Diskussion:Südtirol/Archiv/2

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[[Diskussion:Südtirol/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:S%C3%BCdtirol/Archiv/2#Thema_1

Bestandteil Deutschösterreichs?

Deutschösterreich entstand am 30. Oktober 1918 mit der Wahl der Staatsregierung Renner I. Bis 3. November 1918 konnten die Politiker daher das gesamte deutsche Siedlungsgebiet der Grafschaft Tirol als Teil dieses neuen Staates betrachten. Südtiroler Reichsratsabgeordnete wirkten an der Provisorische Nationalversammlung in Wien bis Jänner 1919 mit. Die Konstituierende Nationalversammlung ging, siehe dort, so vor:

In Hinblick darauf, dass die Wahl im Februar 1919 in der Mittel- und Untersteiermark nur in einem kleineren Teil des Wahlkreises und im Wahlkreis Deutsch-Südtirol nur von etwa einem Zehntel der Wahlberechtigten, nämlich im Bezirk Lienz, vorgenommen werden konnte, beschloss die Nationalversammlung am 4. April 1919, für diese Gebiete, proportional nach den regional vorliegenden Wahlresultaten, elf weitere auf den Wahllisten der Parteien geführte männliche Kandidaten in die Nationalversammlung einzuberufen. Sie wurden am 24. April 1919 angelobt.

Dies änderte allerdings nichts daran, dass Südtirol unter italienischer Besetzung de facto nicht zu Deutschösterreich gehörte und im September 1919 mit dem Vertrag von Saint-Germain auch de jure abgeschrieben werden musste. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:12, 15. Jan. 2014 (CET)

Großschreibung?

Seltsame Frage: Muss man den "Südtiroler" als adjektiv groß schreiben? Hier wird es gemacht, und dort wo es nicht gemacht wird erscheint es mir seltsam...--Antemister (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2014 (CET)

Ja, Großschreibung, hier wird's kurz erklärt. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Ah, danke, wieder was gelernt.--Antemister (Diskussion) 12:24, 9. Feb. 2014 (CET)

Prozentzahlen in der Einleitung auf falsche Grundgesamtheit bezogen

Hinsichtlich der sprachlich-kulturellen Differenzierung setzt sich die Wohnbevölkerung Südtirols gegenwärtig zu fast 70 % aus deutschsprachigen und zu einem guten Viertel aus italienischsprachigen Südtirolern zusammen. Rund 4,5 % der Provinzbevölkerung, hauptsächlich in Dolomiten-Tälern, sieht sich der ladinischen Sprachgruppe zugehörig. Diese Zahlen beziehen sich auf die italienischen Staatsbürger in Südtirol, ohne sogenannte "Andere", darunter hauptsächlich Ausländer. Daher ist der Bezug dieser Zahlen auf die Wohn- bzw. Provinzbevölkerung nicht korrekt.

Ich korrigiere daher entsprechend der im Artikel bereits enthaltenen Tabelle "Wohnbevölkerung nach Sprachgruppen laut Volkszählungen von 1880 bis 2011" wie folgt:

Hinsichtlich der sprachlich-kulturellen Differenzierung setzt sich die Wohnbevölkerung Südtirols gegenwärtig zu über 60 % aus deutschsprachigen und zu einem guten Fünftel aus italienischsprachigen Südtirolern zusammen. Rund 4,1 % der Provinzbevölkerung, hauptsächlich in Dolomiten-Tälern, sieht sehen sich der ladinischen Sprachgruppe zugehörig.--Patavium (Diskussion) 20:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Frage: Wo werden in der Tabelle "Wohnbevölkerung nach Sprachgruppen" die Ausländer aus Deutschland, Österreich, Schweiz und Luxemburg mitgezählt? In den 62,3% mit deutscher Muttersprache oder bei den 10,2% "Anderen"?--Plantek (Diskussion) 14:01, 3. Mär. 2014 (CET)

Antwort: Wenn sich ein Ausländer in einer Südtiroler Gemeinde anmeldet, muss er erklären, welcher Sprachgruppe er angehört. --ManfredK (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Dabei hat er aber nur 3 Möglichkeiten, oder?--Plantek (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2014 (CET)

