Diskussion:Russlandfeldzug 1812/Archiv/2

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[[Diskussion:Russlandfeldzug 1812/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russlandfeldzug_1812/Archiv/2#Thema_1

Deserteure

Der Grund, warum ich geändert habe war: Die Armee hat keine Deserteure verloren. Dann wären Deserteure verschwunden. Vielmehr hat die Armee Soldaten verloren, nämlich weil sie Deserteure geworden sind. Der Unterschied ist: Bei "verlor Deserteure" ist: Armee hat weniger Deserteure (Durch Tod, Verschwinden oder wie auch immer) - zu "verlor Soldaten durch Desertieren": Armee hat weniger Soldaten, dafür aber entsprechend Deserteure mehr. Vielleicht ist die Änderung jetzt deutlicher. -- 82.113.106.93 21:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Wer getötet wurde war ein Deserteur? Kannst du mir das mal erklären?--Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nein, das kann ich nicht erklären. Deserteure wurden zwar oft getötet, aber nicht jeder Getötete war ein Deserteur. -- 89.204.135.169 21:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich vermute mal, du kommst nicht aus Deutschland. Bitte verstehe das nicht falsch. Ich nehme deine Meinung ernst, aber wir haben wohl ein Verständigungsproblem. Zwar stammt deine IP aus München, aber das heißt ja noch nicht, dass du ein Bayer bist. Ich würde mich freuen, wenn wir das weiter diskutieren könnnen. Ich mache mal den Anfang. Ich wohne in der Nähe von Hannover und bin in Hemmingen, das liegt südlich von Hannover, geboren. Ich war in Afrika, Spanien, Italien, Frankreich, Großbritannien, den USA und hatte in Deutschland mit Russen, Polen, Chinesen, Koreanern, etc. zu tun. Mit denen hatte ich nie ein Problem, sondern ich habe sie als wirklich nette Menschen kennengelernt. --Caedmon12 (Diskussion) 19:22, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jedenfalls kein Problem. Aber dazu müsste ich wissen, was dein Problem ist. -- 89.204.135.187 23:09, 5. Okt. 2013 (CEST)

Kann ich dir sagen. Wenn dich die Wikipedia wirklich interessieren würde, würdest du dich anmelden.--Caedmon12 (Diskussion) 20:31, 29. Nov. 2013 (CET)

Enzyklopädischer Charakter

Hallo Caedmon, es scheint mir, dass der Text stellenweise ein wenig ins Detail geht und dadurch den enz. Pfad verlässt. Es sollte ja im Prinzip selbst beschrieben werden, anstatt länger zu zitieren. Außerdem frage ich mich, wie hilfreich ein Abschnittstitel wie "Wintermärchen" ist. Was meinst du?Z. (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Mit dem Totalrevert durch Caedmon bin ich nicht einverstanden. Ziko hat sich bemüht, mehr Sachlichkeit in den Artikel zu bringen. Vielen seiner Änderungen stimme ich zu. Ungutes sollte im Einzelfall revertiert werden. Die Änderungen von Ziko sind so umfangreich - wie soll man "eine so gravierende Änderung auf der Disk besprechen?" Bei mehr als einem Dutzend Änderungen? Das ist nahezu unmöglich. Es müssen einzelne Formulierungen von Kritikern herausgepickt werden; ein pauschaler Totalrevert erscheint mir unangemessen. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:17, 28. Nov. 2013 (CET)

@Ulrich Waak, du glaubst wirklich, dass Ziko den Artikel verbessert hat? Warum hat er dann diese Aussage gelöscht: "Jakob Walter, ein württembergischer Soldat, schrieb dazu: „So sah ich alle 50 bis 100 Schritt wieder einen Erschossenen, dem der Kopf noch rauchte. … Die wenigsten der Gefangenen wurden vor dem Hungertod gerettet.“ Und warum diese: "Löwensterns Schilderung dazu: „Nach einer Weile kam mein Wirth zurück, das blutige Messer in den Händen und sich rühmend es zwanzig Franzosen ins Herz gestoßen zu haben. … [Er] sagte mir dann: So oft habe ich zu Gott gefleht, mich mein Messer gegen die Unchristen brauchen zu lassen, die unser Land entweihen und unsere Kirchen besudeln: endlich ist mein Gebet erhört worden.“ Ziko rödelt hier um, löscht und belegt überhaupt nichts. Dann muss ich wohl Einzelnachweise einfügen und ich kann dir versichern, die habe ich. Wirklich schade, dass du dich hier so vorführen lässt--Caedmon12 (Diskussion) 20:06, 29. Nov. 2013 (CET)

P.S.: Darf man hier nicht erfahrén, dass russische Gefangene von Soldaten Napoleons ermordet wurden? Da habe ich noch ein paar weitere Beispiele, die ich belegen kann.

Hallo Caedmon, denkst du nicht, dass Ausdrücke wie "Herumrödeln" dem Arbeitsklima in der Wikipedia abträglich sind?

Wenn es zu Folterungen, Mord, Kannibalismus gekommen ist, dann sollte das durch die Aussagen von Historikern belegt werden, aber nicht durch Zitate aus historischen Quellen. Einzelaussagen von Zeitgenossen sind da mit Vorsicht zu genießen. Und drastische Messergeschichten mögen die Dramatik erhöhen, eignen sich aber weniger für enzyklopädische Texte. Z. (Diskussion) 20:34, 29. Nov. 2013 (CET)

Habe ich irgendetwas zu Kannibalismus geschrieben? Solange wie du nicht in der Lage bist, Quellen zu nennen, rödelst du hier herum. Dann nenne mir doch bitte mal Quellen, auf die du dich beziehst. Ich bin gespannt und bezweifele das solange, wie du mir nicht das Gegenteil bewiesen hast, und das ist mein gutes Recht. Einzelaussagen von Usern der Wikipedia, die keine Quellen nennen, sind wertlos. So sind die Regeln. Das gilt auch für dich. --Caedmon12 (Diskussion) 20:47, 29. Nov. 2013 (CET)

Caedmon, ich empfinde deinen Ton als ausgesprochen unhöflich, könntest du dir vorstellen, ihn zu überdenken? Es sollte dir ja um die Sache gehen, nicht darum, andere Wikipedianer zu beschimpfen. Du gehst leider nicht auf meine inhaltlichen Bedenken ein. Ich beziehe mich u.a. auf das "Abnagen". Wie gesagt, der Text sollte sich besser nicht auf historische Quellen beziehen (was Kriegsteilnehmer direkt berichtet haben), sondern auf die Aussagen von Historikern (die solche Berichte und andere Quellen ausgewertet haben). Z. (Diskussion) 13:40, 30. Nov. 2013 (CET)

Dann lies doch mal den Wiki-Artikel Enzyklopädie. Warum hast du denn ausgerechnet die Ermordung russischer Gefangener durch Napoleons Soldaten aus dem Artikel entfernt? Gefällt dir das nicht? Ich finde das immer wieder erstaunlich, dass man, so wie du behauptest, sich nur auf die Aussagen von Historikern beziehen darf und Augenzeugen keine wissenschaftliche Quelle sind! Das steht so überhaupt nicht in der Wikipedia. Kannst du mir belegen, worauf du dich beziehst? Soll ich den Artikel über Angela Merkel zurechtstutzen, weil sich nur wenige Historiker mit lebenden Personen befassen? Ich glaube auch nicht, dass sich bereits ein Historiker mit Sebastian Vettel befasst hat. Bei Manuel Neuer sehe ich das auch nicht und bei Harry Potter schon garnicht. Um mal eins klarzustellen, die Wikipedia bezieht sich auf die jeweils neueste Quelle. Über die Jahreszahl sagt die Regel aber nichts aus. Das verstehen manche nicht. Eine Quelle von 1904 kann durchaus die neueste Quelle sein, wenn sie nicht später widerlegt wurde. Ist das so schwer zu verstehen?--Caedmon12 (Diskussion) 19:15, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich zweifel gar nicht an, dass Gefangene getötet worden sind. Ich finde aber den Unterschied zwischen Quelle und Literatur wichtig. Das ist in der Geschichtswissenschaft die allerwichtigste Unterscheidung. Als Illustration sind Augenzeugenberichte denkbar, wenn auch in einer Enz. eher selten sinnvoll. Aber der Beleg als solcher muss von einem Autor aus der Fachliteratur stammen. Z. (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2013 (CET)

Gut, die Schweizer haben russische Gefangene ermordet. Das lässt sich belegen. Das findest du bei dem Schweizer Historiker Albert Maag, der das Ende des 19. Jahrhunderts geschrieben hat. Niemand hat das bisher bestritten. Man erwähnt es aber auch nicht, weil die dunkle Seite der Geschichte sich halt nicht so gut verkauft. Heldenhafte Truppen bringen höhere Verkaufszahlen. Auch wenn Maag seit mehr als 100 Jahren tot ist, hat ihm bisher niemand widersprochen. Damit ist Maag die aktuellste Quelle. Das ist kein Vorwurf an die Schweizer, denn andere Soldaten haben das auch getan. Auch viele Deutsche. Dann gibt es noch Paul Holzhausen, dieser Historiker hat das bisher umfangreichste Buch zur Beteiligung der Deutschen am Russlandfeldzug 1812 geschrieben. Das erschien 1904. Etwas vergleichbares gibt es bis heute nicht. Es gab allerdings ein paar Historiker oder Historikerinnen, die da abgeschrieben haben. Etwa zu den Bayern. Wenn ich allerdings zu den Mecklenburgern im Russlandfeldzug 1812 etwas suche, bin ich auf alte Quellen angewiesen. Das gehörte ja mal zur DDR und da erschien kein Buch, dass sich mit dem Angriff mecklenburgischer Soldaten 1812 auf das "Bruderland" UDSSR befasste. Was die Länge eines enzyklopädischen Artikels betrifft, empfehle ich dir mal Schurken im Superman-Universum. Harry Potter hat es sogar zu einer eigenen Kategorie gebracht. Ebenso Superman. Schau auch mal hier Begriffe der Harry-Potter-Romane oder hier Figuren der Harry-Potter-Romane. Dann hätte ich noch NHL 2011/12. Man kann da geteilter Meinung sein, ob diese Artikel sinnvoll sind, aber verglichen mit diesen Artikeln ist der Russlandfeldzug 1812 bisher nur ein Kurzbeitrag. --Caedmon12 (Diskussion) 19:47, 1. Dez. 2013 (CET)

Einwurf eines beim Thema nicht Engagierten

@Z.: Für die Wikipedia gilt nicht, dass nur Sekundärliteratur zitiert werden dürfte, sondern nur, dass keine Theoriefindung betrieben werden soll

@Caedmon12: Wenn du meinst, du solltest ernsthaft über den Russlandfeldzug aus den Quellen arbeiten und alles anführen, was bisher noch nicht im Artikel steht, dann kämst du mit der zwanzigfachen Länge für den Artikel gewiss nicht aus.

