzeitig wird mit netten Worten wie Lügner oder Putin-Verharmloser hantiert). MfG--Stauffen (Diskussion) 20:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Du hast offenbar den Sinn meiner Aussage nicht recht verstanden! Mir ging es darum, dass in diesem Artikel (wie eigentlich allen mit Ukraine-Bezug seit 2014) ein langer Krampf stattgefunden hat, die Begebnisse analog und gemäß der Wp-Richtlinie NEUTRALITÄT darzustellen - genug Putinisten haben ja nun auch versucht den Artikel gemäß ihrer Weltsicht umzuschreiben oder Fakten einfach zu negieren resp. zu verharmlosen, nur weil der Präsident (ich meine jetzt nicht Köhler falls du das Lied von Herrn Grebe kennst) sich bisher nicht öffentlich dazu geäußert hat. Und deswegen stößt dein doch sehr hektisches Umschreiben auf Widerwillen. Es müssen schließlich sämtliche Quellen darauf abgeprüft werden, ob der Inhalt selbiger mit dem von dir hier geschriebenen übereinbstimmt... Bitte mal darüber nachdenken... MfG URTh (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Einzelbeobachtungen der OSZE sind hier nur dort verwendet worden, wo die russophilen Benutzer gegen die Verwendung von Medien waren. Genau dann sind die Beobachtungen hinzuzuziehen. Ansonsten sind die täglichen Berichte nur Rohdaten, die sowieso nicht verwendet werden. Ich weiss auch nicht, warum du bei dem meine ich einen Fall in der Mehrzahl redest? Welche meinst du? Ebenso undifferenziert; ich hab nicht ein einziges Mal den Revertknopf gedrückt, oder?--Anidaat (Diskussion) 23:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Beobachtungen der OSZE sind natürlich wichtig und als Primärquelle oft den Pressemeldungen vorzuziehen; ich wende mich nur gegen die eine isolierte, zusammenhangslose Beobachtermeldung im Abschnitt "OSZE Beobachtermissionen" - deshalb gelöscht (und wurde dann revertiert; jetzt wieder draußen)); genau dieselbe Meldung ist fast wörtlich schon ein paar Abschnitte weiter oben erwähnt worden (und dort ist sie ja auch sinnvoll). Ich wiederhole mich, aber ich halte es besser, hier nur die Mission an sich (Auftrag und Mandat, Umfang, Dauer, etc) zu beschreiben--Stauffen (Diskussion) 00:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Grund für das Weglassen der rechtsextremen Kräfte als Konfliktpartei?

Gibt es irgendeinen plausiblen Grund für die Entfernung des Rechten Sektors und die Nichterwähnung der Privatarmeen von Oligarchen wie z.B: Igor Kolomoiskij als Konfliktparteien? Die Kampfverbände des Rechten Sektors nehmen doch aktiv an Kampfhandlung im Osten der Ukraine teil, darüber hinaus verfolgen die diversen Oligarchen mit ihren Privatarmeen eigene Interessen, wie unlängst die politische Kehrtwendung des bereits erwähnten Kolomoiskij gezeigt hat.--Chinaversteher (Diskussion) 12:26, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das würde Detailaufstellungen auf beiden Seiten erfordern und da die eine Seite von berufswegen- und die andere zumindest gelegentlich in ihren Veröffentlichungen- lügt, lässt sich kein repräsentatives Bild auf Detailebene vermitteln - lieber neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 13:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

@Chinaversteher, zwecks (besseren oder überhaupt) Russlandverstehen: auch auf russischer Seite sind Rechtsextreme dabei, zum Beispiel diese hier. --AMGA (d) 16:52, 21. Apr. 2015 (CEST)

(Pro-)Russische Rechtsextreme spielen sogar eine nicht unwichtige Rolle. Pawel Gubarew war "Volksgouverneur" von Donezk - und Mitglied der Russischen Nationalen Einheit. Auch die ehemaligen Nationalbolschewiken spielen eine gewisse Rolle (Limonow selbst vom rein propagandistischen Standpunkt, was bei seinem Alter klar ist).--Alexmagnus Fragen? 22:04, 21. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Todesserie von ukrainischen Oppositionellen

Hab 'nen Stub dazu erstellt, wenn jemand meint, ein Hinweis ließe sich im Artikel einbauen, kann er's machen. Ich blicke in der Chronologie des Artikels jedenfalls nicht mehr durch und wüsste nicht an welche Stelle das hingehört (wenn's reingehört). Berihert ♦ ^(Disk.) 18:12, 21. Apr. 2015 (CEST)

Eine klare Trennung von den Ereignissen des Krieges, oder auch des Euromaidans, scheint tatsächlich schwierig. Alexpl (Diskussion) 18:22, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da lohnt es sich ein wenig zu warten - ich höre dort nur Vermutungen und Spekulationen über mögliche russische Täterschaft; bevor dies unter das Kapitel "Provokation Russlands" eingereiht wird, sollte es da schon etwas handfestes geben.--Stauffen (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Tendenziöse Berichterstattung

Der ganze WP-Artikel ist tendenziös, sollte überprüft werden. Auf westukrainischer Seite kämpfen nationalistische Freiwilligenverbände, z.B. das Asow-Regiment (es gab sogar im Fernsehen mal Fotos von Kämpfern mit Hakenkreuzen oder SS-Runen an den Stahlhelmen); außerdem US-amerikanische Legionäre der Akademi-Truppe, vormals Blackwater, die schon im Irak-Krieg im Einsatz waren. Diese Truppen sind an einem Waffenstillstand überhaupt nicht interessiert. Ich finde, in dem Artikel wird unterschwellig Propaganda gegen Russland und für die Kiewer Regierung gemacht. Informativ finde ich z.B. einen Artikel von Sebastian Range in: http://www.hintergrund.de/201506263579/globales/kriege/qfuer-eine-solche-regierung-will-ich-nicht-kaempfenq.html. Auch das Buch "Die Eroberung Europas durch die USA. Zur Krise in der Ukraine" von Wolfgang Bittner, in dem u.a. die Chronologie der Ereignisse in der Ukraine dokumentiert wird, die zum lange vorbereiteten Sturz einer legitimen (gewählten) Regierung und zum Bürgerkrieg geführt haben. Das gibt ein ganz anderes Bild. Es ist doch absurd anzunehmen, dass Russland ein Interesse an dieser Auseinandersetzung mit der von den USA dominierten westlichen Allianz gehabt haben könnte, die immer weiter gegen Russland vorgeht und an deren Ressourcen heranwill (das eigentliche Ziel). Den Menschen in der Ostukraine und auf der Krim sollte von der Kiewer Regierung sogar ihre russische Muttersprache verboten werden. Wie gesagt, der Artikel müsste dringend überprüft werden. --79.247.224.209 14:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Russische Sprache verboten? Hah! Nichts wurde je verboten. Russisch war nie "erlaubt" in dem Sinne, dass es nie eine Amtssprache war, was aber die Menschen daran nicht störte, Russisch zu sprechen und Ukrainisch nur im (recht seltenen) schriftlichen Amtsgebrauch zu benutzen. 2010, also 20 Jahre nach der Unabhängigkeit, wurde Russisch zur Regionalsprache erklärt (vorher hatte es gar keinen offiziellen Status). Das angebliche "Verbot" war die versuchte Rücknahme dieses Status am Tag nach dem Sturz von Janukowitsch. Es kam aber nicht dazu, das Gesetz wurde von Turtschinow vetiert. Verboten? Wo? Was? Zeig mit das Gesetz, egal in welcher Sprache (ich spreche Deutsch, Russisch und Ukrainisch etwa gleich gut). Übrigens, es gibt auch nicht wenige russischsprachige Einwohner des Donbass, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. Sage das als Auswanderer (2002) aus Mariupol, der dort viele Bekannte hat.--Alexmagnus Fragen? 15:05, 27. Jun. 2015 (CEST)

Und was den "lange vorbereiteten Sturz" betrifft: ohne Janukowitschs plötzlicher 180-Grad-Wende am 17.11.2013 gäbe es kein "Studentenmaidan". Erst macht er Propaganda für die EU, dann steigt er plötzlich aus. Und ohne die gewaltsame Auflösung des Studentenmaidans am 30. des gleichen Jahren käme es auch nicht zum "echten" Maidan. Was Ereignisse nach dem Maidan angeht - ohne russische "Unterstützung" käme es gar nicht dazu. Weder zur Abspaltung der Krim, noch zu dem "Volksrepubliken", deren Anführer der ersten Stunde, politisch wie militärisch, allersamt Russen waren.--Alexmagnus Fragen? 15:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Allein die beiden "Belege" disqualifizieren den Beitrag. Bitte auf solchen Käse in Zukunft nicht Antworten und sofort löschen. Nachtrag: Wer das Buch lesen möchte, soll das tun. Unser Wissensstand hier ist aber schon viel weiter, als das Wissen, was dem Autor offenbar im letzten Jahr zur Verfügung stand. Sowohl MH 17, Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014 etc. ... Alexpl (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

ganau--Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

An Alexpl und Anidaat: Informiert Euch besser und nicht so einseitig, anstatt zu polemisieren und sinnvolle kritische Beiträge zu diskreditieren bzw. zu verhindern. Sonst disqualifiziert ihr euch selber. (Ich möchte nicht wissen, was ihr schon gelöscht habt.) Selbst in den Leitmedien ist mittlerweile hier und da zu lesen und zu hören, dass am Ukraine-Konflikt nicht ausschließlich die Russen, womöglich noch in Person von Putin, Schuld haben. Die Hintergründe, Russland als machtpolitischen Faktor auszuschalten und mit Wirtschaftssanktionen, Beeinflussung der Energie- und Kapitalmärkte sowie durch Nachrüstungsmilliarden pp. zu ruinieren, um das Land für die westlichen Wirtschaftsinteressen zu öffnen, werden immer deutlicher (siehe auch Wolfgang Bittner, der in diesem Zusammenhang den früheren Vizepräsidenten der OSZE und verteidigungspolitischen Sprecher der CDU/CSU, Willy Wimmer, zitiert). Leider spielen die europäischen Politiker und Medien immer noch weitgehend mit, was der US-Strategie (so Brzezinski und George Friedman, z.B. bei Youtube nachzuhören), aber absolut nicht den europäischen Interessen dient. Dass Ihr den Beitrag am liebsten gelöscht haben möchtet, glaube ich gern, nach dem, was ihr sonst so beitragt. Jedenfalls bemerke ich eine deutliche ideologische Befangenheit bei euch - zum Schaden der Seriosität von Wikipedia. Ein Supervisor sollte sich das mal anschauen. Man muss doch, wenigstens in der Diskussion, auch andere Auffassungen zur Ukraine-Krise zu Wort kommen lassen. --79.247.224.209 18:17, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wir haben alle genügend Information. Diese Seite dient nicht der Diskussion von Weltanschauungen. --Anidaat (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2015 (CEST)

LoL - der Beitrag ist einfach schlecht und sogar ein bisschen peinlich - ich dachte, ich tue dir mit der Entfernung einen Gefallen. Wenn Amerika gleich wieder hinter allem vermutet wird, bei dem die Masse der Politiker die Ukraine noch auf der Karte gesucht hat, während die Europäische Union und Russland die Sache schon ganz allein an die Wand gefahren hatten, dann würde ich dir irgendein Forum für solche Theorien, irgendwo anders im Internet nahelegen. Alexpl (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mit geht es allein darum, dass der gesamte Artikel tendenziös ist, wofür es zahlreiche Belege gibt. Und das ist - in einem Forum wie Wikipedia - die Peinlichkeit. Aber mir war von vornherein klar, dass ich hier meine Zeit verschwende - wollte es wenigstens versucht haben. --79.247.224.209 00:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

Naja, solange die Tendenz stimmt... scnr... Und "Forum wie Wikipedia" - der war gut... --AMGA (d) 01:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

MH17 Propaganda

Hey Leute ich hätte eine Frage bezüglich einer Szene die mit MH17 zu tun hat. Am 21. Juli 2014 wurde ein Standbild veröffentlicht das zeigt wie ein Kämpfer der Separatisten einen Ehering hält. Dieses Bild verbreitete sich enorm schnell in sozialen Netzwerken wo das für Entrüstung und Empörung sorgte. Selbst der Niederländische Außenminister erwähnte diese Szene im UN Sicherheitsrat. Jedoch war es nur ein Standbild und das ganze Video zeigt diesen Kämpfer wie er diesen Ehering in eine Box tut und auf einen Laster mit Persöhnlichen Gegenständen reintut. Meine Frage an euch kann man dieses Ereignis als Propaganda bezeichnen ? Also Russland tut genug Propaganda bsp: Angebliche Satelliten "Fotos" die gefakt sind oder Augenzeugen die Kampfjets sahen. Aber ist dies auch nicht Propaganda seitens Westlicher Medien ? Hamburg322 (Diskussion) 22:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Quellen: http://www.20min.ch/ausland/news/story/23393596 http://www.welt.de/politik/ausland/article130431604/Diese-Bilder-machen-uns-wuetend.html http://www.express.co.uk/news/world/490535/MH17-Malaysia-Airlines-victim-ring-stolen-by-rebel

Die Berichte zu den Plünderungen gehen nicht auf ein einzelnes Foto zurück. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 26. Mai 2015 (CEST)

Jedoch hat diese eine Szene extrem hohe Wellen geschlagen und kam bis zum UN-Sicherheitsrat obwohl das gesamte Video auch im Internet zu sehen war. Ein eindeutiger Fall von Halbwarheiten zweck der politschen Beeinflussung.Hamburg322 (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Da müsstest Du schon belegen, wer das in welcher Absicht veröffentlicht hat und was genau die Konsequenzen waren. "Hohe Wellen" allein reichen nicht, und selbst die sind nicht belegt. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 26. Mai 2015 (CEST)

"Westliche Medien" sind keine Staatsmedien, wie die betreffenden russischen Medien. Um von Propaganda oder organisierter Desinformation im Artikel zu sprechen, müsste man deshalb eine Art "Westlicher" Verschwörung für diese Sache belegen. Also, dass "westliche" Politiker, den "westlichen" Medien gesagt haben, die Story so zu bringen. Alexpl (Diskussion) 00:31, 27. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:08, 28. Jun. 2015 (CEST)

Edit-War durch Voevoda

Voevoda fügt falsch ein:

• Poroschenko war gar nicht im Amt, als die Anti-Terror-Aktion begann
• aus "Unruhen während und nach" macht er "nach"
• Vergangenheitsform und "nach ukrainischer Darstellung" ist falsch
• Freischärler hatten ja selber gesagt Verstärung aus Russland, das war wirklich jedem bekannt
• war keine Kesselschlacht sondern ein vereinbarter Abzug, bei welchem die Vereinbarung nicht eingehalten wurde
• selber erfundener Hintergrund. Vor allem aber unakzeptable Löschung der neutralen OSZE!

Sein letzter Beitrag in der Disk war im Januar: „nichts mit Russland zu tun“.

ich werde ein paar zusätzliche Links einfügen, aber eigentlich steht schon alles da. Voevoda soll doch bitte nochmals genauer sagen was er besser referenziert haben will, also zuerst hier, keine Einfügungen.--Anidaat (Diskussion) 08:22, 2. Jul. 2015 (CEST)

Edit-War durch wen? Voevoda hat seine Informationen, die auch mit Quellen belegt sind, einige Male eingefügt - und sie wurden immer wieder von anderen Benutzern ohne echte Begründung gelöscht. So wie ich das sehe, ist es also genau anders herum. Auch das, was du hier geschrieben hast, Anidaat, überzeugt nicht. --Zbrnajsem (Diskussion) 15:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

An dem Punkt, an dem der Autor von "zahlreichen Städten" auf Basis dieses Belegs spricht, hätte ich auch revertiert. Die übrigen Änderungen sind, wie immer, tendenziös. Er lernt zwar dazu - wir sind jetzt offenbar bei der klassischen Wortklauberei angelangt, aber das geht so nicht. Keine religiösen Eiferer oder sonstige Spinner auf der Pro-Putin-Seite, Verharmlosung von deren Quälerei der Zivilbevölkerung (weil die Identität der Gruppen im Beleg ja nicht extra nochmal erwähnt wird) und so weiter. Alexpl (Diskussion) 16:01, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das machst du dir wieder einmal leicht, Alexpl. Es ist gleich alles zu löschen, was Voevoda schreibt!?? Falls ich Zeit finde, werde ich mir seine Edits genauer anschauen, auch Quelle für Quelle. Sind Quellen wie tagesschau.de etwa Pro-Putin? Wo bleibt NPOV, in diesem Wirrwarr namens Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014 kennt sich keiner mehr aus. Wo ist Dichtung und wo ist Wahrheit. Alles durcheinander, Wertungen durch Journalisten neben Fakten, das alles x-fach. Wertungen durch Journalisten sind manchmal sehr problematisch, und dann die Auswahl der Quellen, das ist ein Kapitel für sich. Eine und dieselbe Quelle (z.B. sogar die FAZ) ist manchmal gut, wird akzeptiert, an einem anderen Tag ist sie schlecht, das Zitat fliegt raus. Ist es so oder etwa nicht? Ich könnte beweisen, dass es so ist. --Zbrnajsem (Diskussion) 19:52, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich stalke ihm nicht hinterher, wenn du das meinst. Aber tagesaktuelle Berichte mit den zwangsläufigen Fehlern und Ungenauigkeiten aus dem letzten Jahr der verwendeten Art muss es zehntausende auf diversen Zeitungs- und Newsportalen geben, das bedeutet: wenn ich nur lange genug nach einer zweideutigen oder ungenauen Formulierung suche, finde ich sie auch und kann dann fast alles belegen. Alexpl (Diskussion) 20:28, 2. Jul. 2015 (CEST)

Na sicher. Problem ist, manchmal kommt doch etwas zum Vorschein, was den einheitlichen Brei etwas auflockert. Beispiel Kolomojskij und seine Freunde, die plötzlich vier Mähdrescher Marke John Deere als ihr Eigentum betrachteten (Quelle: Konrad Schuller, FAZ). Aber das finde ich nirgendwo. Und wenn ich es einarbeiten würde, was passiert dann? --Zbrnajsem (Diskussion) 22:26, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das Schicksal eines Mähdreschers scheint in einem Artikel, der über einen Krieg mit tausenden von Toten berichtet, nicht wirklich relevant zu sein. Wenn Kolomojskij einen eigenen Artikel hat, kannst du das da unterbringen. Alexpl (Diskussion) 10:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Es waren vier teure Mähdrescher, und sie wurden von Leuten entwendet, die von sich behaupten, dass sie hehre Ziele verfolgen. Es war irgendwo dort, wo der Krieg tobte. Der damalige Gobernator war es nicht persönlich, aber seine Leute. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:02, 3. Jul. 2015 (CEST)

Dann leg ihm einen Artikel an und schreib was dazu. Alexpl (Diskussion) 11:18, 3. Jul. 2015 (CEST)

Tja, wenn Leute, die behaupten, hehre Ziele zu verfolgen, unrechtmäßig vier Mähdrescher in ihren Besitz bringen (was immer da dran ist), dann *müssen* russische Regierung und Militär natürlich eingreifen. Als bekannte Garanten der weltweiten Durchsetzung hehrer Ziele. YMMD. --AMGA (d) 19:46, 3. Jul. 2015 (CEST)

Putin als Rächer aller Mähdrescher, das hat doch was. Erinnert irgendwie an die Geschichte von Lukaschenka und dem Kühlschrank. Gibts für die Mähdrescher eigentlich auch eine Quelle, damit man mal nachvollziehen kann, was da passiert ist? MBxd1 (Diskussion) 20:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Print-Ausgabe der FAZ, die lese ich täglich. Autor Konrad Schuller, bekannter Redakteur, die Geschichte erschien wohl im Mai. Könnte ich noch finden, ist aber möglicherweise bei Eingabe des Namens von Kolomojskyj (um den ging es hauptsächlich) auch im Web zu finden. Und es geht nicht um Rache für den Raub, sondern um Dreistigkeiten einiger Freiwilliger auf der richtigen Seite. --Zbrnajsem (Diskussion) 22:09, 3. Jul. 2015 (CEST)

Und Mähdrescher ist ein Pseudonym wofür? Oder redet ihr hier allen Ernstes über Landmaschinen?? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hm. Für diesen Artikel habe ich dazu nichts finden können. Vielleicht gibts irgendwo Irrelevantes das für seinen Personenartikel reicht. Alexpl (Diskussion) 09:10, 4. Jul. 2015 (CEST)

so schwierig ist das aber nicht; einfach in Google Kolomojskij und Mähdrescher eingeben. Wäre das zu viel Aufwand gewesen, den Link zu posten oder warum passierte das nicht? Wir wissen doch alle, dass in der Ukraine sogar Rohrleitungen ausgebuddelt werden, um das Metall zu verkaufen, eine Erneuerung der korrupten Polizei ist sicher nötig und im Gange, ist aber schwierig im extra genau dagegen, gegen eine Demokratisierung der Ukraine, angezettelten Krieg. Fragt sich nur, ob das Donezker Modell, Kriminellen eine Kalaschnikow in die Hand zu drücken das bessere Modell ist. Ja, Zbrnajsem sagt "dreist" seien die Gangster, das waren sie im ganzen Land. Im Donbass wurden die Gangster aber dazu gebraucht, "Milizen" zu bilden, beschrieb Kappeler schon vor einem halben Jahr. Der Unterschied ist, dass jetzt "dreiste" Gangster in der Ukraine bekannt werden und eine Zivilgesellschaft vorhanden ist, die sich dagegen wehren will. Für den Artikel: @Amga und alle: Es gab Berichte, dass es sich auch bei russischen "Freiwilligen" zum Teil auch um Strafgefangene gehandelt hätte, die das Gefängnis gegen einen Platz an der Front tauschen durften. Ich hätte gerne mehr Quellen dazu, als ich habe. Könnt ihr auch mal ein bisschen kreativ mit für euch passenden Wortkombinationen danach suchen? Dass Putin ja persönlich Kriminelle auszeichnete, welche als Provokateure auf der Krim waren, ist ja bestens bekannt. Und der Goblin der mafiösen Vereinigung Salem wurde Präsident der Krim…. Wir brauchen in diesem überlangen Artikel nichts, das den angeblichen "einheitlichen Brei etwas auflockert", was die Begründung gewesen war. Bitte keine solchen unausgereiften Vorschläge ohne Angabe von Quellen - in diesem Fall eher Allgemeinplätze - mehr in diese Diskussion bringen, die höchstens in einem Personenartikel - richtig, Alexpl! - Platz haben. --Anidaat (Diskussion) 09:42, 4. Jul. 2015 (CEST)

Also sind meine Informationen wahr, Anidaat ist Zeuge. Sie sollten durchaus auf dieser Seite Platz finden. Ich habe es bisher nicht gemacht, weil ... ich befürchten muss, dass ein Revert kommt. Der Raub von vier Mähdreschern von wahrscheinlich einem russischsprachigen Großbauern durch ukrainische Freiwillige war allerdings eine schwere Straftat, die nie hätte passieren dürfen. So etwas kann in Deutschland nicht passieren. Ob sie strafrechtlich geahndet wurde, hat Schuller nicht geschrieben. Er hat sich aber sichtlich darüber mockiert. Tatsache ist allerdings, dass Kolomojskij, dessen Leute die Täter waren, halbwegs entmachtet ist (aber nicht ganz). --Zbrnajsem (Diskussion) 18:25, 4. Jul. 2015 (CEST)

"So etwas kann in Deutschland nicht passieren." - schau dir mal die Statistiken wieviel Land- und Baumaschinen in D geklaut werden an und wie hoch die entsprechende Aufklärungsquote ist - du wirst deine Aussage anschließend zurückziehen müssen! MfG URTh (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

Vier Mähdrescher auf einmal in Deutschland (im Wert von vielleicht mehr als einer Million Euro)? Das glaube ich nicht. Außerdem wäre eine solche eventuelle Feststellung auch für Deutschland hier unerheblich, Kollege. Auch im Krieg - wie in der Ukraine - darf man nicht rauben. Das gab es zwar früher, aber heutzutage? Es ist verboten! --Zbrnajsem (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Die Info in dem FAZ Artikel ist Mist. "Wer", "wo" und vor allem "wann", bleiben unklar. So einen schwammigen Käse kann man nicht mal in den Personenartikel von dem Typen schreiben. Echt ey... Alexpl (Diskussion) 19:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dir entsprechende Meldungen gern raussuchen... Muss man nur die entsprechenden Zeitschriften lesen (zBsp. TopAgrar, Bauernzeitung oder auch in der Wirtschaftswoche)... also nix neues. MfG

Sagt mal, seid ihr alle noch normal?? Da sterben täglich Menschen und hier wird über Mähdrescher diskutiert? Bekommt hier der ein oder andere noch den Unterschied zwischen sterbenden und verkrüppelten Menschen und toten Schrott auf die Reihe (habe selbst in der Ukraine noch nie eine modere neue Machine gesehen!)??? Kopfschüttel! Es geht hier um einen Krieg, nicht um einen Diebstahl und wenn um Raub, dann um Landraub durch Russland. Ist das jetzt der Versuch durch Nebensächlichkeiten vom Thema abzulenken? Wenn so ein Mist im Artikel erscheint, schmeiss ich ihn höchstpersönlich wegen Irrelevanz raus! Berihert ♦ ^(Disk.) 19:35, 4. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 19:40, 4. Jul. 2015 (CEST)

Grenzübertritt russischer Militärtechnik

Frage: Sollte man den Grenzübertritt russischer Militärtechnik nicht mit Beispielen untermauern? Die Involvierung von russischen T-72BM/B3 Panzern ist quasi bestätigt: http://uk.reuters.com/article/2014/10/23/uk-ukraine-crisis-tanks-exclusive-idUKKCN0IC1GG20141023

Vor kurzen sind dann anscheinend auch noch BPM-97 aufgetaucht: http://en.wikipedia.org/wiki/BPM-97 Wobei letzteres es bislang nicht in die westlichen Medien geschafft hat. --Palmenzüchter (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, das sind die Flag Items.--Anidaat (Diskussion) 21:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Hier ist der Link zum BPM - das ist doch schriftlich: http://www.interpretermag.com/russian-bpm-97-border-patrol-vehicles-appear-to-be-operating-deep-inside-ukraine-2/ --Anidaat (Diskussion) 21:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Dazu kommt ein Kommandopanzer wie hier zu sehen und nicht zu vergessen das MG-Quad: Ein mit einem Maschinengewehr ausgerüstetes Quad war erst Monate zuvor von russischen Spezialeinheiten dem russischen Vize-Premierminister Rogosin vorgeführt worden und tauchte, sich nur in Details unterscheidend, in Donzek auf.On Colorado Beetles and Tula Paratroopers in Donetsk. Aber natürlich das Wichtigste sind die Panzer.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Noch mal was interessantes, nun hat sogar die OSZE etwas gesehen, was für dafür spricht "Two unmarked T-80 battle tanks were seen by the SMM travelling south-east in Makiivka (five kilometres east of Donetsk, “DPR”-controlled)." http://www.osce.org/ukraine-smm/135121 --Palmenzüchter (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja und was soll man im Artikel deswegen tun? Die Russische Kalkulation war von vorn herein: Der Westen wird wegen der Ukraine nicht den Dritten Weltkrieg anfangen. Dass der Präsident und seine Höflinge permanent die Unwahrheit sagen, ändert daran nichts. Unterstützer, die sich als "nützliche Idioten", auch hier, vor Russland gestellt und die Nichtbeteiligung propagiert haben, dürften mittlerweile wissen, dass sie hinter die Fichte geführt wurden. Der Rest sind Leute in Putins Diensten. Es ist Zeitverschwendung jeden Beweis für Föderationstruppen in der Ostukraine zu dokumentieren. Alexpl (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Einfach mal sammeln. Russischer Flammenwerfer "Hummel" mit Herstellungsjahr 2000 - das ist scheinbar ein Anderer als der bekannte vom Juni. Interessant auch Panzir-S1 gesehen in Luhansk. Jaja, alles nur Originale Quellen und darum nicht für den Artikel aber das ist nur eine Frage der Zeit.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2015 (CET)

Die von Alex eingefügten Russen hätten noch das Wintores-Scharfschützengewehr dabei gehabt. --Anidaat (Diskussion) 23:42, 18. Mai 2015 (CEST)

2014 Brandneu bei den Russischen Streitkräften und schon abgeschossen in der Ukraine: Drohne „Vorposten“ [16] und in der russischen Wiki schon drin als Abgeschossen….--Anidaat (Diskussion) 17:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Durch Zufall ist eine Kolonne russischer Militär-“Technik” am 24. Mai einem REUTERS-Re­por­ter bei Matveyev vor die Linse gefahren. Ca. 70 Fahrzeuge ohne Num­mern­schil­der, darunter Mehr­fachraketenwerfer “Hurricane” und Schützenpanzer sind von Kurgan auf dem Weg Rich­tung Donezk oder Mariupol - bitte Ausschau halten nach den Berichten.--Anidaat (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2015 (CEST)

schweres Maschinengewehr aus Russland KSWK--Anidaat (Diskussion) 23:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Ukrainer sagen TOS-1 [17]--Anidaat (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich warte noch immer auf eine bessere Quelle für BMP-97, hat jemand was gesehen?--Anidaat (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Russland als Konfliktpartei

Ich habe mir mal die Konfliktparteien zur Ukrainekrise angeschaut, und ich musste feststellen, dass dort Russland als Partei aufgelistet ist. Dann würde ich es aber gut finden, nur der "Neutralität" Wikipedias wegen, dass auch die NATO/USA/EU als solche behandelt und in die Liste mit aufgenommen werden, da diese sich ebenfalls genug in den Konflikt einmischen. --93.130.58.148 15:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Wenn die USA mal sich entscheiden, Waffen an die Ukraine zu liefern, gerne. Russland offiziell bestreitet zwar, Waffen an die Separatisten zu liefern, aber das ist die einzige rationale Erklärung für die Erfolge der Separatisten. Aber im Artikel steht ja auch "Russland (von Russland bestritten)". Rhetorik allein (wie im Fall NATO/EU) reicht da nicht aus.--Alexmagnus Fragen? 16:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Selbst dann wäre es nicht eindeutig. Bloße Waffenlieferung reicht mMn für "Konfliktpartei" im Sinne der Infobox nicht aus. Sonst müsste bspw. Russland auch beim Eritrea-Äthiopien-Krieg mit drinstehen (hey, tut es in der russischen Version sogar, aber wegen der Militärberater) oder, was weiß ich, im Libysch-Ägyptischen Grenzkrieg die Sowjetunion auf *beiden* Seiten... Eine mögliche Variante wäre eine Abgrenzung von "Unterstützern" wie in Vietnamkrieg. Wobei das ja auch nichts über das jeweilige Ausmaß der Unterstützung aussagt. Das ist ein genereller Nachteil von Infoboxen gegenüber Fließtext. --AMGA (d) 17:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Wenn die deutschen Bundesregierung Waffen an die Peschmerga liefert, dann ist es doch auch Unterstützung, oder etwa nicht? Also fände ich es durchaus gerechtfertigt, wenn die von mir angesprochenen Parteien, als Konfliktparteien (wenn auch nur peripher) angesehen, und im Artikel vermerkt werden. Und dass die "Separatisten" ohne russische Unterstützung nicht erfolgreich wären, ist genauso eine bloße Behauptung ohne Hand und Fuß, wie die, dass Russland Waffen an sie liefert. --93.130.12.29 17:20, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Angesprochene ist nicht diskussionswürdig und irrelevant mit diesen unangemessenen Vergleichen. Bitte Artikel lesen. In der Ukraine "verfahren" sich russische Soldaten mit ihren Fahrzeugen, andere sind auf "Urlaub" dort (ist im Artikel kommentiert) und dass wir nicht hören wie viele es sind, liegt daran, dass die prima geeignet sind, um Gefangene auszutauschen. Wer aber immer noch bestreitet, dass Waffen aus Russland kommen, ist einfach nur schlecht informiert - hier oben in der Disk steht schon mehr.--Anidaat (Diskussion) 18:08, 5. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht ist es ein unangemessener Vergleich, macht es das jedoch weniger "diskussionswürdig", oder "irrelevant"? Ich denke nicht. Und ich würde nicht sagen, dass sie weniger informiert sind, sondern anders, wenn nicht sogar besser. --77.8.13.5 19:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Ausschlaggebend ist dass wenn die Russland nicht wäre gebe es den Krieg überhaupt nicht.(nicht signierter Beitrag von 178.7.119.123 (Diskussion) 14:07, 7. Jul 2015 (CEST))

Es wäre sinnvoller, ab der 10ten "Anfrage" nach "Russland als Konfliktpartei", einfach den Diskbeitrag zu löschen. Manche Anfragen waren vielleicht von besorgten Lesern, die an der Enzyklopädie interessiert waren, aber die Zeiten sind lange vorbei. Alexpl (Diskussion) 19:34, 5. Feb. 2015 (CET)

natürlich mit der gebotenen Höflichkeit. --Anidaat (Diskussion) 14:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Gänsefüßchenflut vs. "aus der beschriebenen Sichtweise richtig"

Ich habe soeben eine Revertierung einer meiner Edits selbst wieder revertiert. Worum geht es.

Dieser - wie auch andere Artikel - zum Thema werden von einer großen Anzahl von in Gänsefüßchen gesetzten Einzelwörtern geplagt.

Dabei geht es mir nicht darum, dass aussagekräftige Zitate der Beteiligten wiedergegeben werden, die natürlich in Anführungszeichen stehen, sondern um Einzelwörter, die NPOV-mäßig problematisch sind, weil sie nur von der einen oder der anderen Konfliktpartei benutzt wird. Für die Wikipedia ist das noch schwieriger, weil sie sich auf das Prinzip des neutralen Standpunkts verpflichtet hat. (Und dieser gilt überall und allezeit - eine abschnittsweise Sichtweise kann es nicht geben, wenn sie durch die Zitierweise bzw. Wiedergabe der Gedanken selbst neutral formuliert wird.)

Die vielen Gänsefüßchen sind verständlich, soll doch der Artikel nicht Partei ergreifen. Es handelt sich jedoch um eine äußerst unzureichende und nicht immer erfolgreiche Methode, Neutralität zu erreichen.

• Unzureichend weil es den Artikel zerpflückt und einen unprofessionellen Eindruck erweckt, so als ob wir nicht zu neutraleren Formulierungen fähig wären.
• Nicht erfolgreich, weil das Versehen mit Gänsefüßchen in seinem Bestreben, Parteinahme für die eine Seite zu vermeiden, oft de facto eine Schlagseite zur anderen Seite erzeugt. Ähnlich steht es mit dem Wort "sogenannt", das ganz vermieden gehört.

Im Beispiel ging es um das Wort Terrorist. Ich habe kein Problem damit, wenn man etwa sagt: Gruppen, die vom ukrainischen Politiker XY als Terroristen bezeichnet werden - das ist neutral, ob nun mit oder ohne Gänsefüßchen. Schreibt man aber direkt von Terroristen entführt ergreift man Partei für Kiew, schreibt man aber von "Terroristen" entführt oder von sogenannten Terroristen entführt umgibt man das T-Wort mit dem Odium des Unzutreffenden, neigt als der neurussischen Seite zu.

Deshalb sollte man bei jedem Wort fragen, ob der Gänsefüßchenbegriff (hier: Terrorist) wirklich nötig ist oder ob man ihn vermeiden kann. (Dabei sind übrigens Gänsefüßchen durchaus nicht bei jedem Wort nötig, bei dem sie jetzt stehen, es sei dann man will sie als Zitat herausstellen. Beispiel wäre das Wort Referendum - trotz aller berechtigten Kritik und Fragwürdigkeit, die ja dann auch darzustellen ist, waren es Referenda.)

Alternativ wäre es auch möglich - und wohl auch besser - wenn etwa die Aussage des damaligen ukrainischen Präsidenten als Vollzitat bringt. Das kann dann auch ganz unproblematisch das T-Wort enthalten.

Str1977 (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, Gänsefüsschen zu vermeiden. Denn: Ja, wir sind unfähig, neutrale Formulierungen zu finden. Das liegt an der Sache. Das Wort Separatisten wird von der russischen Propaganda auch dazu verwendet, um eigene Truppen dahinter zu verstecken. Zudem ist Separatisten eine Beleidigung für ehrenvolle, echte Separatisten wie in Schottland. Wie sie auch dort benannt würden, wären bewaffnete Separatisten korrekt als Terroristen zu bezeichnen. (Siehe die meisten Staaten der Welt, inklusive Schweiz (Jura)). Hatte ich vor einem Monat schon mal geschrieben. "Ihren Rückhalt in der Bevölkerung verspielten sich diese Terroristen" scheint nach wiederholten Anzeichen auch hier zu gelten. Dieses Beispiel stammt aus ...--Caumasee (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2015 (CET)

@ Str1977, zu deiner Annahme, "der Artikel soll nicht Partei ergreifen." Doch, genau das soll er, und das tut er. Es handelt sich um einen Propagandaartikel für die EU- und NATO-Politik in der Ukraine. Ausgewogenheit ist offenkundig in keiner Weise angestrebt, wer damit kommt, wird weggebügelt. Siehe Inhalt und Diskussionsverlauf. Da es schwierig ist, ihn ernst zu nehmen, ist es aber auch wieder egal.--Allonsenfants (Diskussion) 18:17, 8. Mär. 2015 (CET)

Du bist doch nur sauer, weil hier keine russische Regierungsberichterstattung als Tatsachendarstellung akzeptiert wird. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 8. Mär. 2015 (CET)

Allonsenfants, doch der Artikel soll keine Partei ergreifen, sondern ausgewogen den Gegenstand von allen Seiten beleuchten. Das entbindet jedoch nicht von den Fakten, die - soweit feststellbar - nun mal so sind wie sie sind. Str1977 (Diskussion) 19:56, 8. Mär. 2015 (CET)

"Der Artikel soll ...": Der Artikel sieht so aus, wie die, die ihn schreiben, ihn gerne haben wollen. Nach allem, was ich bis hierhin mitbekommen habe, schreiben ihn die Vertreter der Ausgewogenheit nicht. Die werden massiv majorisiert und ihre Einwände werden durchgängig weggebügelt. Sie laufen gegen eine Wand. Also von wegen "wir sind unfähig". Damit es nicht ganz so offensichtlich ist, gibt es hier dann auch die sehr kurzfristige Verabschiedung der Diskussionsbeiträge ins Archiv. Aufgrund dieses Umgangs mit dem Thema liest sich der Artikel wie ein ausgesprochen simpler EU-/NATO-Propagandatext. Das, muss ich sagen, finde ich dann wiederum akzeptabel.--Allonsenfants (Diskussion) 20:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Unterstützung aus dem Ausland (Parteien,Freiwillige,Waffen etc..)

Ich hätte einen Vorschlag im Bezug auf die Rolle des Auslands in dem Konflikt. Z.B. könnte ein Artikel oder ein Abschnitt beinhalten woher ausländische Freiwillige stammen oder welche Organisationen die jeweilige Seite unterstützt. Es scheinen Georgier oder Rechtsxtreme aus Schweden für die Ukraine oder Linksradikale aus Brasilien oder antiwestliche Serben für die Separatisten zu sein. Ich denk das Thema ist sehr wichtig und ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia unübersichtlich wie ich finde, da auf viele Artikel verteilt. Damit könnte man sogar gegen Behauptungen von weglassen von Informationen vorbeugen. Hamburg322 (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2015 (CEST)

Für ein eigenständiges Lemma halte ich das Thema nicht geeignet. Wie sollte der Artikel heißen, ohne dass das Lemma allzu sperrig ist? Hier würde es schon als Abschnitt reinpassen. Aber gibt es da ausreichend vernünftiges Material? Da das Thema doch mal wieder extreme Parteilichkeiten aufweist, bräuchte es auch hier reputabler, neutraler Quellen. Wenn du da von beiden Seiten (wg. der Ausgeglichenheit, sonst weinen die einen oder anderen) gesicherte Beispiele hast, mach dich ran. Konstantin Walerjewitsch Malofejew kannst du gleich mit aufnehmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:16, 7. Jun. 2015 (CEST) PS: Glückwunsch zum aktiven Sichterstatus!

Danke, Ich glaube der Oligarch Malofejew sollte man in die Rolle Russlands mit aufnehmen. Man muss hier glaube ich von einer aktiven Kriegspartei (Russische Regierung, Militär) und eigenständige Organisationen unterscheiden können.Ich habe recherchiert in Presseartikel und sozialen Netzwerken der Spektrum der ausländischen Kämpfer reicht von extrem rechts bis extrem links. Sehr interssant ich finde das fehlt hier dem Leser Hamburg322 (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst nicht selbst in sozialen Netzwerken auf die Suche zu gehen - da verliert man sich und die Kontrolle, ob die Meldungen authentisch sind, fehlt einfach. Alexpl (Diskussion) 09:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

Halt nicht hier verwendbar. Das meinte ich mit reputablen Quellen, was odnoklassniki, facebook, vk.com etc. pp und auch youtube und sämtliche staatlich gesteuerte russische Medien (also eigentlich alle russischen) NICHT sind. Daher wird's schwierig werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 09:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt genügend unabhängige Quellen und Presseartikeln. Deutsche,Britische, auch aus den Vereinigten Staaten zu diesen Thema. Ich werde mich in den nächsten Tagen dransetzen und ein Abschnitt ausarbeiten für diesen Artikel.Hamburg322 (Diskussion) 09:35, 9. Jun. 2015 (CEST)

Mein erster Ansatz wurde direkt gelöscht.Hamburg322 (Diskussion) 13:10, 9. Jun. 2015 (CEST)

Der Schnellschuss war auch nicht so toll. Zu viele Details zu wenig Aussage. Nur schon die Zahlen sind ja ganz anders; wenn wir bei den Rebellen einen Drittel annehmen, sind das 10.000 Ausländer. Wäre schon knapp erwähnenswert, wenn man bei der ukrainischen Seite die 300 als Zahl angibt. In der richtigen Form hat das durchaus Platz im Artikel. Interessantes Detail: Das schönste finde ich; Tschetschenische Separatisten kämpfen für die Einheit der Ukraine und Tschetschenische staatstreue (heisst dort Kadyrow-treue) kämpfen für (angeblichen) Separatismus. War schon lange bekannt: http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krieg-tschetschenische-kaempfer-auf-beiden-seiten.795.de.html?dram:article_id=307036 Dort alleine kommen schon 300 her bei den Rebellen. Das mit den Ausländern ist also schon aussagekräftig. --Anidaat (Diskussion) 15:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auch verschiedene Presseartikel zitiert. Die Quelle aus n-tv die einer Untersuchung zitiert ist das es etwa 300 sein müssen. Bei denn Separatisten habe ich auch hingeschrieben das die Zahlen die aus Russland kommenden Soldaten nicht einschließt. Den sozusagen sind das keine "Freiwilligen" Hamburg322 (Diskussion) 16:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt ist ergänzt.--Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Separatisten als ein Artikel

Hey Leute, Nach einiger Zeit ist mir eine Idee eingefallen wie man die prorussischen Separatisten übersichtlicher machen könnte. Und zwar wäre das nach meinen Vorstellungen so das man Die beiden Abtrünigen "Republiken" Donezk und Lugansk und deren Militärischer Arm (Volksmiliz) in einen Artikel packen könnte. Denn in den Medien ist nur von prorussischen Separatisten die rede also eine Bewegung nie wirklich über die Republiken an sich. Und in die Artikeln ähneln sich ziemlich. Was haltet ihr den davon ? Hamburg322 (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nee, die brauchen wir schon. Es wurden ja z.B. Sanktionen gegen die Anführer beider Republiken und diverse Feldkommandeure verhängt, das wäre sonst irgendwie sinnlos, die entsprechenden Artikel hier bereitszustellen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Spezialartikel vorhanden--Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Überläufer

Fehlt komplett im Artikel und gibt es wohl in beide Richtungen. Als Generalmajor selber schon relevant für einen eigenen Artikel ist der Übertritt des ukrainischen Generalmajors Alexander Kolomijez zur Volksrepublik Lugansk erwähnenswert. --MBurch (Diskussion) 01:56, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dann schreib ihm doch erst mal einen Artikel. Alexpl (Diskussion) 07:55, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nur ein grosses Ding in der russischen Propaganda. Kommt halt drauf an, was man liest. Für RTdeutsch ist er immer noch Ge­neralmajor der ukra­inischen Armee, obwohl ihn Janukowitsch schon im August 2012 rausgeworfen hat, nachdem der Geheim­dienst ent­deckt hatte, dass Kolomiets versucht hatte, im Büro des damaligen Ver­tei­di­gungs­ministers Dmitry Salamatin an geheime Unterlagen zukommen. Zu­dem waren seine vielen ungenehmig­ten Moskau­reisen auf­gefallen. Alexander Kolomiets war immer schon ein rus­sischer Maul­urf und hatte mit dem Mi­litär und der Poli­tik der Ukra­ine in den letzten drei Jahren nix mehr zu tun. Also kein großes Ding, wenn er jetzt offizell zu den Terroristen nach Donezk geht.--Anidaat (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schöne Geschichte - das gibt doch sicher einen prima Artikel! Mykhailo Chornobai war zu niedrig im Rang für einen eigenen Artikel. Alexpl (Diskussion) 09:26, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wer schreibt ihn? Nicht dass es nachher drei Artikel zu ihm gibt :) Berihert ♦ ^(Disk.) 11:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann die Hälfte der Belege nicht lesen - ich bin raus. Alexpl (Diskussion) 11:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

Er war eigentlich mehr als Beispiel gemeint, das Thema an und für sich fehlt im Artikel. --MBurch (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Einschub (sorry!): Mehr oder minder prominente Überläufer gibt es immer, selbst Hitler hatte einen gewissen General Wlassov, der für ihn eine russische Hilfsarmee aufstellte. Auf jeden Fall ist der angebliche Generalmajor nicht der Rede wert. Wenn nichts interessanteres kommt, besser Totalverzicht auf das Thema. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:05, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nicht jedes Thema gehört hier rein. Es gibt aber schon noch Ergänzungen. Ja, ich hatte oben Terroristen geschrieben weil es Russen gibt, denen es egal ist, was die Bevölkerung will; solche führen Kämpfergruppen in die Ukraine und merken, dass die Bevölkerung sie nicht will - und sie machen weiter, weil sie ja für ihre "heilige Sache" kämpfen. Das meine ich ist Terror, Kampf für Ideologie gegen den Willen der Bevölkerung. "Thema an und für sich?" Auch das ist eine Erwähnung wert. Habe ich alles, kann ich einfügen, wollte aber noch warten auf mehr. Aber eben auch den Russen, wie du erwähnst, der erst in der Ukraine merkte, dass die russische Propaganda gar nicht stimmte. Frage in diesem Zusammenhang an MBurch; und wann merkst du, dass die russische Propaganda nicht brauchbar ist? Woher hattest du den Namen Kolomiets? Soweit ich das sehe, gab es den nur in der russischen Propaganda und auf Verschwörungstheorie-Seiten, die "unzensierte Informationen" und ähnliches bieten... Darf ich dich aufgrund dieser Tatsache von nun an "POV-Krieger" nennen? Das war ja diese Woche dein Lieblins-Wort für mich. Du hast es auch noch gestern noch (völlig sinnlos) verwendet, Tage, nachdem ich (am 21. Juni) die Nennungen gezählt und dir als unfreundlich unter die Nase gerieben hatte. Du müsstest ja wissen, dass das heisst, du sollst ihn einfach nicht mehr brauchen. Ich verlinke das jetzt nicht. --Anidaat (Diskussion) 18:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich die Zahlen ansieht, die in reputablen Quellen herumgereicht werden, wäre so manche durchschnittliche Armee schon gar nicht mehr existent und im Artikel Bürgerkrieg in Syrien wird das Thema ebenfalls erwähnt (wenn Baschar al-Assad die Desertierung nicht in den Griff bekommen hätte, wäre er schon längstens weg), warum das Thema aber jetzt in diesem Konflikt POV sein soll weiss wohl nicht mal Anidaat.

Deine "Definition" von Terror ist falsch. --MBurch (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schalom. Leute, vertragt euch. Alles kein Grund zum streiten. Ist nur die Wikipedia. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:07, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe es einfach nicht: MBurch eröffnet einen neuen Abschnitt, weil etwas im Artikel fehle. Dann beklagt er sich darüber, dass es darüber keine Informationen gibt. Das einzige Konkrete, der Vergleich mit Syrien ist für mich sehr weit her geholt und müsste begründet werden; wer vergleicht das? Nicht einfach Privatmeinung, bitte.

MBurch sagt ja nur: "reputable Quellen haben falsche Zahlen". Konkret? Wer? Wann? Was? Wo? Was soll man dazu sagen, wenn wir nicht wissen, worüber, über wen und wo und wann wir reden sollen?

Die einzige wirkliche Aussage, welche ich finde, ist also: Er spricht sich einfach mal pauschal gegen reputable Quellen aus.

Das bringt uns im Artikel keinen Millimeter weiter.

Nein, nicht "das Thema" ist POV, das meinte ich nicht. Ich sehe in den Aktionen von MBurch POV; als Erstes bringt er den vom Privatmann zum Generalmajor zurück mutierten Kolomijez ungeprüft aus der donezker/russischen Propaganda, ohne dass im auffällt, das das NUR dort zu lesen ist. Und: Ohne dass wir überhaupt wüssten, was er damit meint, bezichtigt er als Zweites ganz pauschal reputable Quellen der Falschaussage. --Anidaat (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du hast selbst aufgezeigt, woher er die Ursprungsmeldung haben musste. Der Rest ist dann nicht so überraschend. Alexpl (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du argumentierst nie sachlich, sondern immer auf die Person (und dabei merkst Du nie, dass es keine Sau interessiert). Meine Quelle zu Alexander Kolomijez ist nicht public (VBS zuhanden von Nachrichtenoffizieren), aber es speielt auch keine Rolle, weil er eigentlich auch nur ein Beispiel war, der Abschnitt heisst ja auch Überläufer und nicht Alexander Kolomijez und der Bürgerkrieg in Syrien war auch nur ein Beispiel, das Thema ist in jedem längeren Konflikt automatisch für alle involvierten Konfliktparteien wichtig. Aber was interessiert das den POV-Krieger Anidaat, immer schön die Person diskreditieren, WP:DS missachten und zur Not auch mal einen Edit-War mit Itti führen... --MBurch (Diskussion) 19:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Taktik bei "PU"-POV den anderen Autoren im Artikel selber "POV" vorzuwerfen, ist schon etwa ein Jahr alt. Man sollte meinen es existiert mittlerweile ein Leitfaden für sowas. Wie dem auch sei - bei der verwobenen Struktur von Föderation und Ukraine, dürfte es schwer zu beurteilen sein, wer, was, warum tut. Alexpl (Diskussion) 19:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

Geht es MBurch einmal mehr um das Fallenlassen von Stichworten wie Edit-War, was in diesem Abschitt schon zwei Mal geschah und deswegen immer noch nicht wahrer wurde? MBurch erwähnt das nur so nebenbei, hat mit dem Artikel hier rein gar nichts zu tun, und ich meine das soll zeigen, wie "schlecht" hier jemand Anderer ist. Und das, anstatt die Fragen zu beantworten; ich hatte ihn gefragt, woher er das hat. ("Woher hattest du den Namen Kolomiets? Soweit ich das sehe...." 18:30, 27. Jun. 2015) Das war meinerseits keinerlei Festlegung auf ein Woher. Wenn er dann aber anstatt die Frage zu beachten irgendwelche Statements abgibt, dann ist das auch das Einzige, worauf ich antworten kann!

Ich habe einfach sachlich geantwortet. Der Beitrag (hier oben, 22:58, 27. Jun. 2015, ich verlinke es besser nicht) hat überhaupt keinen Inhalt, welcher der Verbesserung des Artikels dienen könnte. Wie MBurch es jetzt sagte: nur Beispiele. Auf Inhalt konnte ich also gar nicht eingehen, da kein Vorschlag oder Hinweis oder irgendwas überhaupt vorhanden war.

Was aber vorhanden war, war eine pauschale Meinungserklärung "Wenn man (...) Zahlen ansieht, die in reputablen Quellen herumgereicht werden..." - und auf das habe ich geantwortet. Wieder kann zwar der Artikel durch den Beitrag in keiner Art und Weise verbessert werden, weil wir nicht mal wissen, wovon die Rede ist. Es war aber ein undifferenziertes (persönliches) Statement zu den reputablen Quellen und genau darauf habe ich geantwortet. --Anidaat (Diskussion) 22:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, wir warten damit bis jemand wirklich einen Inhalt bringt, bis eine relevante Person drüber spricht oder das in der Literatur auftaucht. (Ich mach dann bei Gelegenheit einen ähnlichen Vorschlag). Ich meine aber bis jetzt haben wir nichts. Oder wer hat das Gefühl, das sei "automatisch wichtig", wie hier erwähnt?--Anidaat (Diskussion) 23:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ne lass bleiben, nachdem Du das böse Wort "POV-Krieger" zuerst als Argument vorgebracht hast, mich dafür aber auf WP:VM meldest und hier auch sonst und wie immer nur auf die Person zielst, ist das Thema für mich durch. Du darfst auch hier einen Erledigt Baustein setzen, wie Du das ja schon auf der ganzen Seite machst. --MBurch (Diskussion) 01:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Russland als Konfliktpartei: Erklärung

Seit Herbst 2014 ist im Wikipedia-Artikel Russland als Konfliktpartei mit aufgeführt, so wie das auch in allen anderen europäischen Sprachen von Portugal bis Weissrussland(!) der Fall ist. Nicht einmal die russische Wikipedia bezeichnet den Krieg als Bürgerkrieg, so wie es die russische Regierung gerne hätte. Natürlich kann keine der nationalen Wikipedias eine Referenz sein, aber das sollte doch erwähnt sein. Die Referenzen sind unsere Qualitätsmedien sowie beteiligte Waffen, wie die erst seit Winter 2013/14 bei den russischen Streitkräften in Dienst stehenden Drohnen IAI Searcher; die sind so neu, dass sie noch nicht einmal einen deutschen Wikipedia-Eintrag haben - als Hilfe englisch. Wie die in die Ukraine kommen können ausser mit der russischen Armee ist nicht erklärbar. Mehr Beispiele sind im Artikel zu finden. Dazu kommen die Zeugnisse jener russischen Soldaten, welche es aus meist unerfreulichen Gründen (Tod/Verwundung) aber auch wegen Gefangennahme in die Medien schafften (seit Frühjahr 2015 gilt das in Russland als Staatsgeheimnis).--Anidaat (Diskussion) 15:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Finde ich so nicht gut. Hier auf der Diskussionsseite sollte ein neutraler Hinweistext stehen. Die Argumente stehen sowieso im Artikel. Hier ein Vorschlag für den Text auf der Disk:

Die Frage nach "Russland als Konfliktpartei" wurde schon oft diskutiert (links auf die Diskussionen). Aufgrund der Argumente in Krieg in der Ukraine seit 2014#Die Rolle Russlands wird hier - wie in allen anderen Wikipedias - eine aktive Rolle der Russischen Streitkräfte angenommen. Wenn du nicht dieser Meinung bist, lies dir bitte die Diskussionen und den entsprechenden Abschnitt im Artikel durch. Um eine neuerliche Diskussion anzustossen solltest du !neue! Argumente einbringen. Ansonsten wird dein Diskussionsbeitrag als politisches Statement und nicht als Beitrag zum Artikel gewertet und kann gelöscht werden.

Jean Cartan (Diskussion) 15:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

super, danke Jean. So kann man das gleich in einen Header schreiben - Frage: dürfen wir das? Also ich bin dabei und du meinst ja auch, dass das was du schriebst sichtbar sein soll, denke ich.--Anidaat (Diskussion) 18:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich "dürfen" wir das. Aber vorher muss sich noch jemand die Arbeit machen und die Links auf die früheren Diskussionen heraussuchen (möglichst alle). Jean Cartan (Diskussion) 11:37, 13. Jul. 2015 (CEST)

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Zur Sprache in der Ukraine

• Die Ukraine war und ist gemäss relevanter Quellen ein Muster für einen mehrsprachigen Staat. Ein Muster darum, weil "ohne" Konflikte. Man denke nur daran, dass dem Bürgermeister von Kiew von ausserhalb vorgeworfen wurde, er spreche kaum Ukrainisch. Nein, die Sprache ist auch bei diesem russischsprachigen Menschen keine entscheidende Grösse.
• Die Sprache wurde eher für politische Ziele missbraucht: Die regierende Partei der Regionen unter Präsident Janukowytsch setzte als Wahlkampf- Strategie auf eine "Polarisierung innerhalb der Gesellschaft und der Zuspitzung des Konflikts mit dem Ziel, z. T. enttäuschte Stammwähler im Osten und Süden der Ukraine zu mobilisieren und von realen, von den Bürgern des Landes als relevant eingestuften Themen und Problemen abzulenken. Schließlich stellt nach einer Umfrage der Stiftung Demokratische Initiative vom 6. Juni 2012 der Status des Russischen auch für die Befragten im Osten der Ukraine ein äußerst geringes Problem dar. Mit lediglich 3,9 % auf der Prioritätenskala taucht die Sprachenfrage unter den am dringlichsten eingestuften Problemen des Landes weit abgeschlagen auf dem 31. von 34 Plätzen auf" (2012).
• Das von Janukowytsch eingeführte Sprachengesetz berief sich auf Minderheitenrechte; die europäische Charta für Sprachen ist eigentlich für aussterbende, bedrohte Sprachen gedacht, nicht für eine Sprache die 95 Prozent im Land sprechen können. De facto wurde die russische Sprache also privilegiert. (In der Schweiz fördert auch niemand das Französische als aussterbende Sprache. Amtssprache für den Verkehr, den man als Bürger mit Behörden hat, ist jede Sprache auch in der Schweiz nur in ihrem Gebiet - wie Russisch in der Ukraine (mit dem zusätzlichen Unterschied, dass die Ukraine viel zweisprachiger war als die Schweiz und noch eine Misch-Sprache gesprochen wird). Der Behördenverkehr war immer auf Russisch möglich. Dass die Rückgängigmachung eines Privilegs von der russischen Propaganda als "Verbot der russischen Sprache" dargestellt wurde, hat mit den Fakten nichts zu tun.--Anidaat (Diskussion) 14:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

"Der Behördenverkehr war immer auf Russisch möglich." Das ist so nicht richtig, alle staatlichen Dokumente und Anträge mussten auf ukrainisch ausgefüllt werden. Zwar sprach man auf den Behörden auch russisch das ist richtig aber der Schriftverkehr war fast nur auf ukrainisch! Man bedenke nur mal das bei vielen Bürgern der Staat einfach den Namen geändert hat ... z. B. die ganzen Alexanders die jetzt Olkesander heisen, obwohl ihre Eltern ihnen einen anderen Namen gegeben haben. Ich kennne viele Ukrainer denen es überhaupt nicht passt das sie im Pass einen anderen Namen stehen haben als den, den sie ursprünglich mal hatten.188.162.39.38 02:56, 13. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:48, 5. Sep. 2015 (CEST)

Zentrale Frage: Was wollen die Separatisten?