Die ausländischen Staatsbürger aus Deutschland und Österreich (die anderen beiden deutschsprachigen Ausländergruppen sind vernachlässigbar) wurden bei der letzten Volkszählung zu den anderen gezählt. Die Erklärung, die ManfredK genannt hat, ändert nicht den relevanten Bestand der Volksgruppen, der bei der Volkszählung festgeschrieben wird und sich nur auf die italienischen Staatsbürger bezieht. Es gibt meines Wissens sechs Möglichkeiten (da zwischen Zugehörigkeit bzw. Zuordnung unterschieden wird, siehe ethnischer Proporz). Als weitere Option könnte man auch keine Erklärung abgeben...--Patavium (Diskussion) 21:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung! Aber: Warum werden die deutschsprachigen Ausländer nicht einfach in der Statistik zur deutschen Sprachgruppe hinzugerechnet?? Tatsächlich gibt es also keine 10,2% Einwohner "anderer Sprachen", sondern nur 8,8% (Laut ASTAT gibt es rund 7000 deutschsprachige Ausländer). --Plantek (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Antwort auf Deine Frage findest Du hier, http://www.provinz.bz.it/astat/de/service/845.asp?830_action=300&830_image_id=307206, Seite 20 des Pdf (oder 19 des Dokuments).--Patavium (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2014 (CET)

Hmm, das bestätigt es nur noch einmal: "Unter "Andere" fallen ... die ansässigen Ausländer." Warum das so gemacht wird, bleibt unbeantwortet. Ist aber auch zweitrangig. Man kann sich ausrechnen, dass tatsächlich ca. 63,7% der Wohnbevölkerung (inkl. aller Ausländer) deutscher Muttersprache sind. Meine Frage ist damit geklärt. Im Artikel steht "über 60%", das ist immer richtig, egal wie man rechnet.--Plantek (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2014 (CET)

Kurze Revert-Begründung

Die Verwendung des bestimmten Artikels suggeriert eine Interpretation "ausnahmslos alle" (vergleiche: In Deutschland stehen die Autohersteller kurz vor dem Bankrott). Hauptsächlich Ladinisch wird aber nur in manchen Dolomiten-Tälern gesprochen (nicht etwa im Tierser Tal, Sextental, Pragser Tal...). --Mai-Sachme (Diskussion) 18:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Nein, das Beispiel ist nicht korrekt, wenn, dann müsste es lauten In Deutschland stehen hauptsächlich die Autohersteller kurz vor dem Bankrott. Entscheidend ist nicht der Artikel, sondern das Adverb hauptsächlich, das dem Satz seine Bedeutung verleiht. Die Begründung für Dein Revert ist schlicht falsch. Dennoch ist die von Dir bevorzugte Version nicht grds. falsch, sie ist lediglich stilistisch unschön.

Aber ich verstehe Dein Problem. Lösen lässt es sich nur mit einer Ergänzung, z.B. in Form eines Grundzahlwortes, bspw. Rund 4 % der Bevölkerung, hauptsächlich in zwei Dolomiten-Tälern, gehören zur ladinischen Sprachgruppe. Oder wir machen draus: Rund 4 % der Bevölkerung, hauptsächlich im Dolomitengebiet, gehören zur ladinischen Sprachgruppe. --Patavium (Diskussion) 21:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Wie bitte? Auch In Deutschland stehen hauptsächlich die Autohersteller kurz vor dem Bankrott triggert die Interpretation "alle Autohersteller". Das "hauptsächlich" verleiht dem Satz die zusätzliche Bedeutung "nicht nur alle Autohersteller, sondern auch weitere Industriezweige". Stilistisch finde ich den derzeitigen Satz überhaupt nicht unschön und ich sehe keinen Änderungsbedarf. Bitte nimm's mir jetzt nicht übel, wenn ich an einer weiterführenden Diskussion kein Interesse zeige. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Was hast du jetzt getriggert? Dolomiten-Täler ohne Artikel, das ist unbestimmt, also kann sich der Leser soviele Täler aussuchen, wie er will (mindestens zwei, vielleicht auch drei oder vier, vielleicht sechs). Du nimmst dann Tierser Tal, Sextental und Fassatal, ich nehme halt Grödner- und Gadertal.--Patavium (Diskussion) 20:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich halte es ohne Artikel auch für besser. Denn ohne Artikel macht es eigentlich klar, dass eben nicht alle Täler (in nennenswertem Umfang) auch von Ladinern bewohnt sind. Aber die neue Alternativformulierung von Patavium ist natürlich auch ok. --Grip99 01:18, 5. Mär. 2014 (CET)