Vielleicht solltet ihr beide euren Kontrahenten ernster nehmen, vor allem aber euch selbst. Wenn das, was ihr schreibt, vom Kontrahenten vorgetragen würde, würdet ihr es als geübte Wikipedianer in der Luft zerreißen.

Es geht nicht um die Durchsetzung eines Standpunktes, sondern um die Verbesserung des Artikels. Dazu trägt Polemik nur selten Wesentliches bei. Zum Inhaltlichen äußere ich mich nicht, weil ich gegenwärtig nicht die Absicht habe, meine Arbeit zum Thema wieder aufzugreifen. --Cethegus (Diskussion) 01:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich wüsste jetzt gerne mal, wo ich mich Polemik befleißigt hätte. Es dürfte ferner nicht strittg sein, dass es zu Kriegsverbrechen vor 200 Jahren Sekundärliteratur geben müsste und daher keine Notwendigkeit besteht, Memoirenliteratur heranzuziehen. Z. (Diskussion) 19:13, 3. Dez. 2013 (CET)

@Cethegus: Kannst du mir eine Quelle innerhalb der Wikipedia nennen, in der es Vorschriften über die Länge eines Artikels in der Wikipedia gibt? Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel die zwanzigfache Länge des derzeitigen Artikels erreicht. Es gibt Artikel zu Schlachten. In denen steht aber nicht, was nach den Schlachten mit den Gefangenen passierte, deshalb gehört das hierher. Die Computerwelt hat sich verändert. Als die Wikipedia in Deutschland entstand, war die Speicherkapazitat ein Problem. Ist es heute nicht mehr. Damals hatten wir Megabyte, heute reden wir über Gigabyte und Terabyte. Hast du das schon mal gelesen Liste der Baudenkmäler in Viersen? Rechnet man alle vier Artikel zusammen, ist das der längste Beitrag in der Wikipedia, wobei 95 % der Benutzer vermutlich nicht einmal wissen, wo Viersen überhaupt liegt. Sorry Ziko, Speziell für dich werde ich künftig bei einer Änderung eine Quelle angeben. Ich berufe mich nicht auf Memoiren, sondern auf Sekundärquellen.--Caedmon12 (Diskussion) 20:18, 3. Dez. 2013 (CET)

3M: Der ganze Abschnitt zu den Gefangenen ist unbefriedigend: Quellen sind fast gar keine angegeben. Vor allem handelt es sich aber zu sehr um eine Aufzählung einzelner Aspekte und Episoden und zu wenig um wertende und zusammenfassende Aussagen (wie viele Gefangene gab es, wie viele verhungerten, wie viele wurden getötet etc.), die sich natürlich auf aktuelle Forschungsliteratur stützen sollten. Aktuell meint den gültigen Forschungsstand, falls z.B. eine Arbeit von 1905 in der Forschung immer noch als beste Arbeit zu einem Thema anerkannt ist, ist sie aktuell. Zeitzeugenaussagen sind für eine Enzyklopädie generell eher ungeeignet, weil sie den Einzelfall meist viel zu stark hervorheben und zwangsläufig subjektiv sind. --UMyd (Diskussion) 23:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber glaubst du wirklich, dass man da penibel Buch geführt hat? Da latscht man durch den russischen Winter und der letzte führt eine Strichliste über ermordete Gefangene? Ob jemand verhungert und danach erfroren ist oder vorher erfroren ist, bevor er verhungerte, kann wohl nur ein Pathologe entscheiden, aber die gab es damals nicht. Zeitzeugen sind für eine Enzyklopädie eher ungeeignet? Was meinst du, in wie vielen Artikeln man Zeitzeugen wie Clausewitz, Ernst Moritz Arndt, Freiherr von Stein, Metternich, Talleyrand und vor allen Dingen Napoleon selbst entfernen müsste? Gut finde ich allerdings, dass wir bei älterer Literatur einer Meinung sind. Es gibt wirklich viele Belege zur Ermordung von Gefangenen, auf beiden Seiten. Leider hauptsächlich von Zeitzeugen. Das Thema wurde später gern verschwiegen und wird es auch heute noch. Hast du einen Vorschlag, wie wir das lösen können?--Caedmon12 (Diskussion) 21:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Konstruktiver bitte! Natürlich hat da keiner eine Strichliste geführt, aber das meinte ich auch nicht. Die Lösung - auch dafür - ist ganz einfach: aktuelle Forschungsliteratur, es dürfte doch irgendwo eine kritische, begründete, vorsichtige Schätzung geben, wie viele Gefangene es gab und was mit den passiert ist. Und nochmal: Wenn es um 100.000e geht, sind Aussagen Einzelner nur sehr bedingt für eine Enzyklopädie relevant, aber das heisst natürlich nicht, dass grundsätzlich jede Aussage von Zeitzeugen irrelevant wäre. --UMyd (Diskussion) 22:46, 8. Dez. 2013 (CET)

Es gibt keine kritische, vorsichtige Schätzung in der aktuellen Forschungsliteratur. Die Gesamtzahl der Verluste werden wir nie erfahren. Eines ist klar, es geht um 100.000e. Dafür gibt es verschiedene Belege, etwa zur Verbrennung von Leichen in Russland Anfang 1813. Massengräber in Wilna, die erst vor wenigen Jahren entdeckt wurden. Erstens wird da nicht differenziert, wie viele der Leichen Franzosen und wie viele Russen waren und zweitens wurden viele Tote bereits vorher wegen der Seuchengefahr verbrannt, bevor der Befehl vom Zaren kam, dass die Toten gezählt werden sollen. Kannst du mir einen Krieg nennen, in dem eine kritische, vorsichtige Zahl der Toten bekannt ist, über die sich alle Historiker einig sind? Ich kenne keinen. Es geht hier nur um die Behandlung von Gefangenen. Gefangene wurden 1812 auf beiden Seiten ermordet, mit den brutalsten Methoden. Lässt sich belegen. Allerdings muss man da auch ein wenig vorsichtig sein. Nehmen wir Förster Fleck, der seine Memoiren schrieb. Der berichtet von 2.800 französischen Gefangenen, von denen er als einziger den Marsch überlebte. Dafür gibt es auch Sekundärquellen. Sind die deshalb zuverlässig? Ich habe das Buch von Förster Fleck im Original. Mir kommt das wie ein früher Karl May-Roman vor. Das hindert aber angebliche Historiker nicht, diesen Unsinn zu übernehmen. Als Fleck das brennende Moskau sah, brannte das schon seit mehr als einer Woche nicht mehr. Das lässt sich noch entschuldigen, mit dem Kalender kann man in so einem Feldzug schon einmal durcheinander kommen. Fleck wurde an der Beresina gefangen genommen. Da traf er Kutusow? Der kam erst eine Woche später an. Was will ich damit sagen? Ich schreibe nichts in einem Artikel, dass ich nicht gegengecheckt habe. --Caedmon12 (Diskussion) 19:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Nochmals: Für die Schätzungen habe ich dann lieber die Meinungen der Sekundärliteratur, in die Meinungen der Quellen eingeflossen sind, die aber aus moderner Sicht mit wiederum anderen Mitteln verfasst sind. (Bitte nicht von "Sekundärquellen" sprechen, das verwirrt nur.) Z. (Diskussion) 20:41, 9. Dez. 2013 (CET)

In der Uni wird jedem Geschichtsstudenten schon im ersten Semester eingebimst, dass Quellen wichtiger sind als Darstellungen. Bei WP ist es genau umgekehrt. In der Tat können unkommentierte Quellen zur Theoriefindung führen (in der Geschichtswissenschaft dagegen sollen sie es, wobei dort für die TF abschließend argumentiert wird, was ggf. anschließend zu einer Darstellung führt).

Zu den beiderseitigen Grausamkeiten und Tötungen: Sie werden in Zamoyskis "Russlandfeldzug" (2012) ausgiebig erwähnt, einschließlich grausiger Details, die ich aber in einer Enzyklopädie weglassen würde: Die Darstellung der generellen Fakten genügen. Ich finde die derzeitige Fassung von "Gefangene" zwar sehr ausführlich, aber wohl für die unvergleichliche, wenn nicht gar einzigartige Grausamkeit der Begleiterscheinungen des Russlandfeldzugs 1812 erforderlich. Ich würde sie unverändert akzeptieren, nicht aber weitere Vertiefung durch die Zitate von Zeitgenossen. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Bausteine

Die wissenschaftliche historische Forschung kommt ohne Primärquellen, also Quellen im engeren Sinn zweifellos nicht voran, allerdings bedürfen diese grundsätzlich und immer einer wissenschaftlichen, kritischen Interpretation. Das bloße Zitieren oder Wiedergeben ist nur im Falle einer Edition sinnvoll und zielführend.

Genau das ist hier mit den Zeitzeugenaussagen das Problem: Der Leser kann sie nicht einordnen, weil die entscheidenden Fragen auf dem Weg zur historischen Erkenntnis nicht beantwortet werden: Sagen die Zeitzeugen die Wahrheit oder übertreiben und erfinden sie? Sind die geschilderten Fälle typisch, kam es 10000fach vor oder sind es extreme Einzelfälle? Das bleibt ohne kritische Interpretation unklar. Ohnedies soll wikipedia keine "Geschichten" fraglichen Wahrheitsgehaltes, sondern etabliertes und relevantes Wissen darstellen, deshalb ist das Wissen anhand der aktuellen Forschungsliteratur zusammenfassend darzustellen.

Der ganze Absatz zu den Gefangenen hat aber noch mehr Probleme: So fehlen Quellenangaben fast komplett, sogar bei wörtlichen Zitaten (!). Schwerwiegender sind aber die inhaltlichen Mängel: Zunächst wird der Eindruck erweckt, die meisten Russen in französischer Gefangenschaft seien verhungert oder als Entkräftete erschossen worden. Dann heisst es "Soldaten Frankreichs, die in russische Gefangenschaft gerieten, waren nicht besser dran.", einige Zeilen später aber: "Von der regulären russischen Armee wurden die Gefangenen entgegen den Umständen meist ordentlich behandelt." Was denn nun?

Bei im Detail geschilderten Taten wie "Kosaken haben Gefangene an russische Bauern verkauft, die sie dann zu Tode folterten." oder "Gefangene wurden mit Stroh umwickelt und angezündet, auch lebendig begraben." bleibt völlig offen, ob das krasse Einzelfälle sind oder ob da 100000e angezündet wurden. Dann kommt noch der irrelevante Satz: "Solches passierte übrigens auch im von Frankreich besetzten Spanien."