Sorry, in diesem Artikel wird die wichtigste Frage nicht deutlich genug beantwortet. -- Korkwand (Diskussion) 11:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Nein, da sie nur Juniorpartner von Moskau sind, ist das nicht die wichtigste Frage. Aber bitte: Ganz am Anfang - Mitte letzten Jahres, waren es noch Sonderrechte für die Region, jetzt - wo der Grossteil der Kämpfer aus zugereisten Russen bestehet, ist es schwer zu sagen was sie wirklich wollen. Kurzfristiges Ziel ist es gerade, dass sie als "echte" Ukrainer anerkannt werden, mit denen Poroschenko direkt verhandelt -> Der Konflikt wäre dann ein "echter" Bürgerkrieg, wie ihn die russische Presse schon die ganze Zeit darstellt - nur eben mit unendlich Nachschub an Munition, Truppen und Ersatzteilen aus Russland.Alexpl (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Alexpl, woher hast Du die Gewissheit, dass "jetzt" der "Großteil" der Kämpfer aus "zugereisten Russen" besteht ? --93.104.180.69 21:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Ursprünglich wollten sie wohl das Krim-Szenario durchsetzen. Gründung der Volksrepubliken, Ansetzung der Referenden für den 11. Mai, nach diesen Referenden gestellte "Anträge" auf die Aufnahme in die Russische Föderation... Wie ihre Ziele aber jetzt aussehen, wo Russland zumindest nach außen hin meint, diese Gebiete nicht zu wollen (vielleicht wollen sie ja gerade wegen des Krieges nicht...), weiß ich nicht.--Alexmagnus Fragen? 12:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Jedenfalls wollen sie nichts innerhalb des Staats Ukraine. Und für Russland reicht es schon, dass die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird. Wenn Russland schon den Einfluss auf die Ukraine verliert, soll sie dabei wenigstens kaputtgehen. Das Fehlen irgendwelcher konstruktiven Ziele seitens Russlands und der Separatisten ist ja das Problem bei den Verhandlungen. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Wer vertritt die Separatisten nach aussen, und wird mit ihnen gesprochen? -- Korkwand (Diskussion) 12:50, 9. Feb. 2015 (CET)

Putin? SCNR, --AMGA (d) 14:11, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Frage muss also nicht heißen Was wollen die Separatisten? sondern Was sollen die Separatisten wollen? Man erinnert sich auch daran, dass auch im Fall Südossetiens Moskau gar nicht wollte, dass dieses Gebilde, das vorher zu Georgien gehörte, ein Mitglied der russischen Föderation wurde, so wie sich anscheinend mancher Südossete das vorgestellt hatte. Es kommt anscheinend nur darauf an, wer letztlich das Sagen hat. In dieser Hinsicht hat es offenbar Fortschritte seit der Zarenzeit gegeben. Ein Konflikt, der heutzutage „eingefroren“ wird, wäre früher von vornherein als Eroberungskrieg geführt und beendet worden. - MfG, Meier99 (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Du hast eine merkwürdige Ansicht von "Fortschritt". Alexpl (Diskussion) 18:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Ok!, ich hatte es auch ironisch gemeint, aber nicht ganz, denn es ist doch eine Art von "Fortschritt" wenn man einen Krieg nicht bis zum "bitteren Ende" (für alle Beteiligten, auch für die "siegreiche" Partei) ausficht, sondern den Konflikt "einfriert". Makaber ist das Ganze allemal. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Behauptung, dass die ostukrainischen Aufständischen, die trotz ihrer mehrheitlichen Befürwortung des Verbleibs der von ihnen kontrollierten Regionen beim ukrainischen Staat, irreführenderweise als "Separatisten" (die adäquate Bezeichnung wäre wohl Regionalisten) tituliert werden, von der Russischen Föderation gesteuerte "Destabilisierer" einer einigen, demokratischen und pro-westlichen orientierten Ukraine seien ist falsch. Die ostukrainischen Aufständischen bekämpfen lediglich die Poroschenko-Regierung aufgrund ihrer zentralistischen Politik und ihrer exklusiven Präferenz für die Westukraine und deren Bewohner sowie ihrem Ursprung, die Regierung Poroschenko ging aus einer eine stärkere EU-Bindung der Ukraine favorisierenden und von vorwiegend in den westukrainischen Regionen ansässigen politischen Kräften getragenen und dominierten und anschließend mit einem gewaltsamen Putsch gegen die Regierung Janukowitsch an die Macht gekommenen Protestbewegung hervor. Die fortwährende und konstante Unterschlagung der inneren Zerrissenheit des ukrainischen Volkes, dass sich de facto immer noch im Konstituierungsprozess zur Nation befindet, erschwert empfindlich den Nachvollzug dieses Konflikts.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Dir ist aber trotz deiner Aussagen schon bekannt, dass beim prowestlichen Juschtschenko keinen, ähm, "Bürger"-Krieg gab, sondern ganz normalen zivilgesellschaftlichen Widerstand gegen Ukrainisierungsbemühungen... Warum hätte das nach dem Euro-Maidan anders sein sollen, wenn sich Russland nicht mit "Grünen Mänchen" engagiert hätte! Les doch mal bei Andreas Kappeler Ausgabe 2014 nach, was der so zu den Regionen, separatistischen Tendenzen und "Bürgerkrieg" schreibt (falls dir das nicht reicht, das Collegium Carolinum und das GWZO haben auch einiges veröffentlicht)... MfG URTh (Diskussion) 15:32, 19. Mär. 2015 (CET)

@Dievs Hayagriva: was du beschreibst, der "Regionalismus" und (vorwiegend friedliche) Widerstand gegen "Kiew" (solange oder sobald da nicht der "eigene Mann" sitzt) und eine "Ukrainisierung" ist spätestens mit dem definitiv von außen hereingetragenen bewaffneten Auseinandersetzungen (Stichwort: Girkin) völlig in den Hintergrund getreten. Ob die russische Führung als Initiator dahintersteckt oder es "nur" - im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Pflichten(!) - nicht verhindern konnte/wollte, ist dabei zweitrangig. Und *diese* Leute wollen definitiv nicht bei der Ukraine bleiben ("Neurussland"), da gibt es nur graduelle Unterschiede zur Krim. Zu ermitteln, für welche Zukunft es in der Region Mehrheiten gibt, verhindern sie ebenfalls (was immer diese bedeuten würden; die sind ja nicht das einzige zu berücksichtigende Kriterium). --AMGA (d) 17:13, 19. Mär. 2015 (CET)

@ URTH und Amga, euch sind wohl die markanten Unterschiede zwischen dem Regiment Poroschenko-Jazenjuk und demjenigen Juschtschenkos entgangen, Juschtschenko wurde im Gegensatz zu Poroschenko nicht nach einem Putsch (dessen Initianten und Ausführende z.T Rechtsextremisten waren) und von der (gesamt)-ukrainischen Bürgerschaft gewählt (die Wahlbeteiligung bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 nahm von Westen nach Osten kontinuierlich ab). Außerdem hat Juschtschenko im Gegensatz zur jetzigen Regierung jedwede Kooperation mit rechtsextremistischen Kräften unterlassen, die Regierung Poroschenko-Jazenjuk hingegen toleriert stillschweigend die Existenz eines paramilitärisch organisierten Rechtsextremismus (Rechter Sektor) und die Tätigkeiten von Rechtsextremisten im Staatsapparat (Stichwort: Wadim Trajan). Der sogenannte Euro-Maidan wurde im Gegensatz zur Organen Revolution ausschließlich von der Bevölkerung der im Westen der Ukraine gelegenen Regionen getragen und war von regionalnationalistischen Neofaschisten beeinflusst. In diesem Zusammenhang erwähnenswert ist übrigens die Tatsache, dass Herr Janukowitsch ebenso wie sein Mentor Kutschma eine Schaukelpolitik zwischen EU und Russland betrieb und nicht dezidiert pro-russisch orientiert war. Eine Gegenbewegung der Ostukrainer gegen den Euro-Maidan hat sich übrigens vor dem Anschluss der Krim an Russland konstituiert, Russland hat erst später mit der Instrumentalisierung der ostukrainischen Aufständischen für seine eigenen machtpolitischen Interessen begonnen. Der Anschluss der Krim diente dem Zweck der "Heimholung" der für Russland geo-militärisch bzw. geostrategisch wichtigen Schwarzmeer-Marinebasis und ist gesondert vom Aufstand der Ostukrainer gegen die voreilig anerkannte Putschregierung, aus der das gegenwärtige Regiment des Oligarchen Poroschenko und des von Nuland in einem der internationalen Öffentlichkeit zugänglich gemachten Telefonat entlarvenderweise als Freund der USA bezeichneten und bis dato unbekannten Politikers Jazenjuk hervorging, zu betrachten. Die USA instrumentalisieren die Poroschenko-Jazenjuk-Regierung, innerhalb der übrigens heftige Richtungskämpfe ausgetragen werden, ebenso wie Russland dies mit den ostukrainischen Rebellen tut. Dieser Konflikt ist eine Kombination aus einem innerukrainischen (intra-ethnischen) Bürgerkrieg und einem amerikanisch-russischen Stellvertreterkrieg.--Celsus Kecir (Diskussion) 18:08, 20. Mär. 2015 (CET)

@Celsus Kecir - Faschisten ist ein Schlag- und Progandawort, welches (fast) ausschließlich in den russischen (d.h. größtenteils staatlich kontrollierten) Medien gebraucht wird. Ich will hier garnicht bestreiten, dass es Leute mit rechtsradikalen, ultranationalistischen oder extrimistischen Ansichten gab, die am Euro-Maidan teilgenommen haben. Die Wahlergebnisse sprechen aber eine andere Sprache und zeigen wie marginal diese Gruppierungen eigentlich sind (schön, das du dieser russischen Argumentationslinie folgst - nech?)! Und gleich mal zur geostrategischen Wichtigkeit der Krim: Das Schwarze Meer ist ein Tümpel, durch den man nur durch den Bosporus/Dardanellen rauskommt um anschließend im nächsten Binnenmeer zu landen. Die Türkei gehört zufällig welchem Verteidigungsbündnis an? Und bis jetzt sind keine amerikanischen Streitkräfte in irgendwelche Kämpfe in der Ostukraine verwickelt - ganz im Gegensatz zu den "Urlaubern". Also bitte: Stellvertreterkrieg... eher eine Aggression Russlands gegen die Ukraine mit dem Ziel die RF abzurunden und sich einen willigen Hinterhof zu erhalten - nur das die andere Seite einfach nicht mitmachen wollte wie auf der Krim geschehen. Da hat sich Herr Putin (inkl. seiner Berater) wohl etwas verschätzt. Und die Ukraine steht allein auf weiter Flur, sie hat nämlich bisher weder Waffen noch sonstwas außer guten Worten und Kredite aus dem "Westen" bekommen. Der Rest des ehemaligen Ostblocks hat ja rechtzeitig vorher den Absprung Richtung NATO und/oder EU geschafft, das dort solcher Art hybride Kriegführung eher unkalkulierbar ist (das gilt selbst für Estland mit seiner recht großen russischen Minderheit, die wohl nicht so unzufrieden mit den Verhältnissen ist - ist aber zu komplex um hier näher darauf einzugehen)... MfG URTh (Diskussion) 18:46, 20. Mär. 2015 (CET)

@ URTh, die Bezeichnung Neo-Faschisten ist aber die einzig adäquate Bezeichnung für Kräfte wie den Rechten Sektor und Swoboda, wobei man freilich auch den Ausdruck Rechtsextremisten verwenden kann. Die Bezeichnung (Ultra)-Nationalisten ist in Anbetracht des immer noch andauernden Nationenbildungsprozess des ukrainischen Volkes sachlich unzulässig. Übrigens ist die von dir verwendete Vokabel "Hybrid-Krieg" ein Kampfbegriff der US-amerikanischen Propaganda, die USA und die ausschließlich von Westukrainern getragene Oligarchenregierung in Kiew setzen ebenfalls auf Propaganda, die Medien in der Ukraine sind übrigens auch nicht unabhängig. Und zu deiner Information die These einer angeblichen "Aggression" Russlands gegen die Ukraine entbehrt jeder Grundlage, Russland wehrt sich vielmehr gegen die Versuche der USA ihre Einflusssphäre auszudehnen und außerdem hat Russland keinen Grund die marode Südostukraine zu annektieren, deshalb sind die Ängste der Balten völlig unbegründet und irrational.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 21:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Eine Möglichkeit sagte neulich ein General a.D. Aufnahmebedinung in die Nato ist, dass keine innerländischen Konfliktherde wie Bürgerkriege oder sonstiges exisiteren dürfen. Wenn nun jemand nicht wollte, dass ein Land(hier die UKR) in die Nato aufgenommen werden soll, wäre es für diesen jemand also eine Möglichkeit einfach einen schwelenden Konflikt aufrecht zu erhalten.. Dieser sollten wahrscheinlich nie so groß werden, aber hat sich dann zu einem Selbstläufer entwickelt.. (auf den immer mehr Seperatisten angesprungen sind) (nicht signierter Beitrag von 37.201.212.254 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2015 (CEST))

... oder russische Soldaten auf Urlaub, die nicht wollen, das die Separatisten eine Niederlage erleiden - dann wäre der Einfluß der RF in der Ukraine nämlich perdu... Man muss sich nur einmal anschauen, wieviel Geld die RF in den letzten Jahren in Form von Krediten, verbilligten Energiepreisen u.ä. in die Ukraine ganz selbstlos gesteckt hat. Da sind die vielbeschworenen 5 MRD $ des "Westens" seit 1991 fast im Promillebereich dagegen. Der Konflikt ist vielleicht auch mal unter der Energie- und Finanzseite her zu betrachten. Das Problem bei den russischen "Finanzspritzen" war nur, das der allergrößte Teil durch Korruption verpufft ist. Der Westen gibt auch Finanzspritzen, verlangt aber in aller Regel eine Kontrolle für die eingesetzten Mittel und kontrolliert notfalls auch selber. Das macht dann wohl den Unterschied. MfG URTh (Diskussion) 17:24, 3. Jun. 2015 (CEST)

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Doch eine langfristige russische Strategie zur Debstabilisierung der Ukraine?

Dieser Artikel ist sehr aufschlußreich, jedoch bleibt abzuwarten, was am Ende tatsächlich in der Nowaja Gaseta steht: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kreml-soll-die-krise-langfristig-vorbereitet-haben-a-1019711.html

MfG URTh (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Langfristig wird der Krieg vielleicht zu einem der vielen eingefrorenen Konflikte entarten. Auf disem Gebiet hat der Kreml :ja schon Erfahrung, von Transnistrien über Südossetien und Abchasien bis Bergkarabach. Nur scheint das Ganze hier noch einen Grad schlimmer zu sein, siehe Krimkrise, und der passende Moment für das Einfrieren ist anscheinend auch noch nicht gekommen, obwohl im Großen und Ganzen seit Februar 2015 wenig passiert ist. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

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Artikelname

Warum nennen wir das Ganze nicht beim wahren Namen, nämlich "Überfall Russlands auf die Ukraine"? Der Name Krieg impliziert eine Ähnlichkeit der Aggressionen und Intentionen. --88.64.216.10 23:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Weil dann unsere Putinversteher Sturm laufen werden. Denen ist das aktuelle Lemma schon ein Dorn im Auge. Für die müsste es Faschistischer Kampf gegen die Freiheitsbestrebungen der unterdrückten Russischen Bevölkerung in der Ukraine heißen. lol Berihert ♦ ^(Disk.) 01:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Bitte keine Selbstradikalisierung. Dazu ist die Angelegenheit zu ernst. Bleibt nur die Frage, ob man den Euromaidan als Revolution oder als Konterrevolution bezeichnet? ||:-(()    MfG Meier99 (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2015 (CET)

@Meier99:Der ganze Krieg hier ist eine präventive Konterrevolution Russlands mit der Ukraine als Opfer - mal was Neues, Konterrevolution in einem fremden Land.--Anidaat (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2015 (CET)

Überfall ist prinzipiell richtig. (Man stelle sich vor, was Bewohner an der russischen Grenze bei Mariupol erlebten (welche gar noch an der Flucht gehindert wurden) und kann sofort mit dem Begriff leben) Leider kann man die vielen solchen eben doch begrenzten Überfälle (noch) nicht allen hier als Gesamtbild erklären, da bin ich im Abwarten mit Berihert einig. Damit bleiben sie was sie sind- Überfälle. In Mehrzahl. Wie sagt man dem doch gleich - Terrorismus, oder?--Anidaat (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2015 (CET)

Der name des Artikels sollte nicht "Krieg in der Ukraine seit 2014“" sonden "„Bürgerkrieg in der Ukraine seit 2014“ heissen. Meinungen? M.Serdar (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das ist kein Bürgerkrieg. Es sind ja auf Seite der "Volksrepubliken" kaum Einheimische beteiligt. Man sollte vielleicht eher von einem Russisch-Ukrainischen Krieg sprechen. Das kommt der Realität jedenfalls weitaus näher als die Bezeichnung als "Bürgerkrieg". MBxd1 (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es kämpfen ethnische Russen aus der Ostukraine gegen Ukrainer. In der Ostukraine gibt fast nur russisch sprachige Ukrainer. So ist die Faktenlage. Ausserdem gibt es Sekundärliteratur die von "Bürgerkrieg" spricht. Diese Tatsachen müssen hier einfliessen um die Qualität dieses Artikel zu heben. Sogar die Rebelenführer wie Sachartschenko sind in der Ostukraine geboren und haben dort gearbeitet. Das ist ein Bürgerkrieg.M.Serdar (Diskussion) 21:05, 16. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub>Du machst aus russisch sprechenden Menschen ethnische Russen. Das sagt schon alles. Nur das "fast nur" ist noch schlimmer. --Anidaat (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

Da alle Kriegshandlungen auf dem Gebiet der Ukraine stattfinden (zumindest wenn man die von niemand - auch nicht von Russland - anerkannten Voksrepubliken nicht "anerkennt"), wäre auch russisch-ukrainischer Krieg falsch. Selbst wenn morgen Russland mit vollem Truppenaufgebot einmarschieren würde.--Alexmagnus Fragen? 21:21, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Kriege werden auch oft nicht danach benannt, wo sie stattfinden, sondern welche Staaten die Akteure sind. (Bspw. fand der Philippinisch-Amerikanische Krieg nicht in "Amerika" statt, und der Italienisch-Äthiopische nicht in Italien.) --AMGA (d) 22:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Genau. Deswegen ist es auch ein Bürgerkrieg wie im ehemaligen Jugoslawien.M.Serdar (Diskussion) 21:06, 16. Apr. 2015 (CEST)

Welchen meinst Du da? Die Kriege, die Serbien gegen Kroatien und Bosnien geführt hat? Da bestehen durchaus Parallelen ("Wo Serben wohnen, ist Serbien" - da kannst Du Serbien auch durch Russland ersetzen, der Imperialismus ist der gleiche). Und auch das waren keine Bürgerkriege. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Was jener Journalist Lauterbach da schreibt ist nicht relevanter als alle anderen Journalisten. Was die Wissenschaftler angeht gibt es Anhaltspunkte, dass sie sogar zu russisch-ukrainischer Krieg tendieren. Wir sind also schön in der Mitte.--Anidaat (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe bis jetzt ausser persönliche Meinungen keine plausibel Gegenrede mit Belegen gegen die Verwendung des Begriffes "Bürgerkrieg" gesehen.Ich fasse daher meien Standpunkt nochmal zusammen: Laut Duden ist ein Bürgerkrieg ein Konflikt "...zwischen verschiedenen [politischen] Gruppen innerhalb der eigenen Staatsgrenzen ausgetragene bewaffnete Auseinandersetzung". Das ist eindeutig der Fall hier. Die sog. "Volksrepubliken" liegen ja in der Ukraine und es wird nur in der Ukraine gekämpft. Auch laut Wiki-Definition ist ein Bürgerkrieg ".. ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.". Eindeutiger geht es nicht.M.Serdar (Diskussion) 01:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub>Man kann keine "Belege gegen" bringen weil kein Mensch davon redet. Wenn du Bürgerkrieg Ukraine in Google eingibst, findest du in erster Linie Meldungen, in denen Putin diesen Begriff braucht.... Alles klar?--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

Doch. Es ist kein Bürgerkrieg, weil auf der einen Seite die einheimischen Teilnehmer deutlich in der Minderheit sind und deren Aktionen im wesentlichen durch ein Nachbarland bestimmt werden. Du willst vortäuschen, die "Volksrepubliken" wären auf lokale Initiative hin entstanden und dort würden überwiegend Ukrainer kämpfen. Das ist offensichtlich unzutreffend, ganz sicher aber unbelegt. MBxd1 (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2015 (CEST)

Serdar soll sich entscheiden. Am Anfang fragt er explizit nach Meinungen. Dann kramt er ein Büchlein hervor von einem Journalisten und sagt, das sei Sekundärliteratur (die die Nichtbeteiligung Russlands daran aufhängt, dass "die NATO keine Satellitenbilder vorlegen konnte" um das zu "beweisen"). Die ein halbes Jahr vor Erscheinen des Buches bekannten Satellitenbilder erwähnt er nicht, weil er dann deren Echtheit abstreiten müsste und so seinen Standpunkt verrät; der Autor sagt dem so hübsch "ändert nichts an der Tatsache selbst". Er will es also gar nicht wissen, wer da beteiligt ist. Aber abstreiten tut er es auch nicht; er redet vom Fehlen von russischen Truppen "in organisierten Einheiten". Nein, sicher kein Bürgerkrieg, es gibt genügend Aussagen von Wissenschaftlern dazu und die Russen im Donbass machen sich nicht mal mehr die Mühe, zu verbergen was sowieso jeder weiss. Nicht nur der UNO-Botschafter Russland hat Mühe, Russland und die Separatisten auseinander zu halten :-)--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

1. Das die "einheimischen Teilnehmer deutlich in der Minderheit sind" ist auch nicht mit glaubwürdigen Zahlen belegt, somit kein echtes Argument.

2. Ist dass mit dem Bürgerkrieg ist eine schwere Frage, wo zieht man da die Grenze mit den einheimischen Teilnehmern? Im spanischen Bürgerkrieg haben rund 50-78.000 Italiener und rund 25.000 Deutsche dazu noch andere Freiwillige, alleine auf der Seite der Nationalisten gekämpft. Die komplette Luftunterstützung von Francos Nationalisten bestand aus deutschen und italienischen Truppen. Finanziell haben auch die Großmächte entweder die einen oder die anderen unterstützt. Ohne all diese Hilfe hätte Franco wahrscheinlich nie gewonnen ... Trozdem heist es Spanischer Bürgerkrieg und nicht Krieg in Spanien.

3. Denke ich man sollte den Titel so lassen, den im Prinzip ist es nicht wichtig in welche Kategorie der Krieg nun fällt, sondern eher die Tatsache wie er langläufig bezeichnet wird. Die Erdbeere ist ja auch keine Beere sondern eine Nuss, trozdem würde keiner den Namen in Erdnuss ändern da sie ganz einfach unter dem Namen Erdbeere bekannt ist.188.162.39.38 02:35, 13. Jul. 2015 (CEST)

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Entfernte vereinbarte Verhandlungen

Heute wurde gelöscht, dass Frankreich und Deutschland im Januar schon gar keine Lust hatten, zu vereinbarten Verhandlungen zu reisen, weil sich Russland nicht bewegte. Das gehört zu den Friedensbemühungen. Ich finde das eine ziemlich aussagekräftige Episode und werde sie wieder einfügen:

• Ein Gipfeltreffen Russland/Ukraine/Deutschland/Frankreich fand im Januar 2015 nicht statt, weil Deutschland und Frankreich von Russland zuvor klare, längst vereinbarte Schritte erwarteten. Frankreich verlangte von Russland, die territoriale Integrität der Ukraine anzuerkennen und die Unterstützung der Separatisten im Osten des Landes einzustellen. Darüber hinaus sollte die Kontrolle der Grenze ermöglicht werden.Außenminister-Treffen zu Ukraine am Montag in Berlin, Stern, 9. Januar 2015; „nur dann Sinn macht, wenn mit diesem Treffen – oder bestenfalls vor diesem Treffen – konkrete, nachhaltige und nachprüfbare Schritte oder Fortschritte für die Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk zu erkennen sind.“ Dabei gehe es um den dort im September ausgehandelten Waffenstillstand, um die Versorgung der Menschen in der Ostukraine sowie auch um die Kontrolle von Grenzübertritten zwischen Russland und der Ukraine, erläuterte ein Sprecher des Auswärtigen Amts.Hollande – Interview zu „Grexit“-Debatte, ARD, 5. Januar 2014--Anidaat (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist bereits ziemlich lang und mit vielen Episödchen angereichert, irgentwann muss mal gekürzt werden, damit sas alles nicht zu sehr ausufert (mit beispielweise 690 (!) Einzelnachweisen), und alles halbwegs in einem Zug lesbar bleibt - in dem gelöschten Passus hier geht es um die Überwachung der Grenze: Russland lehnt dies ab (ist bereits mehrfach erwähnt worden), Ukraine und westliche Akteure halten es für wichtig (ist auch bereits beschrieben worden) - inwiefern bringt dieser Absatz also etwas neues? seither haben sowohl und Deutschland die Diskussion mit Russland wieder aufgenommen, ohne dass Russland diesbezüglich nenneswerte Schritte unternommen hat; mit anderen Worten es ist ein Episödchen ohne weitere Konsequenzen und kann auch weggelassen werden.--Stauffen (Diskussion) 18:12, 3. Apr. 2015 (CEST)

kann man trotzdem kurz erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlinge, interne Vertreibung

Neue Zahlen aus Bericht der Vereinten Nationen (UNHCR) vom 22. Juni 2015: Karte mit Ländern und Zahlen. Im Artikel stehen veraltete Zahlen. Für dieses Thema sollte man einen eigenen Abschnitt aufmachen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2015 (CEST)

Welches Thema willst du neu öffnen? Nein, nicht veraltete Zahlen. Ergänzugswürdige Zahlen mit einem Zusätzlichen Satz. Soeben eingefügt. --Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Jedenfalls darf man Berichte von UNHCR nicht beliebig verwenden, wie es durch eine Aktion (Revert) von Anidaat geschah. Das ist nicht zu fassen, ein Bericht ist konform, der andere nicht. Dabei bei Reuters veröffentlicht. So geht das nicht, Anidaat. Regelverstöße werden bei Wikipedia immer noch geahndet. Nota bene war es ursprünglich nicht mein Beitrag. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

ich hab die Verdoppelung der Information einfach mal rückgängig gemacht. Ich glaube Zbrnajsem hat einfach nicht hin gesehen.--Anidaat (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nicht erledigt, Begriffe nicht korrekt. Bitte die Unterscheidung von interner Vertreibung und Flucht (Refugees), die die UN vornimmt, berücksichtigen. Internally Displaced Persons. IDPs have not crossed an international border to find sanctuary but have remained inside their home countries. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:45, 29. Jun. 2015 (CEST)

Steht alles da, wer überquert und wer nicht.--Anidaat (Diskussion) 18:26, 1. Jul. 2015 (CEST)

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Angst vor Ukraine-Einsatz - Russische Soldaten fliehen von Militärgelände

Lt. FAZ sind einige russische Soldaten geflüchtet bevor sie in die Ukraine geschickt werden sollten. Relevant für den Artikel? Jean Cartan (Diskussion) 11:39, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hm, eigentlich wissen wir das ja alles schon. Das unerlaubte Entfernen wird in jeder Armee bestraft, das Werben, durch Vertreter des Russischen Staates in Kasernen der Russischen Föderation, um "Freiwillge" für die Ukraine zu gewinnen, kennen wir. Alexpl (Diskussion) 11:52, 13. Jul. 2015 (CEST)

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OSZE und russische Soldaten

OSZE trifft auf russische Soldaten. Interessant für den Artikel? Wenn ja: Wo würde es hinpassen? Jean Cartan (Diskussion) 13:53, 4. Aug. 2015 (CEST)

Nein, denke nicht. Ich habe den OSZE Bericht [18] auch gelesen, die Männer trugen keine Erkennungsmerkmale und einer behauptete lediglich der OSZE gegenüber er und die anderen seien Angehörige der Föderationstruppen (16. Luftlandebrigade). Es könnte sich auch um einen persönlichen Versuch handeln, Russland stärker in den Konflikt hineinzuziehen, oder bloss um einen Witz. Alexpl (Diskussion) 14:13, 4. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Verbesserung der Darstellungen im Abschnitt Humanitäre Lage

Human Rights Watch beklagt den Einsatz von „ungenauen Waffen“ wie Raketenwerfern auch in Wohngebieten durch beide Parteien.[339] Im Weiteren hätten Separatisten gestohlene Krankenwagen zum Transport von Kämpfern missbraucht.[340]

Mit dem zweiten Satz wird den Separatisten implizit mehr Missverhalten vorgeworfen. Damit wird selektiv aus der Quelle zitiert. Zum Ausgleich (Grundprinzip Neutralität) sollte ein Verstoß der ukrainischen Truppen hinzugefügt werden.

Beispiel:

Dagegen werden Regierungstruppen hinter den Angriffen auf Krankenhäuser vermutet, bei denen medizinisches Personal getötet wurde. (nicht signierter Beitrag von 77.6.229.209 (Diskussion) 08:33, 3. Sep. 2015 (CEST))

Eine Vermutung ist nun mal nicht eine Beobachtung. (Und ich sage dir, wenn wir alle Vermutungen mit aufnehmen, kommen die Freischärler noch viel schlechter weg).--Anidaat (Diskussion) 10:51, 3. Sep. 2015 (CEST)

Dann bitte folgende Vermutungen aus dem Artikel entfernen: "Ein weiterer russischer Hilfskonvoi mit 220 Lastwagen querte die Grenze im September völlig unkontrolliert, wobei die Ukrainer diesbezüglich eine Aufrüstung durch Mörsergranaten und Gewehre vermuteten.", "Journalisten vermuteten einen Zusammenhang mit einer ähnlichen Geschichte", "Die Regierung vermutete russische Agenten hinter der Koordination und teilweise der Ausführung." (nicht signierter Beitrag von 95.119.45.150 (Diskussion) 12:06, 3. Sep. 2015 (CEST))

 Ja, ist somit erledigt in den zwei Fällen, wo das Wort als Tatsachenbeschrieb sowieso falsch war. Dass sie das bei den Lastwagen vermuteten ist auch Tatsache, kann man nicht anders sagen. Wenn aber etwas Tatsächliches mit einer Vermutung erklärt wird ist das nicht dasselbe.--Anidaat (Diskussion) 12:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ob die "Vermutung" drinnen bleibt oder nicht macht euch bitte untereinander aus. Aber ungenannte "Historiker" als "Zeugen" für etwas zu verwenden, das nicht einmal 2 Jahre her ist und noch intensiv diskutiert wird, geht gar nicht. Das kann man vielleicht in 10 oder 20 Jahren machen. Jean Cartan (Diskussion) 12:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ja,ja - im gleichen Geist wie oben, in der USA als Konfliktpartei genannt wird und auf der Linie von RT - auf eine erwiesene Menschenrechtsverletzung wird eine Vermutung über die Gegenseite nachgeschoben - und somit ist alles irgentwie "neutralisiert". NB: Natürlich können wir auch den Zweiten Weltkrieg als eine Anhäufung von Menschenrechtsverletzung der Allierten schildern (Dresden, Katyn, Internierung von US-Japanern, etc), das ändert nichts an der Tatsache das die Kriegschuldfrage eindeutig geklärt ist... --Stauffen (Diskussion) 13:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ist es nicht, gehört nicht hierher, aber nur kurz erwähnt: Am 2.Weltkrieg ist neben dem Deutschen Reich natürlich auch die Sowjetunion schuld. --77.178.75.42 17:23, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wenigstens fürs Selbstgefühl ganz gut, dass es in der Ukraine etliche Freiheitskämpfer gab, die das Land gemeinsam mit den Nazis heldenhaft gg. die mörderische UdSSR ("Rußland") und gegen die hinterhältigen Juden verteidigten.;-)--Allonsenfants (Diskussion) 18:32, 3. Sep. 2015 (CEST)

Was soll diese Polemik jetzt zur Artikelverbesserung beitragen außer dein persönliches Ego zu befriedigen? Wenn du der selber bist, der bei SPON unter diesem Nick seinen Senf zum Besten gibt, dann solltest du dich bitte auch auf solche einschlägigen Disk-Foren beschränken. Sowas hat bei Wiki nichts zu suchen... Stimmungmache ist hier nicht. MfG URTh (Diskussion) 20:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:45, 5. Sep. 2015 (CEST), das unterstütze ich--Caumasee (Diskussion) 23:34, 8. Sep. 2015 (CEST)

USA als Konfliktpartei

Warum wird die USA nicht als Konflikpartei aufgelistet, offiziel beliefert sie die Ukraine mit Kriegsmaterial. Außerdem sind einzelne US-Bürger dort freiwillig unterwegs, genau wie es bei Russland der Fall ist. Obwohl auch keine offizielle russische Streitkräfte dort sind, sondern bloß Bürger mit russischen Pässen, wird Russland als offizielle Konfliktpartei eingetragen. (nicht signierter Beitrag von 77.177.7.45 (Diskussion) 18:38, 29. Aug. 2015 (CEST))

USA ist keine Konfliktpartei (genausowenig wie Deutschland es ist) - aber wenn man bestreitet, dass russische Streitkräfte hier beteiligt sind, ist ohnehin als Trollbeitrag einzuschätzen...--Stauffen (Diskussion) 20:41, 29. Aug. 2015 (CEST)

Gleiche IP Range wie genau dieselbe Frage am 15. September 2014 – also (fast) ein Jahr dazu und nichts gecheckt. Siehe Archiv 005.--Caumasee (Diskussion) 23:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Dumme Frage. Weil die westliche Propaganda auch bei der Wikipedia einen großen Einfluss hat.Spazzo (Diskussion) 01:33, 30. Aug. 2015 (CEST)

Schade, das hier wohl niemand vernünftig diskutieren möchte, stimme Spazzo vollkommen zu. --77.178.138.82

Schade, dass das auch nicht diskutiert werden muss weil die Tatsachen nun mal andere sind: Denn die USA haben weder dort eigene Soldaten (noch welche auf Urlaub mit ihren Waffen) noch ähnliches. Nicht mal die vielbeschworenen Academi-Söldner konnten nach anderhalb Jahren Krieg nachgewiesen werden... So what! Demgegenüber stehen über 2000 Toten Angehörigen der russischen Streitkräfte... MfG URTh (Diskussion) 11:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

Und gibt es eine Quelle die auch bestätigt, dass diese tote russische Soldaten in der Ukraine aufgefunden worden sind? Wie schon gesagt, es gibt dort Menschen mit russischen Pässe die mit kämpfen. Es gibt aber auch Menschen mit US-Pässen die dort mit kämpfen. Sind nun dort automatisch US-Streitkräfte unterwegs? Nein, also auch keine russische. Sonst muss es andersrum auch gelten. --77.178.138.82 (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von 77.178.138.82 (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2015 (CEST))

Das ist Quatsch, und wärst du nicht durch russische Propaganda verwirrt, wüsstest du das auch. --AMGA (d) 13:13, 30. Aug. 2015 (CEST)

+1 Berihert ♦ ^(Disk.) 13:20, 30. Aug. 2015 (CEST)

Anscheinend hast du wohl keine Argumente und musst es deshalb als Quatsch ab tun, da es sonst deine Quatschwelt zerstören würde.Wohlbemerkt gibt es sogar deutsche Bundeswehrsoldaten, die Russlanddeutsche sind und dort auch mit kämpfen. Hat niemand richtige Gegenargument? FOlgendes sind keine Argumente, falls das jemand nicht weiß:" u böse russische Propoganda", "troll" etc. --77.178.106.52 (09:54, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn geschlossene Einheiten der Amerikaner in der Ukraine kämpfen, darfst du dich wieder melden. Vorher hat der Mist hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 09:58, 31. Aug. 2015 (CEST)

<BK> Du kannst gerne in Deiner Phantasiewelt weiterleben - verschone WP aber von dieser; am Tage, an dem Du vernünftige, verlässliche Belege + Quellen zu Deinen Thesen hast, schauen wir weiter. NB: RT, Sputnik, etc sind keine vernünftigen Quellen. --Stauffen (Diskussion)

Kämpfen etwa geschlossene Einheiten der Russen darin? Nein, beweise gibt es keine. Solange das nicht belegt ist, muss man alle Konfliktparteien nach eurer jetztigen Definition eintragen, also nur weil da XY Staatsbürger vom Staat XZ ist oder man trägt niemanden da ein. Solange das nicht belegt ist, hat dieser Mist in einer vernünftigen Enzyklopädie nichts verloren. Dann könnt ihr euch wieder melden. --77.178.106.52

...und "grüne Männchen" auf der Krim waren auch keine russischen Soldaten? Ja, wir im Westen glaubten das wohl eine Weile, aber sicher niemand in Russland, bzw der Krim... --Stauffen (Diskussion) 10:10, 31. Aug. 2015 (CEST)

@IP 77.178.106.52 Eigentlich ist es müßig, auf deine Beiträge zu antworten - es beweist nur, das du den Artikel und die dazugehörigen Quellenbelege nicht gelesen hast. Noch mal für dich: Lese doch einfach die Quellenbelege 438, 439 und 440 - bei Bedarf können gern noch mehr nachgeliefert werden. Fazit Einsatz geschlossener russischer Einheiten samt dazugehörigen Waffen... Quellenbelege (weder russische noch sonstwelche) für Einsatz amerikanischer Einheiten, Truppen oder Academi-Söldner dagegen Fehlanzeige. Also... MfG URTh (Diskussion) 10:16, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht was du immer mit diesen Academi-Söldner hast. Die habe ich nie erwähnt. Kann man diesen Artikel trotzdem nicht neutraler umfassen, wie z.B den vom Bürgerkrieg in Syrien. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien Den Dort werden z.B USA als auch Russland als unterstützer deklariert. Ebenso in der Ukraine kann man nicht abstreiten, das beide unterstützer für die jeweilige Seite sind.Und die USA greift im syrischen Bürgerkrieg viel extremer ein als in der Ukraine und gilt dort bloß als Unterstützer und Russland das dort soviel eingreift wie die USA in der Ukraine, gilt ebenso als solcher. . http://www.rtdeutsch.com/19809/international/oberkommandeur-der-us-armee-in-europa-auf-truppenbesuch-in-der-ukraine/ , http://www.contra-magazin.com/2015/02/us-truppen-in-der-ukraine-krieg-heisst-jetzt-training/ Beide Quellen belegen, dass US-Truppen ukranische Soldaten trainieren. Ich meine ich brauch auch gar keine Qullen zu liefern, steht nun mal auch so im Artikel. --77.178.106.52 (11:24, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bin auch für die selbe Strukturierung wie bei dem Artikel vom Bürgerkrieg in Syrien. Informiert den Leser auf einem Blick direkt und lässt Wikipedia einheitlicher aussehen. Der jetztige Status ist in der Tat so nicht tragbar, die Tabelle suggeriert eine andere Realität als sie so im Artikel beschrieben wird. --141.2.240.40 (16:16, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist irgendein registrierter Benutzer dagegen weitere Beiträge unseres Telefonica-Freundes (77.178.106) kommentarlos zu entfernen? Ich bezweifle, dass da noch irgendwas substanzielles kommt. Sollten die USA die Russischen Truppen in der Ostukraine angreifen, braucht es sicher keine obskure IP um das entsprechend in der Infobox nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 16:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bin dagegen, die IP hat vollkommen recht. Ihm geht es gar nicht mehr darum, dass US Truppen irgendwas angreifen. Im syrischen Bürgerkrieg wird Russland als Unterstützer eingetragen, obwohl es wie die USA in der Ukraine bloß als passiver Unterstützer aggieren. Es ist unbedingt notwendig differenziert an die Sache ran zu gehen. --Gadwin~dewiki (Diskussion) (16:31, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nicht nötig Nutzerkonten zu verbrennen. Als Hauptautor im "Syrischen Bürgerkrieg", kann ich dir versichern, dass die Box dort schon lange keine Aussagekraft mehr hat. Die alberne Flaggenschubserei mit lustigen Einzelorganisationen, die es so nie gegeben hat, oder die nur ein paar Wochen bestand hatten, haben wir hier unterbunden. Vergleichbar sind die Boxen einfach nicht. Wenn die USA hier herein sollten - als "Unterstützer" - dann wäre die Russische Föderation in der Box eine "waschechte" Konfliktpartei. Alexpl (Diskussion) 16:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst existiert dieses Konto schon seit Monaten, was an meinem Namen zu erkennen ist. Also informier dich bitte. Zweitens: Das ist eine schwache Ausrede, bloß um nichts in diesem Artikel zu ändern. Die Infobox ist dort da, ist differenziert. Russland ist keine waschechte Konflikpartei, sonst wäre es auch USA im syrischen Bürgerkrieg. Bitte halte dich aus dieser Diskussion in Zukunft heraus, wenn du nichtsk onstruktives bei steuern kannst und unterlasse in zukunft freche Behauptungen. Mit freundlichen Grüßen --Gadwin~dewiki (Diskussion) (16:54, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

"Die Infobox ist dort da, ist differenziert." - verstehe ich nicht. Die Box im Syrischen Bürgerkrieg ist Mist. Wenn alle gegen alle kämpfen, funktionieren Boxen nicht mehr. Alexpl (Diskussion) 17:08, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gut, wenn du der Meinung bist, dass die Infobox dort nicht mehr funktioniert, wegen dem gerade genannten Argument, ist eine Sache. Eine andere Sache ist, so eine Infobox in diesem Artikel einzuführen. Oder kämpft nun hier auch jeder gegen jeden? --Gadwin~dewiki (Diskussion) (17:12, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein. Nur Russland kämpft gegen jeden. Getarnt als Fantasierepublik L. oder D.. Gibt es aber nicht zu, sonst könnte man die Volksrepubliken einfach aus der Box entfernen. Alexpl (Diskussion) 17:29, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ändert nicht an der Tatsache andere Staaten als Unterstützer einzutragen. Es spricht also sogar nichtmal was dagegen. --Gadwin~dewiki (Diskussion) (17:34, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie wäre es, wenn ihr die Diskussionen zu Syrien auch dort führt? Hier geht es um den Krieg in der Ukraine. Die Nato bzw. die USA ist keine Konflikpartei (Sonst würde die Sache wohl anders aussehen). Russland ist ganz klar mit eigenen Truppen involviert (wie oben schon aufgeführt) und deshalb auch Konfliktpartei. Wenn man unbedingt eine eigene Sektion für "Unterstützer" aufmachen will müßte man aber auch die EU, die Schweiz (dh. alle die die Saktionen unterstützen) usw. als Unterstützer der Ukraine eintragen, während die Sektion für die Unterstützer der Seperatisten leer bleibt (Der einzige Unterstützer ist ja gleichzeitig Konfliktpartei). Jean Cartan (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es geht ja auch nicht um Syrien, sondern um einen einheitlichen Standard. In dem Artikel um Syrien, wurde nicht jeder Staat als Unterstützer eingetragen, der bloß Sanktionen verhängt hat. Sondern tatsächlich dort stärker involviert ist. Zum Beispiel mit Waffenlieferungen oder Truppenausbildung. Was z.B bei den USA in der Ukraine auch der Fall ist. Die Schweiz unterstützt in so einem Maß die Ukraine nicht. Deshalb würde es nicht zu einer Überladung der Infobox kommen. --Gadwin~dewiki (Diskussion) (17:45, 31. Aug. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Also es geht um den einheitlichen Standart... allein aus dem Schiffsportal sind mir mindestens fünf (aber absolut) verschiedene Infoboxen geläufig. Und womöglich ist es in bestimmten Situationen gar nicht angebracht wie praktikabel aufgrund der Komplexität bestimmter Ereignisse eine einheitliche Infobox zu kreieren... Bitte mal darüber nachdenken und dann zum Krieg in der Ostukraine zurück mit sachdienlichen Hinweisen! MfG URTh (Diskussion) 18:10, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Gadwin~dewiki: Na wenn es um einen Einheitlichen Standard geht solltest du eher auf der Seite der Infobox aktiv werden und ein allgemeines Konzept für alle Verwendungen entwickeln, vorstellen und dann umsetzen. Aber wenn ich mir deine Beiträge so ansehe geht es dir in der Sache vermutlich sowieso nur um darum Russland besser und aussehen zu lassen indem du versuchts die Beteiligung der USA als qualitativ und quantitativ der russischen gleichwertig dazustellen. Jean Cartan (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2015 (CEST)

Infoboxen sind reduktionistisch und sollten nicht mit Information überladen werden, die dann falsch interpretiert werden kann - jedenfalls würde in einer Infobox suggeriert werden, dass die USA etwa das gleiche Niveau von Unterstützung der Ukraine zukommen lässt, als Russland den sog. Separisten gewährt; dies entspräche aber gerade der Propagandathese Putins. Wenn hingegen im Fliesstext die offizielle (aber durchaus geringe) Hilfe der USA eingebaut wird, diese entsprechend belegt wird, ist dagegen IMHO nichts einzuwenden. --Stauffen (Diskussion) 19:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gut, entscheidet euch: Entfernt die Unterstützenden Parteien in dem vorher genannten Artikel über den Bürgerkrieg in Syrien oder erweitert die Infobox in diesem Artikel hier nach dem selben Schema. Nach euren beiträgen zu urteilen geht es euch wohl nicht um eine Differenzierung sondern um eine Diffamieung Russlands, wie kommt man darauf? Stauffen hat recht: Würde man USA als unterstützer einführen, würde man denken, es unterstützt im selben ausmaß wie Russland. Das tut es nicht. Aber in Syrien unterstützt USA sehr wohl viel mehr und viel krasser als Russland in der Ukraine. Und Russland unterstützt Syrien höchstens soviel wie USA die Ukraine. Das heißt, die Infobox dort spiegelt nach euer Argumentation die Realität nicht richtig wieder. Also entscheidet euch. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 11:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aber sonst geht's gut? --AMGA (d) 11:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal: Argumentationen ala: "Bei Bürgerkrieg in XY wird die Infobox aber anders verwendet" machen in der Wikipedia keinen Sinn. Für den Artikel hier ist es vollkommen irrelevant wie der Artikel Bürgerkrieg in Syrien aussieht. Den schreiben großteils andere Leute die andere Sichtweisen und logischerweise einen tieferen Einblick in die syrische Materie haben. Hier geht es um die Ukraine und nicht um Syrien. Was die USA in Syrien macht ist für uns hier egal. Ob die Infobox die Realität in Syrien richtig wiederspiegelt diskutierst du bitte in den dazugehörigen Artikel. Also hier. Jean Cartan (Diskussion) 11:46, 1. Sep. 2015 (CEST)

Uer Alexpl soll sich hierzu äußern, er ist ja angeblich Hauptautor zu dem anderen Artikel und kann ja sagen, warum er selber die Infobox für albern hält, dort lässt und hier rigoros weigert so eine einzufügen. Allen denen nicht daran liegt eine Widerspruchsfreie Wikipedia aufzubauen, sollen sich in zukunft nicht mehr äußern. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 12:18, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Information/zur Erinnerung: Natalija Jaresko, in Ukraine eingebürgerte US-Investment-Bankerin, zwei Pässe, Finanzministerin der Ukraine. Was wäre mit den zahlreichen US-"Militärberatern" etc.pp. Das Problem dieses Artikels ist, dass es sich um einen reinen Propagandartikel handeln soll. Weil man daran fühlen kann, ist es andererseits wieder ziemlich egal.--Allonsenfants (Diskussion) 13:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

"Allen denen nicht daran liegt eine Widerspruchsfreie Wikipedia aufzubauen, sollen sich in zukunft nicht mehr äußern." IMHO sollten sich alle User, deren Mitarbeit hier überschaubar ist, ihren Befehlston verkneifen. Jean Cartan (Diskussion)

Sinnlos. Dann wird eines der zwischenzeitlich abgeschalteten/geparkten, weil schwer gefährdeten Nutzerkonten der letzten Monate, einfach reaktiviert, wenn die Gefahr der Checkuseraufklärung mit Ablauf der Datenspeicherfrist nicht mehr besteht. Andere verdiente Mitarbeiter in dem Spannungsfeld wie [19] und [20] vermisse ich hier seit vielen Monaten, vielleicht können die was zur amerikanischen Verwicklung sagen. Vielleicht mal anpingen... Alexpl (Diskussion) 15:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Vor allem sollte Offenheit für Widerspruch sein. Obwohl die Interventionen sowohl der östlichen wie der westlichen Seite gar nicht zu übersehen sind, wird mit Haken und Ösen dafür gekämpft, dass nur einer der Böse ist, sprich, Widerspruch unnachgiebig weggebügelt, siehe oben. Das tut natürlich nicht gut, es schwächt das Ansehen des Artikels wie der beteiligten user. Der Diskussion fehlt leider die Balance. Sie kippt (wie der Artikel).--Allonsenfants (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber ob die Finanzministerin der Ukraine aus den USA stammt, hat doch mit der Frage, ob diese in den Krieg verwickelt sind, so ziemlich nichts zu tun. Die Frage ist: Kämpfen amerikanische Einheiten im Dienst für ihr Land in diesem Krieg? Das ist nach meinen Informationen nicht der Fall. Deutschland ist dort auch beteiligt, aber eben nicht am Krieg in den Oblasten Donezk und Luhansk. -- j.budissin^+/- 15:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Bei jeder guten "Verschwörungsbeobachtung", sind auch kleine Hinweise in der Summe entscheidend. Die Wahrheit wird einfach zu gut versteckt und der Mangel an deutlichen Beweisen bestärkt nur die selbstgebaute Theorie anstatt sie zu schwächen. Alexpl (Diskussion) 15:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keine Intervention des Westens. Das was Allonsenfants hier äussert ist also tatsächlich russische Propaganda. (und ziemlich absurd: Disk mit „Offenheit für Widerspruch“? Was soll das sein? Die Diskussion sagt er „kippt“? Meine Antwort: Ganz und gar nicht kippt hier die Disk. Nur die Pirouetten drehenden Benutzer Allonsenfants und Gadwin („unbedingt notwendig differenziert“) kippen. Die Widersprechenden stehen meine ich mit beiden Füssen auf dem Boden.)

Ausser den Russen mit ihren Panzern darf in ein freies Land wie die Ukraine einreisen wer nichts böses im Schilde führt. Die Ukraine kann auch selber einladen, von wem sie sich helfen lässt. Der Artikel ist genau richtig so. (1.Ausländische Söldner sind im Artikel schon längst erwähnt. 2.Vergleich mit Syrien absolut unpassend. 3.Die Finanzministerin kommt aus einer ukrainischen Familie, emigriert nach dem zweiten Weltkrieg. Verheiratet wohl mit einem Ukrainer, 2 Töchter in der Ukraine geboren.)--Caumasee (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es ist alles gesagt

Ja ist es, also entscheidet euch. Allonsenfant könnt ihr ignorieren, weiß selber nichtmal was er damit sagen wollte. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Um die Zahl der Kinder geht es hier natürlich nicht, der WP-Artikel zu Natalija Jaresko, die bis dahin nie in der Ukraine lebte, stets nur in den USA, dort hoch bis ins Außenministerium kam, informiert ganz gut. Mehr findet man natürlich auf kurzem Weg im Netz. Aber diese "ukrainische" Finanzministerin ist ja nur ein Symptom. Als ob Geopolitik und Konkurrenz um Einflusszonen nur auf Schlachtfeldern ausgetragen würde oder - falls es dazu kommt (neben der Ukraine z. B. Syrien, Irak, Afghanistan, Libyen, ...) - die anderen Kampffelder (Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Medien, ...) plötzlich bedeutungslos wären. Dass das nicht so ist, weiß doch eigentlich fast schon das Kind. Es steht in der Zeitung. Da kann man dann nachlesen, wie die "Militärberater" in Kiew landen, dass es eskalierende Waffenlieferungen gibt, dass Hilfsgelder aus dem Westen, Mittel zur Kriegsfinanzierung freimachen usw. Steht das alles schön auch im Artikel? Wird es hier wenigstens diskutiert?

Hin und wieder gucke ich hier rein, ich stoße auf Beiträger, die wenig später wieder verschwunden sind, im Archiv, und nicht wiederkehren, vergrault. Was ist das für eine Art des Umgangs mit Kritik. Steigt da jemand was zu Kopf? Also, nochmal, s. o.: es fehlt die Balance, die Diskussion entspricht der auf den Parteitagen monolithischer Parteien, der Artikel spiegelt das.--Allonsenfants (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Deine Persönlichen Betrachtungen sind hier nicht interessant. Wer die Diskussion gelesen hat, weiss, dass es keinen Grund gibt, die Infobox zu ändern. Aber Allonsenfants möchte ja wenn ich das richtig verstehe die Disk ändern?--Caumasee (Diskussion) 16:19, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wenn er bei der "Kritik" durch die Begrifflichkeiten stolpert, verwundert das Unverständnis nicht. Also ist das jetzt so ein Putinisten- oder so ein Althippie-Ding? Sind "Militärberater" eher eine grosse Anzahl von fremden Truppen, die sich als Berater tarnen, aber eigentlich im geschlossenen Verband mit anderen "Beratern" kämpfen - oder sind es tatsächlich "Berater", die nicht an Kämpfen teilnehmen. Und was für eine "Zeitung" meint er? Sputnik? Telepolis? Oder irgendwas aus Russland? Difflinks!!!! Alexpl (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es wäre gut, der Umgang mit Widerspruch würde nicht gleich mit Sprüchen wie "russische Propaganda" oder gar "Putins Propagandathese" (siehe etwas weiter oben) weggebügelt und ins Archiv - wohl eine Art Müllcontainer? - verbannt. Das ist ja völlig unüblich, einen Abschnitt, der gerade mal entstanden ist, sogleich wieder in einem Archiv verschwinden zu lassen. Als habe man etwas zu verbergen. Kenne ich von keiner anderen Artikeldiskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 16:29, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre nett, wenn wir dann entweder entlang von Belegen diskutieren könnten oder aber die persönlichen Meinungsäußerungen hier einstellen würden. Diskussionsseiten sind zur Diskussion von konkreten Artikelverbesserungen da, nicht zu allgemeinen Unwohlseinsbekundungen. -- j.budissin^+/- 16:38, 1. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Allonsenfants scheint überzeugt zu sein, dass Frau Jaresko grösseren Einfluss auf das Kriegsgeschehen hat, als die Truppen Putins mit ihren bis-dato 2000 Gefallenen - von der feministischen Perspektive natürlich schön, ist aber wohl eher ein Artefakt einer durch RT-Überkonsum verursachtetn Wahrnehmungsverzerrung, als ernstzunehmendes Argument für die Redaktion eines WP-Artikels.--Stauffen (Diskussion) 17:19, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hier ist noch gar nichts gesagt worden, man versucht hier mit Scheinargumenten die Diskussion zu ersticken. Ich melde es einem Admin. --77.178.64.238 19:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

Also wenn 2000 Tote ein Scheinargument sind, dann fällt mir dazu nix mehr ein - vielleicht außer dem Reichsjägerargument, das "Nicht sein kann, was nicht sein darf"... MfG URTh (Diskussion) 21:11, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass hier bitte entlang von Belegen diskutiert wird – oder gar nicht. Wir sind hier kein Forum. Der Admin ist schon da, vielen Dank. -- j.budissin^+/- 22:35, 1. Sep. 2015 (CEST)

USA und Deutschland bilden keine eigene Konfliktpartei sondern zählen zur Konfliktpartei Ukraine bzw. Regierungstruppen der Ukraine. Deutschland ist militärisch am Krieg in der Ukraine beteiligt. Seit September 2014 werden verletze ukrainische Soldaten durch die Bundeswehr ausgeflogen und in Deutschland behandelt. Deutsche Einheiten beteiligen sich an den gegen Russland gerichteten Drohgebärden. Die Bundeswehr nahm während des Konflikts an mehreren Militärmanövern (Zeit-Online vom 5. Juli 2015) in der Ukraine teil. Deutsche Militärbeobachter waren im März 2014 im Krisengebiet. Es geht nicht an, dass Russland Truppenbewegungen im eigenen Land vorgeworfen werden, der Gegenseite aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 77.12.68.104 (Diskussion) 09:08, 3. Sep. 2015 (CEST))

Wo sind den 2000 Soldaten gestorben ? Hat man ihre Leichen gefunden? Das ist wilde Spekulation, dass 2000 Soldaten in der Ukraine umgekommen wären, davon war nie die rede. Bitte anhand stichhaltigen Belegen diksutieren, wir sind hier kein Forum! (nicht signierter Beitrag von 141.2.240.35 (Diskussion) 09:12, 3. Sep. 2015 (CEST))

@alle: die 2000 würde ich auch nicht zu sehr belasten. Wir sind aber sicher bei mehr als 200. Siehe Nemzow. Das Gute an der Disk ist: Kein Widerspruch, dass russische Soldaten da waren und sind.--Anidaat (Diskussion) 10:51, 3. Sep. 2015 (CEST)

Immerhin ist @77 lernfähig, seit ich gesten September im Artikel einfügte, ist es nun für die Verwundeten schon September. Das ist aber keine Kriegsbeteiligung. Und "Drohgebärden" ist russische Propaganda. Sagst du uns, 77, einfach, wenn du raus gefunden hast, dass es mehr als 20 deutsche Soldaten sind, die an den schon jahrelang stattfindenden Übungen in der Ukraine teil nehmen. Ach ja: Vergiss nicht, alle Übungsteilnehmer als Kriegspartei vorzuschlagen also Azerbaijan, Bulgaria, Canada, Estonia, Georgia, Great Britain, Latvia, Lithuania, Moldova, Norway, Poland, Romania, Spain, Sweden, Turkey und U.S.

Definitiv falsch: Russland wird nicht "Truppenbewegungen im eigenen Land vorgeworfen", sondern ein Krieg, egal wie verdeckt.

Diskussionsseiten sind zur Diskussion von konkreten Artikelverbesserungen da, nicht zu allgemeinen Unwohlseinsbekundungen. IP 77 hat nichts bei getragen was mit dem Artikel zu tun hätte ausser der Frage zu Beginn der Disk, warum die von im selber formulierten "einzelne US-Bürger dort freiwillig ..." nicht erwähnt seien. Das vergleicht er mit Russland und wer das liest merkt: Er hat seine Aussage in gleichen Atemzug falsifiziert: Es steht referenziert im Artikel, dass die Russen keineswegs alle nur freiwillig dort sind. Auch offizielles tönt da nicht sehr überzeugend und wir haben uns schon lange daran gewöhnt, den Langenscheid Putinsprech-Deutsch zu verwenden.--Anidaat (Diskussion) 10:51, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Anidaat Definitiv nicht falsch: "Am 17. Juni sagte Andrij Parubij, Russland habe seine Truppen an der Grenze zur Ukraine wieder aufgestockt. ..." so steht es im Artikel. Der Begriff Drohgebärde wird auch gern von der antirussischen Propaganda genutzt: Beispiel FAZ-Propaganda. Mag sein, daß eine einzelne Manöverbeteiligung durch die vermeintlich geringe Anzahl der sich im Ausland befindenden Soldaten als harmlos dargestellt werden kann. Die Summe der Beteiligungen ergibt ein anderes Bild. Die angeführten Teilnehmer gehören offenbar zur Koalition der Willigen. --77.3.14.40 14:17, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann meinem Vorredner nur beifplichten, außerdem: Es sind schon mehr als 100 deutsche drüben ! http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-deutsche-kaempfen-fuer-separatisten-a-1023646.html --77.178.75.42 17:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hat hier irgendjemand Wahrnehmungsprobleme? --178.194.182.125 21:26, 3. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2015 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 22:42, 9. Sep. 2015 (CEST)

Jüngste Änderungen

Allonsenfants hat die Einfügung gelöscht, dass OSZE-Autos "komplett" zerstört wurden, ich kann das nicht nachvollziehen, die Quellenlage ist doch eindeutig? Dass ich dabei auch POV-Vandalismus rückgängig machte ist ja logisch.--Anidaat (Diskussion) 10:08, 6. Sep. 2015 (CEST)

wir können getrost vermuten, dass es bei diesem edit weniger um die Autos ging, als um Löschung von Russland als Konfliktpartei - wie man ja hier auf dieser Disk.-Seite sehen kann, ist dies ja wohl der Dauerbrenner bei den selbsternannten (oder bezahlten) Wächtern einer oberflächigen "Ausgewogenheit")--Stauffen (Diskussion) 11:16, 6. Sep. 2015 (CEST)

Es wurden drei Änderungen vorgenommen, aber nur eine in der Versionszeile begründet. Dabei handelt es sich um die Differenz zwischen "zerstört" und "komplett zerstört". Zum Inhalt der Änderungen möchte ich hiernicht Stellung nehmen. Mir ging es vor allem darum, dass a) nicht einfach gelöscht wird und b) die für eine Änderung erforderliche Begründung hier auf der Disku passiert, denn das ist die Seite für die Diskussion, nicht die Versionszeile.--Allonsenfants (Diskussion) 14:50, 6. Sep. 2015 (CEST)

Na, da haben wir aber eine etwas blauäugige Begründung - es ging wohl eher darum, zum n-ten mal Russland als Konfliktpartei in Infobox zu löschen (was zu genüge hier diskutiert und abgelehnt wurde)--Stauffen (Diskussion) 14:57, 6. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 15:56, 9. Sep. 2015 (CEST)

Großbritannien zur Konfliktpartei Ukraine hinzufügen

Großbritannien ist nicht im selben Maße am Konflikt beteiligt wie Russland greift aber mit einer Vielzahl von Maßnahmen in den Konflikt ein. Zu den Maßnahmen zählen Wirtschaftssanktionen gegen russiche Politiker und Firmen, die Lieferung von militärischer Ausrüstung, die Entsendung von militärischen Ausbildern und Aufklärern in die Ukraine und Beteiligung an einer Reihe von NATO-Manövern. Es stellt sich damit auf die Seite der Ukraine unter Poroschenko. Der britische Premierminister David Cameron stellte Russlands Staatschef Wladimir Putin ein Ultimatum. "Für den Fall, dass Moskau den Forderungen nicht nachkommt, sollen die Schlüsselsektoren der russischen Wirtschaft mit Sanktionen belegt werden" Zeit-Online 5. Juni 2014. "Auf der Suche nach neuen Sanktionen bringt Großbritannien einen radikalen Schritt ins Gespräch: Russland könnte von Swift abgeklemmt werden" SPON vom 1.9.2014. "Premierminister Cameron gab bekannt: "wir haben bereits angekündigt, dass wir eine ganze Reihe nicht-tödlicher Ausrüstung zur Verfügung stellen wollen wie Nachtsichtgeräte oder Schutzwesten". Schon in dieser Woche soll eine Vorhut der insgesamt 75 Mann aufbrechen. Der Schritt erfolge nicht nur als Antwort auf die ukrainische Bitte um Unterstützung, sondern auch als Signal an Russland. Der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Rory Stewart klärt auf: Die Militärs, die nach Kiew geschickt würden, seien nicht in erster Linie Ausbilder, sondern Aufklärer. Es gehe darum, den Zustand der Ukrainischen Armee, der Freiwilligen-Verbände und die Aktionen Russlands besser einschätzen zu können" Deutschlandfunk am 25.02.2015. "Auch sollen Geheimdienstinformationen zur Verfügung gestellt werden. Außerdem werde Großbritannien ein Infanterie-Ausbildungsprogramm mit der Ukraine entwickeln" Zeit Online vom 24.02.2015. Dazu lieferten die Briten der Ukraine gepanzerte Fahrzeuge Saxon FAZ Online vom 14.02.2015. --217.226.173.227 10:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Alles sehr schön belegt und in sachlicher Argumentation vorgetragen. Es sind ja auch keine Neuigkeiten, die du mitteilst. Das konnte und kann man alles in der Tageszeitung lesen, wie du ja auch zeigst. Jetzt mache daraus Formulierungen für den Artikel - ich würde sie ggf. sichten - und schau mal, was dann passiert und wie es passiert. Du darfst froh sein, wenn nicht bereits dein Diskussionsbeitrag begleitet von irgendeiner Diffamierung gelöscht oder ins Archiv verabschiedet wird.

Offen gesagt tröstet mich der Umstand, dass dieses verbissen verteidigte, von Propaganda nur so triefende Werk eine öde Textwüste ist, die zum Lesen kaum einlädt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:53, 4. Sep. 2015 (CEST)

Na und?? - inwiefern trägt das etwas zu dem Artikel bei; soll der Artikel in einen Katalog ausarten, in dem wir die Reaktionen aller Einzelländer einzeln in extenso auflisten?? Macht das den Artikel etwa besser?