Nachdem man so den Eindruck erhält, die meisten Gefangenen seien verhungert oder getötet worden, überrascht der Satz "Die meisten Soldaten der Grande Armée, die in Russland in Gefangenschaft gerieten, starben an Krankheiten." Ja was denn nun?

Fazit: Der ganze Absatz ist so wie er ist unbrauchbar, er ergeht sich im Schildern von Grausamkeiten, aber bei genauerer Lektüre liefert er keine belastbaren Aussagen. Fast wirkt es, als wäre er aus unterschiedlichen und widersprüchlichen Angaben zusammengeflickt worden.

Eigentlich wären für den Abschnitt

{{Überarbeiten}}

und

{{Belege fehlen}}

angebracht. Nur weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass diese Bausteine oft mehr Ärger als Lösungen bringen verzichte ich (noch) darauf. --UMyd (Diskussion) 20:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Nachdem ich gesehen habe, dass die Passagen von jemandem stammen, der wegen nicht erkennbarem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit gesperrt wurde, sehe ich keinen Grund mehr, auf die Bausteine zu verzichten. --UMyd (Diskussion) 22:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Memel oder Njemen?

Der Name Memel gilt nur für Ostpreußen. Da Napoleon den Fluß in Polen überquert hatte, ist die Bezeichnung Memel unzutreffend. Die verbotenen Strophen des Deutschlandliedes sind keine Quelle: "Von der Maas bis an die Memel"--Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 10. Dez. 2013 (CET)

"Der Name Memel gilt nur für Ostpreußen...". Zunächst mal gilt der Name so im gesamten deutschsprachigen Raum. Selbstverständlich trägt der Fluss, genau wie die meisten Städte-, Fluss- oder Gebirgsbezeichnungen, international andere Namen, diese spielen in der deutschen Sprache jedoch eine untergeordnete bis gar keine Rolle. Zweitens ist dies hier die deutschsprachige Wiki. Daher sollte hier die in Deutschland gebräuchlichste und verständlichste Bezeichnung gewählt werden. Bei "Memel" weiß jeder sofort und ohne weitere Nachforschung, was gemeint ist. Bei "Njemen" können mit Ausnahme einiger spezialisierter Leser sicher die wenigsten sofort erkennen, dass es sich um einen Fluss handelt, welcher später einmal temporär die deutsche Ostgrenze markieren soll. Drittens (Exkurs Anfang) solltest du vorsichtig mit deinem Halbwissen umgehen. Heutzutage sind weder die erste noch die zweite Strophe des Deutschlandsliedes verboten. Auch einzelne Zeilen sind nicht verfassungswidrig. Diese unter unseren Zeitgenossen verbreitete Meinung geht möglicherweise auf das Verbot in den ersten Jahren der Nachkriegszeit zurück, welches jedoch bereits 1949 aufgehoben wurde. Richtig ist, dass seit 1990 lediglich die dritte Strophe als Nationalhymne gilt (seit der Wiedervereinigung). Google das gerne mal... Exkurs Ende. Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass auch der Wiki-Artikel, welcher den Fluss Memel behandelt, nicht Njemen sondern Memel (Fluss) heißt. Ein weiterer Hinweis dafür, dass man hierzulande nur wenig mit der slawischen Bezeichnung dieser Landschaft anfangen kann. Gruß --Eazy262 (Diskussion) 19:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke, dass du mir Halbwissen unterstellst. Auch zu diesem Benehmen von deiner Seite gibt es Regeln in der Wikipedia, die dich wohl nicht interessieren. Wie bereits erwähnt, bring mir historische Literatur, in denen es Memel heißt, denn du bewegst dich hier im Bereich Geschichte und nicht in der Rubrik Geographie der dreißiger Jahre. Falls du im historischen Bereich etwas zu Memel findest, kann ich dir cirka 50 Quellen nennen, in denen es Niemen oder Njemen heißt. Das singen der ersten und zweiten Strophe des Deutschlandliedes ist sehr wohl verboten. Jedenfalls in der Öffentlichkeit. Kannst du in deinem Kämmerlein tun. Den Artikel Memel nach Njemen zu verschieben ist kein Problem, denn den Begriff Memel gibt es in der heutigen Geographie überhaupt nicht mehr. Nur noch in alten Lexikas. Zufällig besitze ich einen Duden aus dem Jahr 1939, also quasi einen Nazi-Duden. Die waren damals schon weiter als du es heute bist. Da heißt es: "Memel (deutscher Name für den Unterlauf des Njemen)". Falls du das nicht glaubst, kann ich dir das gern einscannen und zuschicken. Vorausgesetzt du bringst den Mut auf, mir eine E-Mail-Adresse zu geben --Caedmon12 (Diskussion) 20:03, 10. Dez. 2013 (CET)

P.S.: Ich kann das natürlich auch hier hochladen. Weißt du was, das mach ich.

Siehe Lied der Deutschen. Nichts ist verboten. Nehmt doch einfach beide Flussnamen.Z. (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Was meinst du mit "Auch zu diesem Benehmen gibt es Regeln [...]"? Welches Benehmen unterstellst du mir denn? Meinst du meinen Hinweis, dass du dich täuscht, was Das Lied der Deutschen angeht? Guck mal hier: https://de.wiktionary.org/wiki/Halbwissen - die Definition passt doch wunderbar zu deinem (leider weit verbreitetem) Irrtum. Schick mir bitte mal die Wiki-Regel, die es mir verbietet, dich auf einen Irrtum aufmerksam zu machen. Ich betone an dieser Stelle: Ich habe dir nicht generell Halbwissen unterstellt, sondern ausschließlich in dieser einzelnen und offensichtlichen Angelegenheit. Ich nutzte das Wort "Halbwissen" auch nicht, um dich herunterzumachen oder gar zu beleidigen, im Gegenteil respektiere ich Leute, die sich die Mühe machen, Wiki-Artikel zu verbessern und aufzuwerten. Deine gereizte Reaktion lässt daher vermuten, dass du entweder einen schlechten Tag hattest (mit Blick auf deine Diskussionsseite kann ich mir gut vorstellen, dass du durch übereifrige Wikipedianer ebenso genervt warst, wie ich es manchmal bin), meinen Fließtext in den gänzlich falschen Hals bekommen hast (dazu sei noch mal gesagt: keinesfalls wollte ich dich beleidigen) oder im schlimmsten Fall einer dieser Internet-Hooligans bist, mit denen diskutieren ohnehin keinen Sinn macht ("Bring den Mut auf, mir deine E-Mail Adresse zu geben" Wozu brauche ich da Mut? Habe ich gar etwas vor dir zu befürchten?). Ich hoffe letzteres trifft nicht zu... Zurück zum Thema (Achtung: Sarkasmus, keine Beleidigung): Verschiebe doch bitte im Zuge einer umfassenden Qualitätsoffensive auch gleich den Artikel "Warschau" nach "Warszawa", schließlich gibt es in der heutigen Geografie auch kein Warschau mehr, gleiches gilt übrigens für Prag (Praha), Moskau (Moskva) und tausende anderer Städte, welche in D, AUT und der CH weiterhin unter der deutschen Bezeichung am gebräuchlichsten verbleiben; schreibe bitte auch die Artikel von Budapest, Bukarest und Belgrad um, welche laut Wikipedia derzeit angeblich alle an der Donau liegen, in Wirklichkeit jedoch am Dunărea bzw. Dunav gegründet wurden. Noch ein Vorschlag: Bitte verschiebe auch Bangkok nach Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit, denn das ist die historisch korrekte Bezeichung der thailändischen Hauptstadt. Ihr habt es wahrscheinlich schon gemerkt: ich bin in Wirklichkeit nach wie vor der Meinung, dass "Memel" die in Deutschland, Österreich und der Schweiz einzig auf den ersten Blick verständliche Bezeichnung des Flusses sowie der Landschaft ist, es sei denn, man ist ein spezialisierter Leser (ich unterstelle an dieser Stelle mal, dass Caedmon12, welcher sich mit historischen Quellen befasst, ein solcher Leser ist). Alle anderen müssen erst mal gesondert nachgucken, wer oder was dieser ominöse Njemen wohl ist. Was denkt der Rest eigentlich darüber? Meiner Meinung nach sollte es Memel heißen und gerne einen Hinweis auf die slawischen Namen enthalten. Gruß --Eazy262 (Diskussion) 16:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Um mal eines klarzustellen. Die Bezeichnung Memel gab es nur für den unteren Teil des Flusses, der durch Ostpreußen verläuft. Oberhalb hieß der Fluß Njemen. Deshalb wäre es falsch zu schreiben, dass Napoleon die Memel überquerte, denn der marschierte aus dem Herzogtum Warschau in Russland ein und da heißt der Fluß Njemen. Würde man Memel schreiben, sorgt das bei wirklichen Fachleuten für Verwirrung. Napoleon hätte dann einen Umweg über Preußen nehmen müssen. Er hat aber den Njemen bei Kowno (Kaunas) überquert. Weitere Truppen überquerten noch weiter südlich, bei Grodno (Hrodna), den Njemen. Deshalb ist auch der Klammervermerk Memel hinter Njemen falsch und den werde ich entfernen. Es gab allerdings ein französisches Korps, das tatsächlich die Memel überquerte. Das waren 30.000 Mann des 10. französischen Korps unter Macdonald. In diesem Korps befanden sich 20.000 Mann preußische Hilfstruppen. Aus diesem Grund sollte man es bei dem slawischen Namen belassen, der ohnehin auf Memel verlinkt ist. In dem Artikel heißt es:

"Als Memel wird vor allem der bis 1945 durch Ostpreußen fließende, 112 km lange Unterlauf von Šmalininkai (Schmalleningken) im Osten bis zur Mündung bezeichnet (64 km Memel, 35 km Ruß/Russ und 13 km Atmath). Für den Abschnitt in Weißrussland und Litauen wird auch im deutschen Sprachraum neben Memel der slawische Name Njemen oder Niemen gebraucht."

Was willst du eigentlich? Einen ganzen Fluss in Osteuropa für die deutsche Sprache vereinnahmen? Für den Laien ist das natürlich etwas verwirrend. Aber vielleicht sollte man erwähnen, dass das 10. Korps tatsächlich die Memel überquert und darauf hinweisen, dass der Njemen nur im Unterlauf so hieß? Das wäre dann selbsterklärend, ohne dass man einen Wikilink benutzen müsste.--Caedmon12 (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2013 (CET)

P.S. Du hast von mir nichts zu befürchten. Du würdest dann ja auch meine E-Mail-Adresse bekommen. Ich checke gerade, ob ich, wenn ich hier eine Quelle von 1939 hochlade, Urbeberrechte verletze.

Auch hierzu mein Senf: Versucht es doch mal ruhiger, ohne derart viel Polemik auszugießen, dann liest es sich auch genauer. Es ist doch ganz normal, dass größere Städte und Flüsse in anderen Sprachen andere Bezeichnungen aufweisen wie Danube, Munich oder Rom, die selbstverständlich auch in der wikipedia verwendet werden, siehe wikipedia:Namenskonventionen. Das Zitat besagt auch nichts weiter, als dass die Bezeichnung "Memel" für den ganzen Fluss, aber besonders für den Unterlauf gilt. Soweit ich verstehe, gilt Niemen u.ä. in den slawischen Sprachen ebenfalls für den gesamten Flussverlauf. Die Trennung in Oberlauf (Niemen) gegen Unterlauf (Memel) ist offenbar keinesfalls allgemein in der hier postulierten Klarheit gegeben. M.E. spricht damit nichts gegen die im deutschen Sprachraum sicher weiterverbreitete - und damit nach wikipedia:Namenskonventionen zu bevorzugende - Verwendung von Memel statt Niemen in diesem Artikel. --UMyd (Diskussion) 12:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Du bewegst dich hier nicht im Bereich Heimatkunde sondern im Bereich Geschichte. Damit ist es ganz einfach. Bring einen aktuellen Nachweis, in dem ein anerkannter Historiker schreibt, dass Napoleon die Memel überquert hat. Für diesen Satz im Artikel Memel gibt es keinen Beleg: "Für den Abschnitt in Weißrussland und Litauen wird auch im deutschen Sprachraum neben Memel der slawische Name Njemen oder Niemen gebraucht." Ohne einen Beleg kann man das ganz einfach löschen. Ich habe aber momentan keine Lust auf eine weitere Baustelle--Caedmon12 (Diskussion) 19:19, 12. Dez. 2013 (CET)

An Deiner Stelle würde ich den Satz nicht löschen, denn das würde Deinen anderen Aussagen zuwiderlaufen. Es ist übrigens ein weit verbreiteter Irrtum innerhalb der wikipedia, dass alles was nicht mit Einzelnachweisen belegt ist, einfach so gelöscht werden dürfte. Im Übrigen geht es hier um eine geographische Bezeichnung, und zwar um die aktuell geläufige, da haben keinesfalls Historiker ein Wissensmonopol, eigentlich sind da eher Sprachwissenschaftler oder Geographen gefragt.--UMyd (Diskussion) 19:57, 12. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber im Moment disqualifizierst du dich selbst. Ich hatte nicht vor den Satz zu löschen, das habe ich doch oben geschrieben. Zu einer historischen Quelle, dass Napoleon die Memel überschritten hat, fällt dir auch nichts ein?--Caedmon12 (Diskussion) 20:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich kann nicht erkennen, inwieweit ich mich selbst disqualifiziere. Was genau meinst du mit "historischer Quelle", eine zeitgenössische Primärquelle? Die wäre irrelevant, weil 1. als Primärquelle für wikipedia nur bedingt tauglich und 2. ist egal, wie der Fluss damals genannt wurde, die deutsche wikipedia verwendet aktuelles deutsch, relevant ist hier nur, wie der überschrittene Fluss heute im allgemeinen oder wissenschaftlichen Sprachgebrauch überwiegend genannt wird. --UMyd (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Liest du wirklich meine Beiträge? Wenn ja, verstehst du sie auch? Hast du das oben gelesen: "Bring einen aktuellen Nachweis, in dem ein anerkannter Historiker schreibt, dass Napoleon die Memel überquert hat." Habe ich jemals etwas von einer Primärquelle erwähnt? Ich habe die Diskussion in den Artikel Memel verlagert. --Caedmon12 (Diskussion) 20:30, 12. Dez. 2013 (CET)

Sicher lese ich das. Wenn Du Dich präziser als "historische Quelle" ausdrücken würdest, gäbe es weniger Missverständnisse. Weiterhin bin ich der Meinung, dass für diese Frage - auch in historischen Kontexten - keinesfalls nur Historiker verantwortlich sind (Hast Du das gelesen? :-)).--UMyd (Diskussion) 20:44, 12. Dez. 2013 (CET)

Wir beenden das Thema hier und diskutieren das im Artikel Memel weiter. Vielleicht fällt dir da ja was Vernünftiges auf meine Frage ein. --Caedmon12 (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich bin eher dafür, hier zu diskutieren und ich sehe, dass die Sache doch recht verzwickt ist und 2010 schon einmal diskutiert wurde, wobei mich die Argumente keiner Seite überzeugen. Sehr deutlich wird in der Diskussion aber, dass der heutige Sprachgebrauch vom Sprachgebrauch von 100 oder 200 Jahren abweichen kann. In jedem Fall aber sind immer beide Diskussionsseiten belegpflichtig, nicht nur ich, nicht nur Du.--UMyd (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich warte immer noch auf deinen Beleg. Hier hast du meine: "Die russischen Streitkräfte in Litauen waren in zwei Armeen aufgeteilt. Die Erste, die stärkere unter General Barclay de Tolly, wurde entlang des Njemen in einem fast hundert Kilometer langen weiten Bogen vor Wilna aufgestellt..." Adam Zamoyski "1812 - Napoleons Feldzug in Russland" (Seite 140) Verlag C. H. Beck, München 2012. Bei Dominic Lieven "Russland gegen Napoleon", C. Bertelsmann Verlag 2009 findest du Njemen auf den Seiten 64, 69, 114, 180, 215, 227, 350, 369 und 573. Verstehst du jetzt, warum ich deine Argumente nicht ernst nehme? Wie auch, du hast ja keine nachprüfbaren Argumente. --Caedmon12 (Diskussion) 21:31, 12. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag 1: Da Zamoyski nur über 1812 schreibt, kommt der Name Njemen bei ihm wesentlich häufiger vor als bei Lieven, der über den Zeitraum von 1807 bis 1814 schreibt. Im Gegensatz zu Lieven gibt es bei Zamoyski kein Sachregister, sondern nur ein Personenregister. --Caedmon12 (Diskussion) 17:34, 13. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag 2: Ein paar dieser angeblichen Einzelnachweise enthalten überhaupt keine Quellen, sondern sind lediglich Kommentare des Autors. Und damit Theoriefindung. --Caedmon12 (Diskussion) 18:27, 13. Dez. 2013 (CET)

Dritte Meinung: Hier haben sich zwei Kontrahenten gegenseitig in weitschweifige Rage gebracht, eine für WP nicht untypische Diskussionssituation (und ich habe mich selbst auch schon mehrfach in dieser Situation befunden). Ich habe bisher nicht gewusst, dass die Memel der Unterlauf des Njemen ist (Danke). Denn in der kriegswissenschaftlichen Literatur (bis hin zum zweiten Weltkrieg) wird fast immer der Njemen genannt. Oberhalb der Memel trug der Njemen den Namen Memel nur eine Strecke weit (nicht bis zur Quelle), und zwar von 1795 bis 1918 ("Neuostpreußen"), eine nicht besonders lange und ruhmvolle Zeit. Einen ergänzenden Klammerhinweis auf die Memel würde ich nicht als aufklärend, sondern als irritierend empfinden. Ich empfehle daher, bei der ersten Erwähnung des Njemen (Napoleon in Ulanenunifom) eine Klammer einzufügen: (1812 Memel genannt) und die übrigen Klammerzusätze zu streichen, sondern dann immer nur vom Njemen sprechen. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Lieber Ulrich, auch wenn ich es dir noch nicht geschrieben habe, ich halte sehr viel von deinen Beiträgen. Ich zitiere mal Kleßmann, hier den württembergischen Leutnant Christian von Martens: " .. Das ist also der Njemen ...". Ebenfalls Kleßmann, Zitat des württembergischen Arztes Heinrich von Roos: "Wir marschierten nun mit allem bestens versehen in die Nähe des Flusses Njemen ..." Was Napoleon in Ulanenuniform betrifft, sagte Berthier zu Caulaincourt "Wir täten besser daran, nicht über den Njemen zu gehen." Ich bin nicht in Rage. Ich kann dir locker 200 Quellen für Njemen nennen, aber keine einzige für Memel. Und die, die das anzweifeln sind momentan ratlos, weil sie gar keine Quellen haben--Caedmon12 (Diskussion) 20:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Danke für das gern gehörte Kompliment. Ich fände es irritierend, im vorliegenden Zusammenhang von der Memel zu sprechen. Wer weiß denn schon, dass ein Teil des Njemen von 1795 bis 1918 (allein) aus deutscher Sicht Memel hieß? Njemen ist weit überaus geläufiger. Entweder geht es beim Beharren auf Memel um eine an dieser Stelle unangebrachte Pingeligkeit oder bewusst um national-konservative Töne ("Von der Maas bis an die Memel..."). Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:14, 14. Dez. 2013 (CET)

Es ist völlig normal, dass manche ausländische Städte, Gewässer usw. einen deutschen Namen haben, wie Warschau oder Rom. Ich halte es für falsch und der Diskussion nicht förderlich, von "national-konservativ" oder "verboten" zu reden. Ich habe mal gegoogelt und etwa ähnlich häufig Memel oder Njemen in unserem Zusammenhang gefunden. Das hat mich überrascht, da ich im Hinterkopf meinte, mich an ein "Napoleon überquerte den Njemen" aus einem Geschichtsbuch zu erinnern. Meine Empfehlung ist es, durchgängig Njemen zu verwenden und bei der ersten Erwähnung in Klammern einen Verweis auf die Memel hinzuzufügen. Z. (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Das entspricht auch meiner Empfehlung. Wer ändert? --Ulrich Waack (Diskussion) 16:54, 14. Dez. 2013 (CET)