Es gibt bereits einen Abschnitt "Reaktionen der NATO", in dem wird all das bereits subsumiert und das reicht dann ja wohl auch.--Stauffen (Diskussion) 11:47, 4. Sep. 2015 (CEST) P.S. : die von den Briten gelieferten Panzerfahrzeuge, "taugen nichts und sind gefährlich (für die Besatzung)" nach Aussagen der britischen Presse[21]

Wir haben nur Infoboxabschnitte für die unmittelbar beteiligten Kriegsparteien. Haben wir am 29. August für eine "andere" besorgte IP bezüglich den USA schon besprochen. Alexpl (Diskussion) 12:37, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nur-Lieferanten u.ä. der Konfliktparteien sind selbst keine Konfliktparteien in Sinne solcher Infoboxen. Russland und auch die Ukraine liefern auch Waffen in aller Herren Länder, trotzdem sind/waren sie nicht automatisch Konfliktparteien in Kriegen, die diese Länder führ(t)en. Sonst könnten wir diverse Infoboxen ganz böse sprengen (inkl. Konfliktparteien auf beiden Seiten gleichzeitig). --AMGA (d) 19:46, 4. Sep. 2015 (CEST)

Der Duden sagt Konfliktpartei ist eine Person, Gruppe o. Ä., die mit [einer] anderen einen Konflikt austrägt. Großbritannien (gilt auch für Deutschland und USA) begründet seine Beteiligung (im Artikel wird es bislang noch als Reaktion bezeichnet) am Ukraine-Krieg einerseits mit dem Schutz von Menschenleben andererseits mit der Stärkung der Souveränität der Ukraine und Abschreckung Russlands u.v.m. (z.B. hier Regierungserklärung). Mit dieser einseitigen Parteinahme, mit Schutzhelmen beschenkten die Briten ausschliesslich die Regierungstruppen der Ukraine, wird es selbst zur Konfliktpartei. Laut erstem Satz des Artikels behandelt dieser das Geschehen in der Ukraine als bewaffneten Konflikt. Ein bewaffneter Konflikt liegt laut Völkerrecht juristisch bereits dann vor, wenn es noch nicht zu Kampfhandlungen gekommen ist. --217.226.174.140 23:22, 4. Sep. 2015 (CEST)

Russische Truppen kämpfen (wenn auch Putin zu feig ist das zuzugeben) in der Ukraine gegen die Ukraine = Konfliktpartei. Großbritannien macht dergleichen nicht = keine Konfliktpartei. Da kannst du mit deiner Haarspalterei auch nichts erreichen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 4. Sep. 2015 (CEST)

Es sind trotzdem unterstützer, siehe syrischer Bürgerkrieg Artikel.Immer diese NATO versteher. --77.178.80.72 09:21, 5. Sep. 2015 (CEST)

Der Umgang mit diesem Aspekt des Themas ist der wie mit allen bislang vorgetragenen artikelkritischen Aspekten. Artikelkritik ist den Herren des Artikels unerwünscht, auch nur ein wenig Ausgewogenheit ist unerwünscht. Sie wird gleich im Keim erstickt und dazu der Gegner kräftig diffamiert ("Putinversteher", "putinistische Propaganda", "russische Propaganda", "Propagandathesen", "Althippie-Ding", "RT-Überkonsum", "Putinsprech-Deutsch", "Haarspalterei" etc.pp.). Man sieht sich offenbar an einem Frontabschnitt. Die Welt der Artikelmacher ist einfach, es gibt Gut und Böse. Das lässt sich dann bequem in der bekannten Wahrheitsterminologie wiedergeben, wie sie die staatlichen Organe der Westukraine verbreiten. Ein Glück nur, dass die Medienlandschaft hier etwas vielgestaltiger ist als in der Westukraine. Da kommt es auf den Textwüstenpropagandaartikel in der Wikipedia wahrlich nicht an.--Allonsenfants (Diskussion) 10:25, 5. Sep. 2015 (CEST)

Es ist offenkundig, dass das Konto "Allonsenfants" kein Interesse an der Formulierung entsprechender, auch nur ansatzweise artikelfähiger, Beiträge hat. Selbstredend könnte man Nothilfe-Lieferungen aus Demokratischen Staaten an die Ukr. in einem entsprechenden Absatz besprechen - eben gerade weil die zu ihren Lieferungen stehen. Undiffernziertes "Geschmiere" in der Infobox, das sich auf zweifelhafte Einschätzungen ebenso zweifelhafter Belege beschränkt, ist dagegen leider eine ganz andere Liga. Und was die Putin-Schimpfe angeht - wenn Putin die Syrien-Krise löst, wie diese Woche angekündigt, lag ich vielleicht mit auch meinen Einschätzungen Belegbewertungen in diesem Artikel daneben und wäre geneigt ihn zum "missverstandenen Unterstützer" in diesem Konflikt zu degradieren. :) Alexpl (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2015 (CEST)

"Das Konto 'Allonsenfants'": dass die damit suggerierte Verschwörung und Agententätigkeit voll daneben liegt, ergibt sich auf kurzem Weg über die Inhalte meiner jahrelangen WP-Beiträge. Die rhetorische Frage, die die Phrase enthält, die richte in der Gegenrichtung allerdings schon auch ich an das Kollektiv der Artikelbearbeiter, von denen mir der eine oder andere aus keinem anderen Themenbereich geläufig ist ...--Allonsenfants (Diskussion) 12:09, 5. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Bestätigung in Punkto Artikelarbeit - aber eine Agententätigkeit unterstelle ich nicht. Da werden doch vermutlich gewisse Mindeststandards verlangt. Alexpl (Diskussion) 12:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

Glaub ich nicht. Die nehmen für ihren "Informationskrieg" inzwischen jeden, der drei Wörter deutsch kann. Dafür werden sie aber auch nur in Rubel bezahlt. :D Berihert ♦ ^(Disk.) 17:36, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem hier niemand mehr inhaltlich was sagt:

Ich erinnere an die erste Wortmeldung hier, dort steht ja alles: All das Aufgezählte macht Grossbitannien auf Einladung der Ukraine, wie im ersten Beitrag formuliert: "auf die ukrainische Bitte um Unterstützung". Bitte beachten: Die Russen sind hingegen nicht eingeladen. Das ist absolut keine Frage von "nicht im selben Maße" wie hier oben formuliert sondern eine komplett andere Sache. Für alle Russen, ob nun russische Armee oder angebliche Freiwillige gilt: illegale Einreise. Für das Kriegsmaterial sowieso. Also unvergleichlich.--Anidaat (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 01:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

Deutschland einfügen?

Es gibt auch deutsche die illegale dorthin einreisen und auf Seiten der Seperatisten kämpfen, gibt schon genügend Quellen auch von ach so seriösen Quellen wie FAZ und anderen Deutschen Massenmedien. --77.176.8.141 11:41, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ja, und? Die kriegen aber kein Verpflegungsgeld und im Todesfall Kompensationszahlungen von der BRD, wenn sie draufgehen. -- j.budissin^+/- 18:07, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ach so?! Das ist also egal, und von RUssland kriegen die sowas, oder was? Bürger aus Russland wollen gerne auswanden und erzählen alles mögliche , wenn es nur eine Handvoll Soldaten sind, die ohne schriftliche Beweise sowas behaupten, kann man nun mal nicht als seriöse Quelle nutzen. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 09:42, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hab ich jetzt irgendetwas nicht mitbekommen - handvoll Soldaten . vielleicht noch mit einer handvoll Panzer usw... MfG URTh (Diskussion) 17:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

@Anidaat: Es spielt keine Rolle, ob die Koalition der Willigen zum Krieg in der Ukraine von der Ukraine selbst eingeladen wurde und die Gegenseite nicht. Sie nimmt einseitig am Krieg teil und zählt zur Partei Ukraine. --77.12.84.193 16:53, 7. Sep. 2015 (CEST)

An die unbekannte IP 77.12, die sich hier so rege an der Disk beteiligt: Wo habe wir hier eine Koalition der Willigen oder meintest du Russlands hybride Kriegführung in der Ostukraine sowie die moralische Unterstützung des Ganzen durch die üblichen russischen Satrapen wie Venezuela? Und nochmal: Die Disk-Seite dient der Artikelverbesserung und nicht dem Ventilieren persönlicher Meinungen, dies sollte doch bitte schön in einschlägigen Foren erfolgen (bei Facebook gibts mehrere nette Gruppe, die deine Weltsicht teilen, d.h. Russland immer gut - der Rest mehr oder weniger ganz böse). MfG URTh (Diskussion) 17:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

Naja, wie Gadwin~dewiki oben schreibt (obwohl er das *möglicherweise* anders meint, als ich das verstehe ;-) : Bürger aus Russland wollen gerne auswanden [sic!] und erzählen alles mögliche So sieht's aus ;-) --AMGA (d) 17:28, 7. Sep. 2015 (CEST)

Off topic: da hat vielleicht das Übersetzungsprogramm rebelliert lol MfG URTh (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zur Koalition der Willigen zähle ich die USA, Großbritannien, Polen, Deutschland, Estland usw. eben alle Staaten, die im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg Sanktionen gegen russ. Firmen und Bürger verhängt haben, die Ukraine mit Finanzmitteln und Rüstungsgütern explizit im Kampf gegen Russland unterstützen, mit militärischen Mitteln verwundete ukrainische Soldaten evakuieren und versorgen, mit Militärmanövern eine Drohkulisse gegen Russland aufbauen, mit Propaganda gegen Russland hetzen und ihre Bürger glauben machen, sie müssten wegen Russland aufrüsten. Wenn Russland als Unterstützer der Ostukrainer hier im Artikel Kriegspartei genannt wird, dann sollen bitte auch alle Akteure der Gegenseite dieses Prädikat erhalten. Es geht mir nicht um gut oder böse sondern um eine sachliche Dokumentation der Faktenlage. --77.6.162.242 18:46, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wie eine anonyme Ip irgendetwas wertet ist völlig uninteressant (übrigens könnte man, so man hier Einigkeit erzielt würde, den Ukraine-Konflikt auch viel schärfer mit Russland als Schrittmacher schreiben). Wenn dir so an der Wiki-Mitarbeit gelegen ist dann melde dich doch einfach regulär an - oder gibts da eventuell Probleme? Wiki steht jedem offen und so fern man seine Anonymität verlässt, könnte man auch von ersthaften Willen zur Mitarbeit reden - so erscheint dass ganze nur als Aktionismus von Leuten die gern im Dunkeln bleiben wollen um ihre kruden Ideen durchzusetzen... MfG URTh (Diskussion) 19:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

@URTh: Dein benehmen ist nicht besser als eines anonymen Trolls. Hast du nicht diesen lustigen edit war veranstaltet? Und das Kommentar mit dem Übersetzungsprogramm zeigt bloß, dass du dir alles mögliche in deinem Kopf erfindest, um bloß nicht über die seriösen Argumenten anderer darüber nach zu denken. Ich werde dich deshalb getrost ignorieren in zukunft, da es echt kein Sinn hat mit dir zu diskutieren. Wir haben bereits ausdiskutiert, dass die Infobox falsch ist. Entweder stehen bald die unterstützer dort oder nur die Hauptkonfliktparteien, man sieht ja dass jedes Land dort beteiligt ist. Sogar Deutschland indirekt durch hunderte von freiwiliigen Bundesbürgern. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 08:41, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was du mit dir selbst ausdiskutierst ist deine Sache... Fakt ist jedenfalls, das hier keinesfalls eine Mehrheit dafür war Russland aus der Infobox zu entfernen. Nächste Frage welcher Editwar? Und für die Aussage "hunderte freiwillige Bundesbürger" hätte ich gern einen Quellenbeleg und zwar nicht von RT oder RIA (oder hast du das mit Syrien verwechselt?). MfG URTh (Diskussion) 09:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keine Mehrheit für eine Entfernung Russlands als Konfliktpartei. Die Beteiligung Russlands quanititativ oder qualitativ mit der Deutschlands gleichzusetzen ist schlichtweg bizarr. Mit einer solchen Forderung kann man vielleicht in einem der vielen links- und rechtsextremen Foren überall im Internet punkten aber hier macht man sich nur lächerlich damit. Und offensichtlich habt ihr euch nicht einmal die Mühe gemacht die Diskussionsseite zu lesen weil das wurde jetzt schon x-mal durchgekaut: Siehe Diskussion:Krieg in der Ukraine seit 2014#Russland als Konfliktpartei: Erklärung Jean Cartan (Diskussion) 11:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-deutsche-kaempfen-fuer-separatisten-a-1023646.html und nochmal http://www.welt.de/politik/deutschland/article138417678/Mehr-als-100-Deutsche-kaempfen-in-der-Ostukraine.html .Ich hoffe eure Übersetzungsmaschinen funktionieren und können die 100 übersetzen. An alle nochmal die ihre Augen vor der Wahrheit verschließen, besonders denen ans Herzen gelegt die meinen das Putin Trolle mit Super High Übersetzungsmaschinen die deutsche Wikipedia überrennen. Aber sicherlich ist Welt am Sonntag und Spiegel mittlerweile von Kremlnahen Oligarchen übernommen worden, also fällt es sicher als seriöse Quelle weg. So macht man sich das leben leicht. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 15:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

??? Was willst du uns damit sagen? Dass wir Deutschland als Konflikpartei !für! die Seperatisten eintragen sollen? In beiden Artikeln geht es um Deutsche die für die Seperatisten kämpfen. Außerdem wird in dem Artikel ganz klar, dass sich die deutsche Regierung definitiv nicht über diese Leute freut und auch Maßnahmen in Erwägung zieht. Genau das Gegenteil der Einstellung von Russlands Regierung, die regelrechte Rekrutierungsbüros betreibt und für jeden deutlich macht, die es geradezu als Pflicht jedes Russen sieht in die Ukraine zu gehen um den "Brüdern" zu helfen. Jean Cartan (Diskussion) 15:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ach so, Rekrutierungsbüros, wo den? Gibt es handfeste beweise oder wieder nur "Zeugenaussagen" von irgendwelchen vereinzelten Jugendlichen? Russland heißt es auch nicht gut, dass da Leute freiwillig in den Kampf ziehen. Uh, warte, Deutschland auch nicht. Hm, wo ist der unterschied? Warte....gar keiner! Also selbe Situtation. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 15:50, 8. Sep. 2015 (CEST)

• gähn* Das hatten wir doch schon alles. Diskussion:Krieg in der Ukraine seit 2014#Russland als Konfliktpartei: Erklärung Und wenn man glaubt, dass es irgendwann zu peinlich wird das Offensichtliche zu leugnen, taucht jemand wie du auf der es trotzdem wieder einmal versucht. Was ich mich immer frage, ist ob das auch in Russland selbst irgendjemand glaubt oder ob solche Aussagen nur für das westliche Ausland gemacht werden. Jean Cartan (Diskussion) 16:16, 8. Sep. 2015 (CEST)

Woher Gadwin sein Wissen haben mag? Der Kreml sagt offiziell, es seien Soldaten "im Urlaub" im der Ukraine (was natürlich nicht stimmt). Und er sagt: "Russland heisst es nicht gut"? So eine Aussage ist nur noch weltfremd.--Caumasee (Diskussion) 16:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wird hier noch zensiert? Wer löscht hier einfach Kommentare, also nochmal: leute vertragt euch, die Quelle hat wohl echt viele hart erwischt. Man sieht wie Deutschland die Wahrheit leugnet, genau so wie angeblich Russland. Deutschland sagt offiziel es wäre schlecht das Leute dahin fahren,aber HINDERT SIE NICHT daran. Also rein mit Deutschland oder raus mit Russland. --141.2.240.35 15:39, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hart erwischt... Wenn du - unbekannter Teilnehmer - die Quellen gelesen hättest, dann müssten wir also deiner Meinung nach Deutschland in die Rubrik "Separatisten" eingruppieren... MfG URTh (Diskussion) 16:19, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hättest du Teilnehmer mit Name, der vor kurzen gar nichts davon wusste, sonst hättest du nicht polemisch gesagt, dass bestimmte seriösen Quellen als solche gar nicht gelten, nur kurz überlegt, dann wüsstest du ganz genau, dass ich es meine. Deutschland unterstützt die Seperatisten. Selbe Argumentation wie bei Russland. --141.2.180.86 19:34, 9. Sep. 2015 (CEST)

Dann kommen die USA auch auf Seite der Separatisten mit Russland? Ein Ami hat sogar eine Gitarre mit gebracht. Mal was anderes als die russischen Panzer, die die Russen mit bringen... Genau ein Jahr alt: Dutzende von Büros in Moskau werben freiwillige Kämpfer für die Ukraine an - «Es werden fast alle genommen» - "Auch die freiwilligen russischen Kämpfer in der Ukraine sind Teil einer staatlichen Kriegsmaschine". Und das sind nur die Freiwilligen. Im Artikel ist erläutert, dass das die kleinere Anzahl ist, dafür eine spezielle Klientel. Und dann bleibt noch das Problem mit "Gerät der Russischen Streitkräfte in der Ukraine".--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die IP 77… verbreitet russische Propaganda in perfekter Propaganda-Manier: Sie behauptet einfach eine falsche Ausgangslage und hofft, dass sich die verbreitet: Aber Russland ist hier nicht „als Unterstützer der Ostukrainer“ aufgeführt, wie von der IP suggeriert, sondern als Kriegspartei.--Anidaat (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Quelle ist nicht seriös: siehe http://www.nzz.ch/international/osze-trifft-auf-russische-soldaten-1.18590107 Im Archiv hat auch Alexpl erwähnt, dass es nur Stimmung gegen Russland macht und keine handfeste Beweise besitzt. Hast du noch andere Quellen? Grüße --141.2.180.86 08:31, 10. Sep. 2015 (CEST)

Na dann ist ja alles richtig wie es in der Info-Box steht. Russland ist drin auch wenn sie es bisher dementieren (obwohl es genügend Beweiße gibt) und der Rest bleibt draußen... MfG URTh (Diskussion) 08:55, 10. Sep. 2015 (CEST)

recht ermüdend. Deutschland dementiert es auch, warum ist es nun nicht drin? --141.2.180.86 11:11, 10. Sep. 2015 (CEST)

Deutschland dementiert überhaupt nichts, weil es nichts zu dementieren gibt. Wie schon gesagt: Die BRD hat weder Soldaten noch Kriegsgerät in der Ostukraine. -- j.budissin^+/- 12:31, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nicht antworten, sondern IP Geschwätz löschen und den Artikel Halbsperren. Alexpl (Diskussion) 12:35, 10. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel ist doch schon lange halbgesperrt. -- j.budissin^+/- 12:40, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nicht den Artikel, die Disk. Ip Beiträge sind fast ausnahmslos substanzloses Getrolle. Alexpl (Diskussion) 12:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Und warum wird Deutschland gutgläubig geglaubt und Russland es vorgeworfen? Seht es so, inoffiziell wurden 100 von Bundesbürger dahin geschickt. Unter ihnen sogar Elitesoldaten, die ihre Waffen mit genommen haben. Normalerweise dürfen sie diese nicht mitnehmen. Und jetzt haben es einige mehrere das gleichzeitig geschafft ohne das es der Bundesregierung auffiel? Diese meint bloß ungläubig, sie wüsste davon nichts und heiße es für schlecht. Das hört man von Russland auch andauernd im selben Wortlaut. --Gadwin~dewiki (Diskussion) 11:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

Der Nutzer Gadwin-dewiki hat leider keine Ahnung von Bundeswehr und deren Umgang mit Waffen und Munition. Das ist nicht wie in der Schweiz, wo jeder Reservist sein Gewehr mit nach Hause nehmen durfte (und schon garnicht wie in der RF). Bei der BW wird über jeden Schuss und jeden Lageberstand Buch geführt, so dass sich alles nachvollziehen lässt. Zudem sind abgesehen von Übungen oder Wachdienst sämtliche Waffen und Munition unter Verschluss, so das man nix einfach mal mitnehemen kann. Selbst die Losnummern der Munition beim Wachdienst sind verzeichnet, dass man nocht einfach mal eine austauschen kann wenn dummerweise ein Schuss verloren gehen sollte weil ein Trottel beim Wachdienst eine Mumpel verloren haben sollte. Sowas gibt immer einen Heidenaufstand und langwierige Untersuchungen. Weltfremder wie bei Gadwin-dewiki gehts eigentlich nicht mehr... MfG URTh (Diskussion) 23:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

die Diskussion verläuft nach vorhersehbaren Muster: so bald ein Land duchdiskutiert ist (USA, UK, D), wird unsere IP einen weiteren Unterstützer ausmachen (mögliche nächste Kandidaten: Frankreich? Polen?) und Erwähnung in der Infobox anmahnen.--Stauffen (Diskussion) 00:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldigung URTh, hast du den Artikel überhaupt gelesen? Die IP vor mir hat vollkommen recht. Denk nochmal über dein gesagtes nach, das riecht gewaltig nach der russischen Strategie. --Paulanasa (Diskussion) 09:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Und dafür hast du dich jetzt extra angemeldet? Jean Cartan (Diskussion) 16:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Gespiegelten IP-Beitrag und, zur Übersicht, die Antworten darauf ebenso entfernt. Es geht hier um Artikelarbeit und nicht um Verschwörungstheorien, die abwechselnd von einer IP oder den "Neunutzerkonten" Gadwin~dewiki/Paulanasa eingetragen werden. Wenn kein Interesse an einer enzyklopädischen Mitarbeit besteht, dann bitte ich euch zu gehen. Wenn seriöse Belege beigebracht werden können, die die Theorie stützen, das Deutschland bewaffnete Truppen entsandt hat, um in der Ukraine zu kämpfen, dann gerne wieder, vorher nicht. Alexpl (Diskussion) 19:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 01:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der Diskussion geht es nicht um ernsthafte Vorschläge für den Artikel. Deshalb bitte ins Archiv. Jean Cartan (Diskussion) 17:21, 14. Sep. 2015 (CEST)

Rolle der USA

Die Existenz von auf Seiten der ukrainischen Streitkräfte, paramilitärischen Kampfverbände und der Milizen des Rechten Sektors kämpfenden ausländischen Freiwilligen ist nachgewiesen. Die Erstellung eines Abschnittes über die Rolle der USA ist dringend geboten, vollkommen gleichgültig ob es nun in der Ukraine operierende US-amerikanische Söldner gibt oder nicht, wobei der Einsatz von Söldnern durch die USA nichts Ungewöhnliches wäre, immerhin hatten die USA in Nicaragua eigene und aus zentralamerikanischen Staaten angeworbene Söldner zur Unterstützung der Contras gegen das sandinistische Regime eingesetzt.--Anhor Camaxtli (Diskussion) 19:43, 26. Okt. 2015 (CET)

--Anhor Camaxtli (Diskussion) 19:43, 26. Okt. 2015 (CET)

Neu angemeldet und erster Edit antiamerikanische Töne gleich hier in der Disk. Honi soit qui mal y pense Berihert ♦ ^(Disk.) 19:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Bitte verwechsle nicht (begründete) Kritik an der (Außen-)Politik der USA mit Antiamerikanismus.--Anhor Camaxtli (Diskussion) 19:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Was haben Ereignisse in Süd- Zentralamerika in den 1980ern mit der Ukraine bzw. konkret mit dem Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014 zu tun? Jean Cartan (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2015 (CET)  Info: jüngst schon diskutiert, bitte dort lesen und nur in der Zwischenzeit neue Erkenntnis zur Diskussion stellen. Alle Beiträge ohne solche neuen Erkenntnisse oder relevante wissenschaftliche Bewertungen können und werden nach dieser Stelle hier gelöscht werden.--Anidaat (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Rechte Milizen und Freiwilligenbataillone

Ich finde im Artikel fehlt ein wesentlicher Bestandteil des Konflikts. Es geht um die pro-Regierungsmilizen also denn Freiwilligenbataillone in der Nationalgarde (Asow, Donbass, Ajdar, Kiew 1-2, OUN, etc.) und die Einheiten des Rechten Sektors, die als Kannonfutter (wegen der hohen Anteil an Jungen Menschen) der ukrainischen Armee dienen. In letzter Zeit häufen sich ja die Vorfälle mit diesen Einheiten (Mukatschewe) und Ungehorsam. Wie findet ihr wenn wir darüber einen Abschnitt oder ein Artikel über diese Einheiten schreiben? denn die sind ja für die ukrainsiche Regierung ziemlich Wichtig wegen der demoralisierten Armee. Hamburg322 (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gerne als eigenen Artikel. Aber wenn du hier mit den "Rechten" auf ukrainischer Seite anfängst, müssen hier auch die "Rechten" auf der anderen Seite dargestellt werden. Die "Russisch-Orthodoxe Armee" , das "Sparta Battalion", das "Somalia Battalion", die "Smerch" Tschetschen (die auf VRD Seite), die "Legion des Heiligen Stefan" und so weiter. Ich denke damit ist, bei der Länge des Artikels, keinem gedient. Obwohl mir natürlich bewusst ist, dass die Überbetonung der Rolle der "Rechten" von Anfang an ein Kernelement in der Föderationspropaganda war und weiter ist. Alexpl (Diskussion) 00:14, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was genau du meinst. Die ukrainischen Freiwilligenbattalione sind sehr oft im Artikel erwähnt. Von Soldaten des Regiment Asow ist sogar ein Bild drinnen. Jean Cartan (Diskussion) 11:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

Eine Bitte einfach an Hamburg322: Mach hier auf der Disk einen konkreten Vorschlag vor dem Einfügen in den Artikel; ich möchte gerne wenigstens die Rechtschreibung kontrollieren, sorry wenn ich das so offen sage. Das darum, weil Wikipedia auch Glaubwürdigkeit zu verlieren hat, wenn zu viele Fehler in einem Text sind. Also bitte zuerst hier. Ich bin aber schon auch der Meinung, dass diese Milizen (die übrigens in die Nationalgarde integriert sein sollten, meine ich) im Artikel durchaus in jenem Rahmen zu finden sind, den sie einnehmen. Generell können wir einfach mit einem allgemeinen "häuft sich" und anderen Interpretationen sowieso nichts anfangen. --Anidaat (Diskussion) 11:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Alexpl Ich hab vor kurzem denn Artikel über die Volksmiliz überarbeitet und einige Formationen der Separatisten aufgelistet mit Abzeichen darunter Sparta, Somalia, ROA und etc. Smerch könnte man noch Hinzufügen. @JeanCartan Ja es werden diese Bataillone erwähnt jedoch ist hier anzumerken das diese kaum Beschrieben werden mit ausnahme Asow, Donbass und etwas Ajdar jedoch gibt es über 50 solcher Bataillone. Aufzuzählen sind OUN, Kiewer Rus, Charkiw 1-2, Tornado etc. Sowie gibt diverse andere Paramilitärische Einheiten der Ukrainer Rechter Sektor, UNSO,... und dann kommen Bataillone von Islamisten hinzu. Mein Konkreter Vorschlag wäre jetzt eine Auflistung von sämtlichen Kampfeinheiten der Ukrainer die nicht in der Regülären Armee sind. Denn die fallen ja durch Ungehorsam, Kriegsverbrechen, und andere kriminellen Handlungen auf. @Anidaat Entschuldige für meine Rechtsschreibfehler.Hamburg322 (Diskussion) 13:10, 17. Jul. 2015 (CEST)

Also für mich ist ein eigener Abschnitt zu den ukrainischen Freiwilligen durchaus vertretbar. Ich bin aber auch dafür, ihn zuerst hier zu diskutieren. Nicht wegen der Rechtschreibfehler, sondern weil da nicht gleich jeder Meinungsunterschied in einen Edit-War ausartet. Jean Cartan (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin dagegen. Der Artikel ist eh schon viel zu lang und die entsprechenden Verbände sind bereits im Artikel erwähnt und es gibt entsprechende Unterartikel. Bei einer erweiterten Darstellung hier wären auch alle Freiwilligenverbände auf Seiten der VRD und VRL darzustellen und das ist für diesen Artikel zuviel. Ein Darstellung ohne diese Verbände auf Separatistenseite wäre putinistische Propaganda - und das will ja keiner... Alexpl (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die entsprechenden Freiwilligenverbände auf der Seiten der VRD und LVR sind schon im Artikel der Volksmiliz erwähnt sowie Einheiten der russischen Armee. Ich würde mir die Arbeit über ein Artikel, wo die paramilitärischen Milizen sowie die Bataillone der Territorial Verteidigung aufgelistet sind, machen da sie sogar die Hauptlast der Kämpfe tragen. Hamburg322 (Diskussion) 14:26, 17. Jul. 2015 (CEST)

ich wüsste als Erstes gerne, woher du weisst, wie wichtig die sind. Und ich wiederhole mich nicht gerne aber dass das mit "nicht in der regulären Armee" relativ ist, müsste genau belegt werden.--Anidaat (Diskussion) 17:00, 17. Jul. 2015 (CEST)

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-wachsende-kritik-an-freiwilligen-bataillonen.795.de.html?dram:article_id=3222 http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/ukraine-freiwilligenverbaende http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/ukraine-waffenruhe-russland http://www.tagesspiegel.de/politik/irregulaere-kaempfer-in-der-ukraine-zu-den-waffen/10284478.html Für einen Beleg reicht es wohl Hamburg322 (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2015 (CEST)

Und welche Aussagen willst du damit machen?--Anidaat (Diskussion) 13:32, 18. Jul. 2015 (CEST)

Eine Auflistung der Bataillone der Territorial Verteidigung der Ukraine (Irreguläre Einheiten) mit anderen Paramilitärs (Rechter Sektor,UNSO) und deren Menschenrechtsverletzungen Folter, Hinrichtungen, Beschuss von Polizisten und andere kriminelle Handlungen (Amensty International). Bei denn Separatisten sind wir gut dabei deren Verbrechen aufzulisten jedoch nicht bei denn Freiwilligenbataillone. Hamburg322 (Diskussion) 14:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das überrascht mich jetzt nicht, aber ich bleibe dabei, dass wir unmöglich dutzende von Gruppen (beide Seiten) auflisten - geschweige denn besprechen können. Alexpl (Diskussion) 14:22, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wenn wir schon kein Artikel zu denn Freiwilligenbataillone anfertigen, müssen wir ein Abschnitt anfertigen wo die Kriegsverbrechen der ukrainischen Armee und deren Paramilitärs auch zu lesen gibt. Hamburg322 (Diskussion) 14:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es gilt zwar heute alles mögliche als Menschenrechtsverletzung, aber, soweit ich die Berichte der Menschenrechtler übersehe, bezweifle ich, dass du der Anzahl von in Gefangenschaft ermordeten ukrainischen Soldaten, auch nur annährend eine vergleichbare Zahl ermordeter Separatisten entgegensetzen kannst. Wenn die pro-ukrainischen Kämpfer Gefangene geschlagen oder Geld erpresst haben, kann das in die Artikel der entsprechenden Gruppen. Wenn beide Seiten mal wieder Wohngebiete beschiessen, ist das, so bedauerlich es sein mag, aufgrund der Häufigkeit kaum noch eine detaillierte Auflistung wert. Wenn du also keine Einzelfälle zur Diskussion stellen willst... Alexpl (Diskussion) 09:47, 19. Jul. 2015 (CEST)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-prozess-gegen-pro-ukrainischer-kaempfer-a-1045801.html ich glaube nach diesen Artikel kann der begriff "Einzelfall" nicht mehr verwendet werden. Hamburg322 (Diskussion) 16:52, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wir wollen alle nicht dort sein und es sind sicher nicht Zustände, die wir unterstützen. Aber die Einzelfälle; hier ist die Rede von der Zurschaustellung eines Gefangenen, die Donezker Terroristen trieben ganze Kolonnen ihrer Gefangenen durch die Strassen. Welche Einzelfälle willst du wie zusammen zählen? Was genau findest du belege dieser Artikel?--Anidaat (Diskussion) 14:14, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Alexpl Tschetschenische Freiwillige kämpfen auch an der Seite der ukrainischen Streitkräfte, wie z.B: das Bataillon Dschochar Dudajew, dessen Kommandant Isa Munayev, ein Veteran des zweiten Tschetschenienkrieges, bei einem Gefecht umgekommen ist.--Anhor Camaxtli (Diskussion) 19:56, 26. Okt. 2015 (CET)

@Anidaat, du solltest auf deine Tonalität und deine Wortwahl achten und auf gar keinen Fall das Vokabular der ukrainischen Propaganda übernehmen, wozu die diffamierende Bezeichnung "Terroristen" für die Angehörigen der "Volksmilizen" der "Donbass-Volksrepubliken" gehört. Bei einer derart ernsten Thematik ist Neutralität geboten.--Anhor Camaxtli (Diskussion) 19:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Richtig, vor allem wenn man Begriffe wie "Volksrepubliken" oder "Volksmilizen" ganz selbstverständlich gebraucht ist von absoluter Neutralität auszugehen und keinesfalls von einer irgendwie gearteten Unvoreingenommenheit vor allem bei einem Nutzer, der seit heute erst bei Wiki unterwegs ist (ein Schelm, wer Böses dabei denkt)... MfG URTh (Diskussion) 20:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Wie nachlässig von mir ich habe tatsächlich vergessen die von dir beanstandeten Begriffe in Anführungsstrichlein zu setzen. Allerdings muss ich einen Einwand erheben, die sogenannten "Volksmilizen" verdienen ihre Bezeichnung, denn es handelt sich nämlich in der Tat um Milizen.--Anhor Camaxtli (Diskussion) 20:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Nur nicht ums ukrainische "Volk". Berihert ♦ ^(Disk.) 20:21, 26. Okt. 2015 (CET)

Das läuft nur auf die nächste Sinnlosdisk hinaus.. Von Urlaubern und Freiwilligen hat der Nutzer nie gehört, sie sind ja auch nur eine Einbildung Böswilliger. Das sogar Frauen ganz dringend für den "Befreiungskampf" gesucht wurden (die Männer hatten wohl keine Lust) unterschlägt er einfach. Zudem wären die "Volksrepubliken" die ersten Gebilde der Welt, die die ihren "Befreiungskampf" seit über einem Jahr ohne Hilfe von außen nur mit erbeutetem Material bewerkstelligen. Das ist mal echt ein Novum was man dringend vermerken sollte. Leider gibst keine Quellen dazu. Kann es auch nicht, denn es gibt ja die RF... URTh (Diskussion) 20:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Woher willst du bitteschön wissen was ich weiß und was nicht? Im Übrigen heißt Gleichberechtigung der Frauen auch Gleichverpflichtung, außerdem hast du wohl übersehen, dass auch die ukrainische Armee inzwischen Frauen zum Wehrdienst einzieht. Unterstützung von außen erhält die angeblich demokratische Ukraine ebenfalls. Und was sind denn bitte dein Quellen (US?).--Anhor Camaxtli (Diskussion) 20:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Was hältst du davon produktiv in der Wikipedia mitzuarbeiten statt hier deine Weltsicht verbreiten zu wollen? Diskussionssocken sind hier nämlich nicht gern gesehen und meist recht schnell weg vom Fenster. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:54, 26. Okt. 2015 (CET)

Nein nicht ich, sondern der Kollege URTh versucht hier seine Weltbild zu verbreiten. Abgesehen habe ich bereits mit ernsthafter Arbeit begonnen. Wenn du gestattest würde ich gerne diese Diskussion beenden und setze bitte auch den Benutzer URTh davon in Kenntnis.--Anhor Camaxtli (Diskussion) 21:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Von wegen Weltsicht - kämpfe dich einfach durchs Archiv und lese die entsprechenden Quellenbelege hier im Artikel selbst und anschließend können wir gern konstruktiv noch mal von vorn anfangen. Und Apropos Gleichberechtigung, so kreative Argumente habe ich hier bisher noch nicht gehört wenns um Verweigerung geht... Übrigens hatten die Frauen wohl auch keine Lust zum Kämpfen. MfG URTh (Diskussion) 22:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich wette, er kennt das Archiv genau. --AMGA (d) 07:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 18:34, 13. Nov. 2015 (CET)

ausländische Söldner kämpfen längst für die Ukraine: Quelle ZDF.

http://www.heute.de/europarat-mahnt-millionen-ukrainer-in-not-humanitaere-hilfe-benoetigt-40825236.html . Das würde der Diskussion vor paar Monaten eine ganz neue Wende geben. --141.2.169.203 16:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Was soll dabei neu sein? Ich hab schon vor Monaten auf ViceNews Interviews mit Freiwilligen Amerikanern auf beiden Seiten der Front gesehen. In jeden Krieg gibt es irgendwelche Spinner die sich aufmachen und mitkämpfen wollen. Jean Cartan (Diskussion) 16:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Es wäre nett, die konkrete Diskussion zu verlinken, auf die du dich beziehst. -- j.budissin^+/- 16:38, 3. Nov. 2015 (CET)

@141.2.169.203:: Zu ausländischen Kämpfern für die Ukraine haben wir einen Abschnitt: Siehe: Krieg in der Ukraine seit 2014#Auf Seiten der Ukraine. Da kannst du das mit dem Gesetz eintragen. Jean Cartan (Diskussion) 16:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Nein - IP von der Johann Wolfgang Goethe-Universität - also gehts wohl um diesen Mist: Diskussion:Krieg in der Ukraine seit 2014/Archiv/009#USA als Konfliktpartei. Kurz - um die Relativierung der Russischen Verstrickung. Alexpl (Diskussion) 16:49, 3. Nov. 2015 (CET)

@Alexpl:: Trotzem ist ein Gesetz zur Einbeziehung ausländischer Kämpfer durchaus relevant. IMHO sollte man das schon ergänzen (Aber wenn möglich mit einer besseren Quelle; die Heute-Seite bleibt sehr wage und der Teil mit den Ausländern ist eigentlich nicht der Hauptinhalt der Seite). Jean Cartan (Diskussion) 16:57, 3. Nov. 2015 (CET)

In die Infobox kommts trotzdem nicht. Alexpl (Diskussion) 17:02, 3. Nov. 2015 (CET)

Davon rede ich auch nicht. Jean Cartan (Diskussion) 17:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Schön. Als Folge der Agression im Text also :) Alexpl (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2015 (CET)

@Alexpl: Ich bin stark davon ausgegangen, dass es genau um diese Diskussion geht. Allerdings erschließt sich mir nicht, wie der oben verlinkte ZDF-Text belegen soll, dass die USA Konfliktpartei sind. Auf die Erklärung wäre ich gespannt gewesen. Aber sei's drum. -- j.budissin^+/- 17:20, 3. Nov. 2015 (CET)

@Alexpl:: Von welcher "Agression im Text" sprichst du? Versteh ich nicht. Jean Cartan (Diskussion) 17:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Er meint wohl, dass die Öffnung mit der russischen Agression zusammen hängt. Das ist aber tatsächlich der unwichtigste Teil der Nachricht; daran zu erkennen, dass sogar eine Zahl von Einbürgerungen genannt ist - oops, sorry Einzahl in einem ganzen Jahr.--Anidaat (Diskussion) 06:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Kann irgendwo auch verwendet werden: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-verbietet-filme-mit-positivem-russlandbild-a-1026924.html

Im Spiegel gibt es auch konrektere Artikel zu der Thematik im ZDF Artikel. Vielleicht kann das jemand einfügen. Da ich bloß eine IP bin, würde es sowieso zu einem direkten reedit führen. --141.2.240.27 10:05, 5. Nov. 2015 (CET)

Das ist schon wieder eine IP von der Frankfurter Goethe-Uni... Soll doch mal die konkreten Artikel benennen! MfG URTh (Diskussion) 11:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Soll er halt sein Hauptaccount nehmen. Alexpl (Diskussion) 11:55, 5. Nov. 2015 (CET)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiew-nimmt-offiziell-auslaendische-kaempfer-auf-a-1033456.html --89.12.83.162 12:03, 7. Nov. 2015 (CET)

Ja, ist bekannt. Und jetzt? -- j.budissin^+/- 12:13, 7. Nov. 2015 (CET)

Liebe IP, du hast es in diesem Artikel leider vor allem mit Kriegspropaganda zu tun. Es ist einerseits sinnlos zu versuchen, hier einen Beitrag unterzubringen, der auch nur annäherungsweise sich auf die Realitäten bezieht, und es ist andererseits daher natürlich auch gleichgültig, ob es diesen Artikel gibt oder nicht gibt, denn sein Propagandainhalt ist mit den Händen zu greifen. Da suchst du dir tatsächlich besser ein anderes Thema. Hier kannst du Belege anschleppen, wie du willst. Für die Artikelgestaltung wird es nicht von Bedeutung sein. Dieses Thema hier wurde erfolgreich von einer der kriegführenden Seiten besetzt und darf insofern abgehakt werden.--Allonsenfants (Diskussion) 12:22, 7. Nov. 2015 (CET)

Da ausnahmslos alle derartigen "Belege" aus Schrottquellen stammten, oder frei erfundenen Inhalt transportierten - oder, was der Standardfall war, benutzt werden sollten, um Behauptungen zu belegen, die sie nicht belegen konnten, hat das Konto "Allonsenfants" natürlich recht. Wenn du, liebe "IP", ähnliches beabsichtigst - kannst du es dir sparen. Alexpl (Diskussion) 14:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Kann man nicht dieses von "Russland bestritten" aus dem Kasten nehmen, ist ja eh klar, dass Russland dort mit macht. Gibt ja genug belege. Man könnte noch irgendwo erwähnen, dass Putin versucht die Ukraine in den Abgrund zu treiben. --141.2.169.195 10:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Nö, kann man nicht, da es zur Story gehört. Ebensowenig kann man aus dem Krim-Artikel nehmen, dass die "eigentlich" zur Ukraine gehört, obwohl eh klar ist, dass sie jetzt russisch ist. Das wäre einfach unvollständig. -- j.budissin^+/- 11:08, 9. Nov. 2015 (CET)

Ansonsten befänden sich die Staaten auch in einem offenen Krieg. Leider sind die Infoboxen nicht dafür gemacht, Staaten, die über ihre Beteiligung einfach lügen, zu kennzeichnen, deshalb muss man sich mit solchen Formulierungen in der Box abfinden. Alexpl (Diskussion) 19:25, 11. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 18:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Rolle der USA

Warum wird die Rolle der USA in diesem Artikel völlig ausgelassen, stattdessen ausschliesslich Russland als ausländische Konfliktpartei gennant? Es sollte unbedingt erwähnt werden, die US-Söldner der Firma Academi ('Der Spiegel'), Milliardenivestitionen von Exxon, Chevron und der US Regierung (gemäss Victoria Nuland - US State Department) und Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk, geschäftlichen und politischen Verbindung zur US Regierung und dem US State Department, u.a. durch seine Stiftung Open Ukraine Foundation. Die Rolle der USA in diesem Bürgerkrieg sind also evident und müssten sich auch in diesem Artikel wiederfinden, um die neutrale Qualität, eines Wikipedia Artikels, zu entsprechen. --Hoffmansk (Diskussion) 18:17, 12. Nov. 2015 (CET)

Jeden Monat die selbe Anfrage - nein, es gibt offensichtlich keine US-Soldaten oder Academi-Söldner in der Ukraine. Lese dir bitte das Archiv durch (dann hast du auch was zu tun und keine Langeweile), das wurde schon dutzendfach angebracht und zwar immer mit dem selben negativen Ergebnis. Und mal so als Tip: Nach anderhalb Jahren Krieg hätten ja mittlerweile Beweise dafür aufgetaucht sein müssen - sind sie aber nicht. Ganz im Gegensatz zu unseren russischen Urlaubern mit Militärgerät. MfG URTh (Diskussion) 18:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Mit diesem vermeintlichen Nuland-Geständnis hat sich schon Oskar Lafontaine lächerlich gemacht. Das ist an der Grenze zur Propaganda. Und wenn schon die Nachricht angeführt wird, Blackwater/Academi wäre in der Ukraine vertreten, dann doch bitte die Original-Quelle. In der wird das ganze nämlich mit einem fetten Fragezeichen präsentiert, Benutzer:Hoffmansk. Andek (Diskussion) 20:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Zu den Söldnern auf ukrainischer Seite siehe Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014#Auf_Seiten_der_Ukraine und zur "Rolle der USA" siehe Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014#USA (Dort steht dann auch, dass die Ausbilder geschickt haben und über Militärgerät nachdenken bzw. schon geschickt haben). Aber Russlands Rolle in dem Konflikt ist qualitativ und quantitativ um Häuser größer. Jean Cartan (Diskussion) 16:52, 13. Nov. 2015 (CET)

Meine Frage war gar nicht ob es US Söldner in der Ukraine gibt, dies wurde ja zahlreich belegt. Ich glaube nicht das URTh behaupten möchte der Spiegel lügt, oder hat der Spiegel seinen Artikel revidiert? Meine Frage war warum diese Fakten nicht im Artikel erscheinen. Das gleiche gilt für das Nuland Geständnis, auch ein Fakt: 3 Milliarden Dollar für die Ukraine - da sollte man mal recherchieren woher das Geld kam und an wen verteilt wurde. Liebe Freunde, bitte hier nicht mit unanständigen Begriffen wie Proganda hantieren, sondern bitte inhaltlich argumentieren. --Hoffmansk (Diskussion) 15:43, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn die Ukraine Dienstleistungen privater Unternehmen aus den USA in Anspruch nimmt, haben die USA als Staat damit nichts zu tun. Insofern ist die Beleglage völlig irrelevant. MBxd1 (Diskussion) 15:58, 14. Nov. 2015 (CET)

Es sei denn das US State Department beauftragt diese Firmen, oder die US Regierung stellt der Ukrainischen Regierung finanzielle Mittel zur Verfügung die Söldner zu bezahlen. Deshalb mein Kommentar die Herkunft und Verwendung, der von Nuland angesprochenen 3 Milliarden Dollar, herauszufinden.--Hoffmansk (Diskussion) 16:28, 14. Nov. 2015 (CET)

Und selbst wenn es so ist: ist ja wohl das mindeste, dass sich ein Land, das von einem ausländischen Aggressor bedroht wird, der bereits einen Teil seines Territoriums widerrechtlich besetzt hat, Hilfe holt, wo es will. --AMGA (d) 17:34, 14. Nov. 2015 (CET)

Hier zum nachlesen: RT Online The Independent UK Deutsche Wirtschafts Nachrichten Dr. Michael Lüders ARD Monitor WDR Kommentar Die Welt --Hoffmansk (Diskussion) 16:18, 14. Nov. 2015 (CET)

Geh bitte. Russia Today, YouTube und Michael_Maier_(Journalist)#Deutsche_Wirtschafts_Nachrichten??? Bitte hör auf unsere Zeit zu verschwenden. Jean Cartan (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2015 (CET)

@Hoffmansk - ich habe mir jetzt extra die Mühe gemacht, alle deine Belege zu lesen oder mir anzusehen. Fast alle beziehen sich auf den BaS-Bericht von 2014. Und alle schreiben im Konjunktiv - es ist, da bisher nicht bestätigt und auch eine Bestätigung nicht zu erwarten ist (Wo nix ist kann auch nix sein - seidenn man will unbedingt was sehen, weil es ins eigene Weltbild passt), und bleibt eine Fama. Wie gesagt, nach anderthalb Jahren Kriegt hätten mitlerweile einige Beweise dasein müssen. Gibt ja auch gefangene Urlauber... Uns sowas wie Infornapalm traue ich dem FSB auch zu... MfG URTh (Diskussion) 18:32, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Autonomie bestimmter Regionen der Gebiete Lugansk und Donezk

laut Minsk II: "innerhalb von 30 Tagen soll das ukrainische Parlament in Kiew eine Autonomie „bestimmter Regionen der Gebiete Lugansk und Donezk“ beschließen" Dies wurde von ukrainischer Seite und von Seite der Separatisten unterschrieben. Bezüglich der Streichung von j Buddisin zum föderativen Staat ist zu untersuchen, was die aktuellen Statements der Separatisten sind. __HolgerFiedler (Diskussion) 17:44, 11. Nov. 2015 (CET)

Ja, das wüsste ich gerne. Ansonsten wäre die Formulierung, sie würden für einen föderalen Staat kämpfen, reichlich gewagt. Ich kann mich an Statements von Vertretern der Volksrepubliken erinnern, die das nicht mehr als Option ansahen, finde sie aber aktuell nicht. -- j.budissin^+/- 18:14, 11. Nov. 2015 (CET)

Was sich finden ließ, ist vom 17.03.14 und stammt von der ehemaligen Regierungspartei 'Partei der Regionen' (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/03/17/ost-ukraine-opposition-fordert-weitgehende-autonomie/): >> Die größte ukrainische Oppositionspartei fordert eine weitgehende Autonomie der östlichen Landesteile, um die Lage im Land zu beruhigen und vielleicht doch an der Krim festhalten zu können. „Wir wollen zudem ein föderales System mit großer Autonomie für die einzelnen Landesteile der Ukraine. Dafür muss die ukrainische Verfassung geändert werden“, sagte Oleg Zarew, stellvertretender Vorsitzender der Partei der Regionen, am Montag der Nachrichtenagentur Reuters in Berlin.<<

Noch eine Quelle (http://www.borsh.eu/2015/05/15/perspektiven-f%C3%BCr-die-ukraine/) vom 15.05.2015, die als Quelle das Kiev International Institute of Sociology zitiert:

Zur Frage „wie die bevorzugte Zukunft der Ukraine aussehen könnte“ sprechen sich in der gesamten Ostukraine 35% für eine zentralistische und 33% für eine mit mehr Autonomie in den Konfliktregion Donbass ausgestatte Politik und nur 22% für die Option „Separatismus“ aus. Interessanterweise ist selbst in den von Separatisten kontrollierten Gebieten eine Mehrheit von 51% für den Verbleib der Region Donbass in der Ukraine, davon wünschen aber 36% mehr Autonomie und lokale Rechte.

Konstruktiv auf den Wunsch nach mehr Autonomie in der Region Donbass reagiert auch die restliche Bevölkerung der Ukraine. In der Gesamtbevölkerung sehen 57% eine Ukraine in den derzeitigen Grenzen, mit einer erhöhten Autonomie für die Donbass Region als akzeptable Lösung, nur 32% sprechen sich explizit gegen diese Option aus. In der Ostukraine befürworten sogar über 70% diese Variante (Donbass 78%). --HolgerFiedler (Diskussion) 19:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Erstens gab es die Volksrepubliken damals noch gar nicht und zweitens sind die "Deutschen Wirtschafts Nachrichten" nun wirklich keine reputable Quelle. -- j.budissin^+/- 19:51, 11. Nov. 2015 (CET)

Die DWN muss nicht die seriöseste Quelle sein, aber dass die lügen, dass es ein Interview mit Reuters gegeben hat, halte ich dann doch für unwahrscheinlich --HolgerFiedler (Diskussion) 19:58, 11. Nov. 2015 (CET)

Ist auch egal, dann zieht immer noch erstens. -- j.budissin^+/- 20:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Quelle http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/6152202/der-kalte-krieg-geht-weiter.html vom 15.02.2015: "Wenig später lehnten sich russischsprachige Separatisten in der Ostukraine an der Grenze zu Russland gegen die Regierung in Kiew auf. Sie fordern Autonomie, die Unabhängigkeit oder den Anschluss an Russland." --HolgerFiedler (Diskussion) 20:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Zur Erinnerung: Dein Satz lautete "Die prorussischen Kräfte kämpfen für die Abspaltung der zwei durch sie proklamierten Volksrepubliken Donezk und Luhansk von der Ukraine bzw. für einen föderalen Staat." -- j.budissin^+/- 20:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Hätten sie gewollt, hätten sich die Separatisten nach dem Szenario der Krim schon 2014 abspalten können, haben sie aber nicht. Zurück zur vollständigen Gewalt der Kiewer Regierung wollen sie offensichtlich aber auch nicht, also bleibt nur Autonomie resp. Föderalismus. Das sagt auch der von Dir zitierte Satz von mir aus. Wir sind in 2015, nicht mehr in 2014. Da mag auch das Kalkül Russlands dahinter stecken, dass ein schwelender Konflikt die Aufnahme in die EU / NATO verhindert. --20:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Wenn die Absichten der "Separatisten" unklar sind, kann man in der Einleitung auch einfach schreiben, dass die Absichten unklar oder widersprüchlich sind. Im entsprechenden Unterabschnitt können Details erklärt werden. Alexpl (Diskussion) 20:52, 11. Nov. 2015 (CET)

Nein, die Situation war grundsätzlich anders als auf der Krim. Auf der Krim wurde die legale Regionalregierung unter de facto russische Kontrolle gestellt und konnte daher ziemlich frei handeln (mal ungeachtet der legalen Aspekte). Im Donbass entstanden die spearatistischen Strukturen parallel zu den legalen, und immer nur mit erheblichen Einschränkungen. Sie haben durch die Unabhängigkeitserklärung versucht, die Handlungsweise der Krim nachzuvollziehen. Auf der anderen Seite fehlte es an der Mitwirkung Russlands in Form einer Übernahme der Region. Zudem hatten die Separatisten etliche Monate lang das ihnen zugerechnete Gebiet nicht wirklich vollständig unter Kontrolle. So wurden Kramatorsk, Druschkiwka und Kostjantiniwka nach der Einnahme von Slowjansk durch die ukrainischen Truppen praktisch kampflos eingenommen. Und Wuhlehirsk wurde auch erst durch Beschuss durch die Separatisten zerstört, nach der vorherigen Einnahme durch die ukrainischen Truppen war noch alles intakt. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Eroberungsgelüste der Machthaber sind im Artikel schon referenziert. Because Kiev is illegally occupying part of our territory. We define "our territory" as the entire Donetsk region, within the borders that previously made it part of Ukraine: keine Rede von Föderalismus innerhalb der Ukraine. Minsk II sah den Abzug aller nichtukrainischen Kämpfer vor, und zwar vor allfälligen Regionalwahlen. Davon ist keine Rede: Gestern oder Vorgestern waren es wieder über 50 Verletzungen des Waffenstillstandes durch die Militärmachthaber der Gebiete. Neu werden die Ukrainer ab heute das Feuer in bestimmten Fällen wieder erwiedern. Kein guter Moment für solche Behauptungen von wegen Autonomie.

Nochmals; Artikel lesen: Im März 2014 vor dem bewaffneten Konflikt wurde Regionalisierung angeboten. Dafür brauchte es keine Waffen und keine Kämpfer und Panzer aus Russland. Das war nie das Ziel der jetzigen Militärmachthaber. Es gibt dazu einen eigenen Abschnitt im Artikel mit einer selbsterklärenden Überschrift. Bitte lesen.--Anidaat (Diskussion) 23:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Mutmaßungen zu einer TASS-Meldung

So, nachdem ja nun Russlands Beteiligung monatlich in Zweifel geozogen wurde, kam heute von TASS diese Meldung: [[22]] sowie der dazugehörige Ukas [[23]]. MfG URTh (Diskussion) 17:42, 17. Nov. 2015 (CET)

Um die beiden verlinkten Dokumente mal zu übersetzen für die, die des Russischen nicht mächtig sind: Der stellvertrende Verteidigungsminiter geht zu ROSATOM und wird aus der Armee entlassen. @URTh, wo ist da der Zusammenhang mit der Ukraine? --HolgerFiedler (Diskussion) 19:11, 17. Nov. 2015 (CET)

War er nicht auch Chef des Militärbezirks West? MfG URTh (Diskussion) 19:49, 17. Nov. 2015 (CET)

Ist die seitliche Arabeske zu ROSATOM dann eine Auszeichung, dass er die Separatisten beschwichtigt hat, keine Aurufung der Zugehörigkeit zu Russland vorgenommen zu haben? Oder ist es eine Bestrafung, dass er keine Okkupation der Separaistengebiete vorgenommen hat? URTh, ich sehe wirklich keinen Zusammenhang dieser Meldung mit der wohl von niemandem bezweifelten Unterstützung der Separatisten durch Russland. Beweise über den Einsatz regulärer russicher Truppen - wie von der ukrainischen Führung immer wieder behauptet - gibt es jedoch nicht. Sonst wäre die Ukraine gezwungen gewesen, den Kriegszustand auszurufen; hat sie aber nicht getan.

Was sollen wir mit Dokumenten auf Russisch? Jean Cartan (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2015 (CET)

Nehme mal an: lesen! Über Vorgänge in der Ukraine sind nun mal russischsprachige Seiten neben Ukrainischsprachigen die wichtigste Quelle. So wie es bspw. bei Vorgängen in China chinesischsprachige (welcher Dialekt auch immer) sind. Wenn man die Sprache nicht beherrscht, so gibt heutzutage Übersetzungsprogramme, damit man sich zumindest ein Bild machen kann, was da steht. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:58, 18. Nov. 2015 (CET)

@HolgerFiedler: Es ist doch mehr als ungewöhnlich, ohne Gründe aus der Armee (noch dazu mit diesem brisanten Posten) auszuscheiden. Der Mann fällt Einkommensmäßig eine Treppe hoch. Was ja eher als Anerkennung gewertet werden kann denn als Abstieg. Es geht wohl eher darum, das der Präsident an der Ukrainefront nach den Ereignissen in Syrien und um Kogalymavia 9268 Ruhe möchte. Ich gebe zu, dass das Spekulation ist. Jedenfalls ist es ungewöhnlich, dass der zweitwichtigste Mann der Militärhierachie ohne Begründung abgelöst und in einen staatlichen Konzern wechselt. Hier findet also keine Bestrafung statt, sondern eher ein herausnehmen aus dem öffentlichen Blickwinkel. Und als Befehlshaber des Militärbezirks West (also dem an die Ukraine angrenzenden) ist er ja mindestens im Bilde über sämtliche Truppenrochaden usw. In den russischen Medien wird darüber auch heftig spekuliert (das habe ich jetzt mal nicht verlinkt, weil es zu weit führen würde). MfG URTh (Diskussion) 14:36, 18. Nov. 2015 (CET)

Er ist halt ein Bauernopfer, damit Putin nicht als Lügner dasteht. Jetzt sagt er einfach:"Der war's und hat hinter meinem Rücken .." Wenn's aber wirklich so wäre, würde er im Gulag landen und nicht in einem staatl. kontrolliertem Konzern auf gutdotierter Stelle. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:33, 18. Nov. 2015 (CET)

@Berihert: Mann, Leute. Das ist zwar eine Diskussionsseite, aber was Mutmaßungen bis hin zu wilden Spekulationen darin sollen, erschließt sich mir überhaupt nicht. --HolgerFiedler (Diskussion) 16:15, 18. Nov. 2015 (CET)

Dann nenn' du mir einen vernünftigen sonstigen Grund. Ich kann ja eins und eins zusammenzählen. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:24, 18. Nov. 2015 (CET)

Es kommen mehr Gründe in Frage: gar auch MH17 oder aber die Bombe im Airbus in Ägypten Luftfahrtsicherheitsfragen und Unfalluntersuchungen, also hier unklar, Name behalten.--Anidaat (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Am wichtigsten ist halt, das er nicht wegen Korruption belangt wurde (wäre jetzt nicht ungewöhnlich - ist es aber in diesem Falle schon). Bachins Ablösung ist mehr als ungewöhnlich, noch dazu ohne angegebenen Grund. Und dummerweise war er halt der Militärbefehlshaber mit der engsten räumlichen Nähe zum Kriegsgebiet. Man kann das in diesem Artikel auch neutral formuliert darstellen und dennoch hats ein (russischerseits) Greschmäckle. Sowas passiert nicht ohne einfach mal so... (zumal andernorts sowas ohne Grund bisher nicht vorkegommen ist) MfG URTh (Diskussion) 19:25, 21. Nov. 2015 (CET)

IMHO gehört diese Diskussion hier in Cafe und nicht auf die Diskussionsseite. Da bin ich definitiv der Meinung der IP die den ganzen Abschnitt löschen wollte. Inwiefern dienen eure Spekulationen der "Verbesserung des Artikels"? Jean Cartan (Diskussion) 12:31, 23. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 15:21, 21. Dez. 2015 (CET)

US-amerikanische Propaganda?