(BK) +1 Memel und Njemen sind synonyme Verwendungen. Der Fluss hieß in Ostpreußen Memel, dies ist seine deutsche Bezeichnung. Njemen oder Niemen ist der polnische Name des Flusses. Daneben gibt es noch litauisch Nemunas, weißrussisch Нёман Njoman und russisch Неман Njeman. Die Verwendung des polnischen Namens Njemen in deutschen Texten oder auf deutschen Karten rührt daher, dass der Oberlauf einst zu Polen-Litauen gehörte. 1812 grenzte das polnische Herzogtum Warschau an den Fluss, dort wo er von Napoleon überschritten wurde. Auf der anderen Seite lag das Russische Reich. Nun kann man sagen, Napoleon überschritt den Njemen (aus polnischer Sicht), er kam über den Njeman (aus russischer Sicht) oder er überquerte die Memel von Polen nach Russland (aus deutscher Sicht). Da in der deutschen Literatur jedoch der polnische Name diesbezüglich oft genannt wird, ist die Verwendung der polnischen Bezeichnung Njemen in diesem Zusammenhang unschädlich. Man kann ja bei der ersten Nennung des Flussnamens die deutsche Bezeichnung Memel in Klammern dahinter setzen. --Oltau ^✉ 17:11, 14. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank für Deine klaren Erläuterungen, Oltau. Tatsächlich ist die Gesamtsituation durchaus ein wenig verwirrend. Wenn ich richtig verstehe, beziehen sich die deutsche Bezeichnung Memel und die polnische Njemen auf genau denselben Fluss und seinen ganzen Lauf, wobei in deutschen Texten, besonders bei historischen Themen, für den Ober- und Mittellauf neben dem deutschen Namen Memel auch der polnische Name Njemen verwendet wird, richtig? Im Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug scheint dabei Njemen häufig zu sein. Eine bemerkenswerte Situation, denn damit streiten wir darüber, ob wir für einen Fluss, der heute weder Polen noch Deutschland berührt, den deutschen oder polnischen Namen verwenden sollen. Ich habe eben google scholar für deutsche Texte seit 1970 nach Memel (2990 Treffer) und Njemen (215) abgefragt. Ein ähnliches Verhältnis liefert das in Zweifelsfällen von Wikipedia:Namenskonventionen#Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen empfohlene Wortschatzlexikon. In den meisten Themenbereichen der allgemeinen und der wisschaftlichen Sprache wird somit Memel weit mehr als Njemen verwendet, in den meisten Fällen der wikipedia wäre damit Memel zu bevorzugen, der vorliegende Fall wäre dann eine Ausnahme aufgrund einer fachspezifischen Tradition. Ich bin mir unschlüssig, ob ich das sinnvoll finden soll, und enthalte mich vorerst, einen Verweis auf die jeweils andere Namensform halte ich aber für unabdingbar. Im Übrigen finde ich es bemerkenswert wie leicht sich manche wikipedianer zu Spekulationen über das Seelenleben anderer hinreißen lassen und damit auf Irrwege geraten. --UMyd (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2013 (CET)

@UMyd: Warum weichst du aus? Noch einmal, wir bewegen uns hier im Bereich Geschichte. Bring mir einen Nachweis aus der historischen Literatur zu 1812, in dem Napoleon die Memel überquert haben soll. Selbst im Duden von 1939 wird Memel nur als der Unterlauf des Njemen bezeichnet. Wer glaubt, dass der Begriff Memel gerechtfertigt ist, muss das belegen. So sind die Regeln der Wikipedia, siehe Wikipedia Belege. Da heißt es "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Caedmon12 (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2013 (CET)

Nun denn: Jan N. Lorenzen, Johannes Willms, Clemens-Franz-Xaver von Cerini, Manfred Hildermeier, Markus Schnedlitz, Roger Dufraisse ... nur mal so auf die Schnelle. Da Njemen häufiger vorkommt, wäre ich, wie oben schon dargelegt, für den Gebrauch des polnischen Njemen im Artikel, bei Erstnennung mit Klammerzusatz Njemen (Memel). --Oltau ^✉ 22:28, 14. Dez. 2013 (CET)

Grins: Mal endlich ein ernstzunehmender Beitrag zu diesem Thema. Und ein paar der Autoren kann man sogar noch fragen. Danke Oltau. --Caedmon12 (Diskussion) 22:43, 14. Dez. 2013 (CET)

P.S.: Cerrini und Dufraisse sind tot. Wenn man das Original nicht kennt, in dem in der französichen Urversion durchaus Niemen oder Njemen gestanden haben kann, ist die deutsche Übersetzung, was dieses Thema hier betrifft, wertlos. Das Buch von Johannes Willms habe ich und werde mir das mal näher ansehen. Ich werde mir das aber mal näher anschauen.

Ich schlage jetzt mal den Knoten durch. Genug Teilnehmer haben sich dafür ausgesprochen, die Memel nur bei der ersten Erwähnung des Njemen zu nennen. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:40, 14. Dez. 2013 (CET)

Naja, fast. Der Fluss wird im Deutschen auch heute noch Memel genannt. Hingegen wird Njemen in keiner Sprache der Anrainerstaaten oder der dort ansässigen Bevölkerung verwendet. --Oltau ^✉ 23:52, 14. Dez. 2013 (CET)

@Oltau: Historisch gesehen zieht das nicht. Wir sagen heute noch Königsberg, während diese Bezeichnung bei den Anrainerstaaten auch nicht verwendet wird. Sogar in Deutschland ist der Name Kaliningrad in den Medien etabliert. Für die historische Literatur überwiegt der Name Njemen oder Niemen. Ich bleibe bei meinem obigen Vorschlag. Etwa so: "Das 10. Korps überquerte am 24. Juni die Memel, wie der Unterlauf des Flusses in Preußen genannt wurde, ..." Und Napoleon überquerte halt den Njemen. Das sollte doch heute kein Problem mehr sein. Die Mehrzahl der Historiker schreibt heute Njemen, weil eben auch Augen- und Zeitzeugen das so geschrieben haben. Oben hast du ein paar Beispiele für Memel angegeben. Das ist gut so. Ich könnte dir aber mehr als 200 Beispiele für Njemen geben. Willst du mir das zumuten ;-). Als pränatal vetriebener Schlesier verstehe ich dich ja. Es gibt aber heute kein Deutsch-Neuguinea mehr, kein Deutsch-Ostafrika, in dem mein Uropa Meyer gekämpft hat und auch kein Deutsch-Südwestafrika. Und es gibt heute auch die Memel nicht mehr. Nur noch in Kreuzworträtseln. --Caedmon12 (Diskussion) 18:48, 15. Dez. 2013 (CET)

Eine allgemeine Enzyklopädie wie wikipedia soll heute (nicht 1812) fächerübergreifend verständlich sein, daher halte ich einen Klammerzusatz hinter Njemen für richtig und hilfreich, vielleicht sogar noch ergänzt um die heutige amtliche Bezeichnung Nemunas, Njoman oder Neman je nachdem, welche Stelle genau gemeint ist, etwa so: Njemen (Memel, Nemunas), dann findet sich jeder Leser auf einem (deutschen) Atlas zurecht, unabhängig davon, welche Sprache dort gebraucht wird. Im Übrigen habe ich oben (19:43, 14. Dez. 2013 (CET)) bereits gezeigt, dass Memel als deutsche Bezeichnung des Flusses im heutigen Wissenschaftsdeutsch (ähnlich wie Rom, Neapel etc. etc.) durchaus noch verwendet wird, auch wenn es keine amtliche Bezeichnung (mehr) ist, Njemen übrigens auch nicht. --UMyd (Diskussion) 19:17, 15. Dez. 2013 (CET)

Grins! Ich blättere gerade bei Willms, den du oben als Quelle angeführt hast. Willms übersetzt Caulaincourt mit Memel, obwohl Caulaincourt das nicht geschrieben hat. Im Grunde stimme ich dir allerdings zu. Wir sollten aber damit aufhören, ausländische Namen einzudeutschen, die es überhaupt nicht mehr gibt. Ich finde es merkwürdig, dass hier besonders ehemaligen deutschen Gebieten nachgetrauert wird und weiter alte deutsche Bezeichnungen verwendet werden. Das hat mit Realität nichts zu tun. Wir leben heute in Europa und sollten uns der Realität stellen. Ändern können wir ohnehin nichts mehr. Was meinst du eigentlich mit einem "deutschen" Atlas? Den reaktionären, bevor die Polen unsere Freunde geworden sind und in dem es Memel heißt? Oder einen Atlas von 1899, den ich besitze in dem es Njemen heißt? Damals waren wir ja noch mit Russland freundschaftlich und verwandtschaftlich verbunden. Die Wikipedia ist ein internationales Projekt, deshalb finde ich das Wort "deutsch" etwas befremdlich. Zur Erinnerung, du schreibst hier auch nicht in der "deutschen" Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia. Österreich und die Schweiz lassen grüßen, denn da heißt es auch Njemen. Ich habe mal bei books.google recherchiert. Hier hast du mal 44.400 Ergebnisse zu Napoleon Njemen 1812 [1] und da 5.680 zu Memel Napoleon 1812 [2]. Davon kannst du noch etliche abziehen, weil es da um Truppen geht, die wirklich die Memel in Ostpreußen überquert haben. --Caedmon12 (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich habe Willms nicht als Quelle genannt, aber egal ... Ich meinte "deutsch" im Sinne von "(deutschsprachiger) Atlas", das Adjektiv deutsch kann nach Duden in Bezug auf die Sprache, also synonym zu deutschsprachig verwendet werden. Ohnehin hatte ich das Attribut nur eingebaut, um irgendwelchen Spitzfindigkeiten vorzubeugen, dass in polnisch- oder russischprachigen Atlanten aber was anderes stehe oder so. Bitte höre auf, spekulativ anderen Wikipedianern Nachtrauern nach Ostgebieten oder Ähnliches zu unterstellen. Das geht in Richtung Üble Nachrede und passt schlecht zu den moralisierenden Belehrungen. Ich halte es, von Ausnahmen wie etwa "Gotenhafen" für Gdynia abgesehen, für durchaus legitim, bestehende deutsche Bezeichnungen für geographische Orte oder Flüsse zu verwenden, wenn es sie gibt, auch wenn sie nicht (mehr) offizieller Amtsgebrauch im jeweiligen Land sind oder dies nie waren, auf deutsch schreibe ich Straßburg, Freiburg (im Breisgau) und Wien, auf französisch Strasbourg, Fribourg und Vienne. Von Eindeutschen ist hier keine Rede, höchstens von Weiterverwendung. Das darf m.E. jeder für sich entscheiden, wikipedia hat sich dafür eigene Hausregeln gesetzt. Und falls Du es immer noch nicht bemerkt hast: Ich akzeptiere jetzt schon länger die Aussage, dass in Bezug auf 1812 in der deutschsprachigen Fachliteratur Njemen häufiger verwendet wird, aber das ist auch gar nicht mein Argument, sondern ich plädiere für breite Verständlichkeit und da scheinen wir uns, wenn ich recht verstehe, ja doch einig zu sein. Also "Viel Lärm um Nichts" und gut so, wie es jetzt ist? --UMyd (Diskussion) 20:45, 15. Dez. 2013 (CET)