Was ist eigentlich mit der Propaganda der USA? Es gab gegen Russland gerichtete Propaganda in den USA zur Zeit des Kaukasuskriegs von 2008 zwischen Georgien einerseits und den von Russland unterstützen südossetischen und abchasischen Separatisten andererseits, dementsprechend müsste es folgerichtig auch eine US-amerikanische Propaganda auch in diesem mit starken Spannungen zwischen den USA und Russland einhergehenden Krieg geben.--Galliard Prides (Diskussion) 18:03, 19. Dez. 2015 (CET)

Für deine (mir drängt sich der Verdacht von Propagandaschreiber resp. VTler auf) Anfrage lässt sich erstmal konstatieren, dass zwischen Georgien-Krieg und Ukraine leichte Qualitätsunterschiede bestehen (es gab in beiden Fällen keine Dritte US-Kolonne, aber wohl "Friedenstruppen" aus dem russischen Ausland im Falle Osstetien/Abchasien oder eben "Urlauber") und mittlerweile hat wohl ein Quantensprung seitens der RF bei der Annexion fremden Terriotiums stattgefunden hat. Was das mit der USA zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht recht, da in beiden Fällen Russland äußerst "engagiert" ist. Meines Wissens und wenn man den Angaben auch neutraler Medien (wie der NZZ) glauben darf, handelt es sich in beiden Fällen um die Anexion fremden Territoriums ausschließlich durch die RF. Abstimmungsergebnisse mit jenseits der 90% Prozent sind in dieser auch historisch tradiert (Wow, wenn ich mir mal auf die Wahlen vom März 1990 inne DDR gucken). Und du solltest dich Fragen, warum du, der ja hier (erst seit vier Tagen) bei Wiki unterwegs ist, ernsthaft mitarbeiten willst? (siehe deine eigene Seite). Was hat dein Beitrag eigentlich für eine Relevanz, außer einem persönlichen Meinungsrülpser!? Wäre nicht da eines der entsprechenden Foren oder Facebook besser geeignet? Bei FB gibts übrigens die Seite [[24]], wo man Apologten gern begrüßt (der Zuspruch hat mittlerweile aber auch schon abgenommen, wenn man sich die Posts mal durchließt aber dennoch würde man sich über konstruktive Unterstützung sicherlich freuen...). URTh (Diskussion) 18:37, 19. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine beliebte Taktik Russlands, die Aggressionen gegen seine Nachbarn propagandistisch in einem Stellvertreterkonflikt mit den USA versenken zu wollen. Man muss darauf nicht eingehen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo Stellungnahmen der USA zum Kaukasuskrieg oder zum russischen Krieg gegen die Ukraine mal widerlegt worden wären - wohl aber sind russische Propagandamärchen über einen angeblichen georgischen Völkermord an den Osseten widerlegt worden. Und die penetranten Russensocken, die hier regelmäßig aufschlagen, sind auch ein Teil eben dieses Problems. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke @MBxd1 - ich wollte nicht so direkt sein... Aber bitte nicht Russensocken, sondern RF-Socken oder Putinisties MfG URTh (Diskussion) 19:13, 19. Dez. 2015 (CET)

Frohes Fest! :) Berihert ♦ ^(Disk.) 19:21, 19. Dez. 2015 (CET)

Seid bloß vorsichtig. Er macht uns sonst bald alle auf VM fertig ;-) Allerdings, wenn ich das so sehe (findet sofort diverse Honigtöpfe und weiß als, ähem, Neubenutzer sofort, was VM ist und wie man ohne viel Aufwand seine Benutzerseite "bläut"...), bekomme ich Zweifel, ob er es noch ins neue Jahr schafft... --AMGA (d) 09:37, 20. Dez. 2015 (CET)

Auch lustig die Bandbreite der Mitarbeit: [25]. -- URTh (Diskussion) 10:05, 20. Dez. 2015 (CET))

Da ja der Nutzer Allonenfents [26] dringend diese gefühlte Sinnlos-Disk beibehalten will, stellt sich die Frage, was der Themenstarter eigentlich wirklich will? Zitat: müsste es folgerichtig auch eine US-amerikanische Propaganda auch in diesem mit starken Spannungen zwischen den USA und Russland einhergehenden Krieg geben. Das ist alles mögliche, vor allem aber eine persönliche Meinung. Dazu die Aussage: Krieg zwischen den USA und Russland - auf welchem Planeten lebst du eigentlich? Gibt es einen Krieg mit Russland? Klingt mir nach zuviel Konsum von irgendwas ...; Aluhut ab zum Gebet! MfG URTh (Diskussion) 19:16, 21. Dez. 2015 (CET

(Übertrag von der User- auf die Artikelseite, @[Benutzer:Allonsenfants]): Nachdem du mich 2x rückgängig gemacht hast: Kannst du mit bitte erklären inwiefern "vor allem beim ersten Beitrag" ein Artikelbezug gegeben sein soll? Welchen Vorschlag für eine Artikelverbesserung hast du da bitte rausgelesen? Es geht in der ganzen Diskussion - und schon gar nicht im Eröffnungsbeitrag - nicht um Inhalte des Artikels. Statt dessen geht es um den Kaukasuskrieg und allgemeines darstellen der Eigenen Meinung zur Situation in der internationalen Politik. Für sowas ist das WP:Cafe da oder jedes x-beliebige Politikforum. Jean Cartan (Diskussion) 12:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Dem User weiter oben ging es darum, den US-Propagandaanteil am Krieg zu thematisieren. Das als nicht artikelbezogen darzustellen und auch noch wegzulöschen, ist schon ein bisschen irrwitzig, jedenfalls aber nicht dadurch gerechtfertigt, dass man den US-Propagandaanteil negiert und permanent genau diese Propaganda abstützt und verbreitet.--Allonsenfants (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Du hast den Text von oben auf der Seite aber schon gelesen (und verstanden)? "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.". Nochmal: Was hat das hier mit dem Artikel zu tun??? Welche Verbesserungen am Artikel werden vorgeschlagen? Jean Cartan (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Junge! Wir sind uns doch darin einig, dass dies ein Propagandartikel sein soll und tatsächlich auch ist. Gegenstimmen sind recht selten und werden, falls auftretend, weggeboxt oder weggetrickst (s. u.). Weil das alles zu greifen ist, ist es wiederum ziemlich egal.--Allonsenfants (Diskussion) 14:04, 22. Dez. 2015 (CET)

ok...keine Antwort ist auch eine Antwort. Jean Cartan (Diskussion) 14:14, 22. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion beendet, nur noch interes Hickhack Berihert ♦ ^(Disk.) 13:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Ukrainian Agony - Der verschwiegene Krieg

Über die Suchfunktion konnte ich zu dem Begriff im Archiv nichts finden darum nehme ich mal an das dies hier noch nicht erwähnt wurde. Es gibt zu dem Konflikt eine Dokumentation eines Kriegsreporters, deren Sicht der üblichen Berichterstattung der Medien widerspricht: [27]. MfG Seader (Diskussion) 00:48, 2. Jan. 2016 (CET)

Und hier die Gegenposition zum Film: http://recentr.com/2015/07/ein-kritischer-blick-auf-ukranian-agony-und-den-filmemacher-mit-dem-pseudonym-mark-bartalmai/. Der "Kriegsreporter" Mark Bartalmai ist übrigens gar kein Kriegsreporter. --Alexmagnus Fragen? 00:53, 2. Jan. 2016 (CET)

Der Gegenbericht ist wie es scheint eine private Homepage (früher bekannt als Infokrieg.de oder so) eines gewissen Alexander Benesch. Seine Aktivitäten scheinen (wenn man nach ihm googelt) nicht gerade seriös zu sein, weshalb der Gegenbericht als Rezension und Quelle ungeeignet ist. Eine Rezension einer seriösen Quelle konnte ich zu der Doku bisher nicht finden. Ukrainian Agony soll ja gerade (wenn ich das richtig verstanden habe) eine Gegenposition zu der üblichen Berichterstattung vertreten. Immerhin lief der Film in einigen deutschen Kinos. Könnte man eventuell im Artikel erwähnen. MfG Seader (Diskussion) 20:53, 2. Jan. 2016 (CET)

Bartalmais Aktivitäten vor dem Film liegen hingegen ganz im Dunkeln--Alexmagnus Fragen? 23:04, 2. Jan. 2016 (CET)

+1. ...und wer ist NuoViso.tv? Nicht privat? Ach so, doch. Frank Höfer, mal googeln, "schlauer" Kopf... Was gibt's denn noch so? Die Dollarnote und ihr geheimer Code, Feminismus zerstört Ehe, Kornkreise 2014... welch ein Spektrum an Themen. Alles klar. --AMGA (d) 09:23, 3. Jan. 2016 (CET)

Eine etwas verfehlte Argumentation denn NuoViso.tv, bzw. Frank Höfer, ist nicht die Quelle der Informationen des Berichts, bzw. nicht am Bericht beteiligt. Wie bereits gesagt: Der Film wurde immerhin in einigen deutschen Kinos gezeigt und könnte darum eventuell erwähnt werden, bzw. erwähnt werden dass es auch eine sich von der üblichen Berichterstattung unterscheidende Darstellung gibt. MfG Seader (Diskussion) 18:05, 3. Jan. 2016 (CET)

Ach weisst du, ein Kino kann man mieten, auch ganz für sich alleine. Oder noch schlimmer; um etwas zu verbreiten. Stammt vom Juli 2015, nichts Neues; Frank Hofer Skrikpt/Schnitt/Studiokamera wäre was Anderes als "nicht beteiligt", Hofer arbeitet mit Jürgen Elsässer zusammen („Compact“). Mirko Möbius hatte scheinbar auch für ANNA-News gearbeitet, unter anderem ("Journalistendarsteller" find ich gut - nur von wegen Kriegsreporter).--Anidaat (Diskussion) 23:14, 3. Jan. 2016 (CET)

Hm, eben, rechte Spinner applaudieren, wenn gegen ukrainische "Faschisten" ("beliebte" russische Sichtweise) gekämpft wird. Das ist faul, von allen Seiten. --AMGA (d) 00:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Aufklärung. Informationen zu Möbius und den Zusammenhängen waren mir bisher nicht bekannt (darum auch die Diskussion hier), lediglich das der Film in einigen deutschen Kinos lief. Wie oben bereits geschrieben konnte ich bisher keine Rezension der üblichen Quellen finden. MfG Seader (Diskussion) 00:34, 4. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Seader (Diskussion) 00:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Russslands Position

Wo sind hier bitte die Einzelnachweise bzw. Beweise für Russlands Beteiligung am ukrainischen Bürgerkrieg? - Entfernt! --Coffeebattle (Diskussion) 23:28, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Frage nach "Russland als Konfliktpartei" wurde schon oft diskutiert: [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36][37] [38] [39] [40] [41]. Siehe Diskussion:Krieg in der Ukraine seit 2014# Russland als Konfliktpartei: Erklärung Jean Cartan (Diskussion) 23:31, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe hier keine unabhängigen Quellen. Solange Russlands Beteiligung nicht bewiesen ist, gehört das in einem neutralen Wikipedia-Artikel nicht erwähnt. Der Sinn der objektiven Wikipedia ist es nicht, sich auf das Niveau EU-kontrollierter Medien herabzulassen. --Coffeebattle (Diskussion) 23:36, 22. Mär. 2016 (CET)

Wer selbst die Position vertritt Sputnik sei eine unabhängige Quelle und diese auch für Artikel als Nachweis benutzt kann wohl kaum urteilen was unabhängige Quellen sind! Was die Lastwagen betrifft: Quellen auch im Artikel : [42] [43] Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:39, 22. Mär. 2016 (CET)

DASS Hilfsgüter geliefert wurden ist aber ein Fakt, wie in deinen Quellen eindeutig hervorgeht :) Also kein Grund für das "angeblich"!

Und nochmal: Wo sind die russischen Truppen in Donezk und Lugansk? Nirgends. Drum gibts auch keine Beweise dafür. Folglich gehört das nicht in diesen Artikel. --Coffeebattle (Diskussion) 23:45, 22. Mär. 2016 (CET)

Ich empfehle dir noch einmal den Artikel und die Disk zu lesen. Das musst du schon selbst machen, werde dir hier nicht alles auf dem Tablett servieren, da ist mir meine Zeit zu schade für. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:57, 22. Mär. 2016 (CET) PS: Das meiste sind aber wohl "EU-kontrollierter Medien". Sorry, dass wir hier nicht ausschließlich Sputnik als Nachweis haben und der Artikel nicht der Russischen Propaganda entspricht. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Hier werden NEUTRALE QUELLEN benötigt. Wo sind die? Dort nicht! (nicht signierter Beitrag von Coffeebattle (Diskussion | Beiträge) 00:08, 23. Mär. 2016 (CET))

Da kannst du brüllen wie du willst, dir zuliebe wird hier niemand Sputnik-Artikel raussuchen. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:23, 23. Mär. 2016 (CET)

Berihert, Du hast auf Deiner persönlichen WP-Seite Benutzer:Berihert die schönen Statements zu stehen "Putin muss gehen" und "Putin der Pimmel". Damit bist Du für alle Themen, die Russland tangieren, automatisch disqualifiziert und solltest Dich in entsprechenden Diskussionen besser zurückhalten. Mit einer solchen Grundeinstellung hat man in einer Enzyklopädie nämlich rein gar nichts zu suchen. --84.167.15.52 01:38, 24. Mär. 2016 (CET)

Das ihr Putin-Trolle nie Putin und Russland auseinander gehalten bekommt wundert mich gar nicht. Zuviel Propaganda-TV. Traurig, Berihert ♦ ^(Disk.) 01:43, 24. Mär. 2016 (CET)

Deiner Meinung nach ist man ein Putin-Troll, wenn man Objektivität verlangt?! Glaubst Du wirklich, dass Du in WP als Autor auftreten solltest?--84.167.15.52 (01:50, 24. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

On deinem Fall wohl: Ja, sonst würdest du hier nicht aufschlagen und von mir Objektivität verlangen, dir du mir einfach mal unterstellt nicht zu haben, aber dem anderen Kollegen hier wohl zubilligst. Wer da wohl nicht objektiv ist? Also verschone uns hier mit deinem Gesülze oder weis mir mangelhafte Objektivität nach, wie beim Kollegen schon geschehen. Gute Nacht, Berihert ♦ ^(Disk.) 02:30, 24. Mär. 2016 (CET)

Ich will neutrale Quellen (die für eine Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel benötigt werden)! Von einem Sputnik-Artikel war jedenfalls meinerseits im Bezug auf diese Seite nie die Rede? --Coffeebattle (Diskussion) 00:37, 23. Mär. 2016 (CET)

Und ich will auch so einiges! Es ist nicht die Aufgabe der WP, alle Erkenntnisse der Welt wegen eines fehlenden Geständnisses des Föderationspräsidenten zu ignorieren. Wobei der natürlich auch keine neutrale Quelle wäre. Alexpl (Diskussion) 07:57, 24. Mär. 2016 (CET)

Lieber Coffeebattle! Bitte lies doch immer mal wieder den ersten Thread dieser Diskussion. Um es mit Shakespeare zu sagen: "All is said and done, and: There is much more said than done." - OK? - Nur wenn Du was Neues hast, bitte! Vorher nicht. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 16:31, 24. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meier99 (Diskussion) 16:31, 24. Mär. 2016 (CET)

Russland als Konfliktpartei

Im Archiv (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014/Archiv/008) findet man eine Diskussion zum Generalstabschef Gerasimow. Dort wird darauf hingewiesen, dass die im WP-Artikel unterstellte Aussage dieses Generals tatsächlich nicht gemacht wurde. Die unterstellte Aussage findet sich aber immer noch im Artikel. Benutzer:Stauffen meint das Problem durch Verschieben in einen anderen Abschnitt gelöst zu haben. Die Aussage an sich wird dadurch aber nicht richtiger. Daher mein Vorschag den betreffnden Absatz zu löschen. --Lluuzzii (Diskussion) 20:11, 23. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Rolle der USA

Die entscheidende Rolle der US-Regierung beim Ukraine-Konflikt wird unterschlagen und daher wird ein verfälschtes Bild der Lage präsentiert. George Friedman, Gründer und Präsident der US-Denkfabrik "Stratfor" (bis Mai 2015) sagte gegenüber der russischen Zeitung "Kommersant" am 19.12.2014 aus: „Russland bezeichnet die Ereignisse vom Jahresbeginn als einen von den USA organisierten Staatstreich. Und es war wahrlich der offensichtlichste Staatsstreich der Geschichte.“ http://www.kommersant.ru/doc/2636177. Übersetzung (englisch): http://russia-insider.com/en/politics/stratfor-chiefs-most-blatant-coup-history-interview-translated-full/ri2561

Hier sagte Goerge Friedman aus (Chicago, 04.02.2015), dass die USA Russland "schaden" wollen und sie einen "Sicherheitsgürtel" mit Staaten unter US-Kontrolle um Russland herum aufbauen. Ferner, dass das Hauptziel der US-Außenpolitik seit 1871 die Verhinderung der Zusammenarbeit Deutschalnds mit Russlands ist: https://www.youtube.com/watch?v=ZzrsDZ8Uo8M

Hier sagt Ex-CIA-Analyst Ray McGovern aus (Kölner Stadt-Anzeiger 22.09.2015), dass die Absetzung des Russland-treuen Präsidenten Victor Janukowitsch 2014 ein durch die Amerikaner inszenierter Putsch gewesen ist. „Putin wird in den USA immer nur als böse, böse, böse dargestellt“, sagt McGovern, „das glauben die Amerikaner mittlerweile auch.“ Sie vergäßen aber, auf die Rolle ihrer eigenen Regierung zu schauen. http://www.ksta.de/politik/ex-cia-mitarbeiter-ex-geheimdienstler-klaeren-ueber-cia-praktiken-in-koeln-auf-22748638 (nicht signierter Beitrag von 81.173.156.46 (Diskussion) 18:01, 27. Jun. 2016 (CEST))

Das hatten wir alles schon. Vielleicht sollte ein Bot beauftragt werden, sowas hier jeden Monat zu posten? (Sicherheitshalber: nicht ernst gemeint.) --AMGA (d) 19:05, 27. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Caumasee (Diskussion) 09:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

Special Forces

• Thomas Gibbons-Neff (Washington Post, 12. November 2015): Inside the Ukrainian special forces fight against separatists – and their own government

Kopilot (Diskussion) 16:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

Der Titel ist komplett irreführend. Ich habe keine wichtige Information im Artikel gefunden. --Anidaat (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2016 (CEST)

„russische Truppen“

Bei allen Anschuldigungen, die irgendwelche Tatsachen heranzuziehen versuchen, handelt es sich um ganz kleine Gruppen der Angehörigen russischer Streitkräfte, welche keine Struktureinheiten bilden und angesichts ihrer Anzahl höhstens für kleine Aufklärungs- oder Diversionsaufgaben, also nicht „Kampfhandlungen“ tauglich wären. Laut dem Artikelvorwort sollen dagegen „russiche Truppen“, also militärische Großeinheiten beteiligt sein. Für letzteres gibt's allerdings im Artikel keine Angaben, geschweige denn Belege, sodass der Satz „Die dortigen Kampfhandlungen finden zwischen von Russland unterstützten Milizen, regulären russischen und ukrainischen Truppen sowie Freiwilligenmilizen statt“ im Vorwort so nicht bleiben darf. --eugrus (Diskussion) 22:25, 1. Nov. 2016 (CET)

Und das dazugehörige Großgerät lässt sich natürlich in der RF an der nächsten Tankstelle besorgen - die Diskussion kommt hier bemerkenswerter Weise alle zwei Monate auf. Lese bitte die verlinkten Quellen und sehr aufmerksam die archivierten Diskussionseiten durch! Danke und Auf Wiedersehen... MfG URTh (Diskussion) 22:37, 1. Nov. 2016 (CET)

Zu den Großgeräten, was eine andere Frage ist, haben wir hier im Artikel „Waffensysteme der russischen Streitkräfte in der Ukraine“, aber zu den TRUPPEN (militärischen Großeinheiten der russischen Streitkräfte) nicht mal im Artikel selber was, also nur im Vorwort. --eugrus (Diskussion) 22:43, 1. Nov. 2016 (CET)

Such im Artikel die Zahl 117. Und wenn du nur einmal wissen willst wie Russland das Offensichtliche leugnet schaust du den Film hier. Auf Wunsch gibt es noch mehr Quellen im Artikel. Was jetzt drin ist im Artikel ist inklusive der Einleitung alles Bestens diskutiert.--Anidaat (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2016 (CET)

Operation Atlantic Resolve

Der Abschnitt [[44]] ist nicht aktuell. Genügt als Platzhalter ein Verweis die [Atlantic Resolve]? Genauer jüngere Truppenbewegungen nördlich nach Polen, Estland, Lettland und Litauen und südlich nach Ungarn, Rumänien und Bulgarien bis zum Schwarzen Meer. Primärliteratur auf der Seite der US-Army: http://www.eur.army.mil/AtlanticResolve/ bzw. http://www.eur.army.mil/organization/factsheets/Factsheet_3-4ID.pdf (nicht signierter Beitrag von 132.252.237.98 (Diskussion) 11:02, 14. Feb. 2017 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:31, 27. Feb. 2017 (CET)

Bias

So wie der Artikel jetzt aufgebaut ist, stellt er im wesentlichen eine Darstellung des Konflikts aus ukrainischer Sicht dar bzw. Aussagen der Gegenseite kommen nur soweit zum Vorschein, wie sie diese Sicht unterstüten oder die separatistische und russische Seite selbstentlarvend in einem schlechten Licht dastehen lassen.

Folgende wichtige Aspekte werden in dem Artikel nicht / nicht genügend berücksichtigt:

• Unklare Sicherheitslage im Land, bei der noch Ende März 2014 die Miliziönäre in der Zentralukraine von vermeintlichen Maidan-Hundertschaften wiederholt tätlich angegriffen wurden.
• Angriffe auf die Parteizentrale und politische Hetze gegen die Kommunistische Partei der Ukraine, die ihre Wählerschaft hauptsächlich im Osten und Süden des Landes hatte, sowie ihr anschließender Verbot.
• Wiederholte tätliche Angriffe auf den "prorussischen" Präsidentenkandidaten Oleg Zarjow.
• Aufstellung von Freiwilligenbataillonen mit eindeutig rechtsextremer politischer Ausrichtung. Die Namen der Bataillone müssen dabei nicht wie im Artikel angegeben unbedingt etwas mit der Herkunft ihrer Mitglieder zu tun haben. Siehe z.B. die Gefallenenliste des Donbas-Bataillons in ukrainischer Wiki, nach der nur rund 20% der Mitglieder aus der Ostukraine und noch weniger aus dem Donez-Becken selbst stammen.
• Innenpolitische Verschärfung der Gesetze als Kampf gegen Separatismus, womit nun auch private Äußerungen denunziert und strafrechtlich geahndet werden können.
• Eine Mord- / Todesserie von oppositionellen Politikern und Aktivisten
• Abschaltung russischer Fernsehsender, insgesamt ca. 80 Stück, darunter auch der Oppositionssender Doschd / der vor einem Monat verhängte Importverbot sämtlicher russischer Literatur
• Ukrainische Foltergefängnisse / Fehlender Zutritt für die UN-Menschenrechtsmission zu den Einrichtungen des SBU, weshalb die Mission ihre Arbeit im Mai 2016 vorzeitig abgebrochen und das Land verlassen hat. (nicht signierter Beitrag von 31.19.218.135 (Diskussion) 18:07, 27. Feb. 2017 (CET))

Genau, wird man ja noch mal sagen dürfen! Nicht, dass wir das (fast) alles schon mal hatten, siehe oben und Archiv. Besser wären *konkrete* Vorschläge mit dazugehörigen akzeptablen Quellenangaben. --AMGA (d) 18:44, 27. Feb. 2017 (CET)

Wenn "ihr" das alles (fast) schon mal hattet, dann hat offensichtlich nichts davon in den Artikel geschafft, obwohl dies alles eine Relevanz für den Konflikt hat. Dass gerade von Dir ein solcher Einwand kommt, obwohl man von Dir exzellent recherchierte Artikel zum Themenkomplex Osteuropa und Nordasien gewohnt ist, überrascht mich dennoch etwas. Aber OK, wenn ich etwas Zeit habe, werde ich konkretere Verbesserungsvorschläge mit Einzelnachweisen einbringen. Russisch- und ukrainischsprachige Quellen werden wohl erlaubt sein?

--31.19.218.135 06:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Schön. "Ihr" passt nicht, das "Wir" war natürlich ein inklusives Wir... --AMGA (d) 09:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 08:00, 3. Mai 2017 (CEST)

Stellvertreterkrieg?

Ist das ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland? Ich würde diese Frage selbst bejahen, die Transatlantiker inner- und außerhalb der Wikipedia würden wahrscheinlich behaupten, dass die Aufständischen angeblich von Russland gesteuert seien und dies ein Stellvertreterkrieg Russlands gegen die Ukraine oder besser gesagt gegen ihre pro-amerikanische Regierung sei.--95.113.252.54 12:33, 23. Sep. 2017 (CEST)

Du erwähnst das Problem selber: Du persönlich würdest bejahen - das ist aber für die Wikipedia kein Kriterium. (Die von dir "Aufständische" genannten Söldner sind hingegen tatsächlich von Russland unterstützt - und wer zahlt befiehlt).--Anidaat (Diskussion) 08:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 08:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Rolle des Imperium USA

Warum wird die Rolle des Imperium USA mit keinem Wort erwähnt? Stichwort Regime Change durch Propaganda und militärische Unterstützung. (nicht signierter Beitrag von 93.82.40.107 (Diskussion) 18:35, 4. Aug. 2018 (CEST))

1) Unterschreibt man

2) Imperium USA gibts nicht. Hab die ganze Wikipedia nach diesem Land durchsucht - Fehlanzeige!

Daraus folgt: Kein Imperium - keine Propaganda, kein milit. Unterstützung.

Versuch einfach beim nächsten Mal konkret zu beschreiben (am Besten natürlich untermauert durch Quellen) was du meinst. Wir sind nicht auf Facebook und auch nicht Willens, uns auf das Niveau zu begeben. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:41, 4. Aug. 2018 (CEST)

[45] [46] Natürlich, absolut keine militärische Unterstützung. Coffeebattle (Diskussion) 19:35, 4. Aug. 2018 (CEST)

Dass Du mit Imperium USA was anfangen kannst, war mir sonnenklar. Aber das Russische Imperium hat natürlich überhaupt nichts mit dem Krieg zu tun, was? Himmel, mit wem muss man sich hier alles auseinandersetzen? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

1) Wir sind nicht per "du"

2) Sie haben mir keine Antwort auf meine Frage gegeben

3) Offensichtlich ist Wikipedia wirklich ein NATO-Verlautbahrungsorgan?, oder

4) sie sind nicht fähig mit anderen Meinungen umzugehen

(nicht signierter Beitrag von 93.82.40.107 (Diskussion) 01:01, 5. Aug. 2018 (CEST))

Ich nehme mal an die Antwort war auf mich bezogen, also nochmal deutlich Berihert ♦: Ich habe mich ausschließlich auf den von dir behaupteten Punkt "kein (sic) milit. Unterstützung." bezogen, der ja offenbar falsch ist. Oder als was siehst du die mit den beiden Quellen belegten Waffenlieferungen und Soldaten mit Kriegswaffen auf dem Weg in die Ukraine? Mit M16 Gewehren auf ein Gläschen Wodka nach Kiew? Coffeebattle (Diskussion) 01:15, 5. Aug. 2018 (CEST)

Eine Waffenlieferung (2018, nachdem schon zehntausend Tote zu beklagen sind) ist immer noch keine "militärische Unterstützung". Thema schon nach diesem Punkt also hinfällig. Auch Soldaten, die nie in die Ukraine kamen, taugen nicht als Beleg und euer Interpretieren dazu interessiert nicht. Kommt wieder, wenn das ein relevanter Historiker sagt, denn mit Zeitungsschipseln müssen wir hier nach 4 Jahren nicht mehr hantieren.--Anidaat (Diskussion) 15:09, 8. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:09, 8. Aug. 2018 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung, jede Waffenlieferung ist eine militärische Unterstützung. Aber Fakten leugnen damit sie in deinen NATO-POV passen ist ja dein Spezialgebiet. Wenn dir vier die nicht ankamen nicht reichen dann hier ein Beleg für 300 die sehr wohl ankamen: [47] Coffeebattle (Diskussion) 20:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

Dieses gezielte Vermengen von staatlichen und nichtstaatlichen Aktionen ist eine beliebte Taktik. Waffengeschäfte der hier fraglichen Größenordnung werden zwar auf Käuferseite vom Staat oder staatlich beauftragten Stellen durchgeführt, auf der Verkäuferseite stehen aber Privatfirmen. Der Staat, von dem aus verkauft wird, muss das zwar üblicherweise genehmigen, ist ansonsten aber nicht involviert. Wenn die USA solche Lieferungen nicht unterbinden, ist das keine Unterstützung, sondern eher selbstverständlich. Für das Personal gilt das gleiche, das sind schließlich keine Soldaten in USA-Diensten, sondern Mitarbeiter von Privatfirmen. Auch damit haben die USA nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann deinen Ausführungen über Privatpersonal nicht ganz folgen: Mein Beleg handelt von 300 US-Soldaten bzw. Fallschirmjägern der 173rd Airborne Brigade, nicht von Blackwater/Academi-Söldnern? Coffeebattle (Diskussion) 23:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

So what? Selbst wenn es so ist: gutes Recht der ukrainischen Regierung, sowas anzufordern. Bei irgendwelchen irregulären Separatisten sieht das anders aus. --AMGA (d) 08:48, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du an der Diskussion teilnimmst bitte auch mehr als nur den letzten Beitrag lesen - Wo habe ich denn behauptet dass es nicht rechtens sein soll? Ich habe damit lediglich die falsche Behauptung von Benutzer Berihert widerlegt, dass es "keine militärische Unterstützung" für die Ukraine durch die USA gebe. Coffeebattle (Diskussion) 19:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

Betreibst du (also) Diskussion um der Diskussion willen?--Anidaat (Diskussion) 08:35, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Ausbildungs-Zusammenarbeit, die seit 1997 bestand, ist keine "militärische Unterstützung"--Anidaat (Diskussion) 08:35, 10. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich handelt es sich bei der Ausbildung ukrainischer Kräfte durch amerikanische Soldaten um militärische Unterstützung Coffeebattle (Diskussion) 19:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Einzelnachweise ( zu viel des Guten )

Momentan machen die 776 Einzelnachweise zk 1/4 ( bzw 25% ) des gesamten Artikels aus, wäre es nicht ein wenig übersichtlicher bzw für den Leser zumutbarer wenn nicht gar erträglicher das die Einzelnachweise bei bedarf aufklabbahr währen und ansonsten zugeklebt bleiben.

Zb wie bei den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_20._Deutschen_Bundestag die Funktion "Einklappen" und "Ausklappen" bei den Älteren Umfragen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:33, 9. Nov. 2019 (CET)

2019

? (nicht signierter Beitrag von 134.176.64.83 (Diskussion) 09:41, 18. Jul. 2019 (CEST))

Ja, geht noch. Alexpl (Diskussion) 09:43, 18. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:33, 9. Nov. 2019 (CET)

Es tat sich 2020 was...

.... falls das jemand mit bekam.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 18. Nov. 2020 (CET) Niemand hatte die eingekehrte relative Ruhe ab August 2020 bemerkt? Oder sind die Prioritäten nicht ganz klar? Jetzt wurden schon zum zweiten Mal "Waffenverkäfe der USA" eingefügt...--Anidaat (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2020 (CET)

Shah Mansur

Im Abschnitt "Einflussnahme von ausländischen Freiwilligen auf die Kämpfe", "Tschetschenische Kämpfer" ist ein Fehler. "Im Oktober 2014 wurde ein zweites tschetschenischers proukrainisches Bataillon gegründet, welches nach Schah Mansur benannt ist.", der Fehler liegt hierbei bei der Benennung, Shah Mansur, welche so nicht stimmt. Das Bataillon ist nach Scheich Mansur benannt, einem tschetschenischen Widerstandsanführer im 18ten Jahrhundert (https://en.wikipedia.org/wiki/Sheikh_Mansur). (nicht signierter Beitrag von 178.200.176.73 (Diskussion) 00:36, 25. Dez. 2015 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Karte wurde aktualisiert

Neuer Stand ist 9. Januar 2016! Bitte ebenfalls aktualisieren. --2A02:908:C31:A600:DD1B:9A9:78D1:69E1 18:49, 17. Jan. 2016 (CET)

Wie meinst du das jetzt? - die Karte ist immer noch Frontverlauf Februar 2015! Haben wir jetzt was gravierend Neues, was es nachzutragen gälte? Ich habe nur kleinere Geplänkel mitbekommen... MfG URTh (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2016 (CET)

Schau dir bitte die Beschreibungsseite von Commons an. Der letzte Upload war am 12. Januar 2016, deshalb ist der Stand der Karte auch der 12.1.2016! --2A02:908:C33:AE60:8C3D:E4C2:A3EE:AD8F 08:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Bei der Gelegenheit: ich frage mich ja schon immer, was das Kriterium für die westliche bis nördliche Begrenzung des ukrainisch kontrollierten (gelben) Gebietes ist. Warum nicht bis zu den Grenzen der beiden Oblaste? So wird irgendwie suggeriert, dass der flächenmäßige Anteil der Separatistengebiet (am Gesamtgebiet) größer ist, als in Wirklichkeit. --AMGA (d) 11:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Stimmt. Es kann nicht die maximale Ausdehnung des Separatistengebietes sein, denn z. bsp. Mariupol hatten sie nie besetzt. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Es steht aber jetzt so in der Bildunterschrift - wohlgemerkt aber nicht in der Legende der Zeichnung selbst. Natürlich ist das Blödsinn, der Norden der Oblast Luhansk stand nie unter Kontrolle der Terroristen. Ebenso haben Sjewjerodonezk und Slowjansk zwar unter Kontrolle der Terroristen gestanden, aber nicht die Gegend dazwischen. Das erklärt auch die hohe Dichte an Kontrollposten in dieser Gegend. Zwischen Slowjansk und Kostjantyniwka gibt es die nicht, weil diese Städte in einem Durchgang zurückerobert wurden. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Immer erst auch in die Versionshistorie der Karte (unten) schauen. Die aktuelle Version wurde am 12. Januar von einem neuen Nutzer erstellt, der bisher dazu nie etwas zum Thema beigetragen hatte. Alexpl (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Habe ich; wird schon stimmen. Dass zwei Orte bei Mariupol "umkämpft" sind, ist so unwahrscheinlich nicht und macht den Kohl nicht fett. Es ist nicht schlechter belegt als andere Details des Frontverlaufs für kleinere Orte. Wie gesagt: unklar ist eher die Idee hinter den Umrissen des "gelben" Gebietes (auch schon vor der Änderung, genauer gesagt, fast seit der ersten Version der karte). --AMGA (d) 06:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Trotzdem ist die Aktualisierung der Karte kein Fortschritt, sondern im Gegenteil ein Rückschritt. Denn es wird unterschlagen, dass sich seit dem Besitzwechsel von Debalzewe im Februar 2015 nichts Wesentliches verändert hat. Jetzt haben wir schon März 2016, woraus man sieht, dass sich der Krieg immer mehr zu einem "eingefrorenen Konflikt" entwickelt hat. Die zusätzliche Information "seit Debalzewe ist nicht viel passiert" muss man jetzt in den Text einfügen, womit man sich u.a. die üblichen Proteste wegen angeblicher Verletzung der Neutralität einhandelt. Sei's drum! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2016 (CET)

Du fügst hier gar nichts unbelegtes, was du dir aus deinen Finger gesaugt hast als Bildbeschreibung ein. Entweder du hast was belegtes zu schreiben oder du lässt es sein. Aber nicht die Bildbeschreibung nutzen um unbelegten Privat-POV unters Volk zu bringen. Danke Berihert ♦ ^(Disk.) 19:50, 19. Mär. 2016 (CET)

Seit Debalzewe ist zwar nicht viel passiert, aber kleinere Kämpfe um die Städte und Ortschaften in der "grauen Zone" gab es schon. Auf der Karte ist aber nicht mal die Zone selbst eingezeichnet.--Alexmagnus Fragen? 20:27, 19. Mär. 2016 (CET)

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Feuergefecht bei Armjansk am 10. August 2016

Am 10. August 2016 gab es nach russischen Angaben bei Armjansk ein Feuergefecht zwischen Angehörigen des ukrainischen Verteidigungsministeriums und Kräften des russischen FSB. --Dinarsad (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2016 (CEST)

"des ukrainischen Verteidigungsministeriums" ist die russische Aussage, die natürlich nicht so verwendbar ist, worauf die Quellen alle hin weisen. Ich meine erledigt mit dem Einbau, bis auf spätere Klärung. Im September spielen dann die Russen Krieg, warum ein Manöver mit Luftabwehrübungen, die man überall machen kann, ausgerechnet auf der Krim und so nahe an der Grenze stattfinden soll ist nicht logisch erklärbar, ausser es handelte sich nicht um das Üben von Luftabwehr sondern um Luftdeckung eines Angriffes.... --Anidaat (Diskussion) 09:06, 13. Aug. 2016 (CEST)

das ist wohl ein schlechter Scherz, die Nato, die USA sowie Polen haben allesamt umfangreiche und zahlreiche Militärübungen an der Nähe zu russischen Grenze sowie russischen Basen durchgeführt. Die Russen verhalten sich in dem Punkt exakt so wie es bei uns üblich ist provokante Militärübungen mehr nicht. Also solange du keine Fakten oder interessante Argumente hast, verschone uns bitte mit deinen Verschwörungstheorien Tjayschka (Diskussion) 10:33, 20. Jan. 2017 (CET)

Ob die bei "uns üblichen provokanten Militärübungen" abgehalten werden ist deine eigene Ansicht - Fakt ist aber, dass die NATO im Baltikum erst seit 2014 übt (war da mal was mit der Krim?). Zudem - ohne jetzt wieder mit gegenseitigen Aufrechnen zu beginnen: Es gab vorher schon sowas wie Sapad 2013, wo man "Terroristen" mit Seelandungen begegnen wollte. Ausgerechnet baltische Terroristen, wo doch die Bevölkerung des Baltikums gerade mal 7,2 Mio Einwohner beträgt. Aber hallo, in Georgien wohnen auch mal gerade 4 Mio Ew und die haben Russland bedroht. OMG URTh (Diskussion) 10:55, 20. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Kosten

Gibt es eigentlich Schätzungen bezüglich der finanziellen Kosten für den Krieg? Jean Cartan (Diskussion) 16:39, 30. Dez. 2016 (CET)

Soweit mir bekannt: nur Einzelfallweise. D.h., zu den Zerstörungen in den besetzten resp. umkämpften Gebieten kann man von Ort zu Ort was finden. Zu Produktionsausfällen (aber auch solche "Kleinigkeiten" wie wenn Panzer o.ä. über erntereifes Getreide walzen) eher nicht. Auch die täglichen Kosten des Konflikts (Sold, Waffenverbrauch, Abschreibung, Invaliden- und Hinterbliebenenrenten etc.) lassen sich wohl bisher nicht beziffern. Vielleicht gibts ja mal die große Endabrechnung... Möglicherweise hat die Weltbank oder SIRI was dazu geschrieben. Bei der russischen Seite lässt sich nur feststellen, das die RF aufgrund der "Freiwilligkeit" sich die Solzialkosten spart. Das Gerät selbst dürfte wohl eher abgeschrieben sein, da nichts allzu aktuelles zum Kampfeinsatz kommt (man spart sich vielleicht sogar die Entsorgungskosten). Mittel- und langfristige Umweltschäden lassen sich möglicherweise nie so recht einschätzen... MfG URTh (Diskussion) 17:29, 30. Dez. 2016 (CET)

Das stimmt so nicht, denn das wäre genau die Art von einfacher Ausrüstung, die man der syrischen Armee auch liefern musste/muss um das Regime dort am Leben zu halten. Artilleriemunition, Panzergranten, Infanteriewaffen und diverse Ersatzteile für altes Gerät. Von den Kosten für die Ausbildung des Personals, das in der Ukraine ausgefallen ist, nicht zu reden. Die Sanktionen müsste man wohl auch einpreisen und dann wirds schwierig [48]. Alexpl (Diskussion) 17:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Hallo Alexpl - das war dass, was mir so auf die Schnelle einfiel. Die Liste ist natürlich wesentlich umfangreicher als meine erste Eingebung. Ich denke jedoch, dass seitens der RF (auch unter dem Aspekt der Tarnung/Wahrung "unabhängiger Volksreubliken") nur das eingesetzt wird, was auch in der Ukraine vorhanden ist. Ausnahmen wie Feuerleitdrohnen oder sowas wie Scherpunktwaffen ala Tornado bestätigen natürlich die Regel. Wenn, dann müsste man in einmalige und mehrfache Kosten unterscheiden, dazu noch in kurz-, mittel- und lanfristige. Manches wird sich wohl garnicht beziffern lassen... MfG URTh (Diskussion) 17:59, 30. Dez. 2016 (CET)

<Einschub> Auch ich war gerade dabei, den hier folgenden Beitrag zu löschen. Ganz klar wegen des Auftaktes. Zudem handelte es sich um eine Erklärung einer persönlichen Position, die nicht direkt dazu geeignet ist, den Artikelinhalt zu verbessern. Neu formuliert (+Quellen) ginge das aber es hat zu viele Quellen des Gegenteils - und alles unnötige weglassen bitte, gem. WP:DS. Danke--Anidaat (Diskussion) 10:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

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Krieg in der Ukraine seit 2014 → Krieg im Donbass oder Krieg in der Ostukraine

Der Krieg ist nicht in der ganzen Ukraine aber nur im Donbass. Lassen wir hier diese Verschiebung diskutieren. --130.37.57.81 18:11, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gegenrede: Der Krieg ist nicht im ganzen Donbass, sondern nur in der Ukraine. --j.budissin^+/- 18:31, 25. Apr. 2017 (CEST)

Und im Grunde nicht einmal nur im Donbass: Mariupol bspw. gehört *physisch-geographisch* eigentlich nicht dazu... --AMGA (d) 19:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Blick auf die Landkarte hätte eigentlich genügen sollen, dass nicht nur vom Donbass die Rede ist. Manch einer wollte ein Neurussland wiederhaben (hallo, wo sind dessen Grenzen - egal ob jetzt das ehemalige Gouvernement oder großrussische Definition). URTh (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gibt's eigentlich inzwischen ein etablierten Namen für diesen Krieg in der Ostukraine? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

• @J budissin, Amga, URTh, Berihert: wir sprechen hier nicht über das Kohlebecken Donezk, sowie über Donbass als historische und geographische Region. Krieg ist genau dort. --130.37.62.126 11:41, 16. Mai 2017 (CEST)

Aber auch die kulturhistorische Region Donbass reicht nach Russland hinein und – wie oben schon angeführt – Mariupol gehört nicht wirklich mit rein, war/ist aber Schauplatz. Von daher sehe ich nicht, inwiefern "Krieg im Donbass" irgendwie exakter wäre. Gegen "Ostukraine" hätte ich nichts einzuwenden, wenn man diese Unterscheidung machen will. --j.budissin^+/- 16:02, 16. Mai 2017 (CEST)

Wobei dann ja auch der Eingangseinwand weiter zuträfe: "Der Krieg ist nicht in der ganzen Ostukraine." Am besten lassen, wie es ist. Artikeltitel/Lemma muss nicht alle Details genau erklären, dafür ist der Artikeltext da. Zumal es hier ja offenbar in ausreichender Kürze nicht geht ("Krieg in Teilen der Oblaste Donezk und Luhansk seit 2014" = korrekt, aber ungeeignet). --AMGA (d) 17:23, 16. Mai 2017 (CEST)

• Sorry for using English, I think the article have to be renamed as Krieg im Donbass or Krieg in der Ostukraine. It is much more precise than the current name. Also analysis of iwiki: Krieg im Donbass (be-tarask:Вайна на Данбасе, eu:Donbasseko gerra, mn:Донбасс дайн, fr:Guerre du Donbass, lt:Karas Donbase, en:War in Donbass, es:Guerra en el Donbáss, bg:Война в Донбас, da:Krigen i Donbass, ca:Guerra al Donbass, ro:Conflictul armat din Donbas, az:Donbass müharibəsi, hr:Rat u Donbasu, lv:Donbasa karš, it:Guerra del Donbass, no:Krigen i Donbass, et:Sõda Donbassis, id:Perang di Donbass, pl:Wojna w Donbasie, ko:돈바스 전쟁, el:Πόλεμος στο Ντονμπάς, tt:Донбасс сугышы, tr:Donbass Savaşı, zh:顿巴斯战争, th:สงครามในดอนบัสส์, ar:الحرب في دونباس, tl:Digmaan sa Donbass, pt:Guerra em Donbass); Krieg in der Ostukraine (be:Вайна на ўсходзе Украіны, cs:Válka na východní Ukrajině, uk:Війна на сході України, ru:Вооружённый конфликт на востоке Украины, sr:Рат на истоку Украјине, sv:Konflikten i östra Ukraina, nl:Oorlog in Oost-Oekraïne, fi:Itä-Ukrainan sota, ka:ომი აღმოსავლეთ უკრაინაში, hu:Kelet-ukrajnai háború, sh:Rat u istočnoj Ukrajini, xmf:ბჟაეიოლი უკრაინაშ ლჷმა, azb:دوغو اوکراین ساواشی); andere (de:Krieg in der Ukraine seit 2014, ja:2014年ウクライナ内戦) --Gvozdet (Diskussion) 11:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

Muss Amga beipflichten. Der Krieg findet weder im gesamten Donbas noch in der gesamten Ostkraine statt, sondern nur im Süden der Oblast Luhansk und im Südosten und Zentrum der Oblast Donezk. Dass lässt sich schlecht im ein Lemma packen und die Bezeichnung Donbas(s) oder Ostukraine sind falsch. Also kann man's lassen wie's ist, Weiterleitungen, um das Lemma zu finden, gibt's genug. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:39, 17. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Berihert, aber Der Krieg findet weder im gesamten Ukraine auch... Warum Krieg in der Ukraine seit 2014 ist besser als Krieg im Donbass oder Krieg in der Ostukraine? --Gvozdet (Diskussion) 12:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Weil das spezifiziert ist und "Ukraine" nicht. Und da man es nicht, wie erwähnt, spezifizieren kann, ist das Allgemeine vorzuziehen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:45, 17. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Berihert, then maybe we can split the article in the same way as in English: en:Russian military intervention in Ukraine (2014–present) and en:War in Donbass? Because when I see "Krieg in der Ukraine seit 2014" I acpect to see not only info about War in Donbass, but about the whole Russian intervention. --Gvozdet (Diskussion) 13:54, 17. Okt. 2017 (CEST)

Was zu der Trennung in der englischen WP geführt haben mag, entzieht sich mir: die beiden gehören thematisch zusammen, und zwei parallele Erzählstränge zu pflegen und verfolgen ist nicht nützlich, zumal sich das ja auch zu 95% deckt (ausser natürlich man ist in der Denke, dass sich das alles vollkommen unabhängig von Moskau abspielt). Insgesamt kein Handlungsbedarf.--Stauffen (Diskussion) 14:26, 17. Okt. 2017 (CEST)

Stauffen, then I will move the German article to en:Russian military intervention in Ukraine (2014–present). We also need to extend this article in order to make clear that it covers the whole war in Ukraine including Krim and not only Donbass. --Gvozdet (Diskussion) 14:30, 17. Okt. 2017 (CEST)

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Annexion der Krim

Ich denke, dass wir diesem Artikel Informationen über die Annexion der Krim hinzufügen müssen, weil dies auch Teil der "Krieg in der Ukraine seit 2014" ist --Шмурак (Diskussion) 10:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Schau mal in den grauen Kasten ganz am Anfang des Artikels, dort wird zum passenden Artikel verlinkt. Da es auf der Krim keinen Krieg gab oder gibt, passt diese inhaltliche Trennung schon ganz gut. --j.budissin^+/- 12:49, 4. Nov. 2017 (CET)

j.budissin, Es gab einen Krieg auf der Krim, mehrere Leute starben. Warum dieser Teil der russischen Intervention nicht in dem Artikel beschrieben werden kann? --Шмурак (Diskussion) 10:21, 6. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel Krimkrise, der das behandelt, ist ganz oben verlinkt. Ja, es starben mehrere Leute. Ein offener Krieg war das jedoch nicht und wird auch in der Literatur nicht als solcher bezeichnet. --j.budissin^+/- 10:26, 6. Nov. 2017 (CET)

j.budissin, aber warum in dem englischen Artikel ist es dann über die Krim? --Шмурак (Diskussion) 19:54, 20. Nov. 2017 (CET)

Das weiß ich nicht und es spielt hier auch keine Rolle. --j.budissin^+/- 21:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Die politische Neuzuordnung der Krim ist ein in der Völkerrechtswissenschaft divergent beurteilter Sachverhalt und sollte nicht einer bestimmten Lesart folgend unkritisch mit einem bestimmten Begriff bezeichnet werden.--92.74.224.251 19:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

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Krieg in der Ostukraine?

Vielleicht ist ein solcher Name besser und sorgt nicht für Missverständnis? --Chichiguy (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung zum jetzigen Titel.--Caumasee (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

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"Waffenverkäufe der USA"

Ich löschte diesen völlig isolierte Waffenlieferung aus dem Text für 2020. Die Ukraine ist ein freies Land und darf Waffen kaufen. Es gibt im ganzen Artikel keine weiteren vergleichbaren Einlassungen. Dabei wäre es durchaus interessant, ob die Regierungsgegner, gleich wie die Regierung, ihre Waffen ebenfalls bezahlen müssen? (Ich hätte den leisen Verdacht, Russlands Waffen bekäme man wohl gratis, wenn man nur laut genug dieses ominöse "Huurrraaaahhhhh" büllt). --Anidaat (Diskussion) 14:13, 18. Nov. 2020 (CET) Der erneut eingefügte Text ist wiederum völlig isoliert, nicht von jemand Relevantem eingeordnet und die Begründung im Bearbeitungskommentar "Dass die USA die Ukraine durch Waffenverkäufe während des Konfliktes unterstützt haben, gehört m.E. nach in den Artikel." in dieser Form wohl nicht allgemeingültig. Die Disk war hier zuvor eröffnet, eine Wiedereinfügung ohne Disk entsprach wohl kaum den Richtlinien.

Das Jahr 2020 ist zudem falsch, die Hilfe wurde 2015 gefordert, 2017 zugesagt, der Verkauf wurde bereits 2018 abgesegnet, aber unter anderem wegen des Impeachmentverfahrens gegen Trump (bekanntlich ging es um die zwecks Erprsssung von Trump zurückgehaltenen Waffen) nicht durchgeführt. --Anidaat (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2020 (CET) Ich verschiebe das vermutlich nach 2018, zudem eingeordnet mit den anderen Ländern.--Anidaat (Diskussion) 08:32, 23. Dez. 2020 (CET)

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2021

Sehr interessant: Wenn der Ukrainer ist berichtet, dann steht dort "wurde getötet". Wenn der Russe etwas berichtet, dann steht "sei getötet worden". Gibt es in der Wikipedia Objektivität? (nicht signierter Beitrag von 87.185.35.107 (Diskussion) 20:05, 13. Apr. 2021 (CEST))

Was die Unabhängigkeit der Medien in dem einen und dem anderen Land betrifft, sicher. Sonst noch Fragen? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:16, 13. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt "auf Seiten...."

Nach meiner Erinnerung (damalige private "Recherchen" per YT etc.) kämpften auf der proukr. Seite ein paar Polen und ein paar Deutsche. Und auf der proruss./sep. Seite auch einige aus Deutschland angereiste, unglaublich, aber wahr: ....Rußlanddeutsche(!) (- zur Aufklärung/Erinnerung: ein Großteil der Rußlanddeutschen bei uns war damals auf dem ProMoskau-Trip, wahrscheinlich weil zwar körperlich hier, aber kopfmäßig ständig in russ.Massenmedien sitzend, d.h. ein leider "medieninkompotenter"/unkritischer Konsum RUS-regierungsnaher Quellen).

Das würde ich sogar unterschreiben, denn ich kann mich erinnern, das in einem Artikel zu Russlanddeutschen (sei es nun die Landsmannschaft oder wer auch immer, jedenfalls Interessenvertretung bzw. wirkmächtiger Interessenverteter) was von FSB- bzw. GRU-Einflussnahme stand. Das ganze war auch mit Quelle belegt - aber leider nicht mehr wiederzufinden (damals lag mein Fokus zwar auch dort aber hauptsächlich bei anderen Schwerpunkten). Ich hätte das damals abspeichewrn sollen... Naja - hinterher ist man immer schlauer. (nicht signierter Beitrag von 89.14.5.255 (Diskussion) 17:50, 2. Feb. 2022 (CET))

Hier eine sog.Kostprobe - zwar nicht 2014/15 (Krieg), sondern 2015/16 (Immigration), aber letztendlich dieselbe (Propaganda-)"Front" bzw. dasselbe russ.dt. Illoyalitäts-Phänomen (sog. Maulwurfarbeit): Fall Lisa . --2001:16B8:ADE2:3600:98B9:E360:6ECF:9001 22:30, 2. Feb. 2022 (CET)

m.W. war der Organisator im Hintergrund ein sehr wohlhabender (wenn ich mich nicht täusche, aus der Ukraine stammender) jüdischer Mensch (vermutlich schon mit weiteren Pässen, u.a. dem deutschen) aus Baden-Baden (heute ein "Mekka" russischer Milion äre in D). Er sammelt Kunst, war schon zuvor mehrmals polizeilich auffällig und eb eben er soll die treibende Kraft hinter dem Lisa-Fall gewesen sein, sprich: KOntakt zum "Russ.dt. Verein/Verbad" aufgenommen, die Aktion(en) gesteuert und auch so manches finanziert haben (z.B. die Anreise und die "Freiluftparty", vieleicht auch sonstige Vorteile, vorstellbar: kostenlose Flüge nach Rußland), auf jeden Fall aber die beiden Chefs stark beeinflußt haben, einer von denen trat bald danach zurück. Wenn ich den Namen dieses Herrn finde, dann ergänze ich das hier noch. PS: Das war jetzt kein "Ismus", habe nix gegen Milionäre, Badenser oder Kunstliebhaber. :-) --2001:16B8:ADE2:3600:98B9:E360:6ECF:9001 22:40, 2. Feb. 2022 (CET)

Hier zunächst mal: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/baden-baden-die-russen-sind-da-12936063.html --2001:16B8:ADE2:3600:98B9:E360:6ECF:9001 22:43, 2. Feb. 2022 (CET)

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukraine-krise-baden-baden-bangt-um-seine-russen-100.html --2001:16B8:ADE2:3600:98B9:E360:6ECF:9001 22:45, 2. Feb. 2022 (CET)

Hallo ihr Zwei: Mir fehlt hier der konkrete Formulierungsvorschlag und Quellen, die die Kämpfer erwähnen. Allenfalls auf Russlanddeutsche weiter plaudern?--Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

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Umgang mit problematischen Quellen (TASS & angebliche Äußerungen von Blinken)

@Eandré: Bitte unbedingt auch Folgendes beachten: TASS ist eine Nachrichtenagentur des russischen Staates. Im hier behandelten Themenkomplex kann sie nicht als neutrale Quelle gelten. Alles, was man ihren Meldungen (jenseits von Banalitäten) entnimmt, muss im Regelfall mindestens mit einer zweiten, unabhängigen Quelle belegt werden. Wenn man zu Aussagen von TASS anderswo nichts findet, ist maximale Vorsicht geboten; im Mindesten muss deutlich darauf hingewiesen werden, dass das Geschriebene allein auf Äußerungen einer staatlichen Nachrichtenagentur basiert.

In deinem zuletzt wiederhergestellten Absatz stützt du dich auf TASS. Konkret übernimmst du deren indirekte Zitation von Blinken. Indirekte Rede ist ganz generell problematisch, weil Journalisten hier allzu oft eigene Worte verwenden, kürzen etc. und damit potenziell die Bedeutung verändern. Wörtliche Zitate sind i.A. vorzuziehen; wenn es zusätzlich ein Video gibt, ist es optimal. Hier wird das Problem der indirekten Wiedergabe noch dadurch potenziert, dass es 1. diplomatische Kommunikation ist, wo es auf jede Feinheit ankommt und 2. die von dir einzig benutzte Quelle maximal parteiisch ist, wie oben geschrieben. (Zur Illustration: auf Ebene der Ministerien hat es bereits konkrete Vorwürfe ungenauen Übersetzens gegeben (siehe, Suchwort "imprecise translation")).

Die konkret zitierte Aussage Blinkens konnte ich übrigens tatsächlich in keinem anderen Medium finden; sofern du deinerseits nichts findest, hat es im Artikel nichts zu suchen. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass sich dazu anderswo was findet; TASS schreibt:

At the same time, he (Blinken) said that if Russia wants to prove its peaceful attitude, it should withdraw troops from areas adjacent to the Ukrainian border and engage in a diplomatic dialogue with the Kiev government. In his words, this was necessary in order to continue talks with the United States on security guarantees.

Das im ersten Satz sagte Blinken zwar in der Tat so ähnlich in diesem Video ab 9:39 (wobei sich TASS auch da einige bedeutungsverschiebende Umformulierungen erlaubt); aber das, was im zweiten Satz steht, wird (jedenfalls an dieser Stelle des Videos) überhaupt nicht gesagt. (Vielleicht sollte sich das "this" im zweiten Satz nur auf den Dialog mit Kiev beziehen, nicht auf den Rückzug der Truppen, aber wenn sich solche Auslegungsfragen stellen, hat man einen weiteren Grund, sich nicht auf diese Quelle zu verlassen.)

Und nochmal zum ersten Satz: im Original sagte Blinken diplomatisch "a very good place to start would be", TASS macht daraus "should", und in deinem Edit heißt es dann sogar "müsse zunächst". So eine Verschiebung ist gravierend, bitte sei unbedingt sorgfältiger. --Liaskian (Diskussion) 20:34, 22. Jan. 2022 (CET)

Danke für Deine kritischen Bemerkungen Liaskian. Ich werde Deine Hinweise zukünftig berücksichtigen.--Gruß Eandré \Diskussion 21:58, 22. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)

Anregung eines ergänzenden eigenständigen Wiki-Artikels für die Großwetterlage

Es ist vollkommen richtig das der Krieg in der Ukraine seit 2014 einen eigenständigen Artikel hat, denn sonst könnte der Umfang des Artiekels so sehr ausufern daß er dann schwer lesbar und unübersichtlich wird. Für deutsche und österreichische und schweizerdeutsche Leser wäre es aber bestimmt wünschenswert, ergänzend noch einen Artikel zur politischen Großwetterlage in Osteuropa zu haben. Involviert in den Konflikt um die Ostukraine sind ja nicht nur die Regierung in Kiew und die abtrünnigen separatistischen Republiken von Lugansk und Donesk, sondern indirekt auch die Unterstützer der Konfliktparteien, also die USA und die Nato auf der Seite von Kiew und Russland auf der Seite der Separatisten. Und das Mißtrauen und die Spannungen zwischen den Unterstützern sind in den letzen Jahren gewachsen, was unter anderem mit dem Heranrücken Russlands an China zusammenhängt, und auch mit der Nato-Osterweiterung, sowie mit der Nichteinhaltung und Aufkündigung von Abrüstungsverträgen durch die USA, und durch die Beendigung vertrauensbildender Maßnahmen (wie etwa das Open-Sky-Abkommen) durch die USA, sowie durch Sanktionen und eine Art Wirtschaftkrieg der USA gegen Russland (die USA wollen Deutschland zwingen auf eine kostengünstige Energieversorgunng durch russsisches North-Stream Erdgas zu verzichten, und wolen Deutschland zwingen statt dessen teueres Flüssiggas aus den USA oder von in der Golfregion ansässigen amerikanischen Engergiekonzernen zu kaufen, was einerseits den USA direkte finanzielle Profite bringen würde, und andererseits auch indirekte Profite, weil die deutsche Wirtschaft als Konkurrent der Amerikaner dann weniger wettbewerbsfähig würde). Auch die von den USA angestoßenen sogenanten Farb-Revolutionen und die Regime-Change Politik der USA haben das Mißtrauen auf Seiten Russlands anwachsen lassen und die Spannungen vergrößert. In Syrien (u. a. an der für Export und Import Syriens wichtigen Straße in Al-Tanf) befinden sich gegen den Willen der dortigen Regierung US-amerikanische Truppen welche die Straße blockieren, und gleichzeitig befinden sich in Syrien auf Bitte der syrischen Regierung auch russsische Truppen, die ebeso wie syrische Soldatenn von aus dem vom US-Militär kontrollierten Gebiet kommenden Heckenschützen öfters angegriffen werden. Zudem wollen die USA den erdölreichen Iran politisch und wirtschaftlich in die Knie zwingen, während Russland hilft den Iran zu stabilisieren. In Rumänien und Bulgarien wurden und werden moderne Radarstationen gebaut, die von Ihre Bauart her geeignet sind auch atomare Mittelstrecken gegen Russland zu lenken. Die USA wollen die Freundschaft zwischen Russland und Serbien torpedieren, und Serbien zu einem den USA freundlich gesinnten Nato-Land machen (ähnlich wie es mit Montenegro bereits geschehen ist). Die USA wollen außerdem die Türkei dazu zwingen, keine Waffen aus Russland zu kaufen, sondern ausschließlich westliche Waffen zu laufen. Die USA versuchen außerdem das mit Russland befreundete Venezuela sowie Kuba zu destabilisieren und zum Zusammenbruch zu bringen, um dann dort unter Anleitung der USA neue Führungen zu installieren. Es wäre also vermutlich sinnvoll, einen eigenständigen Wiki-Artikel zum neuen Ost-West-Konflikt zu machen.--2003:E7:7F30:9601:B8BD:65B5:2151:C5CA 18:15, 27. Jan. 2022 (CET)

Du sagst richtig: Indirekt. Indirekt ist sogar die Schweiz beteiligt, sie erhielt gerade eben von Lawrow einen Brief.... Und bitte ganz oben lesen: Russland ist nicht "Unterstützer", sondern Kriegspartei.--Anidaat (Diskussion) 12:01, 5. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)

Quelle fehlt - Danach droht Putin offen mit der Stärke seiner Armee.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014&oldid=220041444#Ereignisse_nach_der_Unterzeichnung_des_Protokolls_von_Minsk_vom_5._September_2014

Danach droht Putin offen mit der Stärke seiner Armee.

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014&oldid=220041444#cite_note-306 , dort https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/nationalistisches-feuer-putins-rede-an-die-nation-13302190.html - aber dort steht das nicht. 77.191.194.133 21:47, 9. Feb. 2022 (CET)

Deine angebliche Quellenangabe ist falsch, (bitte selber gründlich arbeiten, anstatt anderen Arbeit machen). Frag einfach immer den Einfügenden aber es ist tadellos begründet und stimmt natürlich. Es gibt im Bedarfsfall auch russische Quellen für das konstante Drohen Putins. Danach war nämlich nicht (oder nicht nur) zeitlich gemeint - danach stimmt aber auch zeitlich. Durch Anpassung im Artikel erledigt. --Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET)

Kommt noch eine Begründung, warum meine Quellenangabe angeblich und falsch ist? Welches ist, denn die echte und richtige Quellenangabe für den Satz? Ist sie im Artikel vermerkt? 77.191.32.15 12:04, 12. Feb. 2022 (CET)

längst. Meier99 hat das formuliert, ich habe nichts dagegen, weil es einfach korrekt ist, einfach lesen zum Beispiel den Artikeltitel der Zeit: Putin droht mit der Stärke seiner Armee --Anidaat (Diskussion) 16:43, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET)

Formulierung Personal

Die Formulierung "Personal" bezieht sich auf den Fragesteller, dem die Antwort gegeben wird und der von "Militärpersonal" redet. Das war einfach die bestmögliche Übersetzung. Hier das Original: http://kremlin.ru/events/president/news/50971. (Gesagt hat er also Wir haben nie gesagt, dass es dort [Ostukraine] keine [von unseren] Leuten gibt, die an der Lösung be­stimm­ter Probleme betei­ligt sind, auch im mili­tä­rischen Be­reich (das "unsere Leute" übersetzen alle so, weil das der Sinn ist.)) Und wenn die Formulierung nicht passt, bitte diesen einen Satz ändern, nicht die ganzen anderen Bearbeitugen mit löschen. Dann lasse ich das jetzt halt bei Leuten. Ein Kommentar lautet: "that is what we commonly call soldiers." - Das ist das, was man üblicherweise Soldaten nennt.--Anidaat (Diskussion) 22:29, 17. Dez. 2015 (CET)

Er hat also gar nichts neues gesagt. Interpretation ist nicht unser job. Alexpl (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Es geht nur um die Formulierung, wie du richtig sagst sonst nichts neues. Ich schlage vor: Russland mit eigenem Personal „im militärischen Bereich“ aktiv gewesen sei--Anidaat (Diskussion) 22:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass man aus der Verneinung einer Verneinung nicht unbedingt eine Bestätigung rauslesen kann. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 17. Dez. 2015 (CET)

@Anidaat:Nicht mal das hat er nach deiner eigenen Übersetzung gesagt (einfach deine Klammerzusätze entfernen). Weil jedes Geständnis, das aktives Militärpersonal der Föderation beteiligt ist, eine defacto Kriegserklärung wäre. Deshalb dieses Rumgeeiere. Alexpl (Diskussion) 22:51, 17. Dez. 2015 (CET)

<einschub>ich habe keine "eigene Übersetzung"--Anidaat (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2015 (CET)

Klar eiert er seit April 2014 herum, als er Obama sagte, dessen Vorbehalte beruhten auf "falschen Informationen". Also das von wegen juristisch und Kriegserklärung scheint mir nicht so wichtig. Auf jeden Fall behauptet das keine relevante Quelle. Er sagt das, was schon seit eineinhalb Jahren im Artikel steht; er hat es gar nie bestritten sondern ist immer nur ausgewichen. (Siehe Sidney). Also die Übersetzung der TAZ finde ich klarer: räumte putin ein, dass Russland mit eigenem Personal „im militärischen Bereich“ aktiv gewesen sei. --Anidaat (Diskussion) 22:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Das heißt aber nichts. Irgendeine 90 Jährige Zivilistin, die per Telefon Moskau über den Verlauf eines Kampfes in der OStukraine informiert hat, kann "eigenes Personal" „im militärischen Bereich“ sein. Also, oben auf der Diskussion:Krieg in der Ukraine seit 2014#Russland als Konfliktpartei: Erklärung den taz Artikel verlinken und fertig. Alexpl (Diskussion) 23:03, 17. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ja. Und das heißt im Ergebnis, dass er gar nichts sagt. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein die 90-J. Zivilistin ist es nicht. Es war die Frage nach "Militärpersonal", auf die er geantwortet hat. Und es war mindestens Russen, die bestimmte Aufgaben erfüllen (in der allervorsichtigsten Übersetzung) Und die Quellen sagen, dass er was dazu gesagt hat.--Anidaat (Diskussion) 23:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir die Primärquelle nun mal schon haben, dann sehen wir da auch rein. Und da ist eine Negativaussage verneint, und das sagt dann gar nichts mehr aus. Da ist dann auch egal, welche Aussage verneint wird, weil nichts bestätigt wird. Es mag Journalisten geben, die da selbst was reininterpretieren, aber journalistische Interpretationen sind unerheblich. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Es geht nicht um die Formulierung Personal, sondern um die Aussage "im Dezember 2015 sprach Präsident Putin von eigenem Personal, das für Aufgaben „einschließlich im militärischen Bereich“ anwesend gewesen sei.". Du schießt aus dem Reuters Zitat "Wir haben nie gesagt, dass keine Leute dort seien, die bestimmte Aufgaben ausübten, einschließlich im militärischen Bereich" auf diesen Fakt. Das wäre das Gleiche als wenn ich sage, dass ich nie ein grünes Auto habe und Jemand das so auslegt: "IFixPlanes hat ein grünes Auto". Das ist in meinen Augen im besten Fall POV und im schlimmsten Fall eine Falschaussage!-- I Fix Planes - (Sprich) 23:19, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Vergleich passt nicht ganz, es hätte heißen müssen, "Ich habe nie gesagt, dass ich kein grünes Auto habe". Im Ergebnis hast Du natürlich recht, es ist einfach keine Aussage enthalten. MBxd1 (Diskussion) 23:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Aussage ist in allen Quellen vollkommen klar. Ich schliesse rein gar nichts, das schliessen relevante Quellen. Putin spricht davon dass Russland Leute/Personal in der Ukraine mit militärischen Aufgaben. Auch der allereinzigste Militärberater ist, wenn er nicht auf Einladung des Staates auf dem Staatsgebiet ist, ein illegal Anwesender.--Anidaat (Diskussion) 23:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Abgleich von Sekundärquellen mit der Primärquelle ist zulässig - und in Fällen wie diesen ist er nötig. Man müsste hier schon dazuschreiben, wer diese Nichtaussage Putins in welcher Weise interpretiert. Da das aber eh nur Journalisten sind, kann man sich das auch sparen. MBxd1 (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Übersetzungen sind vorsichtig genug. Man kann es auch so übersetzen: Vladimir Putin: Russian military 'were in Ukraine' oder oder Putin admitted for the first time the presence of Russian military specialists in east Ukraine. --Anidaat (Diskussion) 23:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist keine Übersetzung, das ist eine Interpretation. Und zwar eine, die nicht von der Primärquelle gedeckt ist. Das könnte, wenn überhaupt, nur als Meinungsäußerung rein, und dafür reicht die Bedeutung der Leute nicht. Journalisten sind nicht unbedingt die Hellsten. Leider. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 17. Dez. 2015 (CET)

sage ich ja, die hiesigen Formulierungen sind vorsichtiger als Anderswo. Putin gibt zum ersten Mal indirekt zu, dass russische Militärangehörige in der Ostukraine präsent sind. ist noch das Deutlichste. Ausser eben die taz, die das in der Vergangenheitsform schreibt. --Anidaat (Diskussion) 23:43, 17. Dez. 2015 (CET)

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Orden

Relevant für den Artikel?

Putins Armee in der Ostukraine

Jean Cartan (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 19:19, 11. Feb. 2022 (CET)

Quellensammlung

Datenleaks zum Auftrag Moskaus an die "Separatisten"

• Daten-Leak aus Ministerium der Separatisten: E-Mails belegen Propagandastrategie zum Ukraine-Krieg. In: Frontal21, 27. September 2016.
• Ostukraine: E-Mails belegen Weisungen aus Moskau an Separatisten. In: Zeit Online, 28. September 2016.

--SanFran Farmer (Diskussion) 01:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hacks

• Matt Tait: Putin’s Way of War. In: Politico, 23. Dezember 2016.

--SanFran Farmer (Diskussion) 23:52, 24. Dez. 2016 (CET)

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Russisch-Ukrainischer Krieg?

Es stellte sich bei der zugehörigen Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 die Frage, ob das Lemma nicht umbenannt werden sollte. Sollte man die Dinge nicht beim Namen nennen, auch weil Russland hier mit verdeckten Karten spielt? Ich habe noch keine Quellen gesichtet, aber vielleicht gibt es hier ja schon eine dezidierte Meinung. Andek (Diskussion) 14:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bisher ist das Lemma recht genau gefasst. Ich sehe daher keinen Grund, ein anderes Lemma zu wählen. Von einem neutralen Standpunkt aus ist das so richtig.

Nach dem Völkerrecht handelt es sich nicht um Krieg, in dem ein Land einem anderen Land den Krieg erklärt hat. Es ist insofern undurchsichtig, wer die Kombatanten auf den verschiedenen Seiten stellt und ob es sich tatsächlich um anderes handelt als um einen Bürgerkrieg, der allerdings auch von Außen und mit bezahlten Milizionären geführt wird.--Engelbaet (Diskussion) 12:56, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube, dass es zwei Artikel geben sollte, einen über den gesamten Konflikt zwischen Russland und der Ukraine (einschließlich der Krim), hier sind die interwikis [49]. Ein weiterer Artikel befasst sich speziell mit dem Krieg in der Ostukraine, hier sind die interwikis [50]. So wie es einen Artikel über den Zweiter Weltkrieg gibt, gibt es auch einen Artikel über den Deutsch-Sowjetischer Krieg. --Chichiguy (Diskussion) 13:16, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/29 beruht folglich das Anliegen, das Andek hier eingetragen hat, auf einem Missverständnis.--Engelbaet (Diskussion) 13:20, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht an ein Missverständnis. Andek macht einen Vorschlag. Der jetzige Titel ist bestenfalls ein Behelf und hoffentlich nicht noch eine Ewigkeit begriffsetablierend.
Historiker: Der Verfasser des Standardwerks Andreas Kappeler: „unerklärter russisch-ukrainischer Krieg“ (Kappeler 2015: 19)
Politikwissenschaft: „russisch-ukrainischer Krieg“ (Rjabtschuk 2015: 139), Jana Puglierin in Wahrheit ein russisch-ukrainischer Krieg und Golineh Atai „ein verdeckter russisch-ukrainischer Krieg“ (Die Wahrheit ist der Feind: Warum Russland so anders ist, 2019 ISBN 9783644100855)
Völkerrechter Volodymyr Vassylenko
Slawist Ulrich Schmid: im undeklarierten Krieg Russlands gegen die Ukraine oder dem undeklarierten russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine(sehr lesenswert!)
Weitere: Timothy Snyder: The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America. Tim Duggan Books, New York 2018, ISBN 978-0-525-57447-7, S. 197 (englisch, google.com): “Almost everyone lost the Russo-Ukrainian war: Russia, Ukraine, the EU, the United States. The only winner was China.” ; Joshua P. Mulford: Non-State Actors in the Russo-Ukrainian War. In: Connections. 15. Jahrgang, Nr. 2, 2016, ISSN 1812-1098, S. 89–107, doi:10.11610/Connections.15.2.07, JSTOR:26326442. ; Demian Shevko, Kristina Khrul: Multicultural Societies and their Threats: Real, Hybrid and Media Wars in Eastern and South-Eastern Europe. Hrsg.: Nazarii Gutsul, Kristina Khrul. LIT Verlag Münster, Zürich 2017, ISBN 978-3-643-90825-4, Why the Conflict Between Russia and Ukraine Is a Hybrid Aggression Against the West and Nothing Else, S. 100 (englisch, google.ca). --Caumasee (Diskussion) 15:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Missverständnis müsstest Du mir bitte auch erklären. Die deutschen Lemmata im Interwiki sind teilweise falsch. Im Englischen sind es a) der Krieg im Donbass und b) der Russisch-Ukrainische Krieg. Wenn es zwei Artikel sein sollen, dann sollten wir das auch so handhaben. Andek (Diskussion) 17:00, 1. Jul. 2020 (CEST) 

Das Missverständnis beginnt spätestens da, wo oben gesagt wird, es habe sich bei der zugehörigen Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 die Frage gestellt, diese umzubennen. Ganz offenbar ist nicht verstanden worden, dass Kategorie:Russisch-Ukrainischer Krieg nicht als Umbenennung von Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 angelegt wird, sondern als eine weitere Kategorie, die auch weiter gefasst ist.--Engelbaet (Diskussion) 17:57, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die völlig verarmte Ukraine ist militärisch zu schwach und damit nicht der Lage einen jahrelangen Krieg mit der militärischen Großmacht Russland zu führen. Darüber hinaus stellt die US-amerikanische und ukrainische Propaganda diesen Krieg einem sorgfältig aufbereiteten Narrativ folgend gezielt als einen Verteidigungskrieg der Ukraine gegen Russland dar, womit eine entsprechende Umbenennung auf eine verantwortungslose Bestätigung der Propaganda der Ukraine und ihrer selbsternannten Schutzmacht USA hinauslaufen würde.--92.74.224.251 19:50, 13. Aug. 2020 (CEST)

• Andek, ich fing an, einen Artikel über der Hybridkrieg zwischen Russland und der Ukraine zu schreiben. --Heusing (Diskussion) 13:10, 30. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 19:19, 11. Feb. 2022 (CET)

Waffenlieferungen an die Ukraine

02.02.2022: Größere Anzahl an polnischen mobilen/tragbaren PIORUN-Antipanzer-"MissileManpads"(?) https://pl.wikipedia.org/wiki/PPZR_Piorun https://en.wikipedia.org/wiki/Piorun_(missile) wird der Ukraine abgegeben: https://wyborcza.pl/7,75398,28067116,pioruny-dla-ukrainy-polska-przekaze-tez-amunicje.html#S.main_topic_2-K.C-B.2-L.3.maly . Neben einer großen Menge an GROM-Artilleriemunition. https://pl.wikipedia.org/wiki/PPZR_Grom https://en.wikipedia.org/wiki/Grom_(missile) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:ADE2:3600:98B9:E360:6ECF:9001 (Diskussion) 16:55, 2. Feb. 2022 (CET))

Danke für die Quelle. Ich habe den Fakt bereits eingebaut.--Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich erstelle einen neuen Abschnitt zu Zustand und Ausrüstung der ukrainischen Armee.

Ich weiss nicht mehr, wer das mal war in einer Disk, vielleicht Benutzer:MBxd1 oder Benutzer:Amga, der (vor meiner Erwähnung oben) sagte, dass die Ukraine als freies Land seine Waffen kaufen kann, wo sie möchte (falls es sie bekommt, was lange nicht der Fall war). --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat - Russland liefert Waffen an Zivilisten zum Start der Kampfhandlungen

Fakten:

• Die Ukraine ist ein unabhängiges Land und kann ihre Mittel kaufen, wo sie will - wenn sie sie bekommt, was explizit jahrelang und bis nach den Haupt-Kampfhandlungen nicht der Fall war.
• Russland lieferte schwere Kampfpanzer an "Zivilisten" zur Führung eines Krieges, dies zum Beginn der hauptsächlichen Kampfhandlungen. (erste Panzer im Juni 2014)

Das ist nicht meine Definition: Putin und seine Propaganda nennen die Empfänger dieser Waffen selber "Traktorfahrer und Bergleute"

Darum

• Die im Artikel nun behobene alleinige Erwähnung der USA, die sogar eben gar nichts lieferten, war schon gegenüber den Litauern, die lieferten in der Einleitung etwas beliebig. Mit der russischen Unterstützung hat das aber schon gar nichts mehr zu tun. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 19:19, 11. Feb. 2022 (CET)

"Talkshows sind keine (?) reputablen Quellen"

für mich eine klare Falschaussage; es gibt tausende Aussagen auf Wikipedia, die in Talkshows getätigt wurden und von anderen Medien dann eingeordnet wurden. Auch hier war keine Talkshow als Quelle angegeben und es lässt sich mühelos weitere Berichterstattung darüber finden - und dann geht das bitte in den Abschnitt DEUTSCHLAND, weil es keine Ereignisse im Kriegsgebiet sind.

Zusätzlich bitte nicht pauschale Regelverlinkungen, sondern konkrete und sachliche Benennung. (Nummer 7)

Ich vermisse wieder, wie in all den Jahren, die ukrainischen Quellen. (Dann wüsste man nämlich, dass die Ukraine seit 7 Jahren im Krieg ist - im Gegensatz zur Newstickeritis bei uns - was wiederum die (sehr relative) angebliche Gelassenheit in UA erklärt.) Diese Leerstellen sieht man auch bei der Aussenministerin: Deutschlands historische Verantwortung gebiete es, der Ukraine keine Waffen zu liefern. Hat Deutschland keine historische Verantwortung für die Ukraine? (TV-Kritik zu besagter Talkshow)

• Das SPD-Problem: Kevin Kühnert behauptete vor wenigen Tagen bei n-tv, es gebe in der Ostukraine "glücklicherweise noch keinen heißen Konflikt, noch keinen Krieg".
• Alex Hug sagt Im Osten der Ukraine wird seit acht Jahren fast ununterbrochen gekämpft.
• Anne Applebaum sieht das auch leicht anders: Deutschland mache augenscheinlich lieber Geschäfte mit Autokratien wie Russland oder China, statt der Ukraine in ihrem Freiheitskampf mit Waffen zu helfen

Es geht nicht um Talkshows, es geht um die demonstrierte Uneinigkeit Deutschlands und all das, was auch immer ihr davon im Artikel wollt, gehört bitte in jenen richtigen Abschnitt Deutschland, danke und Grüsse--Anidaat (Diskussion) 09:18, 8. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt 2022 im Zustand bis 8.2. 2022

Leider bezeichnend seit Jahren; die Ukraine kommt so gut wie nicht vor, sie ist wie exakt aus diesen lemmafremden Ausführungen zu sehen nur das Opfer der Putin'schen Machspiele: Die russischen Forderungen an die Nato machen bei der Beschreibung dieses Konflikts keinen Sinn - die Ukraine ist übrigens noch nicht Mitglied - und die mehrfache Wiederholung ist noch darüber hinaus unnötig - richtige Orte wären Nato und

Dort: Beziehungen_zwischen_Russland_und_den_Vereinigten_Staaten#Russische_Föderation_und_Vereinigte_Staaten_(seit_1992)

Die Einordung dieser Machtspiele sind übrigens in vielen Quellen längst vorhanden - das kann man sammeln, vergleichen, diskutieren und formulieren, aber - bitte - nicht täglich neu Schnipsel einfügen.

Die Aussage "die Lage ist ernst" fand ich nicht in Selenskijs Aussage, darum gelöscht, woher hingegen das "zensiert" stammte, ist mir rätselhaft. Klitschkos Nennung ist absolut unnötig (und die Einschätzung "öffentlichkeitswirsam" stammte woher)?--Anidaat (Diskussion) 11:06, 8. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2022 (CET)

Einen neuen Artikel zur derzeitigen politischen Krise zwischen Russland und der Ukraine anlegen

Es gibt die Anregung auf der Diskussionsseite zu „Ukraine“, einen Artikel zur derzeitigen politischen Krise zwischen Russland und der Ukraine neu anzulegen. Den Vorschlag bitte dort weiter voranbringen oder pro/contra zu diskutieren. --Gerovier (Diskussion) 23:02, 14. Feb. 2022 (CET)

Das wäre dann aber ein in der WP eher nicht erwünschter News-Ticker. Ein Artikel über aktuelle Ereignisse müsste täglich, wenn nicht stündlich auf den neuesten Stand der Ereignisse gebracht werden. Ich bezweife dass wir das konsequent hinbekommen. Besser wäre einige Zeit abzuwarten und dann im Nachhinein einen neuen Artikel anzulegen mit den dann feststehenden Fakten. Das erspart uns das hinterherhinken hinter den aktuellen Entwicklungen. --WAG57 (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2022 (CET)

Das gilt immer. Viel dringender wäre die Anlage des Artikels Ukrainisch-Russische Beziehungen, diese (weitere) Krise jetzt wäre dann dort eine Abschnitt. Es gab für die Ukraine schon so diverse Russland-Krisen. Wenn Russisch-ukrainischer Gasstreit nicht schon derart gross wäre, könnte man einfach diesen Artikel umbauen, so wohl eher nicht.--Anidaat (Diskussion) 11:52, 16. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 25. Feb. 2022 (CET)

Zum Krieg gibt es den Artikel

Russische Invasion in die Ukraine (nicht signierter Beitrag von Russland-Versteher (Diskussion | Beiträge) 18:24, 24. Feb. 2022 (CET))

Perfekt! --TheRandomIP (Diskussion) 19:47, 24. Feb. 2022 (CET)

Hinweis: Ich habe den durch eine Friedjof-Sperrumgehung erstellten Artikel Russische Invasion der Ukraine 2022 in die Artikelwerkstatt verschoben. Er ist dort jetzt unter Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Russische Invasion der Ukraine 2022 zu finden. Er kann dort überprüft werden und von einem Sichter nach Prüfung und Überarbeitung zurückverschoben werden. --Count Count (Diskussion) 19:53, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 14:13, 25. Feb. 2022 (CET)

Inhaltsverzeichnis wäre gut

Für Übersicht und Sprungmöglichkeit in die Nähe des Endes des langen Artikels. Helium4 (Diskussion) 22:02, 24. Feb. 2022 (CET)

Es gibt in jedem Wikipediaartikel mit einer Mindestanzahl an Abschnitten automatisch ein Inhaltsverzeichnis inklusive Sprungmöglichkeit. --Lupe (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 14:27, 25. Feb. 2022 (CET)

Karte veraltet?

Die Karte in der Infobox (c:File:Donbass Krieg 2020 Daniel Peter.png) ist im Februar 2020 hochgeladen worden, in der Bildbeschreibung steht aber Stand November 2020. Von welchem Stand ist die Karte wirklich? --Der König (Disk.·Beiträge) 14:21, 8. Feb. 2022 (CET)

Das Datum der Datei kann ich nicht nachvollziehen. Der Stand der Karte ist aber seit Jahren eigentlich gleich. Wie du siehst ist nur eine Ortschaft orange, das vor allem darum, weil dort ein Ortsteil auf der anderen Seite der Kontaktlinie ist (meine ich, irgendwo ist das so). Aber da musst du ziemlich viele Reports ansehen, bis du dort eine Meldung findest. Das heisst; da bewegt sich nicht viel. Letzte Kämpfe September 2015, das waren aber laut BBC die letzten grossen Kämpfe an der Kontaktlinie überhaupt; kannst du auch hier nachlesen. Die Kontaktlinie ist so gesehen seit 2015 dieselbe wie jetzt und somit November was Februar.--Anidaat (Diskussion) 15:43, 8. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Where Russia's troops are positioned

https://www.bbc.com/news/world-europe-56720589 - da gibt es eine Karte, "Permanently stanioned and newly arrived units", source: Rochan Consulting 1 February . Rote Kreise für "Permanently stanioned" und blaue Quadrate für "newly arrived"

• "Permanently stanioned"
  • Transnistrien: 1 Kreis
  • Republik Krim/Sevastopol : 3 Kreise
  • Region Krasnodar : 1 Kreis
  • Rostow am Don (Millionenstadt, 10grösste Russlands) : 3 Kreise
  • Wolgograd (Millionenstadt) : 1 Kreis
  • (nördl. v. Lugansk Oblast)? : 2 Kreise
  • (nördl. v. Lugansk Oblast)? : 1 Kreis
  • Oblast Brjansk : 3 Kreise
  • Oblast Smolensk? : 1 Kreis
• "newly arrived"
  • Belarus : 10
  • Russland (ohne Krim) : 6
  • Krim : 1

Aber bei den neuen stehen keine Mengen. Gibt es detailliertere Quellen zu den seit Wochen (Monaten?) oft zitierten 100.000? 77.191.194.133 14:59, 9. Feb. 2022 (CET)

1. Die Einheiten sind (eigentlich) bekannt und somit können die Zahlen gut geschätzt werden (Es handelt sich ja um das Zusammenzählen von Bataillonen, da wird nicht einfach irgendwas auf Satellitenbildern gezählt).
2. Was sagen die Russen? Das wäre eine Ausgangslage. Bestritten wird ja nichts.

--Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET) Wo sind die Quellen für das angeblich Bekannte? Heißt permanently im Gegensatz zu newly arrived, dass die schon vorher da waren? Zu den vielfach behaupteten ~100000 an der Grenze zusammengezogenen werden die permanently mit herangezogen? Also, wenn es seit Jahren 100K minus x waren und im November x hinzukamen, sind es 100K. Im Extremfall also ein neuer Soldat und seitdem die Invasionswarnungen? Wieviele stecken denn hinter den 17 newly arrived Quadraten? 1700? 17000? Und welche Invasionsmöglichkeitenwirkung entfalten diese? Z.B. Soldaten auf einer Halbinsel mit kleiner Landverbindung? Wieviele Soldaten stehen jeweils auf ukrainischer Seite der de facto Grenzen? Gab es da auch Änderungen in den Mengen?

Bestritten wird nichts? Vorbereitung einer Invasion wird nicht bestritten? 77.191.32.15 11:35, 12. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier um Zahlen. Die Anwesenheit der Truppen wird nicht bestritten.--Anidaat (Diskussion) 07:11, 16. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Erster Satz seit Februar 2014 versus Infobox ab 13. April 2014

Der erste Satz: "Der Krieg in der Ukraine, auch als russisch-ukrainischer Konflikt[13] und Ukrainekonflikt bezeichnet, ist ein seit Februar 2014 andauernder bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk entstand." - Datum ohne Quelle. Und gleich neben dran in der Infobox:

• Datum ab 13. April 2014[1] in Slowjansk[2][3]
• Ort Ostukraine (Oblast Donezk, Oblast Luhansk)

Worüber ist der Artikel? Über einen Krieg in der Ostukraine ab 13.4. oder über Krieg/Konflikt seit Februar 2014? 77.191.194.133 15:12, 9. Feb. 2022 (CET)

Die eigentlichen Kriegshandlungen begannen im April (wie in der Infobox dargestellt, ist das genaue Datum schwer festzustellen, da die Eskalation anfangs sehr schleichend war - es war ein Konflikt, der langsam in einen Krieg mutierte). Die Donezker Volksrepublik wurde am 7. April ausgerufen. Am 13. in Slowjansk herrschte schon definitiv Krieg, niemand konnte da von "Konflikt" oder "Auseinandersetzungen" mehr reden. Und im Februar? Da begann erst die ganze Krise, die im Krieg mündete (mit dem Erscheinen der russischen Streitkräfte ohne Abzeichen auf der Krim).--Alexmagnus Fragen? 15:28, 9. Feb. 2022 (CET)

Viele Worte, keine Antwort. PS: Krim ist nicht Ostukraine. 77.191.194.133 21:33, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Krim gehört personell (Strelkow) als auch beim Lemma dazu; da steht nichts von Ostukraine.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET)

"der durch stetige Schritte der Eskalation in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk entstand" - natürlich steht etwas von Ostukraine, in Adjektivform. @April - aus Wikipedia: "Am 21. März 2014 ratifizierte der russische Föderationsrat den Beitrittsvertrag." Im Gregorianischen Kalender ist März vor April. 77.191.32.15 12:00, 12. Feb. 2022 (CET)

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Unterüberschrift

In der Unterüberschrift heißt es „ Konflikt zwischen von Russland unterstützten Milizen und ukrainischen Truppen mmm daddy?!?“. Ich denke, es ist recht klar, was man daran verändern sollte. 2A02:8071:B6A8:1B00:5C8D:C368:A9F8:3A44 10:06, 14. Feb. 2022 (CET)

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"Volksrepubliken"

Gibt es Gründe oder wenigstens Annahmen, warum die beiden Volksrepubliken im Osten sich nicht zusammenschließen? Grüße--Plantek (Diskussion) 09:18, 19. Feb. 2022 (CET)

Vermutlich wollen die Anführer nichts von ihrer jeweiligen Macht abgeben... offiziell schieben sie natürlich andere Gründe von, bspw. Puschilin hier Ende 2021: "das geht vorerst nicht, weil Kiew dann argumentieren könnte, die Minsker Vereinbarungen seien ungültig, weil die Unterzeichner so nicht mehr existieren". --AMGA (d) 10:54, 19. Feb. 2022 (CET)

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Neutralitätsbaustein

Die russische Position wird nicht dargestellt. Folgende Quelle geht nicht von einem russischen Einmarsch aus:

https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld

Weitere Quellen:

• BBC, 2.2.22 Ukraine tensions: US trying to draw Russia into war, Putin says
• Ticker zu neueren Entwicklungen abseits der Machtspielchen
• weitere Quellen in dem Beitrag verlinkt (evtl. teilweise hinter ner Paywall?)

--Amtiss, SNAFU ? 15:04, 20. Feb. 2022 (CET)

Die SWP-Quelle ist zum einen keine Darstellung der russischen Position sondern eine Gesamtanalyse. Für Teile der russischen Bedenken wird Verständnis gezeigt, für andere nicht. Ein Einmarsch wird militärisch als schwierig bezeichnet, das dürfte unumstritten sein. Sagt aber wenig aus, auch schwierige Offensiven wurden historisch durchgeführt, manchmal sogar mi Erfolg.

Was aber an dem Absatz, über dem der Baustein steht, inhaltlich falsch oder nicht neutral sein soll erschließt sich mir nicht. Dass Putin eine Absicht zum Einmarsch bestreitet steht bereits weiter oben, die SWP-Quelle behandelt größtenteils die Vorgeschichte ab 1990 ff., was damit 2022 in einer Darstellung der Abläufe belegt werden soll müsstest erklärt werden.

Was genau soll belegt oder bekräftigt werden?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:30, 20. Feb. 2022 (CET)

Hallo Amtiss, Ich nehme mal an das dir hier eine Darstellung der russische Position bei den Gesprächen im Normandie-Format am 10. Februar 2022 fehlt. Diese verliefen, wie dem Text hier zu entnehmen ist – ergebnislos. Ich sehe bei diesem Fazit keine Verletzung des in der Wikipedia geforderten neutralen Standpunktes im Sinne des Wikipediagrundprinzips Neutraler Standpunkt. Oder meinst du den unterhalb des Neutralitätsbaustein liegenden Abschnitt? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 16:23, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein raus genommen, da die russische Position sehr wohl im 2022 abschnitt dargestellt wird (in Zeile 8 des 2022-Abschnitts):

Der russische Präsident Wladimir Putin bestritt die Planung eines Überfalls auf die Ukraine und verlangte, wie bereits in den Tagen zuvor, „Sicherheitsgarantien“ seitens der NATO, wie den Verzicht auf eine weitere Osterweiterung der NATO und den Abzug von Truppen und schweren Waffen aus den ehemaligen Warschauer Vertragsstaaten. [51]

--LennBr (Diskussion) 17:13, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Abschnitte, die mit folgendem beginnen: "Am 16. Februar..." und "Am 18. und 19. Februar fand die 58. Münchner Sicherheitskonferenz..." enthält nur Darstellungen entsprechend westlicher Positionen. Der Satz "Für Analysten ist dies ein Anzeichen für eine russische Desinformationskampagne bzw. False Flag-Aktion, vor der US-Geheimdienste nur wenige Tage zuvor gewarnt hatten." müsste abgeschwächt werden. Es enthält das Wiesel-Wort "Analysten". In den nachfolgenden 2+2 Quellen ist die Situation wie folgt:

• NZZ erwähnt es nicht
• Spiegel503 zitiert "US-Außenminister Antony Blinken " zur Sache
• Spiegel504 zitiert "Adam Schiff, der Vorsitzende des Geheimdienstausschusses im Repräsentantenhaus" mit dem Zusatz, dass er es nicht wisse ("Er gehe davon aus, dass die Geheimdienstinformationen US-Präsident Joe Bidens Schlussfolgerung stützten.")
• Spiegel505 erneut Blinken

-> diesen Teil korrigiere ich mal.

"Die SWP-Quelle ist zum einen keine Darstellung der russischen Position" - wer hat denn sowas behauptet? Die Quelle steht, platt ausgedrückt, für eine dritte Position oder eine neutrale, oder eben für die russische Aussage, dass sie keinen Angriff plane.

"Sagt aber wenig aus, auch schwierige Offensiven wurden historisch durchgeführt, manchmal sogar mit Erfolg." - das mag zwar sein, kann aber nicht als Quellennachweis für Vorhersagen oder Unterstellungen der einen Seite dienen. Das wäre OR. Die SWP-Quelle steht demnach auch für eine Position des politischen Realismus jenseits der "es droht Krieg"-Schlagzeile (welche viel zu lesen ist, aber auf wenig öffentlich Zugänglichem beruht).

Entschuldigt meine schlechte Begründung oben, die euch zwang zu raten, was ich wohl meinen könnte. Ich hab mich jetzt erst im Verlauf des Tages genauer mit meinen Quellen auseinandergesetzt. --Amtiss, SNAFU ? 17:18, 20. Feb. 2022 (CET)

@LennBr sorry, ich mach das nochmal rückgängig. Ist kein Angriff, ich will nur kurz die von mir aufgebrachten Punkte zuende besprechen. (Bearbeitungskonflikt.) --Amtiss, SNAFU ? 17:18, 20. Feb. 2022 (CET)

@Amtiss und @Eandre, die Erwähnung von Cold Reponse habe ich rausgenommen, weil es noch keine Meldungen gibt, dass deswegen schon Truppenverlegungen deswegen stattgefunden haben. --LennBr (Diskussion) 18:20, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Löschung von der Nichtbestätigung des vorgesagten Angriffs, insbesondere als kleine Änderung markiert, find ich nicht so schön. Ich füge sie gleich, mit anderen unbestätigten Vorhersagen und belegt wieder ein. --Amtiss, SNAFU ? 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

"There are analysts who doubt Russia would ever invade Ukraine because they say, essentially, President Putin is getting everything he wants without an actual invasion." vom 12.2.2022 --Amtiss, SNAFU ? 23:06, 20. Feb. 2022 (CET)

Bitte lasse den Zusatz draußen, denn die Einfügung des "Nichtbestätigung des vorgesagten Angriffs" ist überflüssig. Erstens ergibt sich bereits aus dem Text, dass der Angriff nicht stattgefunden hat. Zweitens riss deine Einfügung die zwei Sätze auseinander, die miteinander zusammenhängen. Was mich ärgert, da offensichtlich ist, dass Du Dir den nachfolgenden Text nichtmal durchgelesen hast bzw. Dir die Verschlechterung des Leseflusses nichtmal auffiel. Nachtrag: Prognosen haben garnichts in einer Enzyklopädie zu suchen - bitte lesen, was Wikipedia nicht ist. --LennBr (Diskussion) 00:13, 21. Feb. 2022 (CET)

Was ist daran überflüssig? Es ergibt sich nicht aus dem Text, dass es verschiedene Aussagen gab, die sich nicht mit nachfolgenden Ereignissen gedeckt haben. Das Argument "Textfluss" verstehe ich. Daher habe ich die Änderung, die du zum zweiten Mal unbegründet(!) gelöscht hast, auch beim zweiten Mal woanders positioniert. Mir zu unterstellen, ich hätte da nix gelesen: was soll das? Was ist das für eine Vorgehensweise? Prognosen haben nix in der Wikipedia zu suchen? Warum stehen sie denn in dem Artikel? (Und das, obwohl sie sich bereits als falsch herausgestellt haben? "Am 16. Februar wurde vom US-amerikanischen Geheimdienst CIA mit einem Angriff Russlands auf die Ukraine gerechnet.") --Amtiss, SNAFU ? 01:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Diese Eskalation irritiert mich. Es gehört zum Gesamtbild, die Positionen der USA und den Realitätsabgleich darzustellen. Die Position der USA ist ja so wichtig, dass sie im Artikel aufgenommen wird. Warum die Einordnung nicht dazu gehören soll, erschließt sich mir nicht. Im Prinzip ist ja denkbar, dass die Äußerungen von Sullivan und die "Deklassifizierung" durch die CIA bewusste Schritte waren, um Russland an einem Einmarsch zu hindern. Das wäre ein weiterer Grund, warum dies erwähnt werden sollte. Eine überspezifische Beschreibung aktueller Ereignisse, die später (wenn genaueres bekannt ist, wenn sich im Verlauf der Zeit gezeigt hat, was wirklich relevant war) auf das Wesentliche eingedampt werden, ist eine übliche Situation in der Wikipedia. --Amtiss, SNAFU ? 01:10, 21. Feb. 2022 (CET)

"Eine überspezifische Beschreibung aktueller Ereignisse, die später (wenn genaueres bekannt ist, wenn sich im Verlauf der Zeit gezeigt hat, was wirklich relevant war) auf das Wesentliche eingedampt werden, ist eine übliche Situation in der Wikipedia." Mag zwar sein, aber laut WP:WWNI sind „keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind.“. Darauf zu verweisen, dass sich eine Prognose nicht bewahrheitet hat, obwohl sich aus dem Text logischerweise heraus herausliest, dass die Invasion nicht stattgefunden hat, ist überflüssig. Was ich zu "Prognose" geschrieben habe...resultierte aus einem Missverständnis meinerseits....Du hattest das Wort anders offenbar gemeint/verwendet, als ich es aufgefasst hatte.

Die Aussage von Sullivan ist zudem nicht zeitüberdauernd für die Enzyklopädie relevant, da sie - im Gegensatz zur Vorhersage der CIA - keine Festlegung seinerseits war (was man auch herauslesen kann). Er äußerte lediglich die Möglichkeit, dass Russland angreifen könnte. --LennBr (Diskussion) 01:42, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich wundere mich immer noch etwas, woher die Annahme kommt, dass ein Ausbleiben eines militärischen Überfalls, "which would change the world" irrelevant ist... Inwiefern überhaupt, da die gesamte mediale Rezeption darauf ausgerichtet ist, dass es neulich oder demnächst einen Krieg gibt, und Abweichungen von der dramatischen Situation, nicht relevant sein sollen. --Amtiss, SNAFU ? 14:31, 21. Feb. 2022 (CET)

Aus dem 20222 Text wird deutlich, dass die "Prognose" der CIA erstmal nur eine Behauptung, keine Feststellung, war. Dass diese Behauptung der CIA erstmal nicht zutraf wird bereits deutlich, ohne dass man es konkret erwähnt. Das hat nichts mit Irrerelevanz zu tun. --LennBr (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Überproportionale Darstellung der russischen Position

Fast alle Nennungen der Nato in diesem Artikel sind eine fast ausschliessliche Darstellung der russischen Position: "Die Ukraine darf nicht in die Nato, darum führen wir diesen Krieg seit 2014." Die Nato ist in die Kriegsführung nicht involviert. Auch alle Erwähnungen von Nato-Staaten sind komplett unnötig für die Darstellung dieses Krieges. Darum entfernte ich die Slowakei. Das darf man gerne in den dortigen Landesartikel schreiben oder in den Artikel der Nato - dort ist rein gar nichts davon zu finden: Möge der Einfügende seinen Text bitte dort einfügen.--Anidaat (Diskussion) 07:43, 23. Feb. 2022 (CET)

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Aufsatz von Putin

Heute wurde im Fernsehen ein Aufsatz von Putin aus dem letzten (?) Jahr erwähnt, in dem er die Ukraine als Teil Russlands bezeichnet habe. Ist das schon im Artikel erwähnt? Ist der Artikel in englischer Sprache online zugänglich? --Paintdog (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Nicht ganz als Teil Russlands. Seine Behauptung war "Russen und Ukrainer sind ein Volk". Hier der besagte Artikel auf der Webseite des Kremls: http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181. Irgendwo gibt es auch Kritik der Historiker dazu. --Alexmagnus Fragen? 21:45, 20. Feb. 2022 (CET)

@Benutzer:Paintdog: Der Aufsatz von Putin wird in dessen Artikel angerissen: siehe Wladimir_Wladimirowitsch_Putin#Position_zur_Ukraine --LennBr (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke! --Paintdog (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2022 (CET)

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Quellenhinweis

(URV entfernt Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 17:17, 22. Feb. 2022 (CET) https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/die-russische-herausforderung-und-der-westen/ (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.243 (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2022 (CET))

Das Magazin "Loyal" ist, auch wenn es einen anderen Eindruck zu erwecken versucht, nicht wirklich ernsthaft loyal zu Deutschland, sondern eher loyal zum Pentagon, und es unterstützt meistens eher die Bestrebungen des US-Pentagon als die Bestrebungen des Bundeskanzleramtes. Das Magazin "Loayal" behauptete seinerzeit auch, der Irak besitze bis nach Europa weitreichende Raketen mit Massenvernichtungswaffen. Obwohl das Magazin sich den Anstrich gibt der Bundeswehr nahezustehen, verbreitet es oft US-amerikansche Propaganda.--2003:E7:7F3C:3B01:E167:9C6E:EBEE:38FC (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E7:7F3C:3B01:E167:9C6E:EBEE:38FC (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2022 (CET))

Wer das Minseker-Abkommen mit dem Münchener-Abkommen gleichsetzt, und wer Putin mit Hitler gleichsetzt, der möchte sich selbst als besonders intelligent und als moralisch besonders hochstehend betrachtet wissen, aber wenn er offen und ehrlich wäre, müßte er sich dazu bekennen, daß er einen Krieg gegen Russland will, denn darauf läuft dann ja das hinaus, was er behauptet. Ob Professor Kruse dies bewußt ist, kann man als Außenstehender kaum beurteilen, da müßte man den Professor schon selber fragen, bislang hat er sich dazu wohl noch nicht geäußert.-- (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:7F3C:3B01:291B:5812:5EE3:1D09 (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2022 (CET))

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Alternative zum Newstickern: Wikinews

Die Ereignisse scheinen sich aktuell zu überschlagen und vielen Wikipedianern wird es sicherlich in den Fingern jucken, hier alles mögliche aus der Zeitung reinzuschreiben. Doch das wird den Artikel irgendwann unbrauchbar lang machen. Es gibt eine Alternative: Man kann Neuigkeiten in Wikinews reinschreiben. Dort dann in die Kategorie "Krieg in der Ukraine seit 2014" zuordnen. Dann erscheint er, wenn der Leser auf

 Wikinews: Krieg in der Ukraine seit 2014 – in den Nachrichten

klickt. Ein bisschen ärgerlich ist, dass die Nachrichten dort alpahbetisch, nicht chronologisch geordnet sind. Man kann, wenn das rege genutzt wird, ein Portal anlegen, nach dem Vorbild von z.B. Portal:Argentinien. Dort kann es chronologisch geordnet werden. Wir müssen hier aber nicht ein Wikinews Lite aufbauen, es gibt schon ein Original.

Ich fände es jedenfalls schön, wenn man mehr Wikinews nutzen könnte und dafür die Wikipedia etwas mehr auf einen prägnanten Kern beschränkten könnte und wenn die Artikel bei uns nicht immer so in eine 10km Textwüste ausarten, weil man Newsmeldung neben Newsmeldung neben Newsmeldung hinteinanderklatscht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2022 (CET)

Sorry, aber du lenkst hier davon ab, dass du mit dieser Begründung korrekte Informationen löschst. Die von dir gelöschtne Sanktionen SIND von den EU-Außenministern beschlossen. Die Umsetzung wird nun direkt angegangen, aber wird einige Tage dauern. So steht es auch in den von dir gelöschten Beleg. Bei allen Gebot für enzyklopädische Kürze, ist deine Begründung für die löschung nicht korrekt. Die Sanktionen SIND beschlossen, ergo ist das kein zukünftiges Event, sondern eine relevante Info. --Jens Best 💬 18:52, 22. Feb. 2022 (CET)

Das wird doch jetzt jeden Tag eine neue Saktion oder Sanktionsdrohung kommen. Russland wird Gegensanktionen machen, usw.

Man kann es halt so machen wie immer dass wir uns Richtung 10km Textwüste entwickeln, oder man versucht mal alternative Wege. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 22. Feb. 2022 (CET)

Dann kann der abschnitt über die Sanktionen peu a peu angepasst werden ohne dass es ein Bandwurm wird, sondern indem er spezifiziert, ergänzt und gestrafft wird. --Jens Best 💬 19:05, 22. Feb. 2022 (CET)

Richtig, das wäre für uns ein gutes Vorgehen, wird jedoch in der Praxis oftmals nicht gemacht: Da klatscht man seinen neuen Newsticker einfach unten drunter ohne den alten zu kürzen.

Man kann beides Parallel machen: In Wikinews die ausführliche Story, bei uns die enzyklopädische Langzeitdarstellung, und zwar schon von Anfang und nicht "kann man ja später kürzen". --TheRandomIP (Diskussion) 19:09, 22. Feb. 2022 (CET)

also wir können das gerne meta diskutieren, aber die faktischen Informationen füge ich dann mal ein. --Jens Best 💬 19:30, 22. Feb. 2022 (CET)

Man könnte eine Chronik (wie beim Syrienkrieg) anlegen und die Ereignisse mit Beginn dieses Jahres (oder alternativ auch letztens Jahres) dorthin verschieben. --LennBr (Diskussion) 19:00, 22. Feb. 2022 (CET)

Das kann man mit den alten Meldungen sicher machen; die neuen kann man direkt in Wikinews einstellen, dann sind sie am dafür vorgesehenen Ort. Dort kann man sie viel besser verwalten. --TheRandomIP (Diskussion) 19:03, 22. Feb. 2022 (CET)

Naja, Newstickerei soll laut Wiki-Richtlinien (WP:WWNI, Punkt 8) ohnehin vermieden werden, letztlich wird aber auch gewollt sein, dass die Wikipedia hier auf einem aktuellen Stand bleibt. Sollte es kein Einspruch geben, würde ich zeitnah eine Chronik anlegen. Heißt nicht, dass man da alles abladen kann, was die Zeitungen veröffentlichen. Sondern , dass eben in einem enzyklopädisch sauberen Stil ausführlich dargestellt werden kann, was über die Monate passiert. --LennBr (Diskussion) 19:16, 22. Feb. 2022 (CET)

Man kann auf dem neusten Stand bleiben ohne zu Newstickern, Beispiel: [52]

Die meisten Leute verwechseln leider "auf dem neusten Stand bleiben" mit "Detailgrad erhöhen". Das ist aber nicht dasselbe. --TheRandomIP (Diskussion) 19:20, 22. Feb. 2022 (CET)

@The RandomIP : UNTERLASSE Löschungen von relevanten Information über die Sanktionen. Füge die von dir gelöschten Informationen selbst wieder ein bis 20.15 Uhr. --Jens Best 💬 20:07, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich habe doch das Recht, Änderungen am Artikel abzulehnen. Du tust so als ginge es um Leben und Tod, meine Güte, dabei ist das nur ein Lexikon. Wie jeden anderen, enzyklopädischen Artikel können wir das hier diskutieren, bevor die Änderung erneut eingefügt wird. Also wie tief wir in die Details gehen wollen. Muss man wirklich jede Sanktion im Einzelnen auflisten? Ich meine, Nord Stream 2, klar, das ist relevant. Und der Rest? Ob das jetzt irgendwelche Konten eingefroren wurden und wie viele es im Detail sind? Na, ich weiß nicht, ob das in 10 Jahren noch von Bedeutung ist. --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich werde nicht mehr mit dir diskutieren. Nicht jede Info, die dir nicht passt ist Newstickeritis. Die Info war kurz genug und informativ genug eingefügt. Ich bitte dich letztmals deine Löschung rückgängig zu machen. Den Artikel zu überarbeiten, aufzuteilen usw. ist möglich, aber das wird nicht erreicht, indem du korrrekte und abgewogen informative Details löschst. Ich warte bis 20.30 Uhr. --Jens Best 💬 20:17, 22. Feb. 2022 (CET)

PS: ich bin dafür, diesem Konflikt einen eigenen Artikel zu geben. --Jens Best 💬 20:19, 22. Feb. 2022 (CET)

Ja, dann mach das doch bitte zeitnah, leg den Artikel an, am besten heute, anstatt diesen Artikel weiter zu mästen. Nachdem du es hier eingefügt hast, darf es kein anderer mehr kopieren wegen Urheberrecht. Also entweder jetzt oder wir wenn wir die Chance verpassen, es jetzt zu machen, wird es wahrscheinlich nie gemacht, weil kein Mensch Bock hat durch die komplizierten Artikel-Importverfahren zu gehen.

Also, let's go, eigener Artikel! --TheRandomIP (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2022 (CET)

Habe mir gerade mal versucht eine Übersicht zu verschaffen. Artikel zu Russland, Deutsch-Russische Beziehungen, Ukraine und zu einzelnen Konflikten/Kriegen. Auch mal drüben bei enWP geschaut, wie die das umsetzen. Es ist wiedermalso, dass man aus einem einzelnen Edit heraus feststellt, dass es da größere Unklarheiten und vllt keine aktuelle "Artikelführung" durch ein Projekt/Redaktion/Portal gibt im Bereich Außenpolitik. Ich denk mal kurz nach. --Jens Best 💬 20:36, 22. Feb. 2022 (CET)

Ohne die gesamte Logik der Artikelgestaltung in enWP hier umsetzen zu müssen, gefällt mir dieser Artikel. auch, weil schon in vielen anderen Sprachversionen vorliegend. --Jens Best 💬 20:42, 22. Feb. 2022 (CET)

Da es aktuelle Ereignisse betrifft, ist es der falsche Zeitpunkt, über eine Kürzung der Chronik nachzudenken. Andere Artikel sind noch länger als dieser und ließen sich auch nicht in Gänze mit dem visuellen Editor bearbeiten - da müsste aber der Editor verbessert werden, nicht der Artikel gekürzt. Die Wikinews sind außerdem keine Quelle und ein für die Wikipedia auch vollkommen unüblicher Weg, Chroniken zu pflegen. Eine Kürzung kann man nach einiger Zeit in der Rückschau vornehmen, um Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen. Insgesamt finde ich die hektische Einsetzung der Bausteine ganz oben im Artikel und im Abschnitt und ihre Begründung dafür in der aktuellen Situation an den Haaren herbeigezogen. --Junctif (Diskussion) 19:55, 22. Feb. 2022 (CET) Wenn man die EU-Sanktionen aus dem Artikel löscht, verschwinden sie ja trotzdem nicht. Könnte ja einer mal dem Kreml mitteilen.

P.S. Hab ich vorgeschlagen für die technischen Wünsche: Wikipedia:Technische_Wünsche/Wunschparkplatz#Visueller_Editor_performanter_machen Hast du bei der Umfrage neulich dafür votiert? Ich finde dein Kürzel hier gar nicht... --TheRandomIP (Diskussion) 20:30, 22. Feb. 2022 (CET)

Spielt auch keine Rolle; der Editor ist nicht meine Baustelle und ich hatte in der Bearbeitung dieses Artikels mit dem Editor auch keine Probleme. Es ist falsch, einen Wikipedia-Artikel so zurechtzukürzen, dass er mit Software bearbeitbar wird, statt die Software für Wikipedia-Artikel beliebiger Länge auszurüsten. Du hast dieses Problem nach meiner Übersicht als einziger gemeldet; ein Softwareproblem kann aber nur behoben werden, wenn mehrere Nutzer es reproduzieren können. Ich führe die allermeisten Bearbeitungen an diesem Artikel ausschließlich mit dem Visuellen Editor durch, mit Ausnahme der Bearbeitungskonflikte im Solver. --Junctif (Diskussion) 00:58, 23. Feb. 2022 (CET)

Ok, es läuft wir immer: Die emotional überhitzten Newsticker-Autoren stopfen den Artikel bis zum geht-nicht-mehr voll und verweigern den Aufbau eines enzyklopädischen Artikels, stattdessen produzieren sie eine Textwüste, die kein Mensch lesen will, und die mit einem enzyklopädischen Artikel nicht das geringste zu tun hat. --TheRandomIP (Diskussion) 20:19, 22. Feb. 2022 (CET)

Nein, es wird ein Artikel zu einem laufenden Ereignis geschrieben und in der Rückschau mit einiger Zeit zwischen der Gegenwart und den Ereignissen der Artikel optimiert. Daran ist nichts emotional. Bitte einfach mal WP:NEW leseverstehen. Danke. --Junctif (Diskussion) 20:23, 22. Feb. 2022 (CET)

Das ist das Wunschdenken. In der Praxis ziehen die Newsticker-Autoren weiter und die "Optimierung" bleibt aus. --TheRandomIP (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2022 (CET)

Die Lösung ist aber nicht, dem vorzugreifen und im laufenden Ereignis einen häufig aufgerufenen und viel editierten Artikel umzubauen, sondern den Artikel selbst im Auge zu behalten und nach einiger Zeit neu zu strukturieren, und zwar nach den Regeln, die die Wikipedia einer Chronik gibt und einer Zusammenfassung, die längeren Bestand hat als in den sich überschlagenden Ereignissen ständig geändert zu werden und sich dem Verdacht der Kürzung - und in einem laufenden Konflikt auch der Teilnahme daran - auszusetzen. So lange die Lage sich entwickelt, ist das beste Vorgehen die chronologische Aufzeichnung und erst im Nachgang die Einordnung und retrospektive Neuordnung. --Junctif (Diskussion) 20:32, 22. Feb. 2022 (CET)

Nein, ist es nicht. Angenommen, ich sage mir in einem Jahr, hey, ich könnte doch mal aus der Retrospektive schreiben. Dann gibt es zwei Fälle:

Entweder, die Retrospektive gibt es noch nicht, der Artikel ist fast leer. Prima, ich suche mir eine wissenschaftliche Sekundärquelle raus und schreibe dazu.

Oder, der Artikel ist schon ne 10km Textwüste, dann denk ich mir, boah ne, das muss ich jetzt alles durchlesen und filtern? Kein Bock, ich geh woanders hin.

Eine 10km Textwüste ist ein Enzyklopädie-Verhinderungsprogramm. Die macht nicht nur den Artikel kaputt sondern verhindert auch, dass zukünftig jemand dazu aus der Retrospektive schreibt. So sieht es nämlich aus. --TheRandomIP (Diskussion) 20:37, 22. Feb. 2022 (CET)

Die Idee ist auch nicht, die ganze Chronik zu kürzen, sondern sie gegebenenfalls in einen eigenen Artikel auszugliedern und in einem Abschnitt mit Verlinkung zum Hauptartikel kurz zusammenzufassen – nach ihrem Geschehen. Dann entsteht auch Raum für die Rezeption von Historikern. Du kannst die Vorgehensweise persönlich ja blöd finden, sie ist aber in der Wikipedia gelebte Übung und Praxis. Ich persönlich finde es wichtig und gut, dass der Artikel so lang ist, weil ich in dem Artikel auch selbst detaillierte Informationen zu Hergängen und Hintergründen gefunden habe, die nicht immer in jeder Meldung vertieft werden, die man selbst vom Konflikt aufschnappt. Eine Kürzung eines Artikels über den Krieg inmitten des Krieges führt sehr schnell zu einer Neutralitätsdiskussion, die sich nur durch eine chronologische, möglichst und nötigst genaue Aufzeichnung vermeiden lässt. --Junctif (Diskussion) 20:47, 22. Feb. 2022 (CET)

Die gelebte Praxis ist, dass man sich das zwar vornimmt, aber dann doch nicht tut, weil, oh, schau da, der Trump hat wieder was albernes gesagt, schnell reinschreiben in den Artikel. Und schon hat man vergessen, dass es da ja noch einen alten Artikel gab, den man kürzen wollte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:51, 22. Feb. 2022 (CET)

Nochmal: dein Vorschlag löst das von dir benannte Problem nicht, sondern ein ganz anderes, das mit der Wikipedia gar nicht gelöst werden soll. --Junctif (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2022 (CET)

Während du hingegen gar nicht erst versuchst, das Problem zu lösen... --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich habe Lösungsmöglichkeiten aufgezählt. Du hast sie eben nur mit dem Argument "macht doch eh keiner" totgeschlagen, statt in Betracht zu ziehen, die von dir gewünschten Bearbeitungen sechs Monate nach Ende des Krieges selbst vorzunehmen. "Jemand müsste mal..." und die Ablehnung aller Vorschläge außer dem eigenen ist schon von vornherein eine unehrliche und nicht zur Lösung führende Diskussion. --Junctif (Diskussion) 01:00, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich kann nicht die gesamte Wikipedia retten, mein Tag hat auch nur 24h. Es muss aus der breiten Masse der Autorenschaft kommen. Von Leuten wie dir, die zur Abwechslung neben dem ganzen Low-Level-Newsticker mal was kürzen. Aber du, wenn ich mir deine Edit-Historie so anschaue, bist ein reiner Newsticker-einfüge-Account und trägst damit nur wenig zur Qualität dieses Projektes bei, stattdessen verhinderst du auch noch eine Lösung, indem du andere dafür angreifst, weil sie eben versuchen, das Problem auf ihre Weise zu lösen. --TheRandomIP (Diskussion) 08:36, 23. Feb. 2022 (CET)

Hallo ihr drei. Die Hektik wurde ja nicht gerade weniger - nur so von wegen Newstickeritis. Ich habe alle die Jahre darauf geachtet, dass ich bei jeder Einfügung etwas entfernte. Ich war dabei selbstverständlich sehr vorsichtig, um nicht dem Verdacht der Parteilichkeit ausgesetzt zu sein. Als erste Massnahme könnte man den Teil, den ich vor 7 Jahren (!) unter den Titel "Anhang" gestellt hatte, in einen eigenen Artikel auslagern. Dort hat sich meines Wissens nichts mehr geändert in diesen 7 Jahren. Dazu müsste man wohl die Versionsgeschichte bis dort exportieren. Was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 07:37, 23. Feb. 2022 (CET)

Ja, gerne, so viel aufteilen und kürzen wie möglich! Alles, was du löscht oder auslagerst, hat meinen Segen. Lass dir hier von niemandem Parteilichkeit vorwerfen. Solche Vorwürfe kommen bloß von emotional überhitzten Newsticker-Accounts, das kannst du ignorieren. --TheRandomIP (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2022 (CET)

Warum setzt du dann den Newsticker-Baustein? Um Newsticker zu ermutigen? Ich nehme ihn raus.

Für eine Auslagerung kommt für mich einzig die Demonstrationsliste in Frage, weil sie nicht Kriegshandlungen beschreibt und allenfalls auch für den Artikel Euromaidan (als dessen Fortsetzung) relevant ist. Alles Andere habe ich über alle die Jahre dutzendfach auf Löschmöglichkeiten geprüft. Der Artikel ist nicht zu lang.--Anidaat (Diskussion) 08:51, 23. Feb. 2022 (CET)

@Anidaat: Dein Verweis auf den Anhang, der sich mit den Geschehenisse aus dem Jahr 2014 auseinandersetzt und die von TheRandomIP geforderte Auslagerung, greife ich auf, um vorzuschlagen, folgende Inhalte in jeweils eigene Artikel auszulagern:

* alle Geschehenisse unter Punkt 3.2 bis 3.8 (das gesamte Jahr 2014) mit Anhang

* Abschnitte 3.9.1 bis einschließlich 3.9.5 (die Jahre 2015 bis einschließlich 2019)

* Abschnitte 3.9.6 bis einschließlich 3.9.8 (die Jahre ab 2020)

Zu diskutieren wäre noch - wenn es für die vorgeschlagene Auslagerung einen Konsens gibt - ob die aktuelle Gliederung beibehalten werden soll - also die Abschnittsüberschriften und deren Unterpunktsüberschriften in diesem Artikel bestehen bleiben - oder ob man die Gliederung umbetitelt. --LennBr (Diskussion) 09:02, 23. Feb. 2022 (CET)

Nur mal zur Einordnung: Eine halbe Million Bytes (!), so lange ist der Artikel aktuell, und bereits auf Seite 1 der Liste der längsten Artikel ever. Ganz objektiv. Brauchen wir nicht zu diskutieren, das sieht man, dass dieser Artikel dank der Präsenz reiner Newsticker-einfüge-Accounts aus dem Ruder gelaufen ist. Auslagerung ist nun als auf jeden Fall der richtige Weg. --TheRandomIP (Diskussion) 09:50, 23. Feb. 2022 (CET)

Es ist mitnichten ein überlanger Artikel; er hat nur etwas viele Bytes. Das ist den Einzelnachweisformatierungen geschuldet. Ich kann auch beginnen, alle diese tagesaktuellen Einzelnachweise für Unbestrittenes zu löschen (so wie ich schon oben vorschlug, inklusive unnötiger Attribuierungen). Die reine Bytegrösse sagt rein gar nichts aus.

Das gesamte 2014 auszulagern ist komplett unverständlich; das waren bis auf Februar 2015 in Debalzewe die Hauptkampfhandlungen. Selbstverständlich können wir mehr in den Anhang schieben und dann auslagern. Aber wenn du auslagerst, dann musst du ja doch eine Zusammenfassung der Entwicklung liefern und das ist gar nicht derart viel kürzer.

Der Artikel ist ja auch nicht für den Leser zu lang, sondern angeblich zum Bearbeiten. Das alleine kann kein Grund sein. Ich mach jetzt mal ein Beispiel für Kürzung von Quellen (link), wir können das gerne Abschnitt für Abschnitt durch gehen. Das stampft den Artikel sicher um einen Drittel ein.--Anidaat (Diskussion) 10:46, 23. Feb. 2022 (CET)

Dieses sensationsheischende "Auf Seite 1 der längsten Artikel EVERRRR" und "wir müssen doch was tun" und "mein Editor stürzt ständig ab", und "wir müssen jetzt sofort kürzen, weil es später keiner macht" hat eben genau keinen Grund: mein visueller Editor arbeitet hervorragend mit dem Artikel zusammen; er kann nicht nachweisen, dass das ein allgemeines Problem ist. Zweitens gibt es noch längere Artikel, die dann auch Probleme machen dürften, aber sicher nicht gekürzt werden könnten; allen voran die Chroniken der COVID-19-Pandemie in den USA 2020 und 2021. Der Baustein wird von @TheRandomIP ständig wieder gesetzt, obwohl die Mehrheit der Autoren in dieser Diskussion gegen eine Aufteilung zum jetzigen Zeitpunkt ist, darum stelle ich jetzt eine VM. --Junctif (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2022 (CET)

Hast vielleicht einen Hochleistungs-PC, das er mit solchen riesigen Datenmengen besser umgehen kann als der Rest der Autorenschaft? --TheRandomIP (Diskussion) 11:37, 23. Feb. 2022 (CET)

Die Wikipedia hat nie und wird nie Artikel auf eine Länge kürzen, mit der ein Visueller Editor, der in der Beta-Phase ist, auf einem 1 GB RAM-Netbook besser zurechtkommt, weil die Wikipedia nicht für, sondern mit dem Editor geschrieben werden soll. Du hast mit deinem abstürzenden Editor kein valides Argument gegen einen längeren Artikel. --Junctif (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Dass er für Autoren nicht mehr zu bearbeiten ist im Visuellen Editor, was die Barrierefreiheit erheblich einschränkt und alle nicht-technischen User ausschließt, die sich mit den komplizierten Wirrungen des Wikisyntax nicht auskennen, ist schlimm genug.

Doch auch für Leser ist er zu lang. Insbesondere für die Leser, die nicht entweder in Rente, Arbeitslos sind, oder durch Reichtum von Erwerbsarbeit befreit sind, ist der Artikel eine undruckdringliche Textwüste, die zu viel Zeit in Anspruch nehmen würde als man sich vielleicht erlauben kann, zu investieren. Frauen sind stärker betroffen als Männer da Frauen oft noch zusätzlich und mehr unbezahlte Sorgearbeit leisten und noch weniger Zeit haben eine 10km Textwüste zu durchdringen. Ein Lexikon ist ja gerade dafür da, sich diesen schnellen Überblick zu verschaffen. Diese Möglichkeit habt ihr dem Leser weggenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2022 (CET)

@Benutzer:Junctif, von welcher "Mehrheit der Autoren in dieser Diskussion gegen eine Aufteilung" sprichst Du? Überlege Dir die VM gegen The RandomIP besser noch einmal. Deine VM könnte zudem darauf hinauslaufen, dass der Artikel zum Bearbeiten gesperrt wird...--LennBr (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2022 (CET)

Oder dass Bearbeitungskrieger eine Pause bekommen, um Abstand von ihrer Mission zu gewinnen. --Junctif (Diskussion) 11:49, 23. Feb. 2022 (CET)

VM bringt wirklich nichts, der Baustein aber auch nicht --Anidaat (Diskussion) 11:43, 23. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

2021–2022 Russland-Ukraine Krise

Wie wäre es mit einer zusätzlichen Seite unter dem Namen: 2021-2022 Russland-Ukraine Krise? Surfvile (Diskussion) 20:57, 23. Feb. 2022 (CET)

Ja, fände ich gut. Passt zum Wikidata-Item Q110254389, wo schon ganz viele Sprachversionen eigene Artikel haben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 23. Feb. 2022 (CET)

als Unterartikel (Teil des Krieges)--Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

"Chinas Außenministerin"

Im Abschnitt "Beginn der russischen Invasion" ist die Rede von der chinesischen Außenministerin. Gemeint ist hier aber eine Sprecherin des chin. Außenministeriums. Der chin. Außenminister ist ein Mann (Wang Yi) 2003:C3:1723:AD20:AD53:183C:CD0D:994C 16:52, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Invasion zweimal verlinkt

Müssen wir die russische Invasion gleich zweimal im letzten Absatz der Einleitung verlinken? Meiner Meinung nach reicht der Link auf den Hauptartikel. Auf die im Vergleich dazu unzulängliche Kurzzusammenfassung in diesem Artikel zu verlinken, halte ich für überflüssig. --2003:EF:1702:2710:D8CB:A847:3AEC:EB5F 17:26, 25. Feb. 2022 (CET)

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Danke euch

Ich hatte extreme Zweifel, aber die Community hat es doch wieder geschafft, die meisten unglaublichen Fehlleistungen zu finden. Ich ging, als die Hasspropaganda Putins unkommentiert eingefügt worden war (ist repariert) und alle Länder des Westens brav diplomatisch "verurteilten", während der Iran einen eigenen Satz bekam (teils repariert). Die Hauptfehlleistung kommt in eigenem Diskabschnitt. Ich (als Haupautor) komme dank eurer ermutigenden Arbeit wieder zurück. Es war mir einfach zu emotional, ich hielt Putin für einen gefährlichen Nationalisten für sein eigenes Land, aber dass er ein Verrückter (Milos Zeman) ist, daran musste ich mich gewöhnen. --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

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Putins Krieg

Sollte man nicht vielleicht einen neuen Artikel anlegen ? Auch wenn dieser Konkflikt seit 2014 im Gange ist dürfte sich die momentane Situation doch früher oder später als eigenständiger (ich kann gar nicht glauben das ich das schreibe) Krieg herausstellen.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:02, 28. Feb. 2022 (CET)

Gibt es längst: Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. --Prüm ✉ 18:04, 28. Feb. 2022 (CET)

Alles klar danke... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:24, 28. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 18:04, 28. Feb. 2022 (CET)

Einleitung: Immer noch schlecht

Die Einleitung gibt den Artikel immer noch nicht in seiner Gesamtheit wieder, sondern ist stark verzerrt auf die vergangenen Tage ausgelegt. Grün sind die Ereignisse 2014 bis 2022. Rot sind die jüngsten Eriegnisse. Es zeigt, wie fehlgeleitet die Proportionen sind. 8 Jahre auf die gleiche Länge komprimiert wie 4 Tage.

Der Krieg in der Ukraine, auch als russisch-ukrainischer Konflikt oder russisch-ukrainischer Krieg bezeichnet, ist ein seit Februar 2014 andauernder bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation in den ostukrainischen, von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebieten Donezk und Luhansk entstand. Die dortigen Kampfhandlungen finden zwischen von Russland unterstützten Milizen, regulären russischen und ukrainischen Truppen sowie Freiwilligenmilizen statt. Dem Konflikt gingen Proteste in der ukrainischen Bevölkerung gegen ihre Regierung voraus, die – unter politischem Druck Russlands – ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnen wollte: der Euromaidan, der 80 Menschen das Leben kostete und zur (verfassungswidrigen) Absetzung des bereits seit 2004 von Russland offen unterstützten ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch führte, endete in der Annexion der Krim 2014 durch Russland. Von russischer Propaganda angestachelte Unruhen russischer Bevölkerungsteile in fünf ostukrainischen Oblasten gipfelten in der „Gründung“ von so genannten „Volksrepubliken“ in den Oblasten Donezk und Luhansk durch von Russland unterstützte, bewaffnete Separatisten. Seitdem berichten der UNHCR und andere Organisationen von einer Verschlechterung der Menschenrechtslage in den besetzten Gebieten, unter anderem von Zwangsarbeit und Einschränkungen der Pressefreiheit. Von Kriminalität, Einschüchterung seitens der Separatisten, Folter und Verschleppung in den „Volksrepubliken“ wird berichtet. Am 21. Februar 2022 hat der russische Präsident Wladimir Putin per Ukas die beiden, nur teilweise von Separatisten besetzten Gebiete Donezk und Luhansk völkerrechtswidrig als von der Ukraine staatlich unabhängige Gebiete anerkannt und den Einmarsch von Truppen in die Separatistengebiete befohlen. Die EU und die USA reagierten mit Sanktionen gegen Russland und die ostukrainischen Separatistengebiete. Der Konflikt beschäftigte auch bereits den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in mehreren Sitzungen, im Rahmen derer Russland von anderen Staaten für sein Vorgehen in unterschiedlicher Härte verurteilt wurde. In einer Rede am frühen Morgen des 24. Februar gegen 05:55 Uhr Moskauer Zeit (03:55 MEZ) kündigte der russische Präsident den Beginn einer „militärischen Sonderoperation“ in der Ukraine an. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj rief auf Grund der Invasion durch Truppen der Russischen Föderation den Kriegszustand sowie das Kriegsrecht im Land aus.