@Caedmon12: Du bist inkonsequent, einerseits verweist du (richtigerweise) auf die historische Schreibweise Njemen (die vielfach in Bezug zu Napoleons Feldzug gebraucht wird), andererseits lehnst du die deutsche Bezeichnung Memel (die ebenfalls in Bezug zu diesem Feldzug gebraucht wird) ab, mit dem Hinweis, der Name Memel sei heute nicht mehr aktuell, da von den heutigen Anrainern nicht verwendet. Du übersiehst dabei erstens, dass auch Njemen heute nicht mehr aktuell ist, da dies die Bezeichnung des polnischen Nichtanrainers des Flusses ist, und zweitens wir hier in der deutsch(sprachig)en Wikipedia schreiben, nicht in einer europäischen oder internationalen, die es sprachlich nicht gibt und geben kann. Im Hinblick auf die Allgemeinverständlichkeit einer Enzyklopädie, in der Sprache, in der sie geschrieben ist/wird, ist es hingegen sehr wohl angebracht, die Namen, die im Zusammenhang mit einem Artikelthema in der Literatur gebraucht werden entsprechend anzugeben. Und dies sind in der deutschen Literatur zum Russlandfeldzug nun mal Njemen und Memel, wie oben nachgewiesen. Da nun aber Njemen häufiger vorkommt, sollte man diese Bezeichnung vorziehen, nicht jedoch, ohne auf die auch gebrauchte Bezeichnung Memel in Klammern bei der Erstnennung zu verzichten. Gruß, --Oltau ^✉ 21:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja und natürlich muss in man der deutschsprachigen Wikipedia ignorieren, dass die Polen eine andere Meinung haben. Was interessiert es uns, dass die Weichsel Wilja heißt? Wir bleiben bei Weichsel, weil uns die Meinung der Polen überhaupt nicht interessiert? Und natürlich bleiben wir auch bei Etsch, weil uns die italienische Meinung auch nicht interessiert? Könntest du dich mal von einer "deutschen" Literatur verabschieden? So wirklich braucht die heute in Europa nämlich keiner. --Caedmon12 (Diskussion) 21:30, 15. Dez. 2013 (CET)

Die „Meinung der Polen“ (wie immer diese sei) zu einem nichtpolnischen Fluss ist in der deutsch(sprachig)en Wikipedia völlig irrelevant. Wir schreiben in deutscher Sprache und haben uns hier nach den gebräuchlichen Bezeichnungen in dieser Sprache zu richten, entsprechend den selbst gegebenen Namenskonventionen. Danach müsste der Fluss übrigens durchgehend mit Memel bezeichnet werden, so wie es auch das Lemma zum Fluss vorsieht. Einzig das häufigere Vorkommen in der Literatur spricht für die polnische Bezeichnung Njemen in Bezug zum Russlandfeldzug Napoleons, wonach man sich richten sollte. Wenn du dich von der „deutschen“ Literatur diesbezüglich verabschieden möchtest, greifen die Namenskonventionen. Gruß, --Oltau ^✉ 21:40, 15. Dez. 2013 (CET)

Weißt du was? Ich schlage vor, dass wir beide die Diskussion für eine Woche unterbrechen. Wir lehnen uns erst einmal zurück und denken nach, um die Schärfe aus dieser Diskussion zu nehmen. Danach gibt es eine Woche Zeit für neue Argumente.--Caedmon12 (Diskussion) 18:22, 16. Dez. 2013 (CET)

+1 und ich würde sogar noch weiter gehen, nämlich die Diskussion weitgehend beenden, die meisten Argumente sind jetzt schon mehrfach wiederholt worden, ich glaube, weiteres diskutieren führt zu keinem Ergebnis. Ich denke auch, dass die Mehrheit der Diskutanten, auch diejenigen, die verabschiedet haben, mit der derzeitigen Formulierung im Artikel einverstanden ist. Überlegen könnte man m.E. noch, auch die landessprachliche Bezeichnung einzubauen, also z.B. "Njemen (Memel, Nemunas)" oder "Njemen (Memel, Njoman)", je nachdem, welcher Flussabschnitt genau gemeint ist. --UMyd (Diskussion) 22:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Bitte bedenkt, dass es an dieser Stelle um ein kriegsgeschichtliches Ereignis vor zwei Jahrhunderten geht, nicht um eine aktuelle geographische Studie. Lasst es einfach genug sein. Und Frohe Weihnachten und Friede auf Erden! --Ulrich Waack (Diskussion) 15:00, 17. Dez. 2013 (CET)

Danke Ulrich, du hast vollkomnen recht. Das ist nicht die richtige Zeit um zu streiten. Ich werde also nicht nur eine Woche stillhalten sondern bis zum nächsten Jahr. Dir auch Frohe Weihnachten und alles gute für 2014. Das wünsche ich an dieser Stelle auch allen anderen Benutzern, die hier beteiligt sind. Friede auf Erden wäre schön, wird aber wohl auch 2014 ein Wunschtraum bleiben. --Caedmon12 (Diskussion) 18:26, 17. Dez. 2013 (CET)

Tja, Weihnachten ist genauso eine Illusion, wie Friede auf Erden. Trotzdem allen Diskussionsbeteiligten schöne Festtage. --Oltau ^✉ 19:29, 17. Dez. 2013 (CET)

Weißt du überhaupt was eine Illusion ist oder bist du hier auch so vorschnell wie zum Thema Memel? Mann, hör endlich auf mit deinen Theoriefindungen. Jedes Jahr werden in der Bundesrepulbik 30 Milliionen Weihnachtsbäume verkauft und dann sitzen, nach deiner Meinung, 60 Millionen Idioten vor den Weihnachtsbäumen? Wer soll so eine Behauptung ernst nehmen. Weißt du, was ich dir empfehle? Frag mal deine Eltern, was sie von dieser Illusion halten. Und du hast natürlich bereits mit zwei Jahren erkannt, dass der Weihnachtsmann nur eine Erfindung des Kapitalismus war und weil das nur eine Illusion war, hast du deine Weihnachtsgeschenke sofort zertrümmert? Naja, wenn du dich hier unglaubwürdig machen willst, weiter so. --Caedmon12 (Diskussion) 20:31, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn du Weihnachten mit Geschenken und Weihnachtsmann assoziierst, ist das ja nicht mein Problem. Ebensowenig, wie deine ahistorischen Sichtweisen bezüglich Flussbenennungen. --Oltau ^✉ 20:52, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich frage mich ob du als Kind Weihnachten leer ausgegangen bist? Da hast du wann wohl eher ein Problem. Bist du frustriert, weil deine Weihnachtswünsche nie erfüllt wurden?

Österreichs Bundesheer Online

Interessanter Artikel zum Russlandfeldzug 1812 [3]. Sollte man den im Artikel als Weblink einfügen? Wer den Artikel liest, wird feststellen, dass manches fast wörtlich hier abgeschrieben wurde. Trotzdem, ein sehr guter Artikel. --Caedmon12 (Diskussion) 16:25, 11. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich bin für Einfügen des Links. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Verhinderte Heirat?

Ihre jüngere Schwester Anna, die Napoleon als Alternative vorgeschlagen hatte, war erst fünfzehn Jahre alt, weshalb man ihn auf einen späteren Zeitpunkt vertröstete. Diese Nachricht erreichte Napoleon erst, als er sich schon für Marie-Louise von Habsburg, eine Tochter des österreichischen Kaisers, entschieden hatte. Da es zur damaligen Zeit nicht unüblich war, Fünfzehnjährige zu verheiraten, sah Napoleon das als Zurückweisung an.

Wieso war Napoleon gekränkt? Er hat sich doch vor einer Nachricht bereits anders entschieden. Dadurch musste sich der Zar bloßgestellt fühlen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2014 (CET)

Steht so in der Literatur und kann, falls gewünscht, auch belegt werden. Das Verhältnis zwischen Napoleon und Alexander war bereits 1810 schlecht. Man darf nicht vergessen, dass Napoleon eigentlich auf die ältere Schwester Katharina spekulierte. Die hat man aber 1809 schnell verheiratet. Das war schon mal die erste Kränkung. Er als Kaiser bekommt seine Wunschfrau nicht, weil man die mit einem unbedeutenden Adligen (in Napoleons Augen) aus dem Hause Oldenburg verheiratet hat. Ende 1810 hat Napoleon dann ja auch Oldenburg besetzt. Die Abneigung der Zarenmutter gegen Napoleon war kein Geheimnis, das wusste auch Caulaincourt, Napoleons Gesandter in St. Petersburg. Wollte Napoleon einfach nur die Loyalität Alexanders testen? Wenn man ihm Anna als Ehefrau angeboten hätte, hätte Napoleon dankend abgelehnt und die Zarenfamilie düpiert. So wäre ihm das sicherlich lieber gewesen. Napoleon konnte sehr beleidigt sein. Ein Beispiel: Der Papst verschenkte jedes Jahr geweihte Kerzen an wichtige Personen. Napoleon bekam keine. Er war beleidigt. Darauf diktierte er am 1. Januar 1809 diesen Brief [4]--Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Der französische Historiker Ornano (interessanterweise ein Ur...enkel Maria Walewskas) erwähnt noch einen anderen Zusammenhang: Die Russen hatten zu keinem Zeitpunkt ein ernsthaftes Interesse, Napoleon eine russische Prinzessin zu geben, weder Katarina noch Anna. Sie wollten die von Calaincourt geführten Eheverhandlungen jedoch benutzen, um Napoleon als Gegenleistung für eine vermeintliche Eheallianz einen Verzicht Napoleons auf Polen herauszuhandeln. Darauf wiederum wollte sich Napoleon nicht festlegen lassen. --Roxanna (Diskussion) 18:59, 12. Feb. 2014 (CET)

Habe ich an anderer Stelle auch so gelesen. Das Bündnis mit Frankreich im Frieden von Tilsit brachte dem russischen Adel nur Nachteile. Hätte man nun noch eine russische Prinzessin mit Napoleon verheiratet, wäre das politischer Selbstmord gewesen und das Ende von Alexander als Zar. Da es bereits 1809 in Erfurt zu Differenzen zwischen Napoleon und Alexander kam, kann man nicht ausschließen, dass es sogar in Napoleons Interesse lag, diesen Zaren loszuwerden. Der Thonfolger wäre Konstantin gewesen. Dass der überhaupt nicht Zar werden wollte und, nach dem Tod Alexanders, auf die Thronfolge verzichtete, konnte Napoleon nicht wissen. Wäre Konstantin Zar geworden, hätte Napoleon seinen Russlandfeldzug gewonnen. Konstantin war 1812 für einen schnellen Frieden mit Frankreich. --Caedmon12 (Diskussion) 17:53, 13. Feb. 2014 (CET)

Interessant und sicher folgerichtig. Kann man so aber nicht schreiben, weil es ja rein spekulativ. Wenn Historiker spekulieren und das publizieren, ist das natürlich etwas anderes. --Roxanna (Diskussion) 22:29, 13. Feb. 2014 (CET)

Naja, vielleicht liest das mal ein Historiker und spekuliert ;-) --Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Bild leichter polnischer Lanzenreiter

Ich weiß, dass die Vorlage bei Wiki Commons so heißt, aber irgendwie ist das ein leichter polnischer Lanzenreiter, der seine Lanze verloren hat ;-). Die Formulierung leichter polnischer Reiter wäre besser.--Kdfr 19:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Abgebildet ist ein Husar. Nachweis wird nachgereicht.--Gloser 21:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Lösung des Problems ist jetzt durch Bildertausch erbracht.--Gloser 22:34, 10. Mai 2011 (CEST)

Nur kurz währte die Freude. Musste leider erkennen, dass das Bild in der gesamten Wiki falsch beschriftet ist. Es handelt sich ganz eindeutig um Ulanen der Armee des Königreichs Polen, die von 1815 bis etwa 1831 existierte.--Gloser 08:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Man muss nur jemand fragen, der Ahnung hat. Die Ulanen hatten ja auch eine Lanze. Ein Fachmann hat mir verraten, dass das Bild einen Major des 2. Lancierregiments der Weichsellegion zeigt. Die Offiziere hatten keine Lanze. --Caedmon12 (Diskussion) 18:43, 19. Mai 2014 (CEST)

Zur Stärke der französischen „Grande Armée“

Da heißt es: "Seit der mehrfachen Veröffentlichung von Bestandslisten der Grande Armée, der Briefe und Depeschen von Kaiser Napoleon und dem französischen Hauptquartier ist die Gliederung und Stärke der Grande Armée von 1812 weitgehend geklärt. Da die Stärke der Einheiten, wie den wöchentlichen Bestandslisten des Großen Hauptquartiers gut zu entnehmen ist, sich durch Abgänge und Neuankömmlinge praktisch täglich veränderten, werden hier in der kurzen Zusammenstellung die Zahlen gerundet angegeben. Nach den Bestandslisten war die Feldarmee, mit der Kaiser Napoleon am 24. Juni 1812 die russische Grenze überschritt, etwas mehr als 420.000 Mann stark."

Interessant, die Stärke der Grande Armee mag ja wirklich 420.000 Mann betragen haben, aber sind die auch wirklich alle am 24. Juni in Russland einmarschiert? Jerome, ein Bruder Napoleons, hat den Einmarsch verschlafen. Das 8. Korps hat erst am 30. Juni die Grenze zu Russland über. Immerhin etwa 27.000 Mann. --Caedmon12 (Diskussion) 20:29, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir das inzwischen mal näher angesehen. Der Einzelnachweis 17 bezieht sich auf ein Buch von Chambray aus dem Jahr 1823. Seine Bücher habe ich sowohl in der Übersetzung von Blesson. als auch in der von Kausler. Die Bücher Chambrays sind wertvoll, aber doch nur ein Mosaikstein für die Geschichtsforschung. Wöchentliche Bestandslisten gab es in der französischen Armee nicht. Die erfolgten in der Regel zweimal im Monat. Vor und nach Schlachten machte man aus logischen Gründen eine Ausnahme und so mag der Eindruck entstanden sein, dass wöchentlich Bestandslisten erstellt wurden. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 3. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt Verluste

Mich würde mal interessieren, wie das genau bei Helmert und Usczeck formuliert ist? Sind da explizit die Rückkehrer gemeint oder nur die Stärke der Armee Napoleons? Wenn es um die Rückkehrer geht, liegen Helmert und Usczeck falsch. Wenn es um die Stärke der Armee Napoleons geht, liegen sie sehr wahrscheinlich richtig. Da spielten auch die Festungsbeatzungen von Danzig, Magdeburg, usw. eine Rolle, die aber nie in Russland waren. Allein in Danzig sollen das 36.000 Mann gewesen sein. Davon marschierten nur 6.000 Mann nach Russland und das auch erst am Ende des Feldzuges.

Ich bin auf einige sehr interessante Zahlen gestoßen. Zum Teil werden auch die Dänen, als Verbündete Napoleons, mitgerechnet. Die hatten aber nur die Aufgabe die norddeutschen Küsten zu schützen. Die Schweizer sind ihren Verpflichtungen gegenüber Napoleon weitgehend nachgekommen. Die Militärkapitulation vom Januar 1812 reduzierte die Stärke der vier Schweizerregimenter von 4.000 auf jeweils 3.000 Mann. Das galt aber nur für den Kriegsfall. Im Frieden betrug die Stärke eines Schweizerregiments nur 2.000 Mann. Mehr konnte Napoleon nicht verlangen, denn sonst hätte er den Schweizern wahrscheinlich erklären müssen, gegen wen er Krieg führen wollte und warum. Das hätte sich bis nach St. Petersburg herumgesprochen und wäre eine Kriegserklärung gegen Russland gewesen. Die hat es offiziell aber nie gegeben.--Caedmon12 (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Nein, diese beiden Militärhistoriker sprechen eindeutig von aus Russland "rückkehrenden Truppen", die im Dezember 1812 eben 81.000 Mann ausgemacht haben sollen. (Hinzu kämen dann eben noch gut 100.000 Gefangene, die später freigelassen wurden und eben später als Dezember 1812 - wahrscheinlich erst 1814 - zurückkehrten.) Übrigens, wie stark Schweizer Regimenter waren, wird in dem Moment unwichtig, wenn die Gesamtzahl der Schweizer angegeben wird (16.000, von denen 6.000 zurückkehrten). --Roxanna (Diskussion) 20:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das Buch von Helmert/Usczeck habe ich mir mal bei ZVAB bestellt. Ich bekam dann auch ein Buch von den beiden Autoren. Allerdings zum Jahr 1848. Schon die Zahl der Gefangenen ist umstritten. Sie reicht bis zu 210.000 nach einer russischen Quelle, in deutscher Übersetzung. Die Gefangenen in Russland wurden freigelassen, sobald sich ihr Land der alliierten Koalition anschloß. 1813 erst einmal die Preußen, dann folgten die Mecklenburger, die Österreicher, später die Bayern. usw. Was Meyers Lexikon zu den Schweizern schreibt, ist unwichtig, wenn ein Schweizer Historiker ganz andere Zahlen nennt. Lexika sind keine seriöse Quelle. Auch neuere nicht. Im besten Fall sind sie nur eine Hilfsquelle. Die in russische Gefangenschaft geratenen Soldaten starben zum größten Teil. Das war meist nicht die Schuld der Russen, denn die hatten auch hohe Verlustzahlen durch Krankheiten. Typhuserkrankungen waren, und die gab es häufig, zu mehr als 50 % tödlich. Und der Typhus machte keinen Unterschied zwischen Russen, Franzosen, Deutschen, Italienern oder Polen.--Caedmon12 (Diskussion) 19:24, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das richtige Buch wäre das hier. Zur Zahl der in russischer Gefangenschaft Überlebenden weiß ich nichts, immerhin aber kehrten 1814 allein aus russischer Gefangenschaft 160.000 Franzosen zurück. Das schließt vermutlich die bis Mitte 1813 in polnischen Garnisonen gefangenen Franzosen ein, die danach in Deutschland und Frankreich Gefangenen dürften eher in preußischer oder österreichischer Hand gewesen sein. --Roxanna (Diskussion) 23:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die 1813 in Deutschland Gefangenen blieben im Gewahrsam der Streitkräfte, von denen sie gefangen genommen wurden. Und bis zum Ende des Waffenstillstandes 1813 haben die Österreicher keine Gefangenen gemacht, da sie am Krieg von 1813 bis dahin überhaupt nicht teilgenommen haben. Es gibt reichlich Memoiren von Deutschen, die 1812 in russische Kriegsgefangenschaft gerieten. Der Tenor ist bei allen der Gleiche. Auf dem Marsch in die Gefangenschaft gab es Übergriffe durch Kosaken und Bauern. Die regulären Truppen behandelten die Gefangenen den Umständen entsprechend. Die hatten auch keine riesigen Vorratslager für so eine Menge Gefangener. Glaub mir, ich will die Russen nicht schlecht machen, denn die Schilderungen der Gefangenen zu den Russen, bei denen sie später untergebracht wurden, sind meist positiv. Das kommt hier noch garnicht rüber. Natürlich starben viele der Gefangenen, aber die wenigsten wurden ermordet. Sie starben an Krankheiten, wie auch zigtausende Russen. Warum sind denn bitte viele Deutsche in Russland geblieben, wie etwa der württembergische Oberarzt von Roos? Ganz sicher nicht, weil sie täglich mißhandelt wurden. Sie wurden respektiert, fanden russische Freunde und Protektoren. Mir ist das im Moment alles viel zu allgemein. No Joke, ließt man die Memoiren der gefangenen deutschen Augenzeugen, steht da viel Positives über das russische Volk --Caedmon12 (Diskussion) 21:22, 13. Jul. 2014 (CEST)

P.S.: Heinrich von Roos wurde ein angesehener Arzt in St. Petersburg. Er geriet an der Beresina in Gefangenschaft. Er war vorher Regimentsarzt bei der württembergischen Kavallerie und machte den Krieg im Reserve-Kavalleriekorps von Murat mit. Seine Aufzeichnungen sind sehr aufschlußreich. Russland war nicht so rückständig, wie manche Autoren glauben machen. Es gab viele Scharlatane im medizinischen Personal. Wie sich das für einen zivilisierten Staat der damaligen Zeit gehörte, musste von Roos in St. Petersburg erst einmal seine medizinischen Kenntnisse nachweisen und ein Examen überstehen, bevor er als Arzt zugelassen wurde. Falls du das nachlesen möchtest, ein Link zu seinem Buch [5] --Caedmon12 (Diskussion) 18:41, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die 160.000 aus russischer Gefangenschaft 1814 zurückkehrenden Franzosen waren aber real, und sie waren ein reales Problem. Sie wurden demobilisiert oder auf Halbsold gesetzt und so 1814 zu einem echten sozialen Problem für die restaurierten Bourbonen. --Roxanna (Diskussion) 19:43, 14. Jul. 2014 (CEST

Liebe Roxanna, das glaube ich nicht. Wieso sollen denn württembergische, sächsische, badische Gefangene zu einem Problem für die Bourbonen geworden sein? Die Russen haben ja nicht nur nur Franzosen gefangen. Und vergiß nicht die vielen linksrheinischen Deutschen, die seit 1801 Franzosen waren. Die haben die Bourbonen auch nicht belastet, da sie 1814 wieder Deutsche waren. Dann hätten wir noch die holländische Armee, die Napoleon 1810 zu Franzosen machte. Damit hatten die Bourbonen auch nichts zu tun. Dann die Belgier, die waren unter Napoleon auch Franzosen. Ebenso die Hamburger, Bremer, Lübecker und Oldenburger. Die französischen Linieninfanterie-Regimenter 127 bis 129 bestanden aus Norddeutschen. Das 9. französische Chevaulegers-Regiment auch. Geh einfach mal in die englische Wikipedia, dann schaust du bei "London Gazette Index". Wenn du dir dann die Berichte des Engländers Cathcart, zu der Zeit in St. Petersburg, von 1812 und 1813 anschaust, dann findest du die russischen Berichte in englischer Sprache.--Caedmon12 (Diskussion) 20:02, 15. Jul. 2014 (CEST)

1814 kamen auch französische Gefangene aus England zurück. Natürlich lange nicht so viele wie aus Russland, aber 30 bis 40.000 dürften das auch gewesen sein. Cathcart, englischer Gesandter in St. Petersburg, schrieb am 31. Dezember 1812 nach England. „The prisoners of war that have been forwarded into the different Governments, since the battle of Borodino, are stated to exceed one hundred and fifty thousand men; many of these may have become the victims of climate and fatigue, but His Imperial Majesty has directed every possible care and attention to be shewn to them.“ Shew ist eine veraltete Form von show. Dazu muss man noch die Gefangenen rechnen, die man bereits vor Borodino gemacht hat.