Das ist halt einfach schlecht und entspricht in keinster Weise WP:INTRO. Hier zeigt sich halt, dass hier einfach nur Newsticker-Accounts am Werk sind aber keine vernünftigen Autoren, die hier einen gescheiten Artikel hinbekommen wollen. Schade. --TheRandomIP (Diskussion) 16:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Was soll das? Der Artikel ist frei, also mach's besser und schwafel hier nicht rum. --Prüm ✉ 17:05, 24. Feb. 2022 (CET)

Hab ich versucht, aber dann kam ein Newsticker-Account und hat es wieder gelöscht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:08, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Einleitung ist auch viel zu lang. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:31, 24. Feb. 2022 (CET)

Richtig - und wann man ehrlich ist gabs den Plan prophylaktisch mit letzter Eskalationsstiufe (Einmarsch) schon vermutlich kurz nach den Ereignissen von 2004 (Stichwort Georgien 2008), damit die Ukraine ja nicht dem russischen Einflussbereich entschwinden würde. Der ganze Sermon um Ex-Geheimdienstler ist irgendwie an den Haaren herbeigezogen (damit die RF offiziell nicht in einem schlechten Licht dasteht) aber das Händeln mit genuinen RF-Waffen im Donbass spricht dagegen - ansonsten hätte Putin ja im Umkehrschluss keinen wirklichen Einfluss auf das Handeln seines Militärs. Bei einem Staat mit Atomwaffen wäre das aber eine arg beängstigende Annahme... Also wirds schon so gewesen sein: Schlaue Leute beim Militär und bei der GRU inkl. Präsident haben sich anschließend überlegt, was man bei der nächsten Farbenrevolution machen könnte... Und natürlich ist das Off-Topic - dürfte aber nahe an der Wahrheit sein. MfG --URTh (Diskussion) 17:52, 24. Feb. 2022 (CET)

"Rot sind die jüngsten Ereignisse", soso. Die Volksrepubliken wurden also nicht 2014 gegründet, sondern erst seit kurzem? Keine weiteren Fragen. --Junctif (Diskussion) 22:43, 24. Feb. 2022 (CET)

Hier die korrekte Einfärbung:

Der Krieg in der Ukraine, auch als russisch-ukrainischer Konflikt oder russisch-ukrainischer Krieg bezeichnet, ist ein seit Februar 2014 andauernder bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation in den ostukrainischen, von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebieten Donezk und Luhansk entstand. Die dortigen Kampfhandlungen finden zwischen von Russland unterstützten Milizen, regulären russischen und ukrainischen Truppen sowie Freiwilligenmilizen statt.

Dem Konflikt gingen Proteste in der ukrainischen Bevölkerung gegen ihre Regierung voraus, die – unter politischem Druck Russlands – ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnen wollte: der Euromaidan, der 80 Menschen das Leben kostete und zur (verfassungswidrigen) Absetzung des bereits seit 2004 von Russland offen unterstützten ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch führte, endete in der Annexion der Krim 2014 durch Russland. Von russischer Propaganda angestachelte Unruhen russischer Bevölkerungsteile in fünf ostukrainischen Oblasten gipfelten in der „Gründung“ von so genannten „Volksrepubliken“ in den Oblasten Donezk und Luhansk durch von Russland unterstützte, bewaffnete Separatisten. Seitdem berichten der UNHCR und andere Organisationen von einer Verschlechterung der Menschenrechtslage in den besetzten Gebieten, unter anderem von Zwangsarbeit und Einschränkungen der Pressefreiheit. Von Kriminalität, Einschüchterung seitens der Separatisten, Folter und Verschleppung in den „Volksrepubliken“ wird berichtet.

Am 21. Februar 2022 hat der russische Präsident Wladimir Putin per Ukas die beiden, nur teilweise von Separatisten besetzten Gebiete Donezk und Luhansk völkerrechtswidrig als von der Ukraine staatlich unabhängige Gebiete anerkannt und den Einmarsch von Truppen in die Separatistengebiete befohlen. Die EU und die USA reagierten mit Sanktionen gegen Russland und die ostukrainischen Separatistengebiete. Der Konflikt beschäftigte auch bereits den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in mehreren Sitzungen, im Rahmen derer Russland von anderen Staaten für sein Vorgehen in unterschiedlicher Härte verurteilt wurde. In einer Rede am frühen Morgen des 24. Februar gegen 05:55 Uhr Moskauer Zeit (03:55 MEZ) kündigte der russische Präsident den Beginn einer „militärischen Sonderoperation“ in der Ukraine an. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj rief auf Grund der Invasion durch Truppen der Russischen Föderation den Kriegszustand sowie das Kriegsrecht im Land aus.

Ist doch sehr ausgewogen. Es gab Diskussionen, da konnte dir die Einleitung nicht lang genug sein, und jetzt ist sie dir zu lang? Du überzeugst übrigens nicht mehr Menschen von deinem Standpunkt, weil du die immer gleichen Diskussionen immer wieder anfängst. Aber da bist du ja Spezialist drin. Leider kein Spezialist darin, dass deine Änderungswünsche an einen Artikel von anderen auch für gut befunden werden müssen, und wenn sie etwas anderes besser finden, deine Wünsche eben keinen Bestand haben. So ist das Leben. --Junctif (Diskussion) 22:48, 24. Feb. 2022 (CET)

Wofür du "Spezialist" bist, konnte man heute Nachmittag ja gut sehen. Übertreib's nicht mit deinem Edit-Eifer, wäre mein Tipp.

Aber schön, dass ich jetzt in der kommenden Woche in Ruhe notwendige Verbesserungen am Artikel vornehmen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 23:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Auch wenn Junctif gesperrt wurde: ich finde den roten Anteil (zweite Hervorhebung) auch ausgewogen. Hast du konkrete Vorschläge, TheRandomIP? Im Übrigen ist selbst im roten Teil noch eine allgemeine Aussage zu finden (fett markiert; aktuelle Version mit dem neuen Satz ganz am Ende):

Am 21. Februar 2022 erkannte der russische Präsident Wladimir Putin per Ukas die beiden „Volksrepubliken“ völkerrechtswidrig als unabhängig an und kündigte die Entsendung russischen Militärs in diese Gebiete an, was er sich anschließend vom russischen Parlament bestätigen ließ. Die EU und die USA reagierten mit dem Beschluss von Sanktionen gegen Russland und die ostukrainischen Separatistengebiete.

Der russisch-ukrainische Konflikt beschäftigte auch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bereits mehrmals; für sein Vorgehen wurde Russland auf den Sitzungen des UN-Gremiums mehrheitlich verurteilt. Am frühen Morgen des 24. Februar 2022 kündigte Putin den Beginn der russischen Invasion der Ukraine in einer Fernsehansprache als „militärische Sonderoperation“ an. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj rief auf Grund der Invasion durch Truppen der Russischen Föderation den Kriegszustand sowie das Kriegsrecht im Land aus. Die Invasion trägt alle Kennzeichen eines völkerrechtlich verbotenen Angriffskrieges.

--Amtiss, SNAFU ? 00:19, 25. Feb. 2022 (CET)

Danke. --Junctif (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2022 (CET)

Der grüne Teil ist viel zu komprimiert und dient wohl nur als Alibi-Zusammenfassung, damit der Newsticker nicht ganz so unverschämt viel Raum einnimmt.

Aber es ist in keiner Weise vollständig. Zwar nennt die Newsticker-Zusammenfassung die russischen Aktionen bis auf den Tag genau, im Text davor steht aber nicht mal, in welchem Jahr sich die „Volksrepubliken“ in den Oblasten Donezk und Luhansk überhaupt gegründet haben. Steht nirgendwo kompakt für den Leser nachvollziehbar. Weißt du es gerade zufällig? Ansonsten müsste ich jetzt außerhalb der Wikipedia recherchieren, und dann würde ich es eintragen.

Solche Kleinigkeiten sind das halt. Da macht sich keiner Gedanken, welche Informationen man dem Leser mitteilen muss. Sind alle im Newstickermodus. --TheRandomIP (Diskussion) 00:29, 25. Feb. 2022 (CET)

Das nennt man einen Link, und da kann man drauf klicken und da steht in ihrem eigenen Artikel, wann die Separatisten ihren Gartenzaun zur Volksrepublik gemacht haben (2014). Deswegen muss das nicht auch in der Einleitung stehen. Denn wenn es in der Einleitung stehen würde, wäre da ja wieder eine Jahreszahl mehr und das macht es ja dann deiner Meinung nach zu einem Newsticker. Also irgendwo beißt sich bei dir die Katze auch in den eigenen Schwanz: mal ist die Einleitung nicht lang genug (Erster Weltkrieg), dann ist sie zu lang, dann ist sie nicht ausgewogen (was nicht stimmt) und dann ist sie entweder kein Newsticker oder gerade einer. Ich habe langsam den Eindruck, du bist einfach nur mit der Gesamtsituation unzufrieden, kannst aber nicht sagen wieso, sondern nur, dass du mal für COVID-19 ein paar Weiterleitungen angelegt hast. --Junctif (Diskussion) 00:45, 25. Feb. 2022 (CET)

Jetzt, da du für den Artikel gesperrt bist, musst du dich wohl mit Gelaber hier auf der Disk ablenken. Interessiert mich nicht, was du so denkst. Gute Nacht. --TheRandomIP (Diskussion) 00:58, 25. Feb. 2022 (CET)

Na dann weißt du ja, was als erstes wieder aus dem Artikel verschwindet, bis es dich interessiert. :) Angenehme Träume. --Junctif (Diskussion) 01:00, 25. Feb. 2022 (CET)

Aaaaah, jetzt hat er's gecheckt! Braver Junge. 😌 --Junctif (Diskussion) 01:03, 25. Feb. 2022 (CET)

Weil du mit deinen Farben und den Jahreszahlen nicht bescheißen konntest und die "Proportionen" stimmen, lenkst du jetzt auf ein anderes Thema? Bleib doch mal bei der Sache: sind "Textproportionen" überhaupt eine angemessene Maßeinheit für eine Einleitung? Die Einleitung soll nicht den späteren Artikel wiederholen - das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Sie ist vielmehr eher eine Art Klappentext - in dem steht ja auch nicht der ganze Roman. Dass man in einem Artikel zu einem Konflikt etwas über den Grund, den Verlauf und den Ausgang sagt, und die Nuancen dem größeren Artikelkörper überlässt, ist vernünftige Enzyklopädiearbeit. --Junctif (Diskussion) 00:24, 25. Feb. 2022 (CET)

"vernünftige Enzyklopädiearbeit" schaut man sich sicher nicht von einem Newsticker-Account ab. --TheRandomIP (Diskussion) 00:36, 25. Feb. 2022 (CET)

Was hast du eigentlich mit deinen Newstickern immer? 😂 Das ist so, wie sich über WP-Autoren lustig zu machen, die E-Books für die Recherche benutzen. Gewöhne dich doch vielleicht mal an die moderne Kommunikationstechnologie im Informationszeitalter? --Junctif (Diskussion) 00:41, 25. Feb. 2022 (CET)

Etwas von "vernünftiger Enzyklopädiearbeit" reden und dann bloß am Newstickern. Das ist genau mein Humor. Newsticker ist das Gegenteil von "vernünftiger Enzyklopädiearbeit", wer das nicht versteht, der ist in diesem Projekt falsch aufgehoben. Vielleicht kannst du in der kommenden Woche mal ein Buch oder meinetwegen auch ein E-Book lesen, anstatt immer nur in die Zeitung zu schauen ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 00:52, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich habe immer noch keine Ahnung, wovon du sprichst, außer dass du mal wieder nicht beim Thema bleibst und dich in Ausflüchten verlierst, dass die anderen ja so schlechte Arbeit machen. Dass deine Arbeit schlecht war, mit der Einfärbung des Textes, ist das überhaupt bei dir angekommen? Weil der Artikel dir eben nicht über die "newsticker"-artigen Jahreszahlen verraten hat, wann die Separatisten ihre Schrebergärten zum Fürstentum erhoben haben? Du also eigentlich auf das, was du ablehnst, angewiesen gewesen wärst, um deine "Proportionen" richtig zu illustrieren? Drang das zu dir durch? --Junctif (Diskussion) 00:55, 25. Feb. 2022 (CET)

Newsticker bedeutet in diesem Fall, bloß die aktuellen Ereignisse zu verfolgen und einzufügen, und dabei das große Ganze, das Big Picture, und die Historie aus dem Blick zu verlieren. Eine Jahreszahl zur Kontextualisierung zu nennen ist kein Newsticker. Das ist doch absurd, wie du hier argumentierst.

Und ich sage halt: Der Mehrwert der Wikipedia ist es, die Hintergrundgeschichte zu vermitteln und nicht mit den Zeitungen in einen Wettlauf um die neusten Ereignisse zu treten. Das, was aktuell geschieht, wissen unsere Leser schon, sie habe es in der Zeitung gelesen, sahen die Bilder im Fernsehen.

Daher die Frage: Wem nutzt die ganze Newstickerei, außer als Beschäftigungstherapie für die Autoren? Warum nicht mehr auf die Hintergründe und die Background-Story fokussieren? Also auf einen ordentlich ausgearbeiteten Artikel über das, was in der Vergangenheit geschah, wissenschaftlich aufbereitet, aus geschichtswissenschaftliche Quellen zitiert? --TheRandomIP (Diskussion) 10:21, 25. Feb. 2022 (CET)

Weil es dazu erst eine wissenschaftliche Aufbereitung geben müsste, was bei einem laufenden Ereignis naturgemäß nicht zeitgleich stattfindet. Grundlage einer wissenschaftlichen Aufarbeitung und erster Schritt der angewandten wissenschaftlichen Methode ist die Beobachtung und Sammlung von Daten (bzw. Aufzeichnung), was die Wikipedia mit Originalquellen und zeitgenössischen Berichtsquellen in Artikeln über laufende Ereignisse eben genau tut: wir meißeln hier nichts in Stein. Niemand sagt, dass die Chronik in zwei, drei Jahren nicht noch mal komplett anders (zusammen-)gefasst werden würde, oder in einen eigenen Artikel kommt. (Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel für die russische Invasion, der auch Bestand hat.) Genauso ist es aber auch möglich, dass sich die Wikipedia vor allem bei modernen Konflikten entscheidet, den Verlauf des Krieges in einer Chronik festzuhalten, eben wegen der Dichte und leichten Verfügbarkeit von aktuellen Informationen. Die einzigen, die wissenschaftlich aufbereitete, geschichtswissenschaftliche Quellen für einen "ordentlich ausgearbeiteten Artikel über das, was in der Vergangenheit geschah", anbieten könnten, sind Historiker. Letztendlich argumentierst du eigentlich dafür, überhaupt keine Artikel zu aktuellen Ereignissen zu haben und ausschließlich auf die wissenschaftliche Rezeption zu warten, und schaust herab auf die, die es anders sehen und akzeptieren können, dass ein Wikipedia-Artikel am Anfang eben unmittelbar verfügbare Informationen anbietet für Menschen, die sich ein möglichst vollständiges Bild machen wollen, auch wenn das Bild an sich, also der Artikelgegenstand, noch gar nicht richtig vollständig - sprich, abgeschlossen - ist. Deine Haltung ist gut für gedruckte Bücher, den Brockhaus, den man sich ins Regal stellt und sein Leben lang besitzt. Der ändert sich nicht, denn das Wissen in ihm ist soweit "abgeschlossen", wie man ihn nicht mit der nächsten Ausgabe vergleicht. Aber für eine Enzyklopädie, deren Einträge im Minutentakt geändert werden können, wenn sie es müssen, und die Zeit zwischen Redaktionsarbeit und Leseangebot auf einen Wimpernschlag verkürzt, und deren Zweck es ist, die Allgemeinheit mit dem aktuellsten Stand des weltweiten Wissens zu informieren, das sich selbst in gleicher Zeit ständig ändert, ist diese Einstellung veraltet und überholt. --Junctif (Diskussion) 18:16, 25. Feb. 2022 (CET)

Der Ukraine-Konflikt dauert seit 2014, es gibt seit dem genügend wissenschaftliche Literatur: z.B.

• Der Ukraine-Konflikt, Russland und die europäische Sicherheitsordnung, Michael Staack (Hrsg.), 2017, Schriftenreihe des Wissenschaftlichen Forums für Internationale Sicherheit, u,v.m.

Das hat jedoch bisher nicht den Weg in den Artikel gefunden (als Quelle, nicht bloß Nennung unter Literatur, sondern tatsächlich Textstellen daraus eingearbeitet). Sind halt alles nur am Newstickern, aber keiner interessiert sich für existierende (!) wissenschaftliche Literatur. Dein Argument, diese gäbe es nicht, ist halt falsch.<- gem. WP:DISK entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 08:16, 26. Feb. 2022 (CET) -> --TheRandomIP (Diskussion) 00:29, 26. Feb. 2022 (CET)

<- gem. WP:DISK entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 08:16, 26. Feb. 2022 (CET) ->

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 20:42, 1. Mär. 2022 (CET)

Zustand des russischen Wikipediaartikels

Liebe Gemeinschaft, nicht primär wegen der Sprachbarriere, sondern vielmehr aufgrund der Beschränktheit der Ausführungen und einer evtl. Überwachung: Kann jemand einschätzen, ob das Editieren des russischen Artikels zum Thema für normale Menschen in Russland möglich ist oder ob der evtl. staatlich kontrolliert wird? 2A02:8109:B6BF:3EB8:4DED:580F:9468:F698 10:26, 26. Feb. 2022 (CET)

Russischsprachige Wikipedia#Streit um Internetzensur erwähnt nichts derartiges, ich weiß allerdings nicht, wie aktuell der Abschnitt ist.--77.183.161.115 00:28, 27. Feb. 2022 (CET)

jetzt wurde "Militärzensur" eingeführt; das Wort Krieg kann zum Beispiel Medien rechtliche Sanktionen bis Schliessung bringen - ich nähme doch mal an, dass das auch bei Wikipedia nicht spurlos vorbei geht. Aber weil es kein Krieg ist, ist es ja am 11. März vorbei, so lange gehen Spezialoperationen - es sei denn Putin hätte wieder mal gelogen...

Neutrale Tatsachen werden nicht gleich geputzt, im Putin-Artikel steht zum Beispiel, dass Putin mit Hitler gleich gesetzt wurde nach der Invasion, was ja auch eine Tatsache ist. Das kann man sehen -aber Wissen tun wir hier wohl sehr wenig.--Anidaat (Diskussion) 15:12, 27. Feb. 2022 (CET)

Ist heute Nachricht auf der Hauptseite…--Carl Ha (Diskussion) 20:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 20:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Krieg in der Ukraine 2014

Gestern habe ich mir eine Dokumentation „Der verschwiegene Krieg“ von Mark Bartalmai angeschaut würde gerne einige Sachen im Wikipedia-Beitrag ergänzen.

Und zwar das die ukrainische Armee und die Regierung rechtsradikal war/ist und alle Menschen die es nicht waren oder eine andere Sprache sprachen, raushaben wollten. Sie drohten sogar, die Städte zu entvölkern, wenn sie sich nicht anschließen würden.

Quelle aus YouTube: „Der verschwiegene Krieg“ von Mark Bartalmai 109.43.49.55 11:22, 3. Mär. 2022 (CET)

Das scheint mir nach diesen Quellen: [53] + [54] eher ungeeignet zu sein! ;) --Dontworry (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 20:56, 3. Mär. 2022 (CET)

Fakten ohne/statt Attribuierung

Es hülfe dem jetzt schon sehr langen Artikel, wenn im Text nur Fakten stehen. Solange wir uns im Bezug darauf hier einig sind, sind sämtliche Attribuierungen unnötig - es gibt zu den Fakten keine unterschiedlichen Theorien (Beispiel: Die Russen bestreiten nicht die Truppen, das ist ja genau der Sinn der Truppen, dass sie da sind...)

Bitte also kein "der Spiegel berichtet, die New York Times hätte aus Quellen, die dem Verteidigungsministerium nahe stehen, erfahren....", solange niemand hier einen Fakt bestreitet. Bedarfsweise ist die Angabe von mehreren unabhängigen Quellen noch der elegantere Weg. Das beruht selbstverständlich auf unserem Austausch im Zweifelsfall. Jeder Autor soll von Beginn weg darauf verzichten, nur im Falle von Widerspruch würde das benötigt und mindestens ich selber würde den Widerspruch nicht als Vorwurf formulieren.

Zu den Zahlen: CNN schreibt 29.12. schon 175.000 und auch BBC erwähnt das. Ist das das höchste Gebot? Wer bietet mehr, wer weniger?--Anidaat (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Halte ich für fragwürdig Attribuierungen wegzulassen. https://www.google.com/search?q=im+krieg+wahrheit+zuerst 77.191.194.133 15:03, 9. Feb. 2022 (CET)

Lesen und an dich; pauschale Kritik mit Google-Link ist für Wikipedia nie konstruktiv und nicht diskutierbar. Exakt um konkrete Disk geht es.--Anidaat (Diskussion) 08:06, 10. Feb. 2022 (CET)

Antwort auf jemand der das pauschale Weglassen von Attribuierungen (Bitte also kein "der Spiegel berichtet, die New York Times hätte aus Quellen, die dem Verteidigungsministerium nahe stehen, erfahren....", solange niemand hier einen Fakt bestreitet) begründet für fragwürdig halt? Weil, das ist ja was ganz anderes. Und "pauschale Kritik ist für Wikipedia nie konstruktiv und nicht diskutierbar" aber pauschales Ablehnen von Attribuierungen ist OK? Weil, das ist ja was ganz anderes? Man kann das natürlich alles nicht vergleichen, weil, was die Befürwortung der Detaileliminierung ist natürlich etwas ganz anderes als die Ablehnung derselbigen. Die Fakten die von Dritten behauptet werden sind etwas ganz anderes als die Fakten zu diesen Behauptungen. 77.191.32.15 11:19, 12. Feb. 2022 (CET)

Es geht explizit NICHT um pauschales Ablehnen von Attribuierungen.--Anidaat (Diskussion) 07:11, 16. Feb. 2022 (CET)

/Bitte also kein "der Spiegel berichtet, die New York Times hätte aus Quellen, die dem Verteidigungsministerium nahe stehen, erfahren....", solange niemand hier einen Fakt bestreitet./ ist nicht pauschal? Aber dies für fragwürdig zu halten, mit Google-Verlinkung zum Finden einer verbreiteten Aussage wird klassifiziert als "pauschale Kritik mit Google-Link ist für Wikipedia nie konstruktiv und nicht diskutierbar." 89.14.76.168 06:49, 17. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 22:43, 4. Mär. 2022 (CET)

Auslagerung auf 'Russisch-Ukrainischer Konflikt' und 'Krieg im Donbass'

Artikel ist zu lang, sollte in 'Russisch-Ukrainischer Konflikt' und 'Krieg im Donbass' aufgespalten werden. --Thesmp (Diskussion) 10:39, 23. Feb. 2022 (CET)

Es handelt sich um einen Hybridkrieg - das lässt sich nicht wirklich trennen. Das sagte ja Hug immer; die Russen konnten das an- und ausknipsen.

Was ganz sicher fehlt ist der Artikel Ukrainisch-Russische Beziehungen. Den kann man aus dem verwaisten Artikel Russisch-ukrainischer Gasstreit weiter entwickeln oder neu anlegen. Da gäbe es noch sehr viel, zum Beispiel die ganzen Bücher von Kappeler. Den Konflikt aus diesem Artikel hier mit den immer noch zu vielen tagesaktuellen Quellen einfach zu übernehmen, ist kaum sinnvoll. Ich bin vermutlich der letzte Verbliebene, der alle Nachweise je einmal gelesen hat; die jetzt einfach zu übernehmen wäre, wie wenn man einen englischen Artikel übersetzt und die Quellen unverändert angibt, ohne sie je gelesen zu haben. Verstehst du den Vorbehalt?--Anidaat (Diskussion) 10:55, 23. Feb. 2022 (CET)

+1, Ich finde die Aufteilung in zwei Artikel wie Thesmp vorschlug, macht wenig Sinn. Insgesamt bin ich froh, dass die deutsche Wikipedia nicht der Angewohnheit der englischen folgt, ständig massenhaft neue Lemma zu erstellen, ohne das eine sinnvolle Abgrenzung erläutert wird. Lieber die Informationen bündeln und kurz halten. Ich denke die Abschnitte die nur nach Jahren zusammengefasst sind, sollten mittelfristig wie die davor, zu einem gestrafften Fließtext unter Sinnüberschriften zusammengefasst werden. Die genauen Einteilungen dieser Sinnabschnitte werden sich vermutlich mit zeitlichem Abstand besser klären lassen. --Carl Ha (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2022 (CET)

+1 --Junctif (Diskussion) 11:53, 23. Feb. 2022 (CET)

Irgendwann müsst ihr teilen. Überlegt euch mal, wie das weitergeht. Es kann locker sein, dass die Ereignisse noch mal so intensiv zunehmen, dass der Artikel nochmal doppelten, dreifachen oder noch viel höheren Umfang bekommt. Bei zwei Millionen Bytes ist übrigens Schluss, harte Grenze in der Wikisoftware, diese habt ihr schon zu einem Viertel erreicht. Deshalb musste man z.B. "‎Chronik der COVID-19-Pandemie in den Vereinigten Staaten" in 2020 und 2021 aufteilen, weil's in ein Limit gelaufen ist. Aber wenn ihr zu lange wartet, kann es sein, dass es nicht mehr geht, denn wenn es mehr als 5000 Versionen gibt, streiken die Tools, dann kann man's nicht mehr versionsimportieren. Dann ist der Artikel verloren. --TheRandomIP (Diskussion) 14:24, 23. Feb. 2022 (CET)

Bei einem Viertel des Maximums ist noch ziemlich viel Luft nach oben, da muss jetzt nichts übers Knie gebrochen werden. Und das angebliche Maximum von 5.000 Versionen für einen Import (ich konnte nichts dazu finden, nur dass ab 1.000 ein anderes Verfahren angewandt werden muss) ist eh bereits überschritten, aktuell 5.201.--Rainyx (Diskussion) 15:02, 23. Feb. 2022 (CET)

Das das hier eher noch als Challenge ausgelegt wird, die 2 Millionen Bytes auch noch voll zu kriegen ("viel Luft nach oben") hab ich mir ja gedacht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:08, 23. Feb. 2022 (CET)

Das hat niemand gesagt. Aber bei einem Viertel des Maximums muss man auch noch keine Panik verbreiten, wie Du es tust.--Rainyx (Diskussion) 17:44, 23. Feb. 2022 (CET)

Das hätte ich nicht besser ausdrücken können. --Junctif (Diskussion) 03:56, 24. Feb. 2022 (CET)

Aufteilen muss man nicht, eher kürzen irgendwann.--Carl Ha (Diskussion) 20:53, 3. Mär. 2022 (CET)

+1 --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wird unten diskutiert--Carl Ha (Diskussion) 22:45, 4. Mär. 2022 (CET)

Zynisch und verlogen - die Wahrheit liegt nicht in der Mitte

"Zynisch und Verlogen" - das waren die ersten Worte vorgestern zu Russland im Schweizer Radio.

Ukrainische Soldaten starben unter russischem Beschuss und Wikipedia-Autoren wussten nichts besseres, als in den Artikel zu schreiben, dass der "grosse" Angriff nicht an einem bestimmten Datum (16.2.) statt gefunden hätte. Geschwätz ist relevant, die traurige und tägliche menschliche Tragödie in der Ukraine bleibt seit 8 Jahren irrelevant.

Warum Wikipedia schlussendlich versagt, erklären Russen am Besten: Die Wahrheit liegt nicht in der Mitte: Wer alle Meinungen oder gar Behauptungen berücksichtigt, landet in einer Mitte, die garantiert nicht die Wahrheit ist:

• Russland verschleppt Zivilisten über die Grenze (und lässt sie zwei Tage lang in Bussen frieren). Es verhindert zudem die Rückkehr dieser Menschen nach Hause. Skrupellos werden Menschen missbraucht, in keiner Sekunde geht es um diese Menschen oder wird auf sie nur die geringste Rücksicht genommen.

(Die "brutalste Massnahme" der USA im 2022 war, die eigene Botschaft zu verlegen, niemand kam zu Schaden.)

• Die russischen Streitkräfte haben mit Kampfpanzern, Buk-Raketen und Thermobarischen Waffen die Ukraine seit 2014 angegriffen - allesamt Waffen der Russischen Streitkräfte mit Besatzungen der Russischen Streitkräfte (und keineswegs in der Freizeit).

(Hat jemals ein Nato-Soldat einen Schuss abgegeben in der Ukraine?)

• Putin lieferte zum Zwecke des Kriegsausbruch 2014 Panzer an "Traktorfahrer und Bergleute" (seine eigenen Worte), also an Zivilisten, wer diese Lüge glauben will. (Der Westen lieferte 7 Jahre nach dem Einsatz dieser Panzer erstmals Waffen an den freien Staat Ukraine.)

Und was geschieht auf Wikipedia? Auf dieser Diskseite wird diskutiert, dass die Russische Position zu wenig dargestellt werde. Dieses andauernde Pochen auf Relativierungen gegenüber Unmenschlichkeit, Skrupellosigkeiten und Menschenrechtsverletzungen wird schlussendlich zu einer Komplizenschaft mit einem menschenverachtenden Regime, das seine Wahrheiten aus Blut-und-Boden-Ideologien bezieht.

Neutralität ist nicht die Mitte aus allen Sichtweisen - da wird wenigstens bei Covid-Leugnern ausführlich diskutiert - aber in Polit-Artikeln wird das einfach vollkommen naiv nach 15 Jahren Lügen aus Russland immer noch so Neutralität herzustellen versucht, wie es eben nicht geht.

"Nützliche Idioten" nennt sich das. Die Mitte ist keineswegs die Wahrheit. Das ist längst beschrieben, wie Russland die Diplomatie seit Jahren aushebelte. Das an sich für jedermann hehre Ziel des Friedens ohne Waffen unterstützt leider und gerade darum autoritäre Herrscher mit einer Mission, welche auf Verschwörungstheorien, Geschichtsklitterung und Revisionismus beruht. --Anidaat (Diskussion) 08:00, 24. Feb. 2022 (CET)

+1 Wenn es draußen regnet und einer Gruppe behauptet, es würde nicht regnen, dann ist es nicht nur journalistische, sondern auch enzyklopädische Pflicht, nicht pseudo-neutral zu schreiben: Einige behaupteten, dass es regnet. Andere behaupteten, dass es nicht regnet. Sondern es ist neutral zu schreiben, dass es regnet und das dies von einigen entgegen der Fakten geleugnet wird und Unwahrheiten verbreiteten. --Jens Best 💬 12:58, 24. Feb. 2022 (CET)

nur wenn du beweisen kannst, dass es tatsächlich regnet (Stichwort: WP:BEL). Ohne Belege hast du nur 2 widersprüchliche Aussagen --Minotaurasaurus^Disk 13:03, 24. Feb. 2022 (CET)

Wir sind hier weder Mathematiker noch Juristen und müssen uns ums Beweisen keine Gedanken machen. Alles andere sind übertriebene Genauigkeitsanforderungen, die eigentlich für eine verzerrte Darstellung der Realität sorgen sollen.

Ja, Aussagen sind zu Belegen, aber oben steht nicht, daß es zwei widersprüchliche Aussagen gibt, sondern eine Tatsache, die zu belegen ist, und eine die Realität verfälschende Aussage. Daß es letztere gibt und daß diese als Verfälschung einzuordnen ist, ist natürlich auch zu belegen. VG --Fit (Diskussion) 16:23, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2022 (CET)

Neuer Abschnitt

Mit den heutigen Ereignissen (24 Februar 2022) erachte ich es für sinnvoll einen neuen Abschnitt einzufügen mit dem Titel "Russische Invasion" oder "Kriegshandlungen 2022" Nicirefoh (Diskussion) 09:14, 24. Feb. 2022 (CET)

ja, unbedingt. Wenn man nicht (vll in Zukunft) sogar einen eigenen Artikel machen sollte? --Hannes 24 (Diskussion) 09:16, 24. Feb. 2022 (CET)

Es gibt bereits einen neuen Abschnitt "Eskalation der russischen Aggression gegenüber der Ukraine seit Februar 2022" und darin einen Unterabschnitt "Beginn der Invasion". --Junctif (Diskussion) 09:17, 24. Feb. 2022 (CET)

In der Infobox "Ereignisse und Kämpfe des Russisch-Ukrainischen Krieges" wäre vielleicht ein Ansatzpunkt? Also so etwas wie "russische Invasion". Sonst böte sich natürlich an, einen weiteren Hauptartikel zu verfassen und den hier zu verlinken. Die Seite ist inzwischen ja leider schon extrem lang :-( --Alex muc86 (Diskussion) 09:23, 24. Feb. 2022 (CET)

Es bleibt exakt derselbe Krieg wie im Einleitungssatz beschrieben: Stetige Eskalation. Wie man sieht, ist der Einleitungssatz immer noch zu 100 Prozent korrekt. (Aber das wollte ja nie jemand wissen).--Anidaat (Diskussion) 09:27, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, so würde das später laufen, dass der Ausbruch des Krieges als weiteres Ereignis in einen eigenen Artikel geschoben wird und dann in die Infobox eingetragen wird. Momentan gibt es noch nicht viel Material für einen eigenen Artikel, zumal auch noch nicht absehbar ist, wie lange das Gefecht andauern wird und wie die Folgen sind. Daher würde jetzt erstmal der Textabschnitt weiter gepflegt werden. Die Seite ist deswegen sehr lang, weil es ein noch laufendes Ereignis ist und eine Einordnung und Strukturierung daher schwer. --Junctif (Diskussion) 09:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Exakt so war es gemeint. Danke. --Alex muc86 (Diskussion) 09:33, 24. Feb. 2022 (CET)

Trotzdem gebe es die Möglichkeit die neue Eskalation auszugliedern,zumindest die Kriegshandlungen und damit verbundene Sanktionen, damit sich der Artikel später einfacher strukturieren lässt. Nicirefoh (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich würde es in einen eigenen Artikel auslagern. Überleg mal, was da noch alles an Text dazukommt. Das wird den Artikel sprengen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2022 (CET)

Finde ich auch sinnvoll! Meiner Meinung nach sollte man dies jetzt schon tun und als laufendes Ereignis markieren. Nicirefoh (Diskussion) 10:33, 24. Feb. 2022 (CET)

Sehr gerne. Sei mutig und mach es :-) Viele Autoren haben sich das in vergangenen Diskussionen bereits gewünscht, aber bisher hat es niemand umgesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:36, 24. Feb. 2022 (CET)

Momentan gibt es noch nicht viel Material für einen eigenen Artikel, zumal auch noch nicht absehbar ist, wie lange das Gefecht andauern wird und wie die Folgen sind. Daher wird jetzt am besten erstmal der Textabschnitt weiter gepflegt, bis es so weit ist. --Junctif (Diskussion) 10:52, 24. Feb. 2022 (CET)Warum sagt eigentlich TheSmp nichts dazu? Ist die Socke etwa gerade gesperrt?

Also du stopft den Artikel mit deinen Newstickern voll, ziehst dann weiter und "nach mir die Sinnflut"? Nö, man kann sich schon jetzt Gedanken um eine sinnvolle Struktur machen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:00, 24. Feb. 2022 (CET)

Fängst du schon wieder mit der gleichen Diskussion an? Niemand hindert dich daran, dass du dir Gedanken machst. Denken darfst du, was du willst. Aber sobald du etwas tust, brauchst du eben auch das Einverständnis aller anderen Beteiligten. Und meines hast du jedenfalls noch nicht. --Junctif (Diskussion) 11:21, 24. Feb. 2022 (CET)

Nö, ich brauche nicht dein Einverständnis, bloß das der Mehrheit der Autoren. Insbesondere nicht von dir als reiner Newsticker-einfüge-Account mit bisher bloß 300 Beiträgen im ANR. Dir fehlt die Erfahrung, so etwas zu überblicken.
(Ich habe beispielsweise im Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland viel an der Gestaltung der Artikellandschaft und Auslagerungen mitgerbeitet, u.a. sind so die Unterartikel Absagen und Einschränkungen von Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie und Folgen der COVID-19-Pandemie für grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland entstanden, welche Groß-Artikel hast du bisher schon so mitgeformt?)

=> Auslagern kann man machen. Würde ich unterstützen. Nicht von irrelevanten Einzelmeinungen aufhalten lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:42, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass eine Auslagerung früher oder später notwendig sein wird. Die Dimension des Konflikts scheint sich leider deutlich auszuweiten. Und ja, der Artikel hier so gut er ist wird langsam unübersichtlich. Eine Auslagerung sollte natürlich mit Einbindung hier erfolgen und dieser kann, glaube ich, sehr gut als Übersicht über den ganzen Konflikt auch in Zukunft dienen. Aber halt mit einem oder mehreren Abschnitten die ausgelagert werden. So etwa: "Mehr dazu hier". Gruß, Kmw2700 (Diskussion) 14:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Exakt, so haben wir das damals gemacht, z.B. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus, verweist auf Folgen der COVID-19-Pandemie für grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland.

So kann man das machen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 24. Feb. 2022 (CET)

Trotz deines größeren Bearbeitungspenisses deiner größeren Erfahrung hat das mit dem Auslagern wohl doch nicht so geklappt, wa? Meinst du, mir ist die Box "Ereignisse im Krieg" rechts im Artikel entgangen? Ich scheine nicht der einzige zu sein, der einen eigenen Artikel über die Invasion für verfrüht hält. --Junctif (Diskussion) 22:52, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Frage ist nicht, ob man auslagert, sondern wie man auslagert. Man muß damit rechnen, daß es Belagerungen und Schlachten gibt, die vom Umfang her eigentständige Relevanz erlangen. Im Moment sieht es ja so aus, als kämen die russischen Truppen teilweise recht schnell voran, aber wir kennen die ukrainische Taktik nicht. Wo haben sie ihre Verteidigungslinien gegraben? Außerdem dürften die Ukrainer den offenen Kampf vermeiden wollen und eher einen Partisanenkrieg führen. (Die haben da Erfahrung mit; gegen die rote Armee haben ukrainische Partisanen noch bis in die 1950er Jahre gekämpft.) Das Lemma Krieg in der Ukraine (ab 2014 ist damals eine Notlösung gewesen, weil anfänglich Rußland net offen in Erscheinung getreten ist und keine herkömmliche Ansetzung möglich war, weil ja auf einer Seite Putins grüne Krimmännchen standen und die Speratisten, die die Volksrepubliken Luhansk und Donezk ausgerufen hatten. Ex post isses von Anfang an ein Russisch-Ukrainischer Krieg, der auch keiner Jahreszahl bedarf.- --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2022 (CET)

Belarus als Konfliktpartei?

Da die russischen Truppen auch von Belarus aus in die Ukraine eindringen, sollte man dann vielleicht auch Belarus irgendwie bei den Konfliktparteien eintragen? --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2022 (CET)

Zumindest als unterstützende Partei... MfG --URTh (Diskussion) 17:25, 24. Feb. 2022 (CET)

die spinnen--Anidaat (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Schon mal vorbereitet: Belarus BelarusBelarus joins Russia’s war on Ukraine, politico, 1. März 2022 (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 16:46, 1. Mär. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 00:24, 5. Mär. 2022 (CET)

Links

Bitte um Überprüfung, ob die veraltete Seite https://www.politische-bildung.de/proteste-ukraine zum Thema, die seit 2020 überhaupt nicht mehr überarbeitet wird und keinerlei Bezug auf die aktuellen Ereignisse nimmt, tatsächlich noch als Link drin bleiben sollte oder ob vielleicht vielmehr stattdessen die tagesaktuell gepflegte Seite der Landeszentrale für politische Bildung BW https://www.lpb-bw.de/ukrainekonflikt verlinkt werden sollte? Auch würde ich empfohlen, diese Seite ebenfalls auf der Seite "Russischer Überfall auf die Ukraine 2022" (oder auf einer ähnlich lautenden Seite zum Ukraine Krieg 2022, sofern eine solche entstehen sollte) bei den Links reinzunehmen. Viele Grüße --Politbildung (nicht signierter Beitrag von Politbildung (Diskussion | Beiträge) 14:06, 26. Feb. 2022 (CET))

Ich möchte nochmals meine Bitte um vergleichende Prüfung der beiden Links oben in Erinnerung rufen. Ist es tatsächlich angebracht, unter den top5-Links eine seit über einem Jahr nicht mehr aktualisierte Seite https://www.politische-bildung.de/proteste-ukraine weiter mitzuführen? Wie gesagt, seitens der politischen Bildung gibt es nun stattdessen diese Seite https://www.lpb-bw.de/ukrainekonflikt, die neben der Enticklung des Kriegs seit 2014 auch auf die aktuellen Ereignisse Bezug nimmt und auf mehreren Unterseiten umfangreiche Hintergründe rund um die Thematik liefert. Mit der Bitte um eine Rückmeldung. Danke und Grüße --Politbildung --Politbildung (Diskussion) 11:42, 27. Feb. 2022 (CET)

Ist jetzt ersetzt. Ich habe nicht beurteilt, ob die Seite der LPB-BW von allen Landeszentralen die beste Wahl ist, aber besser als die veraltete Seite der BPB ist sie allemal. Viele Grüße --Liaskian (Diskussion) 13:05, 27. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 18:34, 5. Mär. 2022 (CET)

Völkerrechtswidriger Angriffskrieg

Das habe ich jetzt bereits im Artikel aufgenommen, aber wer weiß, was ein paar Leute in ein paar Stunden gelöscht haben werden, schließlich sind wir hier bei Wikipedia.

Putins Invasion in Russland wird von mehreren Völkerrechtsexperten, darunter auch Völkerrechtsprofessor Daniel-Erasmus Khan, als einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg bewertet. Das ist eine juristische Bewertung. Natürlich sollte es mit rein.

--Albin Schmitt (Diskussion) 23:18, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, aber eben unter juristische Bewertungen, nicht in die Chronik. Darum habe ich das jetzt mal (mit einer neutralen Formulierung) dorthin eingesetzt. --Junctif (Diskussion) 23:30, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich gebe dir dahingehend Recht, dass die Handlungen Russlands von Völkerrechtsexperten als Verstoß insbesondere gegen den Grundsatz der territorialen Integrität angesehen werden. Die Ergänzung "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" scheint mir allerdings an eingefügter Stelle für sinnlos. Insbesondere die Verwendung des Begriffs "Angriffskrieg" halte ich für fragwürdig. Das es sich um einen Angriffskrieg handelt ist eine Wertung die ja insbesondere Russland nicht teilt. Ich würde auf diese an dieser Stelle sowieso redundante Wertäußerung daher verzichten da sie dem Grundsatz der ausgewogenene Darstellung aus: Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht gerecht wird. Der enzyklopädische Anspruch der Wikipedia bedeutet leider manchmal die eigene Meinung außen vor zu lassen und einen möglichst neutralen Standpunkt zu wählen. (Nochmal: deiner Ansicht das es sich um einen Angriffskrieg handelt stimme ich und stimmt auch fast der Rest der Welt zu. Nur muss sich hier eben auf das juristisch fundierte beschränkt werden). MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 23:34, 24. Feb. 2022 (CET)

Äh... hast du die Quelle gelesen? --Junctif (Diskussion) 23:39, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, habe ich? Lukas Behrendsen (Diskussion) 23:44, 24. Feb. 2022 (CET)

Und wie erklärst du dir deine sehr überschaubare Mitarbeit um anschließend bei dem nun wirklich aktuellen wie kontroversen Thema einzusteigen? Meine Meinung ist: Vorratssockenpuppe. Und übrigens wird Russland diese Meinung (Angriffskrieg) mit der jetzigen Regierung wohl nie teilen - die ist schließlich veranwortlich und hat irgendwann mal internationale Verträge unterzeichnet. Also man kann die Leute auch für doof halten... MfG --URTh (Diskussion) 23:49, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin hier darüber zu diskutieren wer qualifiziert zur Mitarbeit an diesem Artikel ist (ich glaube als werdender Jurist hätte die "Vorratssockenpuppe" dir da sogar was voraus ;D ). Kurz zum Thema juristische Methodik im Allgemeinen: In diesem Fall geht es darum ob sich das Handeln Russlands unter den völkerrechtlichenTatbestand eines Angriffskrieges subsumieren lässt. Ganz unabhängig davon was die Politik oder auch man selbst als "Angriffskrieg" ansieht geht es juristisch lediglich darum ob die Tatbestandsvoraussetzung eines Angriffskrieges vorliegen. Dies müsste im Artikel, wenn man sich auf juristische Ansichten bezieht, so ausgeführt und belegt werden (gerne auch mit mehr als einer Einzelmeinung aus einem Spiegel-Artikel). Nochmal zu deinem persönlichen Angriff: Ich kann nur schwer nachvollziehen wie es zu einem sinnvollen, konstruktiven Diskurs beitragen soll sich aufgrund der umfangreicheren Mitarbeit über andere zu erheben. Mehr Mitarbeit führt nicht zwangsläufig zu besserer Mitarbeit. Ich bin erst seit kurzem wieder dabei, insbesondere um meine im laufenden Studium erlernten Kenntnisse einzubringen. Ich möchte dich an dieser Stelle einfach freundlich bitten anderen Mitarbeitenden auf Augenhöhe zu begegnen. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich will mal auf die Sachebene zurückkommen. Man kann natürlich drüber streiten, ob ein Spiegel-Interview mit einem Völkerrechtsprofessor so viel wert ist wie ein Gerichtsurteil eines vollbesetzten Gerichts oder eine Dissertation. Nichtsdestotrotz ist es die erste Rezeption der russischen Invasion durch einen Völkerrechtler. Weitere folgen hoffentlich noch. Aber ich glaube nicht, dass es hier um meine oder irgendjemandes Meinung geht, außer um die Meinung eines Fachkundigen. Deswegen kann, wenn er sagt, das wäre ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, das auch so in indirekter Rede zitiert werden. Wenn Russland das anders sieht, was ja deine These ist, lade ich Russland ein, seine Sichtweise vor dem Internationalen Strafgerichtshof zu vertreten. :) --Junctif (Diskussion) 00:30, 25. Feb. 2022 (CET)

So wie du es jetzt ergänzt hast, mit Hinweis darauf das es sich um die Meinung eines bestimmten Experten handelt, finde ich es auch gut gelöst. Man kann den Artikel hier sicherlich ergänzen wenn sich ein Gericht näher dazu äußert. Vielen Dank für den sachlichen Beitrag MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 00:37, 25. Feb. 2022 (CET)

Sehr gern. Falls ihr weitere Betrachtungen von Völkerrechtlern findet, gerne her damit, denn eine Zeile in diesem Abschnitt, und dann "nur" ein Interview, ist ja auch ein bisschen dünn. --Junctif (Diskussion) 00:47, 25. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2022 (CET)

Artikel splitten?

Servus, der Artikel hat über 500k und es würde Sinn machen diesen aufzuteilen. Die aktuellen Ereignisse (etwa ab Dez 2021) haben in den anderen Sprachen eigene Artikel. lg --Tigerente (Diskussion) 08:27, 25. Feb. 2022 (CET)

Ja, es würde Sinn machen. Es müsste sich nur jemand bereiterklären, das zu übernehmen. --Prüm ✉ 08:30, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich bin auch für Splitten. Thmeier (Diskussion) 10:03, 25. Feb. 2022 (CET)

+1, mit der russischen Invasion hat der Konflikt eine neue Qualität erreicht, die in jedem Fall einen neuen Artikel neben Krieg in der Ukraine seit 2014 rechtfertigt. Damit macht sich die de-WP bodenlos lächerlich, siehe z.B. en, es, fr... insgesamt über 50 Sprachversionen. Die Terroranschläge am 11. September 2001 stehen auch nicht als Unterkapitel in WTC 3. Ich habe erst einmal einen Button hinzugefügt. - Big Virgil (Diskussion) 10:08, 25. Feb. 2022 (CET)

Splitten, ja gerne! Einfach mal mutig sein und machen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2022 (CET)

+1 Es braucht drei Artikel: einen Überblicksartikel, den jetzigen, und zwei Hauptartikel zu den Ereignissen 2014 und 2022. Das ist wie bei jedem längere anhaltenden Krieg bzw. bewaffneten Konflikt. VG --Fit (Diskussion) 10:28, 25. Feb. 2022 (CET)

Wir haben ja einen Entwurf, siehe oben: "Zum Krieg gibt es den Artikel" Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Russische_Invasion_der_Ukraine_2022, der nur leider von einem bekannten Problem-Account eingestellt wurde und daher noch eine Prüfung benötigt hinsichtlich Korrektheit. --TheRandomIP (Diskussion) 10:37, 25. Feb. 2022 (CET)

+1 bitte splitten!

Teilimport ist beantragt. - Big Virgil (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2022 (CET)

Ja, sehr sinnvoll! Danke! Ich wollte gerade den Angriff auf Kiev errgänzen, kann aber nicht bearbeiten - weiß jemand an was das liegt? Danke. --Htc8000 (Diskussion) 11:26, 25. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel ist für sehr neue Benutzer gesperrt. Eine Alternative wäre eine Meldung über den Angriff in Wikinews. --TheRandomIP (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2022 (CET)

Aktuell erleben wir ein Überfall Russlands auf die Ukraine, denn ein ganzes Land wurde überfallen und mit Angriffen überzogen! 2014 hingegen gab es russische Angriffe auf der Krim und im Donbass, also lokal. Im Gegensatz zu 2014 liegt aktuell ein Überfall vor, der einschneidend für die Geschichte Europas ist. Immerhin der erste richtige Angriffskrieg seit dem Zweiten Weltkrieg in Europa. Ferner kann niemand bestreiten, dass der Überfall auch eigenständig relevant ist und sicher auch viel Fakten liefert. Es sollte also ein eigener Artikel angelegt werden! Da Wikinews ein praktisch totes Projekt ist und kaum genutzt wir von Autoren und Lesern ist es schlicht Unsinn dort was zu schreiben!--Falkmart (Diskussion) 11:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Wenn man als neuer Nutzer einen bestimmten Artikel nicht bearbeiten kann, dann kann man kleine Änderungen oder einzelne Sätze auf der jeweiligen Diskussionsseite vorschlagen, wobei man immer auch an den Beleg denken sollte. Längere Abschnitt kann man im Benutzernamensraum, also zunächst auch erstmal auf der Benutzerseite oder auf der Benutzerdiskussionsseite einstellen und dann auf der Artikeldiskussionsseite darauf hinweisen. Je inhaltlich wertvoller diese Änderungsvorschläge sind, desto eher dürften solche Vorschläge dann übernommen werden. VG --Fit (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich kenne auch niemanden der Wikinews nutzt und werde deshalb dort auch nicht aktiv. Ich warte, bis die Seite ausgelagert ist. Wie Falkmart richtig schreibt, okkupiert hier eine Großmacht ein souveränes Land in Europa. Das sind keine Scharmützel an der Grenze. Das ist historisch bedeutend und wenn das keinen eigenen Artikel bekommt, können wir auch gleich den 1. und 2. Weltkrieg unter "Weltkriege" zusammen fassen - hat ja alles mit allem zu tun. Sorry, aber ich bin recht fassungslos, dass es immer noch keinen eigenen Artikel gibt. --Htc8000 (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2022 (CET)

Ziko hat den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 angelegt. --Gustav (Diskussion) 12:37, 25. Feb. 2022 (CET)

Wenn alle nur streiten kommt Ziko und macht halt einfach mal. Finde ich gut. :-) In dem Fall brauchen wir echt einen eigenen Artikel dafür. Davor habe ich schon vor Tagen geworben, noch bevor es überhaupt zu dem Überfall kam. Dass die Ereignisse sich intensivieren habe ich wohl korrekt vorausgesagt. Hier zeigt sich also, dass ich recht behalten habe, andere Accounts wie Junctif waren auf dem Holzweg. --TheRandomIP (Diskussion) 14:11, 25. Feb. 2022 (CET)

Dass ich dafür geworben habe, mit einem eigenen Artikel zu warten, bis genug Material vorhanden ist; ein eigener Artikel auch zweimal gelöscht wurde, weil er noch nicht genug Material enthielt und dann schlussendlich von Ziko mit genügend Material angelegt und im Artikelworkshop verdichtet werden konnte, wie ich es gesagt habe, ist also "auf dem Holzweg sein", aha. --Junctif (Diskussion) 18:40, 25. Feb. 2022 (CET) Statt in vier separaten Threads über eine Aufteilung zu nörgeln, hätte man ja auch selber einen neuen Artikel anlegen können. Stattdessen überlässt man es anderen, die eigene Prophezeiung zu erfüllen und fühlt sich danach auch noch groß dabei. 😂

Der erste militärische Angriff in Europa seit 1939 von einem Staat auf das gesamte Staatsgebiet eines anderen Staates unter Anwendung sämtlicher Waffengattungen, um das demokratische System im angegriffenen Staates zu beseitigen und ein System unter die Kontrolle des Angreifers zu bekommen, darauf läuft ja Putins Ankündigung hinaus (das war spätestens am 24.02.2022 nachmittags alles klar), liefert womöglich zu wenig Material für einen eigenen Artikel? VG --Fit (Diskussion) 20:36, 25. Feb. 2022 (CET)

Da es die Disk von Junctif nicht mehr gibt hier eine Notiz:

ich meinte, er hätte LennBr "pro-russisch" an den Kopf geworfen. Dann waren aber seine eigenen Bearbeitungen doch sehr ungeschickt: Er hatte eigentlich 3x flott in Richtung russische Propaganda geändert.

• Dass die Absetzung Janukowytschs angeblich widerrechtlich gewesen sein soll, hat die Wissenschaft schon vor April 2014 widerlegt - einzig die Russische Propaganda ist immer noch an diesem Punkt. Dass der Einfügende zusätzlich die Fakten nicht kennt, erkennt man leicht an der falschen Zahl von 80 Toten.
• Die ehemalige Einleitung (jetzt immer noch unten in der "Zusammenfassung" zu finden) widerspricht komplett der Zusammenfassung: "russische Bevölkerungsteile" ist eine der Neuerfindungen, welche noch nie im Artikel standen, dafür wurden die russischen Sondereinheiten schlicht unterschlagen.

Ich entferne das jetzt. Die Einleitung war 7 Jahre stabil. Benutzer, die 2022 erstmals im Artikel editierten, sollen sich erst mal einlesen, anstatt Chaos zu machen mit offensichtlicher Unkenntnis und noch schlimmerem, nämlich:

INFO: Falsche Quellenwiedergabe in der Einleitung: Für das "verfassungswidrig" wurde Kappeler Seite 297 angegeben. Kappeler 297 behandelt Vorgänge von 2010 betreffend Verfassungsreform 2004/06. Hier wurde offensichtlich nicht Literatur verwendet sondern gegoogelt. Die Aussage von Seite 344 bei Kappeler betrifft hingegen tatsächlich diesen Punkt im Februar 2014 und Kappeler schreibt "in der gegebenen Situation notwendig". Das ist ziemlich genau das Gegenteil.

--Anidaat (Diskussion) 14:46, 1. Mär. 2022 (CET) Nochmals: Es gibt keine "russischen Bevölkrungsteile" in der Ukraine, sondern Ukrainer, die russisch sprechen. --Anidaat (Diskussion) 14:58, 1. Mär. 2022 (CET)

1) Russischsprachige Bevölkerungsanteile

2) Dann ändere bitte auch den Artikel Euromaidan, wo die 80 Toten noch angegeben sind.

3) Deine Behauptung, "die Wissenschaft hätte schon vor April 2014 die Verfassungswidrigkeit widerlegt" ist ohne Beleg. Stichwort "offensichtliche Unkenntnis und noch schlimmeres"...

4) Der Beleg und die Angabe wurden ebenfalls aus dem Artikel über den Euromaidan übernommen. Die Ereignisse, die zum Casus Belli führten, sind für den Konflikt relevant.

"In der gegebenen Situation notwendig"-erweise gegen die Verfassung zu verstoßen, ist juristisch gesehen immer noch ein Verfassungsverstoß. Lies dich vielleicht erstmal ein? --2A01:C22:34C7:7800:813C:2CDB:4566:E9B2 10:57, 2. Mär. 2022 (CET)

Thema erledigt. (Am Ende werden andere Themen diskutiert als zu Beginn und im Betreff. Bitte ggf. neuen Abschnitt eröffnen.)--OecherAlemanne (Diskussion) 16:04, 7. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 16:04, 7. Mär. 2022 (CET)

Lemma verschieben?

Bitte nur noch unten unter dem Abschnitt unten zu diesem Thema diskutieren.--Carl Ha (Diskussion) 22:40, 4. Mär. 2022 (CET)

Es gab in der Löschdiskussion den Vorschlag, diesen Artikel zu verschieben. Ich halte eine Verschiebung auf Krieg in der Ukraine für falsch, sondern würde Donbass-Konflikt vorschlagen. --Minderbinder 13:08, 17. Jan. 2022 (CET)

Kannst Du näher Erläutern, warum Du eine Verschiebung auf "Krieg in der Ukraine" für falsch hälst? Der Donbass-Konflikt als Lemma würde wohl zum bisherigen Geschehen in der Ostukraine passen, auch wenn ich persönlich den Begriff "Konflikt" für eine kriegerische Handlung, bei der Kriegsgeräte eingesetzt wurden und in deren Folge tausende von Menschen starben, etwas unrepräsentabel finde. Das was Du also als "Donbass-Konflikt" bezeichnen würdest, war für mich eher - rein sprachstilistisch - ein Krieg (auch wenn es dazu heißt, dass als Krieg ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet wird). Bzgl. einer Umbennung würde ich warten, was in den nächsten Monaten in der Ostukraine passiert. Sollte Russland ausschließlich den von russischen Milizen besetzten Teil annektieren, wird es vermutlich kaum zu Blutvergießen kommen. Doch sollte Russland über den gesamten Donbass einnehmen wollen - müssten sie die ukrainische Armee angreifen. Es ist dann wohl immer noch ein Konflikt im Donbass, aber eben gleichzeitig ein Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Würde man dann für die russische Invasion einen separaten Artikel anliegen, müsste man wohl eine BKL zum Donbass-Konflikt erstellen, mit Verweis auf den Artikel zum Konflikt im Donbass vor der Invasion der russischen Streitkräfte und eben auf den Artikel zur Invasion im Jahr 2022. --LennBr (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2022 (CET)

Kriege in der Ukraine gab es leider schon sehr viele, das steht doch in der Löschdiskussion. Daher taugt das Lemma nicht. Bei der Frage Donbass-Konflikt vs. Donbass-Krieg (oder Ostukraine-Krieg oder Donbas mit einem S) sollten wir uns an der gängigen Schreibweise in zeitgeschichtlicher Literatur und seriöser Presse orientieren. [55] --Minderbinder 18:53, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Lemma „Krieg in der Ukraine seit 2014“ ist meines Erachtens nach treffend gewählt, denn es weist den Leser sofort darauf hin, in welchem Land und ab wann die kriegerischen Auseinandersetzungen dort bereits stattfinden – ohne ein Ende zu finden.--Gruß Eandré \Diskussion 20:40, 20. Jan. 2022 (CET)

+1 Gute Gründe, an diesem Lemma festzuhalten. --LennBr (Diskussion) 10:25, 22. Jan. 2022 (CET)

• Zuerst müssen wir entscheiden, was der Umfang des Artikels ist. Wenn Sie sich Interwikis ansehen, entspricht ein deutscher Artikel in anderen Sprachen normalerweise zwei Artikeln: einem über den Krieg im Donbas (en:War in Donbas, etc) und dem zweiten, allgemeiner, über den russisch-ukrainischen Krieg (en:Russo-Ukrainian War, etc). Daher schlage ich vor, den Artikel entweder in den Titel „Krieg im Donbass“ oder in den Titel „Russisch-ukrainischer Krieg/Konflikt“ zu verschieben. Je nach Umfang des Artikels. Oder erstellen Sie sogar zwei Artikel: Krieg im Donbass und "Russisch-ukrainischer Krieg" (oder "Russisch-ukrainischer Konflikt"). --Heanor (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2022 (CET)

Wie schon von einem anderen Benutzer argumentiert: Das Lemma „Krieg in der Ukraine seit 2014“ weist den Leser sofort darauf hin, in welchem Land und seit wann die kriegerischen Auseinandersetzungen stattfinden – als auch, dass diese noch kein Ende gefunden haben. Die Zeit wird zeigen, was geschehen wird. Je nach Szenario macht es dann Sinn, entweder einen neuen Artikel zu erstellen (sollte sich der Konflikt bspw. deutlich vergrößern) oder es bei einem Artikel zu belassen: bspw. wenn es zu keinen Kampfhandlungen zwischen den Streitkräften beider Nationen kommt bzw. Russland (mal von der Annektion der Krim abgesehen) keine weiteren ukrainischen Gebiete offiziell annektiert.

Die Geschehenisse im Jahr 2021 und 2022 passen nicht zu dem vorgeschlagenem Lemma "Krieg im Donbass". In den Nachrichten wird derzeit der Begriff "Ukrainekonflikt" benutzt. Eine Verschiebung des Artikels hin zu "Ukrainekonflikt seit 2014", berücksichtigt stattdessen auch die Argumentation, die ich am Anfang meines Kommentars schrieb. --LennBr (Diskussion) 03:39, 26. Jan. 2022 (CET)

War schon vorgeschlagen 2014 als russisch-ukrainischer Krieg und wieder 2020--Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Mann sollte das hier in "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine" bezeichnen. --212.101.44.208 12:07, 25. Feb. 2022 (CET)

Titel

Bei diesem Titel wirkt es als handle es sich um einen Konflikt zwischen ausländischen Mächten auf ukrainischem Boden. Deshalb erachte ich es für sinnvoll den Titel zu ändern in Russland-Ukraine Konflikt oder russisch-ukrainischen Krieg oder für die neue Eskalation einen gänzlich neuen Artikel anzulegen. Nicirefoh (Diskussion) 10:31, 24. Feb. 2022 (CET)

scroll doch mal 2 Abschnitte nach oben #Lemma --Minotaurasaurus^Disk 10:42, 24. Feb. 2022 (CET)

Krieg in der Ukraine seit 2014 (nicht signierter Beitrag von Fit (Diskussion | Beiträge) 16:44, 24. Feb. 2022 (CET))

Bei diesem Titel wirkt es als handle es sich um einen Konflikt zwischen ausländischen Mächten auf ukrainischem Boden. Deshalb erachte ich es für sinnvoll den Titel zu ändern in Russland-Ukraine Konflikt oder russisch-ukrainischen Krieg oder für die neue Eskalation einen gänzlich neuen Artikel anzulegen. Nicirefoh (Diskussion) 10:31, 24. Feb. 2022 (CET)

scroll doch mal 2 Abschnitte nach oben #Lemma --Minotaurasaurus^Disk 10:42, 24. Feb. 2022 (CET)

Hallo, der Artikelinhalt über die Interventionen ab 2014 in der Ukraine, die Besetzung der Krim durch Russland und der jetzige offene Einmarsch der Russ. Armee sollten meines Erachtens nicht in diesem Artikel mit einander vermengt werden. Vielleicht können die drei Ereignisse später als Kurzfassungen in der Geschichte der Ukraine nach 2000 eingebaut werden. Jetzt wäre es in der Darstellung und Lesbarkeit hilfreich, sie in verschiedenen, auf einander bezogenen Artikeln darzustellen.

Weiter oben gab es dazu bereits Wortmeldungen: Einen_neuen_Artikel zur derzeitigen politischen_Krise zwischen_Russland_und_der_Ukraine anlegen(vor ein paar Tagen, als es noch keine offene Invasion gab), Lemma (die Verschiebung des alten Artikels unter einen neuen Titel) und hier nun Titel.

Der seit heute neue Konflikt (der alte Wurzeln hat), birgt für Wikipedia natürlich die Risiken der Tickeritis. Das ist kaum vermeidbar, bei einem solchen Umfang der Aktionen der Beteiligten und deren Wahrnehmung durch uns im D.A.Ch-Gebiet. Aber für Nutzerinnen, die sich jetzt informieren wollen, ist diese einfach weiter aufgeblasene Artikelstruktur wirklich kaum nachvollziehbar. Wer zu irgend einem Krieg der Vergangenheit in dessen Anfangsphase einen Wikipedia-Artikel hätte anlegen wollen, wäre auch in der Situation gewesen: zum Teil nur schwer erklärbare Hintergründe/Vorgeschichten, sich laufend verändernde militärische Lagen, keine wissenschaftlich begründete Literatur. Das unterscheidet meines Erachtens aber die Situation von 2014 bis gestern und die von heute. Es ergeben sich zwei Fragen: wie soll der bisherige Artikel nun heißen? Und wie soll der Artikel heißen, der heute anzulegen ist (und dabei sicher einiges aus dem alten Artikel importieren kann - wieviel/wiewenig ist eine andere Frage)? Vorschläge: Die Invasion der Ukraine durch Russland. Ich glaube, entsprechend der zu beantwortenden Eindeutigkeit des Lemmas, wir benötigen dafür keine zusätzliche Jahreszahl. Sonst dann mit der beigefügten Klammer (2021). --Gerovier (Diskussion) 16:38, 24. Feb. 2022 (CET)

Lemma

Thesmp hat den Artikel unkonsentiert von Krieg in der Ukraine seit 2014 nach Russisch-ukrainischer Krieg verschoben. Für eine Störaktion in dem Zusammenhang ist er inzwischen gesperrt. Ich bitte um Wortmeldungen, welches Lemma gewünscht ist, damit ich ggfs. eine Rückverschiebung vornehmen kann. --Count Count (Diskussion) 08:13, 24. Feb. 2022 (CET)

Für Krieg in der Ukraine seit 2014:

1. --Prüm ✉ 08:16, 24. Feb. 2022 (CET) ("Russisch-ukrainischer Krieg" kann ein separates Lemma werden, ggf. mit Auslagerung von Teilinhalten von hier)
2. Zum aktuellen Zeitpunkt sehe ich keine Trennlinie für den Krieg in der Ukraine seit 2014 und den heutigen Ausbruch. Ich sehe das aktuell laufende Gefecht eher als ein weiteres Ereignis in diesem Lemma, wenn auch der gegenwärtige Tiefstpunkt in dieser Tragödie. Das aktuelle Lemma ist ja schon der Hauptartikel für Teilereignisse in diesem Konflikt, die eigene Artikel bekommen haben. --Junctif (Diskussion) 08:19, 24. Feb. 2022 (CET)
3. Es ist ein aktuelles Ereignis, daher ist "Krieg in der Ukraine" ein sinnvolles vorläufiges Lemma. Es ist noch völlig unklar, ob sich noch weitere Staaten aktiv in den Krieg einschalten. Der Ausgang ist auch noch völlig offen. Reden wir nochmal über das Lemma, wenn er vorbei ist --Minotaurasaurus^Disk 09:17, 24. Feb. 2022 (CET)
4. …

Für Russisch-ukrainischer Krieg:

1. ...Andreas Kappeler bezeichnete es schon 2015 so. Er ist der Verfasser des Standardwerks und der Artikel beschreibt von Beginn weg, dass es ein von Russland gesteuerter Krieg ist. Es braucht auch keinen neuen Artikel, es ist immer noch derselbe Krieg. --Anidaat (Diskussion) 08:20, 24. Feb. 2022 (CET)

   +1, ich verweise auf die Definition von Krieg, die gut im bequellt ist: „Als Krieg wird ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet“, daher halte ich den unten erwähnten Vorschlag von Konflikt zu sprechen, abwegig. „Russisch-Ukrainischer Krieg“ finde ich passender, denn „Krieg in der Ukraine“ suggeriert einen multipolaren Konflikt mit vielen Parteien oder einen Bürgerkrieg, hier gibt es aber ganz offensichtlich nur zwei Parteien. Zumal sollte mit dem Titel deutlich gemacht werden, dass Russland eine Kriegspartei ist. Die Volksrepubliken stehen schon immer massiv unter russischer Kontrolle, siehe dafür auch Einzelnachweis 5. --Carl Ha (Diskussion) 07:59, 25. Feb. 2022 (CET)

   Zudem möchte ich auf die umfangreiche wissenschaftliche Literatur verweisen, mit der in der englischen Wikipedia die Bezeichnung „Russisch-ukrainischer Krieg“ belegt ist, vom „bewaffneten Konflikt“ redet vor allem die Presse, bei Wikipedia geht es aber darum, vor allem wissenschaftliche Quellen auszuwerten und nur auf Presse zurückzugreifen, wenn wissenschaftliche Quellen fehlen. --Carl Ha (Diskussion) 08:09, 25. Feb. 2022 (CET)

   Angesichts der aktuellen Entwicklungen würde ich dir dahingehend Recht geben das der Begriff Krieg als Beschreibung der Lage in der Ukraine angemessen ist. Völkerrechtlich gesehen gibt es zwar wie unten argumentiert weiterhin keinen "Krieg", jedoch hat sich der Begriff im geopolitischen Diskurs nun durchgesetzt. Ich spreche mich daher für das Lemma: "Russisch-ukrainischer Krieg" aus. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 17:57, 27. Feb. 2022 (CET)

Für Putins Krieg:

1. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:50, 24. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt; Zwar hat Herr Scholz den Konflikt in der Ukraine in der Tat so bezeichnet. Jedoch würde ein solcher Titel in keinster Weise dem Grundprinzip des Neutralen Standpunkts (insbesondere der sachlichen Darstellung) gerecht. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 16:10, 24. Feb. 2022 (CET)

Das ist mitnichten eine Erfindung von Scholz. Der hat es vermutlich bei Thomas L. Friedman gelesen, vgl. Washington Post]. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 24. Feb. 2022 (CET)

Dennoch: Wikipedia:Neutraler Standpunkt Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:44, 24. Feb. 2022 (CET)

Herfried Münkler: Putins Krieg zerstört die Hoffnung auf ein gemeinsames »Wir« --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:56, 26. Feb. 2022 (CET)

Putins Krieg ist eine vollkommen neutrale Darstellung. Es ist einfach eine Tatsache, dass das nicht ein Krieg Russlands ist, sondern ein Krieg einer Person, die nicht versteht, dass der Staat keine Person ist (und seiner Günstlinge). Günstlinge sind alle Behörden - auch die behandeln ja bekanntlich die Bevölkerung als ihr Eigentum.--Anidaat (Diskussion) 15:00, 27. Feb. 2022 (CET)

Dein Argument ist durchaus nachvollziehbar. Insbesondere da der Rückhalt für den Krieg in der russischen Bevölkerung mehr als fragwürdig ist lässt sich sicherlich festhalten das der Krieg im wesentlichen von Putin ausgeht und insbesondere seine Interessen und nicht die Interessen Russlands als Land verfolgt. Dennoch ist Putin nunmal das Staatsoberhaupt Russlands welches (mit dem Rückhalt des russischen Föderationsrats) diesen Krieg angeordnet hat. Faktisch gesehen ist es daher ein russischer Krieg, ungeachtet davon das die Kriegstreiberei offensichtlich alleine von Putin ausgeht. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2022 (CET)

"Krieg Rußlands gegen die Ukraine". Was die Russen seit heut früh machen, ist Krieg pur, auch wenn sie sich bisher hauptsächlich "nur" auf das ukrainische Militär einschießen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:13, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich würde an dieser Stelle nochmal auf die völkerrechtliche Abgrenzung von "Krieg" und "bewaffneter Auseinandersetzung" aufmerksam machen. Insbesondere vor den Ereignissen in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022 wurde der Konflikt / die Konflikte in der Ukraine durch die internationale Gemeinschaft universell als "internationaler bewaffneter Konflikt" bezeichnet. Der Begriff Krieg wurde in der Völkerrechtspraxis neuerer Zeiten außerdem grundsätzlich weitestgehend durch den Begriff "bewaffneter Konflikt" ersetzt um die Anwendbarkeit der Genfer Konventionen und der Haager Landkriegsordnung auch ohne formelle Kriegserklärung (diese fehlt im diesem Fall) deutlich zu machen. Ich würde dringend dafür plädieren den neutraleren Titel: "Ukraine-Konflikt" bzw "Konflikt in der Ukraine seit 2014" zu verwenden, da die Klassifizierung des Konflikts als Krieg erstens völkerrechtlich nicht haltbar ist und zweitens eine inhärente Wertung darstellt. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 15:10, 24. Feb. 2022 (CET)

<WP:KPA-Verstoß entfernt> Einen russisch-ukrainischen Konflikt gibt es seit 30 jahren. Erst ging es um die Schwarzmeerflotte, dann ging es um die Stützpunkte dafür, dann ging es um den Erdgaspreis, dann die Krim und den Donbass und schlie0lich, nun, Putins Kriegserklärung hat wohl jeder gesehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:56, 24. Feb. 2022 (CET)

Bitte mäßige deinen Ton. --Prüm ✉ 15:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Gerne Lesen bevor man wütend in die Tasten haut, ich weiß es fällt manchmal schwer ;D Ich fasse meinen Punkt nochmal für dich zusammen: Völkerrechtlich gesehen (also abseits deiner Meinung) kann nur von einem Krieg die Rede sein, wenn auch eine formelle Kriegserklärung besteht (Kriegshandlungen allein erfüllen diese Anforderung nicht). Aus diesem Grund wird im internationalen Völkerrecht meist der Begriff des "bewaffneten Konflikt" verwendet um deutlich zu machen das auch Konflikte dieser Art insbesondere den Genfer Konventionen unterliegen. Mein Vorschlag ist deswegen auf den gebräuchlicheren Begriff des "internationalen bewaffneten Konflikt" auszuweichen. Lukas Behrendsen (Diskussion) 16:05, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Vermeidung des Wortes "Krieg" ist Kreml-Sprech (Wjatscheslaw Wolodin, der Vorsitzende der Duma, warb am Donnerstag in einer Erklärung wie Präsident Wladimir Putin für eine „Entmilitarisierung der Ukraine“. Das sei der „einzige Weg“, der es „erlaubt, einen Krieg in Europa abzuwenden“, schrieb Wolodin. Denn offiziell soll die „Spezialoperation“ trotz des Einsatzes vieler Teile der Streitkräfte nicht nur im Donbass kein Krieg sein.)

Und nein, ich habe noch keine Pressemeldung in den letzten Tagen gelesen, die von einen "bewaffneten internationalen Konflikt" spricht.

@Prüm: Ich verwahre mich gegen den Vorwurf PA. Bullshit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:05, 24. Feb. 2022 (CET)

Halte dich doch einfach in Zukunft zurück, deine arrogante Schreibweise und die Verwendung oben gennanten Ausdrucks lassen in keinster Weise einen Willen zur konstruktiven Mitarbeit oder Diskussion erkennen. Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:45, 24. Feb. 2022 (CET)

Sagt der Benutzer mit den 73 Edits und einer Accountumbenennung in vier Jahren. Wieviel Artikel hast du insgesamt bearbeitet, außer deiner Bentuzerseit= Fünf oder sechs? Doch so viele? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:07, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube meiner vorherigen Bitte ist angesichts deiner Reaktion nichts mehr hinzuzufügen. Ich kann mich nur @Prüm anschließen: Mäßige dich in deinem Ton, so möchte niemand mit dir diskutieren oder arbeiten. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 15:22, 25. Feb. 2022 (CET)

Die Ampel heißt im Gesetzbuch auch Lichtsignalanlage. Krieg mag im Völkerrecht aus Gründen diese Definition haben, in der Wissenschaft ist die Definition eines Krieges, die von einem mit erheblichen Waffen ausgetragener Konflikt, das trifft hier exakt zu. Siehe auch meinen Beitrag oben unter Für Russisch-Ukrainischen Krieg. --Carl Ha (Diskussion) 08:13, 25. Feb. 2022 (CET)

Für Russisch-ukrainischer Krieg wie es viele anderssprachige Wikis bereits machen. Cekay (Diskussion) 16:53, 24. Feb. 2022 (CET)

Der Titel Krieg in der Ukraine klingt mir zu sehr nach Bürgerkrieg. Spätestens seit den 24. Februar 2022 ist klar, dass es sich auch völkerrechtlich um einen Krieg zwischen zwei Staaten handelt, wobei der angreifende Staat Russland ist und der angegriffene Staat die Ukraine. Deshalb schlage ich Russischer Krieg gegen die Ukraine vor.--TillF (Diskussion) 23:26, 24. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag: Niemand wird je wieder denken, dass es ein Bürgerkrieg war. "Seit 2014" ist umso bezeichnender und stört mich nicht. Im ersten Einleitungssatz sollte einfach die Reihenfolge getauscht werden und Krieg in der Ukraine ganz weg gelassen werden. Es war immer ein Behelfslemma für das Unbenennbare.--Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)

Bitte nur noch unten unter dem Abschnitt unten zu diesem Thema diskutieren.--Carl Ha (Diskussion) 22:40, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carl Ha (Diskussion) 10:42, 8. Mär. 2022 (CET)

WP:WEB

Die Regeln bzgl. WP:WEB sind auch in diesem Artikel zu beachten. Bitte auf max. 5 runterbrechen. Gruß --Itti 11:54, 26. Feb. 2022 (CET)

Warum machst du es nicht selbst und verteilst hier Arbeitsaufträge? --Prüm ✉ 12:02, 26. Feb. 2022 (CET)

Weil ich bisher nicht an dem Artikel als Autor beteiligt war und nur zufällig durch den RC und einem BE-Schreiber darauf gestoßen wurde. Ich denke, es wäre sinnvoller, wenn sich jemand damit beschäftigt, der sich inhaltlich mit diesem Artikel beschäftigt, aber wenn das keiner machen möchte, dann würde ich es auch selbst tun. Viele Grüße --Itti 12:22, 26. Feb. 2022 (CET)

@Tohma: Da du den Link auf die Artikelsammlung des Spiegels (Link für Mitlesende) wieder in die Weblinks aufgenommen hast, bitte ich dich, nochmal WP:WEB zu lesen. Eine wenig kuratierte Internetseite, auf der ein beliebig herausgegriffenes Nachrichtenportal lediglich all seine entsprechend verschlagworteten Artikel zum Thema auflistet, ist gerade nicht "vom feinsten". Ich bitte um Antwort bis 17 Uhr. --Liaskian (Diskussion) 14:53, 27. Feb. 2022 (CET)

Was soll die Drohung? Dürfte immer noch das wichtigste Nachrichtenmagazin sein. Es gibt auch nicht zu viel Weblinks, daher läuft deine Argumentation völlig falsch. Übrige Links sind von 2014 (hochaktuell) oder zum Thema Überfall auf die Ukraine 2022, das einen eigenen Artikel hat.--Tohma (Diskussion) 15:05, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Frage hat zu sein, ob die Informationen dort so herausragend gut sind, dass man Leser dorthin weisen sollte. Ein numerisches Zuviel an Weblinks ist nicht Teil meiner Argumentation.

Der LPB-BW-Link führt, wie explizit erwähnt, über einen weiteren Klick zu Informationen über die Ereignisse vor dem Krieg. (Worüber ich im Zweifel stand, ist, ob man deswegen nicht eher direkt die Seite "Chronologie" verlinken will; ich entschied mich für die Startseite des Portals, aber es geht beides.)

Demgegenüber enthält gerade die Spiegel-Artikelliste, hochaktuell wie sie ist, stets immer nur die allerneuesten Nachrichten – hochaktuell, aber völlig beliebig. Jetzt gerade (je nach Laune des Algorithmus): An erster Stelle gelistet ist der Verkaufsstop für russischen Vodka in einigen US-Bundesstaaten; dass Putin die Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzt hat, steht irgendwo weiter unten. Dann doch besser beispielsweise die SZ. --Liaskian (Diskussion) 16:16, 27. Feb. 2022 (CET)

Du hast dir offensichtlich das Dossier nicht angesehen, es enthält auch die Berichte seit Beginn. Damit ist die Grundlage deiner Argumentation hinfällig. SZ kann auch rein, es sind ja nicht viele Weblinks.--Tohma (Diskussion) 12:40, 28. Feb. 2022 (CET)

Jetzt drifte deinerseits bitte nicht ins Unfreundliche ab. Selbstverständlich habe ich es mir angesehen. Zu den Berichten vom Beginn der Krise kommt man, indem an die 200 mal die Seite nach unten scrollt und auf "Ältere Artikel" klickt. Selbst wenn man nur zurück bis nach 2021 will, braucht es 25 Klicks. Die Zahl der Leute, die sich auf solche Weise informieren wollen, geht gegen Null. (Selbstverständlich kann man auch in der URL die Seitenzahl anpassen, aber wenn eine Ressource erst durch solche Tricks brauchbar wird, und selbst das nur begrenzt, dann verdient sie diese Verlinkung nicht.) Ich fürchte, du hast dich hier verstiegen. Ich empfehle dir, etwas Abstand zu gewinnen und bitte die Mitlesenden um ihre Meinung, um zu einem Entscheid zu kommen. --Liaskian (Diskussion) 19:23, 28. Feb. 2022 (CET)

Anidaat, Carl Ha, Stauffen, TheRandomIP, Wilske (die ihr die letzte Woche über im Artikel am aktivsten wart): Ihr seht die Diskussion zwischen mir und Tohma. Den Webink zur Artikelsammlung des Spiegels im Artikel drinlassen oder raus? --Liaskian (Diskussion) 17:38, 8. Mär. 2022 (CET)

erledigtErledigtStauffen (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 19:34, 8. Mär. 2022 (CET)

Der ab 2014 immer wieder auf- und abschwellende Konflikt - schwellend oder schwelend?

Der ab 2014 immer wieder auf- und abschwel(l) ende Konflikt...

Konflikte schwelen üblicherseits, oder? --ErikCharell (Diskussion) 15:00, 6. Mär. 2022 (CET)

Nicht unbedingt - schwelen ist dauerhaft und schwellend ist phasenweise. MfG --URTh (Diskussion) 18:49, 6. Mär. 2022 (CET)

+1. "Schwellen" und "schwelen" sind völlig unterschiedliche Begriffe. Wobei ich "aufschwellen" merkwürdig finde: Heißt das nicht vielmehr "anschwellen"? --AMGA 🇺🇦 (d) 10:51, 7. Mär. 2022 (CET)

Der Satz kommt von mir - Asche auf Haupt; es war ein einfacher rs-Fehler, gemeint war "schwelen". Jetzt korrigiert und somit

{{Erl.}} Stauffen (Diskussion) 13:02, 7. Mär. 2022 (CET)

{{Erledigt|--[[Benutzer:OecherAlemanne|OecherAlemanne]] ([[Benutzer Diskussion:OecherAlemanne|Diskussion]]) 15:56, 7. Mär. 2022 (CET)}}

Der ab 2014 immer wieder auf- und abschwellende Konflikt wurde am 24. Februar 2022 durch den offenen russischen Überfall auf die Ukraine auf das gesamte Staatsgebiet der Ukraine auf mehreren Fronten abgelöst.

Konflikte schwellen nicht an, auf oder nieder, sie bestehen einfach. Was sollte abgeschwellt sein? Nur in der westlichen Berichterstattung? Im realen Leben vor Ort? Mehrere Fronten, wo gibts denn so was? Was versteht ihr unter Front? Und wenn, dann "an" mehreren Fronten.

Besser:

Der ab 2014 bestehende lokale Konflikt wurde am 24. Februar 2022 durch den offenen russischen Überfall auf die Ukraine auf das gesamte Staatsgebiet der Ukraine ausgedehnt.

--ErikCharell (Diskussion) 19:56, 7. Mär. 2022 (CET)

Viel besser, gerne so einbauen. --Carl Ha (Diskussion) 10:41, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich war mal so frei und habe den Satz eingebaut und dich in der Bearbeitung als Autor*in genannt. --Carl Ha (Diskussion) 11:57, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --–IWL04 • 19:35, 8. Mär. 2022 (CET)

Falsch?/schlecht prüfbar?: "In Charkiw wurde gar einmal in offensichtlicher Orts-Unkenntnis das Stadttheater gestürmt anstelle der Verwaltung. Quelle 46"

Hallo zusammen,

gestern habe ich einfach zufällig die Quelle von folgendem Satz prüfen wollen und möchte nun fragen, ob folgender Satz nicht vielleicht getrichen gehört bzw. ob jemand anderes es tatsächlich verifizieren kann:

"In Charkiw wurde gar einmal in offensichtlicher Orts-Unkenntnis das Stadttheater gestürmt anstelle der Verwaltung [46]"

Quelle: "Stephen G.F. Hall in Vocabularies of International Relations After the Crisis in Ukraine Post-Soviet Politics, Andrey Makarychev, Alexandra Yatsyk (Hsg.), Verlag Taylor & Francis, 2016, ISBN 978-1-315-45732-1, S. 72."

Abseits der genannten Buchquelle, wird das Ereignis sonst auch fast immer genau 1 zu 1 von Wikipedia übernommen kopiert. In einem NDR Interview, wenn ich den Namen richtig zuordne, hat der deutsche Diplomat Stephan Steinlein das Ereignis scheinbar extra mit dem Nebensatz "so die Anekdote" zitiert, was für mich so keine 100% glaubwürdige Aussage darstellt, sondern eher wie unbestätigtes hören-sagen wirkt.

Die Wikipedia-ISBN-Suche gibt unter anderem an an: "online vorhandene Rezensionen (basiert auf den Daten des Bibliotheksverbunds SWB)", dies konnte ich nicht bestätigen. Die einzige (von WorldCat als redaktionelle/puplisher markierte) Rezension, die ich finden konnte, stammt angeblich von Javier Solana, einem ehemaligen Generalsekretär der NATO aus Spanien, doch dies konnte sich nicht via englisch- bzw. deutschsprachiger Suche bestätigen lassen von mir. Das Buch scheint wirklich nirgendswo bewertet worden zu sein und die Preise sind auch teilweise relativ hoch (bis 200~€, wobei eine Ebook Version schon für 13~€ wohl zu haben ist).

Auf zumindest der deutschen sowie portugisischen Version der WorldCat Seite des Buches scheint es, dass die Publisher Rezension "unanomysiert" mit Verfasser darüber angezeigt wird, welcher auf "Nielson BookData" verweist. Hierfür kommen mir zwei Möglichkeiten in den Kopf, entweder wurde die Rezension irgendwie, für mich nicht nachvollziehbar, von einem bibliothekarischen IT-Dienst von Nielson BookData zu WorldCat importiert oder es ist eine erkaufte Rezension, was ebenfalls von Nielson BookData angeboten wird. Im zusammenhang mit der Möglichkeit einer gekauften Rezension, stellt sich natürlich auch die Frage ob wenn dies der Fall ist, ob Herr Javier Solana das Buch denn wirklich gelesen und bewertet hat, oder ob dies von Nielson BookData einfach so dort hingeschrieben wurde, damit es seriöser wirkt?

Was denkt ihr darüber? Konnte sonst jemand die Ereignisse verifizieren?

Edit: Ganz vergessen den MoscowTimes Artikel Protesters Storm Kharkiv Theater Thinking It Was City Hall noch zu erwähnen, allerdings ist das dort auch lediglich die Aussage eines unbekannten einzelnen. Findet sich sonst noch was dazu? (nicht signierter Beitrag von 46.114.109.22 (Diskussion) 08:38, 8. Mär. 2022 (CET))

Grüße --IrgendeinWeitererUser (Diskussion) 02:13, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich hab nicht alles gelesen, was du geschrieben hast, aber Protesters Storm Kharkiv Theater Thinking It Was City Hall war garantiert nicht von Wiki abgeschrieben.--Anidaat (Diskussion) 07:15, 8. Mär. 2022 (CET)

Guten Morgen,

danke, den Artikel hatte ich vergessen noch einzuarbeiten in den Text. Du hast recht den Artikel gab es dazu, den konnte ich auch noch finden, teilweise auch repostet auf anderen Nachrichtenseiten, doch auch dies ist lediglich die Aussage eines einzelnen unbekannten ohne weitere Informationen und sonstigen Beweisen geschweige denn mehreren Augenzeugenberichten. Wenn ich mich richtig erinnere konnte ich bei meiner Suche nichtmal einen Namen für das besagte Theater finden, sonst könnte man eventuell auf deren Internetpräsenz-Seiten schauen, ob die damals was dazu gesagt haben.

Grüße --IrgendeinWeitererUser (Diskussion) 08:48, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich hatte auch was vergessen: den Baustein und den Hinweis, dass wir hier keine "Beweise" führen.--Anidaat (Diskussion) 09:03, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 09:02, 8. Mär. 2022 (CET)

Nein kann nicht archiviert werden??? Wie kommst du zu der Entscheidung?

Im Zweifel ist das eine potentielle Falschinformation, die absichtlich gestreut worden könnte, Wenn man hier keine Belege braucht, kann ein jeder auch einfach einen Artikel über alles mögliche schreiben und Fantasiegeschichten dareinschreiben, mit japanischen Büchern die keiner kennt als Quellen bzw. losen Einzelausagen. Das wortwörtliche Zitat der Quelle(Bezug auf den im Anfang meines Abschnitts zitierten Textabschnitt) ist ja nichtmal wirklich angegeben! --IrgendeinWeitererUser (Diskussion) 22:45, 8. Mär. 2022 (CET)

Wiederaufflammen der Kämpfe im Januar 2015 und das Abkommen Minsk II

Bereits am 17. Februar 2022 wurde der Waffenstillstand durch die Eroberung von Debalzewe durch die von russischen Truppen[295] und den von Russland unterstützten Separatisten verkündet.[296]...Kann das Datum 17. Februar 2022 denn korrekt sein? --2001:16B8:3179:2B00:10AE:98BB:B336:2280 15:14, 10. Mär. 2022 (CET)

ist ja egal, wer das im März 2022 so falsch schrieb. Ich konnte 7 Jahre für alles garantieren in dem Artikel, aber jetzt geht alles drunter und drüber. Ist erledigt.--Anidaat (Diskussion) 21:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Ist das Jahr 2022 korrekt? --2001:16B8:3179:2B00:10AE:98BB:B336:2280 23:54, 10. Mär. 2022 (CET)

erledigtErledigtStauffen (Diskussion) 10:25, 11. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 21:31, 10. Mär. 2022 (CET)

Verschiebungsreste zu obigem

Der User "DerMaxdorfer" hat leider fleißig alle von dir verlinkten Diskussionen gelöscht. Vampirewildertiere (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2022 (CET)

.. wurde repariert! (nicht signierter Beitrag von GS63 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 4. Mär. 2022 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 10:08, 14. Mär. 2022 (CET)

Russland als Konfliktpartei: Erklärung

Die Frage nach "Russland als Konfliktpartei" wurde schon oft diskutiert: [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64][65] [66] [67] [68] [69]

Aufgrund der Argumente in Krieg in der Ukraine seit 2014#Die Rolle Russlands wird hier - wie in allen anderen Wikipedias - eine aktive Rolle der Russischen Streitkräfte angenommen. Wenn du nicht dieser Meinung bist, lies dir bitte die oben verlinkten Diskussionen und den entsprechenden Abschnitt im Artikel durch. Um eine neuerliche Diskussion anzustossen solltest du !neue! Argumente einbringen. Ansonsten wird dein Diskussionsbeitrag als politisches Statement und nicht als Beitrag zum Artikel gewertet und kann gelöscht werden.

Dasselbe gilt für die Beteiligung von angeblichen ausländischen Truppen auf Seite der Ukraine. (Es existiert schon ein Abschnitt über ausländische Freiwillige.)

Dasselbe gilt für Waffenlieferungen: Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat - Russland liefert Waffen an Zivilisten zum Start der Kampfhandlungen (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 17:27, 21. Feb. 2022 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. –IWL04 • 14:51, 22. Mär. 2022 (CET): russische Beteiligung durch den Überfall inzwischen offensichtlich

2022

Nachdem ein 2022-Abschnitt aus dem Artikel mit der Begründung gelöscht wurde, dass Vermutungen nicht in die Wikipedia gehören, ist es ratsam hier nochmal auf den gelöschten Abschnitt zu verweisen, für den Fall, dass Russland in die Ostukraine einmarschieren sollte. Spätestens dann wäre die Erklärung der USA, dass diese schon vor einem Einmarsch der Russen Kenntnisse über deren Absichten gehabt hatten, auch erwähnenswert. @Eandré: Ich hoffe, Du siehst das genauso. --LennBr (Diskussion) 05:16, 17. Jan. 2022 (CET)

IMO können wir hier – abgesehen, von den WP-Richtlinien – angesichts der gegenwärtigen Lage an der russisch-ukrainischen Grenze und der ergebnislosen Gespräche im NATO-Russland-Rat auf Vermutungen und Behauptungen hier verzichten; Die Absichten Russlans sind, denke ich, offensichtlich. Bemerken möchte ich an dieser Stelle allerdings auch, dass angesichts eines drohenden Krieges in Europa ein Einlenken der NATO bei den vorangegangenen Gesprächen beim Ratstreffen am 12. Januar 2022 zur Deeskallation notwendig gewesen wäre. Da nicht substantiell auf die von Russland aufgemachten Forderungen zur Lösung des Russland-Ukraine-Konfliks seitens der NATO eingegagen wurde, wird die Initiative und damit die Entscheidung über Krieg und Frieden in Europa nun bedauerlicherweise allein Russland überlassen. Im Schachspiel − dem Spiel der Könige - führt ein Verzicht auf die Initiative im Spiel fast immer zu einer Niederlage, die mit erheblichen Verlusten auf beiden Seiten verbunden ist.--Gruß Eandré \Diskussion 11:57, 17. Jan. 2022 (CET)

Für den Fall, dass es eine Invasion der Russen gibt und diese sich auf eine Attacke dabei berufen - und entsprechende Videos verbreiten, gehört auch in den Artikel, dass die USA Russland zuvor bezichtigte, so ein Propagandavideo vorzubereiten, um die Invasion zu legitimieren: [70]. --LennBr (Diskussion) 22:42, 3. Feb. 2022 (CET)

Der US-amerikanische Außenminister Anthony Blinken wiederholte diese Anschuldigungen, und nannte konkrete Beispiele, mit denen Russland einen Vorwand schaffen würden. [71]. Das Gleiche tat das britische Außenministerium [72] --LennBr (Diskussion) 19:48, 18. Feb. 2022 (CET)

Hallo und „Vermutungen und Behauptungen“

Hallo an Alle; ich habe mich entschieden, als Hauptautor dieses Artikels hier doch wieder mit zu arbeiten.

Am 15. Januar wurde im Artikel die Aussage entfernt, dass Russland womöglich False-Flag-Aktion(en) plane. Dies mit der Begründung „Vermutungen und Behauptungen“ Die Begründung wäre für regionale Gerüchte an sich nicht ganz falsch, spielt aber keine grosse Rolle mehr, wenn 1. weltweit darüber berichtet wird. 2. da noch mehr war; die Russen behaupteten ihrerseits die Anwesenheit amerikanischer Söldner mit suggerierten irgendwelchen "Chemie-Behältern".

Wenn also die Russen das Wort Chemie erwähnen, dann meinen sie so eine angebliche Provokation wie die angebelich von Briten durchgeführte False Flag in Syrien mit Chemie. Hoffen wir also einfach von Herzen, dass dieser von den Russen suggerierte „Chemiewaffeneinsatz“ nicht erneut die doppelt verdrehte Ankündigung eigener Aktivitäten war. In diesem Zusammenhang müsste man fast nochmals auf die Anwesenheit der russischen „Atombombe des kleinen Mannes“, auch einer eigentlichen „Chemie-„ und darum geächteten Waffe erwähnen: TOS-1 Buratino ist schon im Artikel erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET) P.S. laut den Russen auch wieder die Briten

Wenn hier Behauptungen nicht stehen dürften, dann könnte man alle russichen Aussagen löschen und noch ein paar mehr. Ich füge den entfernten Abschnitt wieder ein, allerdings etwas kompletter. Nicht unwichtig war auch die Vorbereitung durch die russische Propaganda; die lasse ich so knapp erwähnt, wie sie war, dazu gäbe es noch viele zusätzliche Quellen, wie hier Russland auf einen Krieg vorbereitet wurde. Dazu die Einschätzung des ehemaligen OSZE-Chefs. Falls jemand den Artikel nicht lesen kann: Das Androhen von Gewalt widerspricht ohne Zweifel einem zentralen Prinzip der OSZE, das bereits in der Helsinki-Schlussakte verankert wurde. Das Wiener Dokument der Organisation sieht tatsächlich Konsultationen bei ungewöhnlichen militärischen Aktivitäten vor. Ein solcher Austausch wurde wiederholt versucht, aber Russland spielte bisher nicht mit.--Anidaat (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2022 (CET)

War wohl doch was dran an den Vermutungen --Minotaurasaurus^Disk 09:21, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 20:21, 30. Mär. 2022 (CEST)

Struktur: Chaotisch und undurchdringlich

Die Struktur ist völlig undurchdringlich. z.B. was ist der Unterschied zwischen "Politische und militärische Ereignisse" und "Internationale Reaktionen". Inhalte werde mal so, mal so, in eines der Kapitel geschrieben. Für mich als Leser nicht mehr nachvollziehbar, wo man etwas findet. Vieles über mehrere Stellen verteilt. Ganz generell: Man sollte die 1. Ebene-Überschriften (exkl. Weblinks, Literatur usw.) an einer Hand abzählen können, dann passen nämlich alles Punkte gleichzeitig ins Arbeitsgedächtnis und dann hat man die Struktur sofort erfasst. Bei 14 Überschriften ist man halt ständig am Scrollen und vergleichen um überhaupt zu verstehen, wie dieser Artikel bloß strukturiert ist. Ist halt nur für Insider noch zu durchdringen. (Auch hier Beispiel / Vorbild Erster Weltkrieg. Der Artikel hat genau 6 inhaltliche Überschriften auf 1. Ebene, das ist genau das von Forschern ermittelte Limit für das Arbeitsgedächtnis.) --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 23. Feb. 2022 (CET)

Chaotisch und undurchdringlich wie ein Krieg?

Es ist schlicht chronologisch. Ich hatte an den Überschriften nie gerüttelt aber einiges kann man schon noch machen inklusive selbstredender Titel.--Anidaat (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2022 (CET)

Mir war halt aufgefallen, dass bei "Internationale Reaktionen" schon die alten Sanktionen stehen, aber die neuen Sanktionen diese Woche haben die Leute bei "Politische und militärische Ereignisse" reingeschrieben.

Ist halt die Frage, wie man das gruppieren möchte: Aktion + Reaktion dicht beieinander oder, wie es aktuell ist, Aktion und Reaktion chronolisch, aber voneinander getrennt. Beides hat seine Vor- und Nachteile, man muss sich aber einigen, wie man es will. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 23. Feb. 2022 (CET)

Für das Durcheinander im Frühjahr 2014 geht es fast nicht anders - allenfalls Punkt 2.2 und alle seine Unterebenen eine Ebene tiefer. Dann ist es überblickbar, einfach und logisch wird es nie sein. --Anidaat (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2022 (CET)

Aha, jetzt geht es darum, dass "die aktuellen Reaktionen von den Reaktionen im Jahr 2015 getrennt" [73] sind. Aber die Überschriften und die Struktur geben das so gar nicht her, diese Trennung nach Jahreszahl. Wie ich ja sagte, totales Chaos dieser Artikel, eigentlich mehr ein Schmierblatt wo jeder mal was reingeschmiert hat an unterschiedlichen Stellen anstatt ein wirklicher Artikel aus einem Guss. So ist jedenfalls mein Eindruck. Und ich bin wahrscheinlich der einzige, der es ausspricht, viele andere Leser gehen halt einfach weiter und denken sich ihren Teil bloß. --TheRandomIP (Diskussion) 23:06, 23. Feb. 2022 (CET)

@LennBr: Im Abschnitt "Internationale Reaktionen" stehen auch schon Reaktionen vom Januar/Februar 2022, siehe Unterabschnitt Deutschland und Vereinigte Staaten. Du hast das Chaos jetzt halt wieder eingesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:11, 23. Feb. 2022 (CET)

@TheRandomIP: Ein Chaos ist es eher, wenn die Reaktionen völlig ohne Kontext und zeitlichen Zusammenhang dort unten stehen und der Leser deswegen kein Verständnis bekommt, auf welche Ereignisse die Reaktionen folgten. --LennBr (Diskussion) 06:58, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, ich gebe dir recht, das ist ein Nachteil dieser Aufteilung. Wie gesagt jede Variante hat seine Vor- und Nachteile. Jedoch ist es nun so, dass Reaktionen bis 21. Feb 22 da in dem extra-Kapitel steht, aber die Reaktion vom 22. Feb nun bei den Ereignissen. Um ein Vielfaches schlechter als jede der Varianten für sich ist, wenn blankes Chaos herrscht, also wenn es mal so, mal so gemacht wird, je nach Laune des Autors.

Das wäre meine Empfehlung: Einigt euch, wie ihr das machen wollt, und dann macht es aber konsistent und nachvollziehbar. --TheRandomIP (Diskussion) 10:11, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 15:29, 27. Sep. 2022 (CEST)

Einleitungstext

Im Einleitungstext fehlt jeglicher Hinweis auf die vervielfachten Angriffe der Ukraine gegen die Zivilbevölkerung des Donbas ab 16. Februar, die unmittelbar zur Anerkennung der "Volksrepubliken" durch Rußland führten. --- --93.104.188.137 23:22, 29. Okt. 2022 (CEST)

Klar. Die gab es ja auch nicht. Wir bilden nur Fakten ab. MBxd1 (Diskussion) 23:40, 29. Okt. 2022 (CEST)

Nein, gehört nicht in die Einleitung - der vermeintlichen polnischen Angriffe auf den Radiosender Gleiwitz gehört auch nicht in die Einleitung zum Zweiten Weltkrieg (aus den einfachen Grund, dass dies eine Inszenierung und Vorwand war, und keineswegs ein Grund -letztlich nur ein Propagandaereignis das nicht durch Aufnahme in die Einleitung aufgewertet gehört) --Stauffen (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Squasher (Diskussion) 07:39, 30. Okt. 2022 (CET)

Lauterbach: Deutschland im Krieg gegen Russland

lt Twitter, tagesschau.de https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-205.html

Bundesregierungsmitglied bestätigt Kriegslage.

Insofern ist Deutschland Kriegspartei und sollte als solches benannt werden hier. --188.2.181.82 13:02, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ob Deutschland Kriegspartei ist oder nicht, ist nicht von der persönlichen Meinung eines Gesundheitsministers abhängig, sondern dafür gibt es völkerrechtliche Definitionen. Da lässt sich (jedenfalls bisher) nichts derartiges künstlich konstruieren; auch nicht von Mitarbeitern aus der Petersburger Botfabrik, die über serbische Proxies laufen. Das ist ein durchsichtiges Manöver! Wenn Lauterbach diese Äußerung überhaupt ernst gemeint haben sollte, ist das keine Äußerung, die sich auf das Völkerrecht bezieht, sondern eine, die die Solidarität mit der Ukraine erklären soll. Das ist aber trotz desselben Terminus, mit dem du hier missbräuchlich Unsinn konstruieren willst, etwas völlig anderes. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:35, 2. Okt. 2022 (CEST)

Aha! Siehe Welt.de: Die Äußerung war also komplett aus dem Zusammenhang gerissen, damit man sich das so hindrehen kann, wie man es braucht. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:47, 2. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:33, 2. Nov. 2022 (CET)

Opferzahlen Ukraine

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-179.html

Da es auch Austausche gibt dürften die in der Meldung enthaltenen 7000 ukrainischen Soldaten Gefallene darstellen? --188.2.181.82 21:19, 2. Nov. 2022 (CET)

Theoriefindung einer serbischen IP. --Matthiask de (Diskussion) 21:39, 2. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiask de (Diskussion) 21:41, 2. Nov. 2022 (CET)

Unübersichtlich

Warum ist der gesamte Artikel so unübersichtlich aufgebaut, anders als bei der englischen Wikipedia, daran sollten wir uns immer ein Beispiel nehmen. Henri556 (Diskussion) 06:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Exakt! Siehe Diskussion:Krieg in der Ukraine (2014 bis 2022)#Struktur:_Chaotisch_und_undurchdringlich. Hier bei uns haben wir zu viele Newsticker-Accounts, zu wenige, die sich um Struktur und das große Ganze kümmern. --TheRandomIP (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 22:00, 13. Feb. 2023 (CET)

Zeitleiste / Navi

Hallo Prüm! Umseitig sind inzwischen etliche Artikel verlinkt, die in Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 nicht unbedingt auffindbar sind. MMn. wäre eine Zeitleiste wie Vorlage:Navigationsleiste Arabisch-Israelische Kriege für den umseitigen und die verbundenen Artikel hilfreich ... weniger mein Fokus aber falls du Lust & Zeit dafür hast? LG --80.187.112.247 07:54, 6. Mär. 2022 (CET)

WP:Themenringe machen wir nicht und eine Linkbox gibt es bereits. Oder was meinst du genau? --Prüm ✉ 08:01, 6. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 22:11, 13. Feb. 2023 (CET)

Falsche Artikelbezeichnung!

Es hat kein Krieg im 2014 angefangen. Der Zustand jetzt sogar ist noch nicht eindeutig als Krieg eingestuft. Der Artikel hat eine falsche Bezeichnung und teilweise auch - Inhalt. Der Titel sollte statt dem Wort "Krieg" das Wort "Konflikt" beinhalten, wenn man zu sich selbst ehrlich bleiben will. 134.3.34.75 08:51, 9. Mär. 2022 (CET)

Danke für dein Feedback. Aktuell ist der Artikel sehr stark geprägt durch emotional überhitze Newsticker-Accounts, die überstürzt irgendwelche Änderungen vornehmen. Die sachliche Distanz gelingt vielen Autoren hier nicht. Die Einleitung habe ich nun wieder auf den alten Stand zurückgesetzt. Ist es so besser? --TheRandomIP (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Der "Zustand" in der Ukraine wird von allen geopolitischen Parteien außer Russland sowie sämtlichen Medien mittlerweile als Krieg bezeichnet. Ich habe bis vor ein paar Tagen auch noch argumentiert das ein "Krieg" im völkerrechtlichen Sinne mangels formeller Kriegserklärung nicht vorliegt und man daher von einem "bewaffneten Konflikt" im Sinne der IGH-Rechtssprechung reden sollte (erläuternde Quelle dazu: [74]). Man wird sich hier wohl jedoch leider auf den Begriff "Krieg" einlassen müssen da der Konflikt in der Ukraine nunmal fast universell so bezeichnet wird und es außerdem aus rein faktischer Sicht schon fast zynisch wäre Russlands Agression nicht als Krieg zu bennenen. @134.3.34.75 Diesen Punkt haben wir vor Änderung des Lemmas weiter oben ausführlich diskutiert, schau dir das doch gerne nochmal an. Meiner Ansicht nach ist "Russisch-Ukrainischer-Krieg" das aktuell treffenste Lemma, auch wenn die Verwendung des Kriegsbegriffs natürlich völkerrechtlich gesehen nicht ganz korrekt ist. Lukas Behrendsen (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2022 (CET)

"Man wird sich hier wohl jedoch leider auf den Begriff "Krieg" einlassen müssen da der Konflikt in der Ukraine nunmal fast universell so bezeichnet wird und es außerdem aus rein faktischer Sicht schon fast zynisch wäre Russlands Agression nicht als Krieg zu bennenen." ist noch kein Grund, eine (derzeit) gültige Definition (IGH) eines Begriffs aus eigenen moralischen oder (den US folgenden) politischen Gründen abzuändern. Falls überhaupt, sollte auf eine diesbezügliche Bezeichnung "Krieg" des IGH zugewartet werden. (nicht signierter Beitrag von 2.247.249.248 (Diskussion) 10:18, 12. Mär. 2022 (CET))

Es gibt nunmal auch andere Sichtweisen als nur die rein völkerrechtliche Perspektive. Die nicht-Erfüllung des völkerrechtlichen Tatbestands bedeutet nicht das anderweitige, wissenschaftliche Begriffsdefinitionen von "Krieg" nicht erfüllt sein können. Der "bewaffnete Konflikt" ist vor allem eine Begriffskonstruktion die die Anwendbarkeit von kriegsbezogenem humanitärem Völkerrecht auch ohne formelle Kriegserklärung verdeutlichen soll. Da IGH-Urteile inter partes ergehen handelt es sich bei dem Begriff: "bewaffneter Konflikt" außerdem nicht um eine allgemeingültige Definition. In der völkerrechtlichen Praxis hat sich der Begriff lediglich in Folge der IGH-Rechtssprechung durchgesetzt. Der Begriff "Krieg" kann hier also verwendet werden, da der Konflikt in der Ukraine wissenschaftlichen Kriegsbegriffen entspricht und sich der IGH im konkreten Fall (noch) gar nicht geäußert hat. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 18:04, 12. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 23:05, 13. Feb. 2023 (CET)

Wladimir Putin lt Zeugen Jehovas Leitung "Koenig des Nordens"

Die leitende Koerperschaft in New York, Leitungsgremium der Zeugen Jehovas, sonst offiziell unpolitisch, nennt Russland, Putin, nun offzl den Koenig des Nordens der fuer das Boese steht. Das ist insofern bemerkenswert als dass ueber 150 000 Ukrainer Jehovas Zeugen sind. Diese sind sonst angehalten unpolitisch zu sein, ich wuerde dieses Merkmal gerne einbringen. https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/wachtturm-studienausgabe-mai-2020/Wer-ist-heute-der-K%C3%B6nig-des-Nordens/ (Zitat der Wachtturm Gesellschaft, immerhin Millionen von Mitgliedern, "Stärken wir jetzt unser Vertrauen auf Jehova und seine Organisation. Unterstützen wir jetzt Gottes Königreich. Dann werden wir gerettet, wenn der König des Nordens und der König des Südens durch Gottes Königreich vernichtet werden." in Verbindung mit https://www.jw.org/de/bibliothek/videos/#de/mediaitems/LatestVideos/docid-702022006_1_VIDEO --82.82.91.145 01:43, 18. Mär. 2022 (CET)

Ist das schon von reputablen Dritten rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 13:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Gauck-Rede

Zum wiederholten Male[75] hat Benutzer:Stauffen die Gauck-Rede zum 75-Jahrestag des Überfalls auf Polen unbegründet gelöscht, darüber besteht offenbar kein Konsens[76] (vgl. Teilrevert Benutzerin:Carolin). Bitte nicht wieder einseitig entfernen. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 21. Mär. 2022 (CET)

Immer mit Ruhe - ich hatte heute morgen BK, da ich dies mit schlechten WiFi aus dem Zug machte... Zur Sache selber: im grossen Zusammenhang und im Rückblick ist diese rede sicherlich zweitrangig, sie wurde zudem zu einem anderen Zusammenhang gehalten; im Rahmen einer Straffung und Streichung von Newstickeritis, halte ich sie für löschbar. Das die Aktionen Russlands von der deutschen Regierung bereits 2014 verurteilt wurde, geht bereits ausreichend aus dem anderen Text hervor. Stauffen (Diskussion) 19:40, 21. Mär. 2022 (CET)

Man kann sie aber auch drinlassen, die Kritik der deutschen Bundesregierung kann zudem nicht mit der Rede des BPräs gleichgesetzt werden, da letzterer Staatsoberhaupt und nicht Teil der Regierung ist. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 22. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 13:51, 15. Feb. 2023 (CET)

Infografik

Am 6. März um 20:07 Uhr ergänzte Sven71 die Legende unter der Infografik mit einem relativierenden Zusatz. Die verlinkten Grafik-Seiten lassen heute aber keine Unterschiede erkennen. Die WP-eigene Grafik scheint eher im Gegenteil genauer und inhaltsreicher, der vier Wochen alte Zusatztext dagegen zumindest überholt, wenn nicht gar WP:POV. Er ist daher zu entfernen. --Winnie Schneider (Diskussion) 10:49, 3. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nicht zu vorschnell, sondern mehrere Meinungen dazu einholen. Eine WP-eigene Grafik ist über den Vorwurf der TF nicht erhaben. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 3. Apr. 2022 (CEST)

Bleibt es bei dem vorschnellen Reflex oder kommt auch noch was zur Sache? --Winnie Schneider (Diskussion) 00:57, 4. Apr. 2022 (CEST)

Das frage ich dich. Einen triftigen Sachgrund habe ich dir genannt. --Benatrevqre ^…?! 08:18, 4. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage, inwieweit die Karten jeweils tatsächlich den jeweiligen Sachstand darstellen. Ich selbst verfolge die Darstellungen bei der BBC, Spiuegel, Zeit, FAZ und CNN und auch des ISW, die diesen Karten jeweils zugrundeliegten. Wir haben uns bspw. wochenlang über den Stillstand der Marschkolonne nordwestlich von Kiew gewundert, bedingt durch die zerstörte Brücke bei Irpin. Über den Grad der Kontrolle, den die Truppen in der Breite ausübten, weiß man so gut wie nix. An anderer Stelle stellen die Karten es so dar, als seien die russischen Truppen auf breiter Front vorgestoßen, aber wie ist die Lage abseits der Hauptstraßen. Tatsächlich scheinen wie beim Malefizspiel Städte (und vor allem Großstädte) als Blockadesteine das Vorrücken von Truppen zu behindern. Ich gehe davon aus, daß diese grundlegende Situation sich bis zum Ende der Rasputiza nicht ändert.

Dieses Problem, inwieweit die täglichen Karten den tatsächlichen Stand der Entwicklung darstellen, teilen wir also mit der Presse; sie wie wir kochen alle nur mit Wasser. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:35, 4. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 14:13, 15. Feb. 2023 (CET)

Quelle 67

Im Abschnitt "Euromaidan und Annexion der Krim" findet sich die Quelle 67, die wiederum aus 2 Quellen bestehr (1 x SZ, 1x Tagesschau). Dort muss irgend ein Fehler im Quelltext vorliegen, denn es sollen ja wohl nicht 2 Quellen unter einer Nummer geführt werden. --Wolle1303 (Diskussion) 23:06, 22. Okt. 2022 (CEST)

Warum sollte da ein Fehler vorliegen? Man kann doch mehrere Einzelnachweise innerhalb einer Referenz zusammenfassen; siehe Hilfe:Einzelnachweise #Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe. --BurghardRichter (Diskussion) 00:11, 23. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gunnar (Diskussion) 16:09, 15. Feb. 2023 (CET)

In der Vorgeschichte eingefügte "Geopolitik" hier im falschen Artikel

Alle wollen hier kürzen und dann wird das "fernliegendst mögliche Element" rein geschrieben...

Von mir aus passt das in den Artikel Geschichte der Ukraine, dort zusammen mit dem Gas-Krieg und allen weiteren Vorgeschichten - man kann nicht alles hier abladen. Eingefügt wurde: Maßgeblich geprägt wurde der Konflikt durch konkurrierende [[Geopolitik|geopolitische]] Interessen - das ist eine Falschaussage: sie verknüpft die Geopolitischen Interessen mit diesem Konflikt, ohne dass dieser Zusammenhang in der Quelle gemacht wird.

Dieser Konflikt wurde eben gerade nicht dadurch geprägt, sondern durch den Willen der Bürger.

Die Einfügung zitiert zudem Brzeziński - unter Weglassung: „wichtigen Ort auf dem eurasischen Schachbrett“. Ohne die Ukraine, so Brzeziński, würde Russland seinen Status als eurasische Großmacht verlieren.

In der Quelle steht das ganze Zitat: „wichtigen Ort auf dem eurasischen Schachbrett“ gefolgt von "seine blosse Anwesenheit als unabhängiger Staat helfe bei der Transformation Russlands". Die Aussage ist also; durch die Transformation wird Russland kein Imperium mehr sein. (Nicht: durch den Landverslust wird Russland kein Imperium mehr sein).

Mit diesem Zitat geht das also gar nicht. Das andere gehört nicht hierher, sondern ein Link in die Geschichte; dort liest man, wie Russland ihm genehme Regierungen installiert hat.

Mit den USA hatte diese "Gelegenheit" für Russland rein gar nichts zu tun, die wurden völlig überrascht. Aber es gab die Gelegenheit und Putin wollte das Maximum heraus holen. Die Ukraine lag halt grad wehrlos da; das hat nur sehr viel mit Russland zu tun, mit sehr wenig Anderem. Im Russischen gibt es einen speziellen Ausdruck dafür, dieses "Mitnehmen, was halt grad so da liegt".--Anidaat (Diskussion) 08:40, 6. Mär. 2022 (CET)

Natürlich gehört das hier rein, das ist endlich mal eine wissenschaftliche Abhandlung, für eine Löschung wissenschaftlicher Quellen obwohl hier noch zig tausende Newsticker drin stehen gibt es keinen Konsens. Die Quellen beschäftigen sich mit dem Krieg in der Ukraine seit 2014 und nennen dies als eine Vorgeschichte (die vor den Ereignissen stattfand, deswegen ja Vorgeschichte) Kümmer dich erst einmal um die ganzen unnötigen Newsticker, bevor du reputabel belegte wissenschaftliche Texte löscht.

Das "Ohne die Ukraine, so Brzeziński, würde Russland seinen Status als eurasische Großmacht verlieren." hab ich mal weggelassen, schau ich später nochmal genauer rein, um das noch treffender zu formulieren.

P.S. Das muss man eher noch ausbauen, in enWP gibt es dazu z.B. einen ganzen Abschnitt: en:Russo-Ukrainian_War#Background und (noch nicht sicher, ob er behalten wird) einen eigenen Artikel: en:Historical background of the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine Das ist die Aufgabe der Wikipedia. Zugsamenhänge darstellen, in den Kontext einordnen, übergreifendes Wissen beschreiben. Aber nicht Low-Level-Newsticker. Eigentlich läuft es genau falsch herum gerade. Du und deine Newsticker-Kumpels solltet besser nach Wikinews gehen; hier sollte ein Artikel genau mit solchen wissenschaftliche Quellen entstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2022 (CET)

Eine absurde Forderung. Gemäß WP:Q sind wissenschaftliche Quellen zu priorisieren und in diesem Sinne ist der Absatz zu Geopolitik sogar der enzyklopädische gehaltvollste im ganzen Artikel. Es gäbe sogar noch etliches mehr an Fachliteratur, allein in Foreign Affairs sind seit 2014 sicher ein Dutzend Aufsätze und Essays zu dem Thema erschienen. Von der unten angeführten Literatur ist so gut wie nichts für den Artikel ausgewertet worden und dann auch nur Texte aus den Jahren 2014 und 2015. Dass man bei aktuellen Entwicklungen auf Newsticker angewiesen ist, verstehe ich, aber bei einem acht Jahre alten Konflikt Fachliteratur verwerfen und nur Presseberichterstattung gelten lassen, widerspricht dem enzyklopädischen Anspruch. Aber leider ist das symptomatisch für den Zustand der meisten Artikel zu Personen und Ereignissen des 20. und 21. Jahrhunderts. --Arabsalam (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2022 (CET)

Es handelt sich um die von Russland propagierte "geopolitische" Sicht, die die Welt in Blöcke einteilt und die den Bürgern der Ukraine jegliches Entscheidungsrecht abspricht. Ob es sich um "wissenschaftliche" Sicht handelt, oder um das Schwadronieren (auch westlicher) "Experten" lasse ich mal dahingestellt... Stauffen (Diskussion) 15:25, 6. Mär. 2022 (CET)

Es steht uns nicht zu, was in wissenschaftlicher Literatur steht bloß als ein "Schwadronieren von Experten" abzutun. Wikipedia hat sich an diese wissenschaftliche Literatur zu richten und nicht, was uns oder irgendjemand anderem genehm ist. Man hätte sich um diese wissenschaftliche Aufarbeitung schon viel früher kümmern müssen, dann hätte man jetzt auch schon einen vollständigeren Überblick über den Stand der Forschung; so ist das gerade mal ein mickriger, aber wichtiger Anfang, der unbedingt fortgeführt werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 15:35, 6. Mär. 2022 (CET)

Weitgehend schließe ich mich Benutzer:TheRandomIP an, wenngleich für den bisherigen Konfikt (2014-21) m.E. die Krim im Mittelpunkt der russischen Geopolitik stand, während die Ukraine keine geopolitischen Interessen verfolgt hat. Der jetzt bestehende Konflikt ist aber klar geopolitisch/-strategisch, sowohl von Russland, aber auch vom Westen (NATO, EU, blockfreie/neutrale Staaten), der in der Vergangenheit im Rahmen von Appeasement durchaus Verständnis für russische Ansprüche hatte. Ein alter Artikel dazu: https://www.tagesspiegel.de/meinung/putin-der-westen-und-die-krim-appeasement-hilft-nicht-weiter/9559458.html --OecherAlemanne (Diskussion) 19:48, 6. Mär. 2022 (CET)

(einschub) Das hat was: Bisher war es nicht, aber jetzt ist es Geopolitik, weil es auch für uns um die Wurst geht. Fraglich, ob das dann in der Vorgeschichte richtig ist….--Anidaat (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Wir erinnern uns daran, dass die Freiheit in Deutschland am Hindukusch verteidigt wird; vorher schon war die Invasion Afganistans durch die Russen der "Griff nach einem warmen Ozean"... man sieht, dass grossartige Statements über "Geopolitik" meist nicht viel Wert sind, und nur Ausdruck des Geltungsbedürfnisses des Autors sind. Gottseidank hat Biden erkannt, dass die Ukraine eben nicht ein "wichtiger Ort auf dem eurasischen Schachbrett“ ist wie von Herrn Zbigniew Brzeziński seinerzeits behauptet (und im Artikel zitiert). Nicht jedes Land ist ein Dominostein, dessen Fall das ganze Gebäude zusammenbrechen läst. Die Zuteilung der Ländern in Blöcke (ohne Rücksicht auf die Meinung der Bürger) ist zutiefst zynisch und entspricht dem Weltbild Putins und Xis.Stauffen (Diskussion) 15:25, 7. Mär. 2022 (CET)

• Wikipedia wieder mal: Ich kritisiere die Herstellung eines Zusammenhangs als unbelegt, und das wird ohne Diskbeachtung identisch wieder eingestellt, niemand sagt etwas dazu, reagiert wird nur auf Behauptungen. Aber Nein, die Vorgeschichte beruht nicht auf Newstickeritis. Selbstverständlich ist Literatur wichtig, aber auch das wie… (darum ändere ich den Abschnitt und verschiebe ihn an den passenden Ort).
• Inhaltlich: Eingefügt wurde ein eingeschobener Nebensatz(sic!) von Brzeziński bei einer Aussage über Russland. Dazu die Herstellung eines Zusammenhanges zum Ausbruch des Konfliktes im Sinne einer "Vorgeschichte" gibt die Quelle nicht her. B’s Aussage lautet: Die Existenz der Ukraine transformiert Russland. Ohne die Ukraine wandelt sich Russland von einem eurasischem zu einem vorwiegend asischen Imperium. (Teils behoben) Dürfen wir wirklich eine Befindlichkeit Russlands wieder zur Haupt-Vorgeschichte machen?
• Vom Feinsten ist diese Literatur nicht, weil deren Hauptthema nicht der Krieg ist und nicht einmal die Ukraine. Stauffen hat da den Punkt getroffen (Beispiel fragwürdige Formulierung Für die Souveränität eines jeden Staates, somit auch für die Ukraine na toll - schon wieder ist die Ukraine nur haarschaft ein Staat...) - führt zu:
• Konflikt mit Fachliteratur. Kurz und online Kappeler: Es war die Ukraine, die sich immer wieder um Westanbindung, um Beitrittsperspektiven zu EU und Nato bemüht hat. Der Westen hat ihr dabei ständig die kalte Schulter gezeigt. Dasselbe natürlich auch in der Literatur.
• Es ist dann auch nicht Sinn des Kriegsartikels, verschiedene Aussagen selektiv oder vergleichend in der Vorgeschichte auszubreiten, das gehört in den Artikel Geschichte der Ukraine.
• Die Vorgeschichte ist der Euromaidan, also einer der vielen Versuche Russlands, die Ukraine zu erpressen (erpresst wurde Janukowytsch) und dann zu locken mit 15 Milliarden.
• Seit 8 Jahren liest man von der Tödlichkeit des Begriffes Einflusssphären. In diesem Artikel wird er als Trophäe herum getragen. Im Standardwerk von Kappeler kommt er NICHT vor.