Zum Russland der damaligen Zeit ein paar Bemerkungen. Das Land war für damalige Verhältnisse schon sehr international und tolerant. Mit tolerant meine ich hier nur das Verhältnis gegenüber Ausländern und Religionszugehörigkeiten. Nach Berichten von Kriegsteilnehmern gab es in Smolensk einen sehr guten Bäcker aus der Schweiz. An einem anderen Ort, ich müsste das nachschlagen, einen "miserablen" italienischen Gasthof. Ob der nun wirklich so miserabel war, lasse ich mal dahingestellt. Oberstleutnant Schenk, der das behauptete, war wahrscheinlich nur die italienische Küche nicht gewohnt. In Moskau gab es eine deutsche, katholische Gemeinde und ebenfalls eine evangelische. Um 1812 lebten etwa 8.000 Deutsche in Moskau. Das geht aus dem Tagebuch der evangelischen Gemeinde in Moskau hervor. Die Zahl der Engländer und Franzosen in Moskau dürfte ähnlich gewesen sein, wenn nicht sogar höher. Dafür spricht, dass am ersten Sonntag eines Monats die Predigt der evangelischen Gemeinde in englischer Sprache erfolgte. Am zweiten Sonntag in deutscher, und am dritten Sonntag in französischer Sprache. Deutsche Bürger Moskaus bildeten Einheiten, um Moskau gegen Napoleon zu verteidigen. Wer dazu gehörte, hatte am Hut ein besonderes Zeichen. Keine gute Idee, denn je näher Napoleon kam, desto größer wurde der Fremdenhass in Moskau. Ein Russe fragte einen Deutschen, was das Zeichen bedeuten würde. Der Deutsche erklärte ihm das und der Russe antwortete sinngemäß: "Gut, dann wissen wir ja, wen wir totschlagen müssen." Das sorgte für viel Wirbel in der evangelischen Gemeinde Moskaus. Andererseits erhielt die evangelische Gemeinde in Moskau, für die Schäden, die durch den Brand Moskaus entstanden, mehr als 60.000 Rubel vom russischen Staat, für den Wiederaufbau der verbrannten Gebäude.--Caedmon12 (Diskussion) 17:57, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab doch überhaupt nichts von Württembergern, Sachsen, Italienern usw. gesagt. Im Rahmen des Friedens von 1814 kehrten aus russischer Gefangenschaft 160.000 Franzosen nach Frankreich zurück. Deren gesellschaftliche Wiedereingliederung mißlang, sie wurden zum Problem für die restaurierte Bourbonenherrschaft und vergrößerten die Zahl der Unzufriedenen. --Roxanna (Diskussion) 21:33, 16. Jul. 2014 (CEST)

Two maps of the War of 1812, will be removed

Two maps of the War of 1812, will be removed --Vladlen666 (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Patriotic_War_of_1812_ENG_map1.svg
• https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Patriotic_War_of_1812_ENG_map2.svg

--Vladlen666 (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schlacht bei Wjasma

Laut Lemmatext „Der zögerliche und zaghafte Kutusow war kein ebenbürtiger Gegner für Napoleon“ und weiterem haben die Franzosen die Schlacht von Wjasma gewonnen. Stimmt das ? --Orik (Diskussion) 17:24, 23. Mär. 2016 (CET)

Ja, dazu gibt es reichlich Aussagen. Russische Offiziere haben sogar ihre Zelte verbrannt, weil sie lieber Napoleon verfolgt hätten, anstatt Kutusow zu folgen, der nach Borodino vor jeglicher Schlacht gekniffen hat. --Caedmon12 (Diskussion) 21:40, 26. Mär. 2016 (CET)

Löschung des ersten Absatzes zur politischen Vorgeschichte

Der neu hinzugestzte erste Absatz zur politischen Vorgeschichte stellte keine Verbesserung dar und wurde gelöscht:
Frankreich wurde 1792 von einer preußisch-österreichischen Allianz angegriffen,
es war umgekehrt, Frankreich hatte den Krieg erklärt
der sich über die nächsten Jahre Großbritannien, Spanien, Rußland und andere, kleinere Mächte angeschlossen. Alle sannen darauf, das revolutionäre Frankreich zu bezwingen und die Dynastie der Bourbonen dort wiedereinzusetzen.
Dafür haben wir das Lemma Koalitionskriege; ob alle die Bourbonen wiedereinsetzen wollten, ist fraglich.
Es ging nicht um Gebietsgewinne.
Und ob! Siehe Kanonade von Valmy#Vorgeschichte, mit Nachweis.
Es war ein ideologischer Kampf um die zukünftige politische Ordnung Europas. Nachdem Napoleon am 25. Dezember 1799 als erster Konsul mit einer verdeckten Diktatur die Macht an sich gerissen hatte, gelang es ihm militärisch mit einer glänzenden Siegesserie, bis zum Jahr 1801 alle Mächte auf dem europäischen Kontinent zum Frieden zu zwingen.
Inhaltlich wirr und falsch, mit Russland hatte es bis 1801 keinen Frieden gegeben. Warum überhaupt wurde in dem ganzen Abschnitt mit Ausnahme einer Doppelverlinkung (!) zu Napoleon Bonaparte auf Verlinkungen verzichtet?
Der frühere Widerwille, mit dem „korsischen Emporkömmling“ zu verhandeln, hatte sich 1812 aber bereits weitgehend verflüchtigt, sein durch Selbstkrönung erlangter kaiserlicher Titel war in Europa mittlerweile weitgehend anerkannt, und der Thronanwärter der Bourbonen, Ludwig XVIII., wurde zunehmend als anachronistische Figur angesehen.
Was soll dieser für den Russlandfeldzug inhaltlich belangloser Sprung von 1801 zu 1812, wo es im nächsten Abschnitt des Textes mit einem allgemeinen Rückblick und dann dem Jahr 1807 weitergeht?--Gloser (Diskussion) 00:28, 24. Mär. 2017 (CET)

Die Vorgeschichte zum Russlandfeldzug mit dem Frieden von Tilsit zu starten und keine Zusammenhänge darzustellen halte ich für ungünstig. Am 20. April 1792, war übrigens Ludwig XVI, immer noch das französische Staatsoberhaupt. Es war nicht Napoleon der Franz II. den Krieg erklärte. Franz II. war damals noch nicht Kaiser des Reichs, sondern „nur“ König von Ungarn und Böhmen. Zum Kaiser wurde er erst am 5. Juli gewählt. In der Folge erklärte Preußen Frankreich umgehend den Krieg. Das gegen die Revolution gerichtete Koblenzer Manifest des Herzogs von Braunschweig besagte, keine Gebietsgewinne machen zu wollen. Es wurden Drohungen ausgesprochen sollte der König auch nur die „geringste Beleidigung“ erfahren . Also wer hat nun wem den Krieg erklärt und aus welchen Hauptgründen? Aber davon steht nichts in meiner Ergänzung. Fakt ist: Der Hauptgrund für die Fendseligkeiten - schon der ersten Koalition (1792–1797) - war, die Französische Revolution und ihre Auswirkungen einzudämmen oder gar ganz rückgängig zu machen. Der angeblich so belanglose Sprung nach 1812 besagt: Es galt auch zur Zeit 1812 weniger Napoleon zu bekämpfen - mit dem sich ja bereits weitgehend abgefunden wurde - sondern weiterhin die Ideale der Französischen Revolution. Also nicht territoriale Gewinne oder Ludwig XVIII. auf den Thron zu hiefen. Dies ist laut Quelle Adam Zamoyski: 1812. Napoleons Feldzug in Russland. Verlag C. H. Beck, 2012 ein wichtiger Punkt zur politischen Vorgeschichte und sollte erwähnt werden. MfG,--2.246.96.61 03:24, 24. Mär. 2017 (CET)

Kurze Anmerkung: Jetzt, wo die Diskussion hier läuft, habe ich den derzeitigen Stand (= gleich Stand ohne den strittigen ersten Absatz, also wie vor der erstmaligen Einfügung) gesichtet. Das ist kein Urteil meinerseits über Sinn oder Nicht-Sinn des Absatzes. Das ist lediglich die "Nullstellung" des Artikels für den Fall, dass zwischenzeitlich andere Autoren andere Änderungen vornehmen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:00, 24. Mär. 2017 (CET)

Auch der heute eingefügte Absatz enthält, wie der gestrige, erhebliche inhaltliche, argumentative und redaktionelle Fehler, so blieb z. der Code Napoléon auch nach der Einverleibung des Herzogtums Warschau durch Russland im Jahr 1815 und durchgehend bis in die Jahre des 1919 wiederhergestellten Polens in Kraft. Neue Bearbeitungen sollten zuvor hier zur Diskussion gestellt werden. Ich werde mich erst ab Montag an der Diskussion beteiligen können.--Gloser (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Wie ging es nach dem Feldzug weiter?

Diese Frage ist natürlich nicht Thema dieses Artikels, allerdings sollte ein solcher Artikel schon Hinweise geben, wo man in Wikipedia weiterlesen muß, wenn man wissen will, was die Fortsetzung der Geschichte ist und wo man nachschauen muß, wenn man die Vorgeschichte ausführlich lesen will. Falls es einen Link dorthin gibt, ist der nicht so leicht zu erkennen, daß man ihn so ohne weiteres findet, wenn man ihn sucht, ohne den ganzen Artikel lesen zu wollen. --Kersti (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2020 (CET)

Warum kein Marsch nach St. Petersburg?

Warum zog Napoleon nach Moskau statt nach St. Petersburg? Letztere war meines Wissens doch damals die Hauptstadt. Es wäre kürzer gewesen und nicht so verlustreich -- 92.206.106.236 22:52, 1. Mai 2022 (CEST)

Das hier könnte da evtl. weiterhelfen [6] --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:47, 15. Sep. 2022 (CEST)

"Der zögerliche und zaghafte Kutusow war kein ebenbürtiger Gegner für Napoleon. "

Das ist eine etwas überraschende Feststellung. Womit ist das beleggt (Einzelnachweisne)? Strategisch hat er seine Ziele erreicht. --2003:E4:AF13:9F00:7019:67E1:95CB:9255 10:16, 19. Jun. 2023 (CEST)