--Anidaat (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)

Wenn ich mir deine Benutzerseite und deine bisherigen Beiträge so anschaue, bist du wohl sehr emotional verhaftet in diesem Thema. Keine gute Voraussetzung für eine Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel. In der Wikipedia schreiben wir einfach rein, was in den Quellen steht, aber beurteilen nicht, ob das "gut" oder "schlecht" ist. Wir selektieren Quellen nicht danach, ob sie uns genehm sind oder nicht. Die Herstellung eines Zusammenhangs ist natürlich belegt, das denkst du dir einfach aus, dass es unbelegt sei. Der Begriff "Einflusssphären" kommt in der Quelle vor, also können wir es in die Wikipedia übernehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2022 (CET)

Bitte geh doch konkret auf Anidaats Argumente ein, dabei dürfte seine*ihre Benutzerseite irrelevant sein. Im Moment ist der Zusammenhang nicht belegt, sondern nur die Aussage, die Verküpfung ist daher im Moment Theoriefindung. --Carl Ha (Diskussion) 11:55, 8. Mär. 2022 (CET)

Doch, der Zusammenhang ist belegt, hab ich doch längst geschrieben. Da ist nichts Theoriefindung. Anidaat behauptet das einfach wahrheitswidrig, um die Aussage wegzubekommen? P.S. Ich reagiere hier deshalb so gereizt, da ich hier einfach das nachholen möchte, was über die Jahre versäumt wurde: Eine Betrachtung aus wissenschaftlicher Literatur. Da lade ich jeden zu ein, mitzuhelfen und wissenschaftlich belegte Texte zu ergänzen. Das, was schon da steht an wissenschaftlichen Beiträgen muss man jedoch nicht löschen, denn das ist ja soweit nach Quelle. Eher sollte es ums Ergänzen gehen.
Noch ein Einschub: Und natürlich behandelt die Literatur "Michael Staack: Der Ukraine-Konflikt und die gesamteuropäische Sicherheit" das Thema, die Literatur ist schon ewig hier in diesem Artikel im "Literatur"-Abschnitt gelistet. Ich halte die Gründe der Ablehnung für an den Haaren herbeigezogen, die Quelle ist reputabel, der Autor ist reputabel, die Quelle beschäftigt sich mit dem Thema, der Zusammenhang ist klar belegt. Keine der Vorwürfe von Anidaat halte ich für zutreffend. --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2022 (CET)

Aus dem Kappeler-Interview: "Es gibt dieses berühmte Zitat Putins, in dem er den Untergang der Sowjetunion als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet hat. Das weist darauf hin, dass er das Ziel hat, das Imperium - in welchen Grenzen auch immer - wiederzuerrichten." - Das vollständige Zitat lautet: „Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über.“ Er bemängelt, dass nun 25 Mio Landsleute als Ausländer gelten. Es geht nicht darum, die Sowjet-Imperium neu zu errichten, aus dem Zitat kann man ggf. ableiten, dass er sich als Schutzmacht für Russen versteht, die in Nachbarstaaten zu Hause sind. "Aus serbischer Sicht besteht kein Unterschied zwischen den Interessen des serbischen Staates und den Interessen anderer Serben." (Christopher Clark: Die Schlafwandler - Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog, 2013, S. 65) --Gunnar (Diskussion) 22:43, 13. Feb. 2023 (CET)

Kannst du dein dummes Propagandagesülze nicht endlich mal einstellen? Deine Privatmeinung zu fast ein Jahr alten Diskussionsabschnitten interessiert niemanden und hat keinerlei Wert für die Artikelverbesserung. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 13. Feb. 2023 (CET)

Das war kein "dummes Propagandagesülze", sondern es waren Zitate, die Du im Kontext zur Kenntnis nehmen kannst oder auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 11:21, 5. Nov. 2024 (CET)

Geopolitik soweit ok, aber

Geopolitik hatte ich nun selber in den Artikel eingefügt mit dem Text „Somit überlagerten sich geopolitische Interessen Russlands und der Vereinigten Staaten in der Ukraine.“ Das war soweit von der einen Quelle gedeckt, berücksichtigte aber nicht die EU, die natürlich mit zu erwähnen ist laut Aussagen anderer Quellen wie zum Beispiel Heinz-Gerhard Justenhoven in Kampf um die Ukraine: Ringen um Selbstbestimmung und geopolitische Interessen (2018) mit einer Aussage „Der Kampf um Selbstbestimmung innerhalb der ukrainischen Gesellschaft ist von Beginn an durch die Interessen der Euro­päischen Union und der Vereinigten Staaten einerseits sowie die Interessen Russlands andererseits überlagert worden“.

Die Wortwahl „überlagert“ beschreibt die einzig zugrundeliegende Eigentätigkeit der Ukraine, die sich keineswegs von irgend jemandem einspannen liess, sondern nur von beiden Seiten enttäuscht wurde, siehe Kappeler ("EU und USA zeigten der Ukraine die kalte Schulter".

Eingefügt wurde im Artikel anstelle der Ukraine doch wieder Hillary, die rein gar nichts zu sagen hatte, da explizit Obama anders handelte und es wird damit fast so dargestellt, dass die USA die Ereignisse, den Konflikt, wesentlich bestimmt hätten: Diese Bearbeitung. Die Quelle sagt aber nur, dass der Konflikt zwischen Russland und EU und USA bestand, dass das wesentlich war - aber für wen? Natürlich primär für Russland, Putin,, der, wie Kappeler schreibt, die Ukraine mehr denn je, also nochmals zunehmend für sich beanspruchte (dem Putin war Obama doch einfach egal). Und die Ukraine kommt nach dieser Einfügung überhaupt nicht vor; primär war es stets ein Konflikt zwischen der Ukraine und Russland.

Ich füge darum jetzt als ersten weiteren Schritt die EU dazu. Gleichzeitig Gorbatschow raus, er ist in erster Linie Russe und schweigt jetzt nobel.--Anidaat (Diskussion) 10:11, 11. Mär. 2022 (CET)

Es geht im vorliegenden Krieg nicht zwingend um Großmachtdenken Rußlands; davon ist es selbst überzeugt, wie es durch sein Verhalten zeigt, ohne es zu sein, wie sich (mMn) auch in dem stockenden Ablauf der Invasion, die möglicherweise, wenn man etwa den Karten bei der BBC glaubt, weniger flächendeckend sind, als es das in der deutschen Presse dargestellt wird. Anyway, hierfür gibt es keine verläßlichen Belege. Die Mitarbeitenden sollten jedoch ein Auge auf den hie und da angesprochenen Aspekt der Selbstüberschätzung haben.-Was hingegen besser herauszuarbeiten ist, das ist die Geographie. Und vor allem die Topographie. Eine gemeinsame Grenze zwischen Rußland und NATO gibt es nur im hohen Norden, wo eine groángelegte Invasion wie auch von Finnland aus aufgrund der vielen Seen und Sümpfe nicht erfolgversprechend ist. Das Baltikum ist als Aufmarschgebiet der NATO zu klein und steht sowieso im Zangengriff Rußlands. Die Norddeutsche Tiefebene setzt sich nach Osten fort bis hinter Moskau und wird durch Belasrus abgeschirmt, mit einer relativ übersichtlichen Frontlinie zwischen dem Oblast Königsberg und den Karpaten. Durch die Karpaten ist eine Invasion kaum zu erwarten, da in den meist engen Tälern der Karpaten eine Invasion nur langsam vorwärtskommt, da erstens Stellungen kaum Umgangen werden können und zweitens das Gebirge durchweg nur durch Landstraßen erschlossen ist. Weiter südlich muß man nur ein paar Dutzend Kilometer in Moldau kontrollieren, den Rest macht die Donau – im Donaudelta gibt es keine Brücken. Ein zweiter Punkt ist: Wenn Rußland die Ukraine vom Schwarzne Meer abschneidet, würde die Restukraine zum Binnenstaat werden, dessen Außenhandel dann fsat völlig unter der Kontrolle Rußlands stünde, weil der Transport zu den Schüttguthäfen an Nord- und Ostsee zu weit und zu teuer ist. Oder was den Binnenschiffsverkehr angeht, durch Belarus verlegt ist. Die Transportkapazitäten und der viel längere Seeweg würden zu viel höheren Kosten für ukrainischen Weizen führen, als der Weltmarkt hergibt; die Ukraine wäre also auch dann vom Wohlwollen Rußlands abhängig; die Situation beim Erdgas würde sich auch auf Weizen und Sonnenblumenkerne übertragen. Kann man nachlesen bei Tim Marshall, "Die Macht der Geographie". Ich kanns leider im Moment nicht ausarbeiten, weil ich das Buchverliehen habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:46, 16. Mär. 2022 (CET) PS: Umgekehrt, wenn die Ukraine der NATO beiträte, ergäbe sich ein Aufmarschgebiet mit einer 1500–2000 km langen Frontlinie.

Die Phantom-"Einkreisung" Russlands bezieht sich auf 6 Prozent ihrer Grenze. Nicht selber raus gefunden, vielleicht finde ich die Quelle wieder. :Danke an Matthias. Es war immer so: Arme Nachbarn kann Russland besser kontrollieren. Ich achte dann mal noch mehr auf Geografie.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 17. Mär. 2022 (CET)

Über die Nordeuropäische Tiefebene ist nicht nur die Wehrmacht ungebetenerweise Richtung Moskau marschiert, sondern auch die Grande Armee 1812 und die Schweden Hundert Jahre früher während des Großen Nordischen Krieges und nochmal ein Jahrhundert eher waren es die Polen, die Moskau besetzt hatten. Der Blick Richtung Westen ist essentiell, weil das gut zugängliches Gelände ist - egal wer in Moskau an der Macht ist. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries [..] they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [77] --Gunnar (Diskussion) 22:58, 13. Feb. 2023 (CET)

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Feedback von anderen Autoren

"[Der Artikel] Russisch-Ukrainischer Krieg [...] hat mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun (wer soll das alles lesen?)" von R2Dine hier [78]

Vielleicht interessiert euch das hier... --TheRandomIP (Diskussion) 22:32, 8. Mär. 2022 (CET)

Das hatte ich geschrieben, weil Du mich wegen der "Vorgeschichte/Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990" vom Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 hierher verweisen wolltest. An dem hiesigen Artikel beteilige ich mich nicht. Für ein Buch fehlt mir nämlich die Zeit :) R2Dine (Diskussion) 22:45, 8. Mär. 2022 (CET)

Musst du auch nicht. :-) Aber vielleicht können ja die Autoren von hier dann endlich mal ihren Newsticker-Berg zusammenkürzen... (ich sage hier schon seit langem, dass der Artikel zu lang ist!) --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2022 (CET)

Und das kannst Du nicht mit eigenen Worten sagen? Zieh mich bitte nicht in diesen Artikel mit hinein. R2Dine (Diskussion) 23:13, 8. Mär. 2022 (CET)

Ich habe es hier (kannst dich hier in der Disk umschauen und auch im Archiv) mehrfach mit meinen eigenen Worten gesagt. Letztlich war mir wichtig zu zeigen, dass die Kritik nicht nur von mir kommt. Du musst ja hier nicht antworten, wenn du nicht "reingezogen" werden willst. --TheRandomIP (Diskussion) 23:18, 8. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA 🇺🇦 (d) 11:28, 5. Nov. 2024 (CET)

Marginalisierung der Ukraine vermeiden

• Selenski spricht von Panikmache - es sei ja gar nichts Neues (Dazu reicht es, den Artikel zu lesen: Die drei ehemaligen Präsidenten der Ukraine Kutschma, Juschtschenko und Krawtschuk riefen am 22. Juni 2014 Putin auf, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen, .... Sie forderten im Weiteren „die Söldner aus Russland“ zur Rückkehr in ihre Heimat auf. Juschtschenko erklärte bei dieser Gelegenheit, es handle sich um einen nicht erklärten Krieg (“Undeclared war against Ukraine” is currently under way). Seither hat sich am Gegner - russische Armee - nichts geändert. Oder wen meint ihr, haben sie mit "Söldner aus Russland" gemeint?)
• Auf Wikipedia wird nichtsdestotrotz eine Verschärfung in seine Aussage hinein geschrieben mit "Die Unsicherheit vor einer militärischen Verschärfung des Konflikts", die zudem NICHT in der Quelle steht: Das Wort Unsicherheit existiert dort nicht. Das Wort Verschärfung existiert nicht. Es steht zwar viel zum Befinden des Auslandes, das hat aber innerhalb einer Aussage, die von Selenski stammen soll, nichts verloren, wenn man die Aussage von Selenski unverfälscht wiedergeben will.

Lösung so.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)

Also bitte beachten: Selenski beklagt sich über Newstickeritis.... --Anidaat (Diskussion) 09:16, 10. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:46, 15. Dez. 2024 (CET) --Stauffen (Diskussion) 19:46, 15. Dez. 2024 (CET)

Einleitung: Luft nach oben

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und am besten zu jedem Aspekt schon etwas drin haben. Vorbild: Einleitung Erster Weltkrieg.

Hier ist halt bloß ganz kurz zwei Sätze und dann geht es direkt schon zu den aktuelle Geschehnissen über, diese werden hervorgehoben. Was fehlt: Die ganzen Ereignisse dazwischen, diese werden in der Einleitung nicht erwähnt. Sollte man aber schon drin haben. Die gesamte Zeitschiene sollte mit ähnlichem Detailgrad in der Einleitung präsent sein, keine Bevorzugung aktueller Ereignisse. --TheRandomIP (Diskussion) 17:25, 23. Feb. 2022 (CET)

Man kann es beheben, indem man einfach das Kapitel "Zusammenfassung" in die Einleitung setzt. So ist das ja auch gedacht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 23. Feb. 2022 (CET)

Das war auch die Einleitung, die war vor wenigen Tagen zur Zusammenfassung umdefiniert worden. Ein Satz wurde sinnentstellend geändert; es starben nie Menschen nur durch "schwere" Waffen. Ansonsten blieb es fast ok, ausser, dass die Waffenstillstandsverletzungen eines einzigen Tages von einem Schreiber als diejenigen eines ganzen Monats notiert wurden ("Dezember 2021").--Anidaat (Diskussion) 17:48, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die Verunstaltung der Einleitung mal wieder rückgängig gemacht, da die Zusammenfassung, die eigentlich ein Überblick ist, für den Eingang zu lang ist. Im Gegensatz zum Ukrainekrieg handelt es sich beim Ersten Weltkrieg um einen seit über 100 Jahren beendeten Konflikt mit den die Welt und den Kontinent für das Jahrhundert prägende Folgen. Diesen mit dem vorliegenden Konflikt zu vergleichen, ist jenseits aller Maße. Es fehlten im Artikel aber Angaben zum Casus Belli und zum Ursprung des Konflikts, was ich nachgetragen habe. Erst an anderer Stelle gegen eine Textwüste argumentieren und dann die Einleitung des Artikels zu einer Textwüste machen - genau mein Humor. --Junctif (Diskussion) 03:17, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Einleitung ist gerade dafür da, dass diejenigen, die nicht 10km Textwüste lesen wollen, einen Überblick bekommen. Daher muss die Einleitung einen mittleren Detailgrad aufweisen, aber darf nicht auf einen Zweizeiler zusammengekürzt werden.

Man sieht, dass du dir leider wenig Gedanken um eine sinnvolle Artikelgestaltung machst, sondern halt einfach nur Newsticker einfügst und andere dabei behinderst, den Artikel sinnvoll zu gestalten. Das finde ich schade. --TheRandomIP (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:47, 15. Dez. 2024 (CET) --Stauffen (Diskussion) 19:47, 15. Dez. 2024 (CET)

Verletzung der Pflicht zur Neutralität

@Benutzer: Anidaat, @Benutzer:Junctif: Mit eurer Entfernung zu den Aktivitäten der NATO in Osteuropa verstößt ihr gegen das Neutralitätsgebot in der Wikipedia. Es ist jedenfalls einseitig, die Aktivitäten der NATO unerwähnt zu lassen bzw. zu entfernen und damit nur die russischen Aktivitäten erwähnt zu haben. Mit solch einer Arbeitshaltung und Fokussierung wird der Artikel tendenziös. --LennBr (Diskussion) 07:36, 24. Feb. 2022 (CET)

Nein. Die Einfügungen waren nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 07:41, 24. Feb. 2022 (CET)

+1 Die alljährlichen NATO-Manöver in Sachsen und in der Nordsee haben rein gar nichts mit dem Donbass-Konflikt zu tun. Da liegen ein paar Breitengrade dazwischen... --Junctif (Diskussion) 07:42, 24. Feb. 2022 (CET)

For the record: Saber Strike findet im Baltikum und in Polen statt und nicht in Sachsen. --Prüm ✉ 07:44, 24. Feb. 2022 (CET)

Und ich dachte, wenn man zur Ostsee will, muss man durch Brandenburg. 😉 Meine Verwechslung mit einem anderen Manöver, mein Fehler --Junctif (Diskussion) 08:13, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube es ist sinnlos: Eine Rede, die eine Zeitenwende ankündigt, wird von dir zuerst von "wütend" befreit, dann von "emotional", obwohl der grosse Diktator vor Wut bebte und die Rede in die Geschichte eingehen wird.

Neutralität wird nicht erreicht durch die Unterdrückung von festgestellten Tatsachen. Die Löschung der validen Quellen mit dieser Einordnung war dein Vandalismus. Nichts gegen dich persönlich - versuch es einfach einmal zu überdenken.--Anidaat (Diskussion) 07:46, 24. Feb. 2022 (CET)

(Nach BK) @Tohma Ohne Begründung sind solche Statemtens wenig wert. Junctif: Diese Maneuver finden nicht in Sachsen, sondern im Baltikum (dieses Jahr aber in Polen) und damit an der Grenze zu Weissrussland und Russland (Kaliningrad) statt. --LennBr (Diskussion) 07:48, 24. Feb. 2022 (CET)

Dann ist der MDR-Artikeltitel im Beleg geradezu irreführend seriös und ganz bestimmt eine gute Quelle für diese Textergänzung. (Nicht.) Das NATO-Manöver findet schon seit 2011 jährlich statt und wird auch öffentlich angekündigt; ein Manöver für Osteuropa in Polynesien durchzuführen, ergäbe ja auch wenig Sinn. Wie nötig sie gewesen sind, beweist Putin ja gerade mit seinem Überfall in die Resttschechei Ukraine ex Donbass. --Junctif (Diskussion) 07:51, 24. Feb. 2022 (CET)

Belarussisch-russische Manöver finden auch seit den 90er Jahren jährlich statt und wurden vorher auch angekündigt. --LennBr (Diskussion) 07:59, 24. Feb. 2022 (CET)

Na dann gibt es ja keinen Grund, die jährlichen Manöver in Friedenszeiten in diesem Artikel zu erwähnen, wenn sie nach 50 Jahren eben nicht zu einem Ausbruch des Konflikts am Baltikum geführt haben. --Junctif (Diskussion) 08:02, 24. Feb. 2022 (CET)

Na und? Russland hat diese "Manöver" jetzt zu einem Akt der Aggression auf ein anderes Land missbraucht. Nach aktuellen Meldungen wird die Ukraine auch aus Belarus angegriffen. Das ist also ein Strohmann-Argument. --Prüm ✉ 08:06, 24. Feb. 2022 (CET)

+1 --Junctif (Diskussion) 08:12, 24. Feb. 2022 (CET)

Hier liegt eindeutig ein Verstoß gegen die Neutralität vor.

Eine NATO-Beteiligung ist klar gegeben.

Die wissenschaftlichen Dienste des dt. Bundestags haben das klar bestätigt (z.B. Durch die Weitergabe der Luftraumüberwachungsdaten, durch Ausbildung UA-Soldaten in D etc.)

Wie auch Baerbock, die dt. Aussenministerin heute sagte:

"Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland, nicht gegeneinander"

Wer hier eine Beteiligung abstreitet, nimmt klar eine nicht-neutrale Position ein. --AThaler (Diskussion) 22:12, 24. Jan. 2023 (CET)

"Eine NATO-Beteiligung ist klar gegeben" - Klar ist sie das, muss sie ja völker- und menschenrechtlich auch. Das ändert aber nichts daran, dass deine Aussage nichts anderes als russische Kriegspropaganda darstellt, also reiner Betrug ist. Denn die angestrebte Wirkung des von Prigoschin höchstpersönlich weggelachten russischen NATO-Narrativs ist ja die Legitimierung des Massakers an Zivilisten als letztlich provoziert und unvermeidlich sowie die Denunzierung der humanitären Unterstützung der Ukraine durch den Westen als eigentliche Kriegshandlung (im Sprachgebrauch von Putin, Kim, Xi, Trump etc.: "Eskalation").

Es gibt keinen relevanten Unterschied zwischen dem Überfall Russlands auf die Ukraine und dem Überfall Deutschlands auf Polen. Und die Propaganda von der NATO als Verursacher des Krieges hat hier genauso wenig zu suchen wie die Propaganda vom "internationale Judentum", das Schuld sei am deutschen Weltkrieg von 1939.--StefanoFereri (Diskussion) 17:20, 15. Dez. 2024 (CET)

"Follow the money!" heisst es: Ukraine Support Tracker. Das BIP der Ukraine lag bei etw 200 Mrd. Euro, der Staatshaushalt in der Größenordnung von 40 Mrd. €. Der russische Miliätäretat summiert sich auf über 60 Mrd. USD und das amerikanische Budget über 800 Mrd. USD.

Zur Argumentation bzgl. der NATO-Erweiterung machte Precht eine brauchbare Schlussfolgerung: Die einen sagen, die NATO ist Richtung Osten gewandert und die Russen haben sich eingeengt gefühlt. Die anderen sagen, es war gut, das zu tun, weil die osteuropäischen Mitgliedsländer jetzt froh sind, einer militärischen Allianz beigetreten zu sein (btw: auch die EU hat eine Bündnispflicht nach Artikel 42(7)). Warum kann denn nicht beides wahr sein? [79]

Und hier ein Fundstück: The Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamara (2003), Lesson #1: Empathize with your enemy (6:52) --Gunnar (Diskussion) 18:01, 13. Feb. 2023 (CET)

"Warum kann denn nicht beides wahr sein?" Na weil es krasser Nonsens ist, wenn ein aggressiver Angreifer das Schutzbündnis seiner Nachbarn als Grund für aggressive Angriffe betrachtet. Das ist so abstrus, dass man kaum umhin kommt, einem Herrn Precht die Übernahme russischer Kriegspropaganda zu unterstellen.--StefanoFereri (Diskussion) 17:29, 15. Dez. 2024 (CET)

Die suggestive Titelsetzung fällt zurück auf den Ersteller: Bitte, wenn gewünscht wird über Nato zu reden, auch einen solchen Titel wählen. Danke.--Anidaat (Diskussion) 08:07, 24. Feb. 2022 (CET)

Sabre kann man erwähnen, wenn die Nato aus dem Manöver heraus die Grenze zu Russland überquert. EOD--Anidaat (Diskussion) 08:09, 24. Feb. 2022 (CET)

Die Rede Putins

Die Wutrede Putins wurde belegt als wütend eingefügt, dann -inklusive Quellen!- selbst noch mit der harmlosen Bezeichnung "emotional" gelöscht. Das soll wohl Neutalität sein. Die Rede einer Zeitenwende steht damit als einfache "Rede" wie jedes andere Statement im Artikel. Ich meine: Hoffnungslos. Hier eine Hilfe zum Formulieren:

Eine Stunde lang geschichtsvergessener Revisionismus, aggressiver Nationalismus und patriarchal-imperiales Grossmachtgehabe, bis er zum eigentlichen Punkt kam: dem «Freundschaftsvertrag» mit den besetzten «Volksrepubliken». Kurz darauf gab er den Befehl, Soldaten zu schicken, die er zynisch «Friedenstruppen» nannte. «Ein Meisterstück der Demagogie» nannte die Rede der Historiker Karl Schlögel. Putins Ziel an diesem Tag: die eigene Bevölkerung auf einen Krieg mit der Ukraine einschwören.

--Anidaat (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2022 (CET)

Hast du einen Link zu der Version, wo das aus dem Artikel gelöscht wurde? --Junctif (Diskussion) 11:37, 24. Feb. 2022 (CET)

es war als "Quellentausch" begründet, du warst es nicht, die BBC und SRF wurden gelöscht. Keine Lust zum Suchen. Vielleicht später, spielt das eine Rolle; es geht um die Rede, die vielleicht eine Benennung verdient hätte. Ich hatte "emotional" geschrieben; verwendet doch eher das «Ein Meisterstück der Demagogie» aus der Quelle hier und auch der Sinn: die eigene Bevölkerung auf einen Krieg mit der Ukraine einschwören. --Anidaat (Diskussion) 12:07, 24. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:47, 15. Dez. 2024 (CET) --Stauffen (Diskussion) 19:47, 15. Dez. 2024 (CET)

Überblicksartikel ging durch die jüngste Aufsplittung des Artikels verloren

Der Artikel in seinem Zustand vom 3. März 2022 um 13:17 behandelte den gesamten Krieg seit 2014. Nun wurde leider, statt einzelne Zeiträume auszulagern, der Zeitraum eingeschränkt auf "2014 bis 2021", wodurch der Überblicksartikel verloren ging. Außerdem passen nun Lemma und Bild des Artikels in der derzeitigen Version nicht zusammen, denn die Karte stellt die Situation nach dem 24. Februar 2022 dar, passt also gar nicht zum Zeitraum im Lemma "2014 bis 2021". Auch die Interwikis passen nicht mehr. Sinnvoll wäre es, stattdessen einzelne Zeiträume auszulagern bzw. neu jeweils angelegte Artikel dafür zu haben (wie er bspw. für den Zeitraum ab 2022 bereits besteht) und den Überblicksartikel beizubehalten. --Carolin 17:10, 3. Mär. 2022 (CET)

Karte des Donbeckens (Stand Dezember 2019) mit vermutetem Frontverlauf, rosa Flächen mit rot gekennzeichneten Orten: Beherrschte Gebiete der Unabhängigkeitskämpfer. Orangefarbene Orte: umkämpfte Orte.

+1. Mit der Einschränkung des Artikels auf den Zeitraum 2014 bis 2021 -- sofern diese so bleiben soll -- muss die aktuelle Karte wieder raus. Zum Stand Ende 2021 hatten wir die nebenstehende Karte im Artikel. Sollen wir diese historische Karte bis auf weiteres wieder hineinstellen? --Neitram ✉ 17:34, 3. Mär. 2022 (CET)

Ja, das könnte man machen, allerdings wäre es m.E. besser, den Überblicksartikel wiederherzustellen. --Carolin 17:38, 3. Mär. 2022 (CET)

Außerdem beißt sich das Wort "andauernder" im ersten Satz mit "bis 2021" im Lemma. Ich fände es auch besser, wenn wir diesen Artikel wieder zu einem Übersichtsartikel über den gesamten Konflikt seit 2014 machen würden, also nicht auf "bis 2021" begrenzt. Dann kann auch die aktuelle Karte bleiben. --Neitram ✉ 17:42, 3. Mär. 2022 (CET)

Nein der "Überblicksartikel" ist ein Monster, entstellt von akuter Newtickeritis und verschafft keinen Überblick. Zu lang und unübersichtlich - die Spaltung wurde oben diskutiert und befürwortet.Stauffen (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2022 (CET)

Natürlich wäre ein Überblicksartikel, der alleine ohne Unterartikel (ohne ausgelagerte Themen) alles abdecken würde, überlang. Uneinigkeit besteht nun darüber, wie die Überlänge vermieden werden soll (bzw. allgemeiner gesprochen: wie die Artikellandschaft zu diesem Themenbereich strukturiert sein soll). Es gibt eben keinen Konsens dafür, den Zeitraum einfach in zwei zu schneiden (2014 bis 2021; ab 24. Februar 2022); vielmehr sollten mehrere Artikel bestehen: erstens ein Überblicksartikel "ab 2014", zweitens zeitlich enger eingegrenzte Artikel zu weitere Teilbereichen für den Zeitraum 2014 bis Anfang 2022 sowie der (bereits bestehende) Teil für den Zeitraum ab 24. Februar 2022. Der Überblicksartikel muss dann natürlich ein Überblick sein, also nicht alle Details enthalten. --Carolin 18:36, 3. Mär. 2022 (CET)

Siehe Diskussion weiter oben zur Aufspaltung des Artikels... 2014 bis Februar 2022 ist ein anderer Krieg als das, was seither passiert; niemand bestreitet, dass die jetzige Phase des Konflikts eine andere Qualitât angenommen hat...

Zudem war schon die Einleitung in der alten Version fast ein eigener Artikel. Dem Leser ist nicht damit gedient, einem "Überblicksartikel" zu haben, wo absolut kein Überblick geboten wird, sondern ein Sammelsurium mehr oder wenig wichtiger Dinge über einen sehr langen Zeitraum.Stauffen (Diskussion) 20:03, 3. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um ein "Sammelsurium". In der Diskussion weiter oben zur Aufspaltung des Artikels hieß es im Gegenteil "Eine Auslagerung sollte natürlich mit Einbindung hier erfolgen und dieser kann, glaube ich, sehr gut als Übersicht über den ganzen Konflikt auch in Zukunft dienen. Aber halt mit einem oder mehreren Abschnitten die ausgelagert werden" (von Kmw2700 14:28 am 24. Feb. vorgeschlagen). Sprich: ein Übersichtsartikel sollte laut der Diskussion bestehen bleiben. --Carolin 20:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Abgesehen davon, dass ich diese Aufsplittung aus gleichen Gründen wie Carolin nicht sinnvoll finde, sollte das Lemma dann doch wenigstens Krieg in der Ukraine (2014 bis 2022) heißen und dann alle Ereignisse bis zum Überfall, der ja erst ab dem 24. Februar ist, einschließen.--Carl Ha (Diskussion) 20:50, 3. Mär. 2022 (CET)

Gar niemand hat einer Splittung zugestimmt. Es ist doch einfach sinnlos, keinen Hauptartikel zu haben. Oben sind noch Lemmadiskussionen offen, die wurden ebenfalls überhaupt nicht beachtet. --Anidaat (Diskussion) 22:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Was oben wie eine Diskussion aussieht sind einfach ein paar "+1" innert zwei Stunden, das ist keine reife Diskussion. Zudem steht hinter einem +1 klar: (sinngemäss) Es braucht einen Überblicksartikel, den jetzigen, , also keinesfalls ein Schnitt.--Anidaat (Diskussion) 22:50, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich finde die Verschiebung auch nicht besonders gut. Anscheinend (laut Wikidata) begrenzen auch die anderen WP-Sprachversionen den Artikel nicht bis 2021. Viel besser wären Auslagerungen. Ziko (Diskussion) 22:55, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich finde auch, idealerweise gibt es einen Übersichtsartikel, der den Konflikt von Anfang bis Ende, von vorne bis hinten beleuchtet. Der Krieg ab 2022 gehört da ja dazu, er ist in Kontinuität zu den vorherigen Ereignissen.

Stauffen hat aber insofern recht, dass hier der Newtickeritis eingezogen ist und anstatt einen wirklich Übersichtsartikel haben wir eine gigantische Ansammlung an aktuellen und vergangenen Newstickern, die aber nicht wirklich zu einer konsistenten Einheit verschmelzen.

Ich denke, die Umbenennung sollte rückgängig gemacht werden und dann sollte man Stück für Stück die losen und chaotischen Low-Level-Newsticker durch eine stimmige, strukturierte High-Level-Übersicht ersetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:13, 3. Mär. 2022 (CET)

Besser wäre es neu anzufangen - ich habe über die Jahre immer wieder versucht, in der Newstickeritis aufzuräumen. Es ist einfacher, im eigenen Namensraum anfangend einen neue Artikel zu bauen, als diese Monster zu bändigen... (und die Länge des jetzigen Artikels macht die Bearbeitung jetzt schon mühsam, da jeder Edit unzählige Sekunden braucht, um abgespeichert zu werden). Stauffen (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2022 (CET)

Mit den langsamen Bearbeitungen hast du recht, das habe ich früher schon angemerkt.

Man kann solche Newsticker-Cluster schon beheben, wenn die Autoren mitziehen. Einzelne Autoren, die quer schlagen und sich von ihrem Newsticker nicht trennen können, muss man in die Schranken weisen. Ein Beispiel ist: COVID-19-Impfung in Deutschland. Dort wurde auch stark gekürzt und nach dem - wie zu erwarten war - einzelne Newsticker-Accounts gemeckert haben, haben wir ne 3M gemacht, da kam raus dass alle die Kürzung befürwortet haben und dann musste der Newsticker-Account klein bei geben. Von daher: Mach gerne weiter so mit deinen Kürzungen. Meine Unterstützung hast du! (Um die Härten abzufedern, die durch den massenhaften Wegfall von Texten entstehen, kann man auf Wikinews verweisen und anbieten, die Inhalte dort hin zu retten.) --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2022 (CET)

Aktuell sagt das Lemma aus, daß der 2014 begonnene Krieg 2021 endete. Das paßt aber nicht zur Realität. Letztlich braucht es einen Überblicksartikel und Unterartikel für die verschiedenen Hauptphasen, also insb. die mit Schwerpunkt 2014 und die ab 24.02.2022, den Überfall, das aktuelle Zusammenschießen der Ukraine und das damit verbundene kaltblütige Opfern von Zivilisten und auch eigenen Soldaten. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 3. Mär. 2022 (CET)

Dem Stimme ich zu. Das Lemma gibt den Eindruck von einer klaren Abgrenzung, in Zuge welcher der russisch-ukrainische Konflikt mit der russischen Invasion beendet bzw. durch diese abgelöst worden sei. Das ist schlichtweg so nicht etabliert. Ich bin der Meinung hier werden Unterteilungen erfunden, nur um die Artikelstruktur zu vereinfachen und die Seitenlänge zu kürzen. Bitte wieder in einen Überblicksartikel unwandeln und dafür mehr in die entsprechenden Unterartikel auslagern--LukeTriton (Diskussion) 00:58, 4. Mär. 2022 (CET)

Exakt das hatte ich längst vorgeschlagen; anstelle einer Auslagerung des Anhangs, wie zu lesen als Vorschlag in der Disk, wurden diese 53k einfach gelöscht. (Anderswo wird bei Löschung eines belegten Satzes "Vandalismus" moniert...). Also Stauffen: kommt das bei dir an? Ich hab mal den Erstellungszeitpunkt des Anhangs festgestellt und darum jetzt Anfrage Versionsimport für einen eigenen Artikel des Anhangs. Dann kann der Artikel wieder zurück aufs alte Lemma; es gibt oben in der vollkommen ignorierten Disk auch andere Vorschläge. Alleine das Argument der technischen Länge ist kein Argument.--Anidaat (Diskussion) 08:41, 4. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag: Wir benennen diesen Artikel zu Russisch-Ukrainischer Krieg um (so wie es die Infobox ohnehin schon tut), dieser umfasst die Ereignisse ab der Annexion der Krim mit dem schon bestehenden Annexion der Krim 2014 als Auslagerung; enthält dann eine gekürzten Abschnitt zum Krieg im Donbass, der zum Teil in einen neuen Artikel Krieg im Donbass (2014–22) ausgelagert werden könnte; und eine gekürzten Abschnitt zum russischen Übefall, den es ja auch schon als Auslagerung gibt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. (Ich habe mir zudem erlaubt, dass Lemma erstmal wieder zurückzuverschieben bis die Diskussion entschieden ist.--Carl Ha (Diskussion) 15:24, 4. Mär. 2022 (CET)

Dann musst Du das schon auch machen - nur mit verschieben ist es nicht getan.Stauffen (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2022 (CET)

@Stauffen, Carl Ha: bitte gründlich verschieben, dazu zählt auch an Diskussionsarchive zu denken und ggf. Archiv-Parameter auf neue Links umzubiegen. Bitte passt das entsprechend an auf welches Lemma auch immer ihr den Artikel aktuell nun haben wollt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:39, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe das an Benutzer:Carl Ha weiter, ich habe gestern 45 Minuten lang alle möglichen Links angepasst - die Zurückverschiebung geht nicht auf mich zurück und ich bin damit auch nicht einverstanden... Gruss --Stauffen (Diskussion) 16:44, 4. Mär. 2022 (CET)

Bevor das passiert, wäre es sinnvoll hier die Vorschläge zu diskutieren, ich habe mal so etwas wie eine Tabellenstruktur für Meinungen angelegt.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)

• Russisch-Ukrainischer Krieg

PRO:

• Pro, weil es viele wissenschaftliche Publikationen so bezeichnen, vgl. dazu die Einzelnachweise zur Bezeichnung in der englischsprachigen Wikipedia. Zudem ist der Begriff sachlich und beschreibend, ohne tendenziös zu sein. Die Beteiligung Russlands ab 2014 einerseits durch die Annexion der Krim gegeben, zudem durch die massive russische Unterstützung der "Volksrepubliken", die mittlerweile wissenschaftlich umfassend belegt ist.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)
• Der russische Artikel heißt Russisch-Ukrainischer Krieg, der ukrainische Artikel heißt Russisch-Ukrainischer Krieg (in allen anderen Sprachen genauso), die Kategorie heißt Kategorie:Russisch-Ukrainischer Krieg, die Vorlage heißt Vorlage:Linkbox Russisch-Ukrainischer Krieg, warum nicht den Hauptartikel so? So wurden diese Veranstaltungen in den Veröffentlichungen von 2018 beispielsweise bezeichnet: In der sogenannten „Ukraine-Krise“, die in Wahrheit ein russisch-ukrainischer Krieg ist, ist die tiefe Frustration, die Russland in den letzten 25 Jahren gegenüber dem Westen entwickelt hat, offen zutage getreten. --Olchug (Diskussion) 18:47, 4. Mär. 2022 (CET)

CONTRA:

• Krieg in der Ukraine seit 2014

PRO:

CONTRA:

• Suggeriert einen multipolaren Bürgerkrieg wie etwa in Syrien, den wir hier eindeutig nicht vorliegen haben. Die umfassende russische Unterstützung der VR ist hinreichend belegt, de facto gibt es nur zwei Kriegsparteien: die Ukraine und Russland inkl. Volksrepubliken. Russland taucht in dieser Lemmaversion aber gar nicht auf. Es ist außerdem ein Behelfslemma, was durch den schärferen Begriff Russisch-Ukrainischer Krieg ersetzt werden kann, ohne dass Informationsverlust stattfindet.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)

• Krieg in der Ukraine (2014 bis 2021)

PRO:

CONTRA:

• Der Krieg ist weder 2021, noch 2022 beendet worden, sondern eskaliert. Durch eine Aufteilung fehlt ein Überblicksartikel, das ist ungefähr so, als ob wir zum Zweiten Weltkrieg nur Einzelartikel zu Überfall auf Polen, Pazifikkrieg usw. hätten.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)

Man kann alles ewig diskutieren... Grundproblem ist der jetzige Artikel und nicht irgentwelche, nicht existenten, von jemand zu schreibende Artikel in einer intellektuell idealen Welt... Dieser Artikel ist in jetziger Form als Übersichtartikel nutzlos (ausser man streicht behezrt ca. 50% Text als Wildwuchs raus), da er die ersten 12 Monate übergewichtet, weitgehend aus Newstickeritis besteht, und der Krieg ohnehin seit 10 Tagen eine ganz andere Qualität angenommen hat --Stauffen (Diskussion) 20:02, 4. Mär. 2022 (CET)

Nein. Selbstverständlich haben die ersten 12 Monate viel Gewicht, und zwar deshalb, weil die die Hauptkampfhandlungen umfassen. Ich habe (lange Zeit als einziger) den Artikel stets gepflegt und immer wieder alte Zöpfe raus geworfen. Ich musste aber zurückhaltend sein, weil bis Februar 2022 nicht jedem klar war, wer da eigentlich diese Gebiete besetzt hielt. Auf diese Diskussionen hatte ich alleine keine Lust.

Aufgrund der wochenlang geführten Diskussionen ist es auch unhaltbar, den in harter Diskussions-Arbeit erstellten Überblick der Einleitung, der 7 Jahre stabil war, einfach zu löschen. Es ist ja schon einfach, den Artikel als Newstickeritis zu schmähen, wenn man die Zusammenfassung inklusive der allerwichtigsten Tatsachen löscht.--Anidaat (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich erstelle mal im gleichen Stil eine Abstimmungsliste um die Informationssammlung nicht so voll zu clustern. --LukeTriton (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2022 (CET)

du kannst ja noch ganz vorsichtig die Meinungen von den obigen redundanten Lemma-Diskussionen übertragen, wo es eindeutig ist.--Anidaat (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2022 (CET)

Letzte Abstimmungen wurden nachgetragen und entsprechend markiert. Beiträge zum Thema Lemma die ich nicht eindeutig zuordnen konnte werden hiermit gepingt: Minderbinder, Gerovier, Matthiasb, 32-Fuß-Freak, TillF, Neitram, Ziko, TheRandomIP und Fit.--LukeTriton (Diskussion) 00:03, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich möchte mich hier nicht zu sehr einbringen. Ich halte aber eine Abstimmung über Lemmata für den falschen Weg, denn es besteht die Gefahr von TF per Mehrheitsentscheid. Man sollte stattdessen herausfinden, was in gedruckten Publikationen die übliche Begrifflichkeit ist und bei mehreren Varianten die neutralste im Sinne von "die schlichteste und nüchternste" wählen. Ich hatte z.B. am 24. Februar nachmittags, als nur der Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014 existierte, kurzzeitig einen Stub Angriff Russlands auf die Ukraine angelegt, der dann schnellgelöscht worden ist, das war aber damals meiner Wahrnehmung nach eine typische Formulierung in den Medien, die möglichst wenig reißerisch war. Ich halte dieses Lemma auch nach wie vor für neutraler als Russischer Überfall auf die Ukraine 2022, siehe auch Überfall auf die Sowjetunion, aber da kann auch persönliche Prägung eine Rolle spielen (Mich aber bitte nicht falsch verstehen: Überfall Russlands auf die Ukraine ist ganz sicher keine unzutreffende Formulierung.). Das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg halte ich aufgrund der obigen Pro-Argumente ebenfalls für neutral und verwendbar, bin mir bei diesem aber nicht sicher, ob das schon ein üblicher Terminus ist. Evtl. ist es aber auch zulässig ein Lemma aufgrund üblicher Begriffsprägung in früheren, ähnlichen Fällen zu bilden. VG --Fit (Diskussion) 01:00, 7. Mär. 2022 (CET)

Möglich, aber ich finde in dem Fall machen einem die Ergebnisse es doch recht leicht. Die deutliche Mehrheit ist für das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg, welches (wie in den Argumenten oben unumstritten angesprochen) zumindest im englischen die wissenschaftliche Bezeichnung für den Krieg ist und unter den bisherigen Optionen das präziseste Lemma darstellt. Falls sich im deutschsprachigen Raum irgendwann tatsächlich noch ein neuer Begriff stärker etabliert, muss so eine Diskussion halt erneut geführt werden. Aber wir brauchen nunmal ein Lemma und das bisherige ist ein Behilfslemma was so nur auf WP Verwendung findet. In dem Sinne wäre ich für eine Verschiebung, vielleicht könnte ein etwas erfahrenerer Nutzer das durchführen (evtl Anidaat oder Carl Ha?), damit wie von Johannes89 angesprochen alle Diskussions-Archive und Parameter mit übernommen werden. --LukeTriton (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2022 (CET)

Abstimmung - Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg +1 --LukeTriton (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2022 (CET) +1 --Carolin 20:09, 4. Mär. 2022 (CET) +1 --Olchug (Diskussion) 20:35, 4. Mär. 2022 (CET) +1 --Carl Ha (Diskussion) 21:39, 4. Mär. 2022 (CET) +5 (Heanor, Nicirefoh, Anidaat, Lukas Behrendsen, Cekay), Nachtrag aus vorhergehender Diskussion --LukeTriton (Diskussion) 00:03, 5. Mär. 2022 (CET) +1 Ziko (Diskussion) 00:08, 5. Mär. 2022 (CET) +1 (Thesmp), Nachtrag aus vorhergehender Diskussion --Heanor (Diskussion) 09:03, 5. Mär. 2022 (CET) +1 --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:27, 5. Mär. 2022 (CET) Krieg in der Ukraine seit 2014 +5 (LennBr, Eandré, Minotaurasaurus, Prüm, Junctif), Nachtrag aus vorhergehender Diskussion --LukeTriton (Diskussion) 00:03, 5. Mär. 2022 (CET) Krieg in der Ukraine (2014 bis 2021) +1 --Stauffen (Diskussion) 20:05, 4. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:48, 15. Dez. 2024 (CET)

SIPRI - Bericht widerlegt von Russland behauptete Hochrüstung der Ukraine

In den SRF Nachrichten war der exakte Wortlaut von Wezeman zu dieser Meldung zu hören: "Ukraine has been a surprisingly small recipient of arms, particullarly over the past 5 years." Appeasement des Westens: "With the idea that the supply of mayor arms would potentially escalate the situation further." Und zu den Biowaffen: "complete russian propaganda". --Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich warte jetzt nur auf das Argument, dass SIPRI in Stockholm sitzt und von der NATO finanziert würde... Das entspricht dann ungefähr der Erwartungshaltung von 2014 mit jeder Menge Neuanmeldungen aus Pitterburg und hießigen Alternativ-Fakten-Usern... Viele Grüße --URTh (Diskussion) 20:03, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:50, 15. Dez. 2024 (CET)

Inhalt/Quelle entfernt: "Freischärler seien von der Bevölkerung als Okkupanten bezeichnet worden"

Ich kann kein russisch, aber m.E. steht der wiedergegebene Inhalt in der Artikelüberschrift. Soll der Text (trotzdem?) entfernt werden? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-Ukrainischer_Krieg&oldid=221114565&diff=cur&diffmode=source --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich habe Abschnitt "Auch im April 2015 nach Russland zurückkehrende Freischärler erklärten, sie seien von der Bevölkerung als Okkupanten bezeichnet worden.(Die Einheimischen nennen sie Eindringlinge: mehr als hundert Freiwillige kehren aus der Ukraine zurück nach Jekaterinburg. e1.ru, 15. April 2015; „Lokalbevölkerung nannte uns Besatzer“.)" entfernt, weil die Quelle diese Behauptung nicht enthält. Den Satz "Мы были в Коммисаровке, она ещё недавно была под "укропом". Население очень насторожено и замучено, иногда даже там оккупантами назовут, что неприятно." kann man als "Wir waren in Komissarowka, sie war noch vor kurzem unter "Dill <ukrainischen Militärs>". Die Bevölkerung ist sehr misstrauisch und abgequält, manchmal werden <wir> sogar die Besatzer dort genannt, was unangenehm ist." verstehen. Also sehr weit von der angebotenen Generalisierung.--Артём В. (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2022 (CET)

Dann wird nicht gelöscht, sondern umformuliert und richtig, OecherAlemanne; der Titel generalisiert es tatsächlich mehr. Das Wort "abgequält" könnte mal noch etwas verdeutscht werden...--Anidaat (Diskussion) 22:30, 14. Mär. 2022 (CET)

Artikelüberschrift entspricht nicht immer dem Inhalt und dem Zitat. In diesem Fall bestimmt nicht. Es geht immerhin um Komissarowka, die mal von ukrainischen Militärs, mal von Donezk Milizen erobert wurde. Die Meinung von einzelnen Bewohnern dieses Dorfes kann nicht auf die Haltung der ganzen Bevölkerung der Lugansker Volksrepublik verbreitet werden. Das ist zweifellos eine humanitär bedeutende Tatsache, weil dahinter unendliche menschliche Leiden stehen, aber gehört nicht zum Thema dieses Abschnittes. --Артём В. (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2022 (CET)

Einzelne Meinungen von Bewohnern, die zufällig dort von vorbeigekommenen Journalisten interviewt wurden, sind doch nichts für eine enzyklopädische Wiedergabe. Sowas ist beim besten Willen nicht zitierfähig oder für den Artikel relevant. Das sollte zunächst wissenschaftlich eingeordnet werden. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 15. Mär. 2022 (CET)

Aufgrund deiner Aussage hast du offensichtlich nicht verstanden.--Anidaat (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2022 (CET)

Begründe das mal verständlich und bleib sachlich! Wir sind beide erwachsen u. gegenseitig sollte man das schon erwarten dürfen, meinste nicht? Nicht alles in den Tageszeitungen ist schließlich auch wirklich verwertbar oder zitierfähig. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 15. Mär. 2022 (CET)

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Der seit Februar 2022 offen ausgetragene Krieg wurde in der Anfangsphase als Ukraine-Konflikt bezeichnet

Das stimmt nicht. „Der seit 2022 offen ausgetragene Krieg“ konnte vor Februar 2022 noch gar nicht so bezeichnet werden, denn da da wusste man noch nicht, dass es ein offener Krieg werden würde. Außerdem belegt die hier angegebene Quelle, dass auch noch im Februar 2022 von Ukraine-Konflikt die Rede war. Die Einschränkung auf die Anfangsphase ist also falsch. --Φ (Diskussion) 14:27, 19. Mär. 2022 (CET)

+1 Klarer Fall von Missinterpretation des angeführten Belegs, um einen bestimmten POV in dem Artikel zu verbauen. So geht das nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 19. Mär. 2022 (CET)

Na ist doch nicht so kompliziert - seit Ende Februar gibt es einen Krieg (den sicherlich Einige weiter als "Konflikt" bezeichnen werden, das ist dann aber schon Wortglauberei), davor gab einen niederschwelligeren Konflikt, der von Russland finanziert, mit Waffen unterstützt und ideologisch verharmlost wurde - das Manche das als "Bürgerkrieg" bezeichneten, lag an Verblendung, Denkfaulheit, oder auch nur Desinteresse oder Unkenntniss. Die Mehrheit hier wollte einen Artikel für den Zeitraum ab 2014 einschliesslich den tragischen Ereignissen seit dem 24. Februar - so gesehen ist es nur richtig, alle Ereignisse vor Februar als Vorgeschichte des Krieges zu sehen und die dahinführenden Ereignisse bei diesem Namen zu benennen.Stauffen (Diskussion) 17:38, 19. Mär. 2022 (CET)

Wenn es erst seit 2022 Krieg gibt, dann kann er nicht vorher irgendwie bezeichnet werden, logisch: Wie sollen die Zeitgenossen von 2014-2021 auch Worte für etwas gefunden haben, das erst 2022 begann. Wenn die Vorgeschichte des aktuellen Krieges gemeint ist, warum schreibst du dann Anfangsphase? Das sind doch zwei veschiedene Dinge. Darauf, dass das Geschehen auch im Februar 2022 noch als Ukraine-Konflikt bezeichnet wird, also nicht nur in der Anfangsphase, gehst du leider nicht ein.

Deine Änderung war undurchdacht und findet hier keinen Konsens. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 17:50, 19. Mär. 2022 (CET)

Erstaunlich wie wenig Meinungen es gelegentlich für einen "Konsens" braucht - und wieviel Meinungen con einer Minorität weggewischt werden. Das nimmt schon fundamentalistische Züge an ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 19:47, 19. Mär. 2022 (CET)

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Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine

Dieser wichtige Artikel ist umständlich zu finden. Bitte den Artikel "Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine" unter "Siehe auch" einfügen. 2003:C8:870D:9F82:5156:C76:2D15:F080 23:48, 3. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:53, 15. Dez. 2024 (CET)

falscher Link auf WikimediaCommons

richtig wäre [category:Russo-Ukrainian War], tatsächlich wird hier auf russphile Kategorie verlinkt (nicht signierter Beitrag von 141.13.26.4 (Diskussion) 13:59, 4. Mai 2022 (CEST))

korrigiert. --Jens Best 💬 16:30, 4. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:53, 15. Dez. 2024 (CET)

Verweis ganz oben ist falsch (erledigt)

Der Verweis ganz oben der auf den sowjetisch-ukrainischen Krieg verweis gibt ein falsches Datum an. Es handelt sich um 1917-1918, nicht 1912-1913. Was man ganz einfach beim klicken auf den Artikel selbst sehen kann. Also wer auch immer es hinzugefügt hat, sollte mal das ganz schnell ändern. --2A02:8071:2284:A040:4392:3AFA:ADBE:311E 22:25, 25. Sep. 2022 (CEST)

Auch Sichtern unterlaufen mal solche Fehler. Habe es korrigiert. --Prüm ✉ 22:55, 25. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:54, 15. Dez. 2024 (CET)

STAND 2019?!

Wie kann es sein, dass hier völlig veraltete Zahlen von Verlusten, die sich keinesfalls mehr auf den heutigen Konflikt beziehen, wiederfinden?!

Bitte schnell ändern! --obno 13:00, 6. Okt. 2022 (CEST)

@Oboneo. Bittesehr --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:19, 6. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt einen Spezialartikel zum "heutigen Konflikt". Dort finden sich die Zahlen, die aber im Gegensatz zu allen genannten, recht strittig, sicher aber nicht definitiv sind. Zu sehen, dass der Konflikt bis 2022 immer ruhiger geworden war, ist hingegen eine nützliche Information.--Anidaat (Diskussion) 11:20, 21. Okt. 2022 (CEST)

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Quelle 96 (erledigt)

Da ist nichts, dieser Link führt ins Nirgendwo. --2A04:4540:6422:5E00:A8FF:8424:443:314A 18:32, 13. Nov. 2022 (CET)

Durch Archivlink ersetzt. --Prüm ✉ 18:44, 13. Nov. 2022 (CET)

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Einfache Einzelnachweise

Gibt es einen speziellen Grund dafür, dass die Mehrheit der Webseiten in einfache Einzelnachweise eingebunden sind, statt die Vorlage:Internetquelle zu nutzen? Bspw. Speicher der Seite, LUA-Fehler, etc.? Oder existieren die aus Unwissenheit? Bei Letzerem würde ich die ENW Stück für Stück konvertieren, wie ich es hier bereits testweise gemacht habe. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Gibt es einen Grund dafür, die Vorlage zu verwenden, wenn es genauso gut ohne sie geht? Die Vorlage:Internetquelle ist nützlich für Benutzer, die sich mit den Formatierungsregeln der Wikipedia nicht auskennen. Sie grundsätzlich immer zu benutzen, ist nicht empfohlen und schon gar keine Pflicht. Eine massenweise Umstellung richtig formatierter Einzelnachweise wird nicht gern gesehen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:25, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich störe mich an dem richtig formatiert, das sind sie nämlich in der Regel absolut nicht. Durch die schwammigen Regeln seitens der WP habe ich neben den Richtlinien, ob man den Seitentitel kursiv schreibt oder nicht, ob der Autor mit und oder Kommata getrennt wird, ob Angaben wie PDF / die Sprache hinter den Titel oder an das Ende kommen und ob Parameter wie das Abrufdatum überhaupt angegeben werden, schon einiges gesehen. Die Vorlage:Internetquelle gibt eine Fehlermeldung in einer Wartungskategorie, falls man sie fehlerhaft ausfüllt, sie kann von Bots wie dem Internet Archive Bot um eine ArchivURL erweitert werden und ist einfach ein einheitliches System.

Darf ich fragen, wieso das nicht empfohlen und ungerne gesehen ist? Wo gibt es Nachteile? --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:57, 12. Jan. 2023 (CET)

Wenn du Einzelnachweise siehst, die nicht entsprechend WP:Zitierregeln formatiert sind, darfst du sie berichtigen. Dabei kannst du allerdings auch Ärger bekommen; denn einige mögen es gar nicht gerne, wenn etwas, was sie eingebracht haben, von anderen geändert wird. Ansonsten gilt in der Wikipedia der Grundsatz, dass etwas Richtiges nicht durch etwas anderes Richtiges nach dem persönlichen Geschmack des Ändernden geändert werden darf. Darunter fällt es auch, einen Einzelnachweis, der ohne Vorlage formatiert ist, auf eine der Vorlagen umzustellen. Die Vorlagen, wie zum Beispiel Vorlage:Internetquelle, müssen natürlich regelkonform programmiert sein. Ob man sie verwendet oder nicht, ist aber jedem freigestellt. Einige lehnen sie grundsätzlich ab.

Wenn du hier etwas ändern willst, geht es keinesfalls in der Weise, dass du einfach in irgendeinem Artikel anfängst, alle Einzelnachweise umzustellen. Dann müsstest du vielmehr darauf hinwirken, dass in WP:Zitierregeln grundsätzlich die Verwendung der jeweiligen Vorlagen gefordert wird. Einen entsprechenden Vorschlag kannst du gerne dort auf der Diskussionsseite machen. Wenn es dir dann gelingt, in der Diskussion alle, die zunächst anderer Meinung sind, mit deinen Argumenten zu überzeugen, dann ist eine einvernehmliche Änderung der Richtlinie möglich. Danach kannst du dich dann an die Arbeit machen, die von dir gewünschte Änderung in allen Artikeln umzusetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:09, 16. Jan. 2023 (CET)

@BurghardRichter Richtig, das ist mir bewusst. Und dazu gab es auch schon unzählige Diskussionen, aber ständig sind alteingesessene Admins dafür verantwortlich, dass diese Änderungen nicht akzeptiert werden. Die Zitierregeln bzw. Hilfe:Einzelnachweise sind nicht aktuelle Guidelines und sollten dringlichst überarbeitet werden, aber wenn man immer am alten Eisen festhalten muss weil man Angst vor Veränderungen hat, tja, dann muss ich wohl (wie so mancher User ständig die Nbsps durch schmale ungeschützte Zeichen austauscht) die Vorlagen weiterhin manuell einbauen. Noch hat das niemanden so gestört, dass er meine Änderungen rückgängig gemacht hat. Es ist genauso wie die Reihenfolge von Weblinks und Einzelnachweise im Artikel: Auch das ist diskutiert worden und auch das ist deiner Meinung nach eine 'persönliche' Änderung. Trotzdem bearbeite ich das um, wenn die Einzelnachweisliste oberhalb der Weblinks steht oder statt Einzelnachweise die Überschrift Quellen verwendet wird. Einfach der Übersicht halber, denn 80% der Artikel werden so formatiert.

Und im Übrigen: Wenn jemand nicht einverstanden ist, dass man seine Passagen früher oder später ändert, dann ist man hier generell falsch. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 07:56, 16. Jan. 2023 (CET)

Die Formatierungsregeln bedürfen in der Tat einer Aktualisierung, und daran wird auch gearbeitet. Dieser Mangel berechtigt uns aber nicht dazu, in grossem Umfang regelwidrige Änderungen vorzunehmen. Zur Anordnung der Einzelnachweise im Artikel heisst es in Hilfe:Einzelnachweise #Position der Einzelnachweise in Artikeln: „Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert.“ Wenn du das weisst und dich trotzdem darüber hinwegsetzt, dann führt das früher oder später zu einer Vandalismusmeldung und zu einer Sperrung deines Accounts. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt; da kann nicht jeder alles nach seinen persönlichen Vorstellungen umgestalten. --BurghardRichter (Diskussion) 18:33, 17. Jan. 2023 (CET)

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Kinderverschleppung

Die Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland mit Zwangsadoption und Umerziehung fehlt noch unter Kriegsverbrechen [80] -- Toni 22:24, 21. Feb. 2023 (CET)

Der Abschnitt Russisch-Ukrainischer Krieg #Humanitäre Lage und Kriegsverbrechen macht zu dem Thema nur einige grobe Angaben, überwiegend aus der Kriegsphase vor 2022. Es wird verwiesen auf den Spezialartikel Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg; dieser enthält auch den Abschnitt Deportation von ukrainischen Kindern nach Russland. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:58, 15. Dez. 2024 (CET)

Großschreibung

Warum genau hier die Großschreibung im Lemma? --Dorschleber (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2023 (CEST)

"Genau hier"? --AMGA 🇺🇦 (d) 00:15, 10. Apr. 2023 (CEST)

Touché! Allerdings sind das wohlgemerkt Eigennamen, die sich so in der Geschichtswissenschaft durchgesetzt und entsprechend etabliert haben. Ob das jedoch auch bereits für das Lemma hier der Fall ist, wage ich einmal infrage zu stellen. Frohe Ostern noch --Dorschleber (Diskussion) 01:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ukrainekrieg schreibt sich definitiv groß. --Gunnar (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 19:59, 15. Dez. 2024 (CET)

Streumunition

Wenn die USA nun Streumunition liefern wollen, gehört das meiner Ansicht nach in den Artikel. Einen entsprechender Beitrag im vorherigen Kapitel der Diskussionsseite wurde von Benutzer:Fit entfernt. Vielleicht klappt es jetzt mit einem neuen Abschnitt.--94.218.77.166 21:37, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hier noch die Quelle: "Wenn Biden sich durch die Lieferung geächteter Waffen offensichtlich ins Unrecht setzt, wird auch die Unterstützung in der eigenen Partei schwinden." https://taz.de/Streumunition-fuer-die-Ukraine/!5945844/ --94.218.77.166 21:39, 8. Jul. 2023 (CEST)

Arbeite einfach am Artikel oder mache sachliche Vorschläge, aber gebe keine eigenen Kommentare zum durch das Lemma geprägten Themenfeld ab (einen solchen Kommentar der IP habe ich entfernt), denn diese dienen nicht der Verbesserung des Artikels, was der einzige Zweck dieser Diskussionsseite ist, siehe WP:DS. Allgemeine Diskussionen zum durch das Lemma geprägten Themenfeld sind woanders zu führen; hier unter de.wikipedia.org ggf. im Wikipedia:Cafe. VG --Fit (Diskussion) 21:45, 8. Jul. 2023 (CEST)

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Neues von Seymour Hersh

"Die Offensive der Ukraine sei gescheitert, die Truppen demoralisiert: Das sagt der bekannte US-Reporter Seymour Hersh und beruft sich auf US-Geheimdienstquellen." (Quelle: https://exxpress.at/seymour-hersh-zitiert-geheimdienst-ukraine-hat-keine-chance-mehr-auf-einen-sieg/ oder https://moderndiplomacy.eu/2023/09/23/seymour-hersh-zelenskys-army-no-longer-has-any-chance-of-a-victory/) Falls die Sache stimmt, wird es früher oder später auch weitere Quellen unabhängig von Hersh geben.--84.57.208.217 21:21, 26. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2024 (CET)

Kursk auf Karte

Sollte man den ukrainischen Einmarsch in Russland (Kursk-Region) auch auf der Karte in der Infobox kennzeichnen? Aktuell wird nur der Frontverlauf innerhalb der Ukraine, aber nicht in Russland gezeigt. Nordostsüdwest (Diskussion) 22:41, 13. Aug. 2024 (CEST)

Die Karte wurde zwischenzeitlich aktualisiert, was wiederum die bisherige Beschriftung ad absurdum führte. Ich habe nun mal versucht Beschriftung (und bei der Gelegenheit auch die Farben) passender zu gestalten. SGR (Diskussion) 16:01, 14. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stauffen (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2024 (CET)

Schreibweise der alternativen Lemmata

In der Einleitung steht "Ukraine-Konflikt, [...] Ukraine-Krise, Ukraine-Krieg". Spricht etwas dagegen diese auf die übliche, korrekte Schreibweise "Ukrainekonflikt, Ukrainekrise und Ukrainekrieg" zu ändern? Zum Vergleich die üblichen Schreibweisen in der Kategorie:Krieg (Europa). Siehe auch Durchkopplung#Anwendung: "Im Deutschen werden Komposita normalerweise in einem Wort zusammengeschrieben." und Komposition (Grammatik)#Deutsche Rechtschreibung: "Eine Schreibung mit Bindestrich ist vorgesehen bei Komposita mit Einzelbuchstaben (S-Kurve), Abkürzungen (Fußball-WM), Ziffern (100-prozentig), fremdsprachlichen Bildungen (Make-up). Auch zur Vermeidung von Missverständnissen oder Leseschwierigkeiten kann ein Bindestrich verwendet werden. " Missverständnisse oder Leseschwierigkeiten sehe ich bei den drei Wörtern nicht.--Kuebi [✍ · Δ] 09:30, 9. Nov. 2024 (CET)

+1. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:18, 9. Nov. 2024 (CET)

+1. Zusammengesetzte Komposita sind schwerer zu lesen, als die mit dem Binde-Strich, und sind daher für bestimmte Leser-Schichten schwer bis gar nicht zu verstehen. Also guter Vorschlag, bin dafür. --46.223.163.184 14:20, 12. Nov. 2024 (CET)

+1. Habe ich bereits verändert. --Ulmenholz (Diskussion) 12:58, 6. Dez. 2024 (CET)

Danke! --Kuebi [✍ · Δ] 15:07, 6. Dez. 2024 (CET)

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