Referendum vom Januar

Sollte dieses Referendum für die Selbstbestimmung Südtirols im Artikel erwähnt werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 17. Mär. 2014 (CET)

Meines Erachtens nein: etwas größer aufgezogene Werbeveranstaltung einer Partei, die Wahlbeteiligung ließ im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung und angesichts des betriebenen Aufwands zu wünschen übrig, konkrete Auswirkungen der Aktion außer ein paar Newstickermeldungen tendentiell Richtung Null. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Seh ich auch so - eventuell für den Parteiartikel relevant, um die politischen Ziele und Mobilisierungsreichweite der STF zu illustrieren.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Bei "Wahlbeteiligung ließ zu wünschen übrig" hätte ich jetzt auf einige wenige tausend Stimmen getippt. Aber 61.189 Teilnehmer, das ist für Südtirol schon ein außergewöhnlich hoher Rücklauf! Insbesondere wenn man obige Feststellung der "Veranstaltung einer Partei" bedenkt - wohlgemerkt nur einer einzigen (kleinen) Partei. 61.128 Teilnehmer sind sogar dreimal so viel wie die Wählerstimmen dieser Partei bei der letzten Landtagswahl. Und das finde ich durchaus bemerkenswert.--Plantek (Diskussion) 21:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Sie haben jedem Südtiroler Haushalt den Wahlzettel per Post zugestellt und zudem noch alternativ eine Abstimmung via Internet ermöglicht: Da ist ein bisschen mehr als 10 % Wahlbeteiligung dann doch nicht sooo bemerkenswert (wobei ich der italienischen Lokalpresse, die das ganze erwartungsgemäß als Riesenreinfall abgekanzelt hat, auch nicht so ganz Recht geben möchte)... Abgestimmt hat de facto in erster Linie die Wählerschaft der Südtiroler Freiheit (Großes Ziel: Selbstbestimmung) und der Freiheitlichen (Großes Ziel: Freistaat), aber das hatten die ja eigentlich auch schon bei den Landtagswahlen im Herbst. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Freiheitliche und STF (dass man die beiden in dieser Frage zusammentun kann, siehe hier) hatten schon bei der Landtagswahl in Südtirol 2013 cirka 70.000 Stimmen, da ist eine Erwähnung ähnlich sinnvoll wie Volksbegehren in Österreich, die von einer Partei initiiert wurden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Da wäre jede repräsentative Umfrage unter 1000 Stimmberechtigten aussagekräftiger. Das einzige, was man (Verhinderung mehrfacher Abstimmung und korrekte Auszählung mal vorausgesetzt, ADAC lässt grüßen) festhalten kann, ist, dass mindestens 56.000 dafür sind, also ca. 14 Prozent der Stimmberechtigten. Aber dieses Referendum ist für WP m.E. momentan nicht enzyklopädisch relevant. Wenn daraus natürlich eine größere Bewegung für die Unabhängigkeit (oder den Anschluss an Russland;-)) entstehen würde, dann könnte es sich nachträglich schon noch als relevant herausstellen. --Grip99 01:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine Mindestbeteiligung scheint bei einem Referendum nicht ausschlaggebend zu sein: Definition Referendum: Ein Referendum (plural Referenden) ist eine Abstimmung aller wahlberechtigten Bürger über eine vom Parlament, von der Regierung oder einer die Regierungsgewalt ausübenden Institution erarbeiteten Vorlage. Es ist damit ein Instrument der direkten Demokratie. Da sich in einem Referendum die gesamte Wahlbevölkerung unmittelbar zu einer politischen Frage äußern kann, wird das Ergebnis der Abstimmung mit einem hohen Maß an politischer Legitimität ausgestattet.…Im Gegensatz zu Volksentscheiden sind Quoren bei Referenden aber sehr unüblich, so dass in aller Regel tatsächlich die einfache Mehrheit der Abstimmenden entscheidet.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Dann kann sich die Umfrage nicht "Referendum" nennen, denn die STF ist nicht das Parlament, die Regierung oder eine die Regierungsgewalt ausübende Institution.--Plantek (Diskussion) 10:50, 18. Mär. 2014 (CET)

Naja, politische Folgen hat diese Umfrage nicht, aber es soll wohl die erste ihrer Art gewesen sein. Was sie genau bewirken soll, weiß ich nicht, vielleicht eine Art Vorbereitung auf eine Volksabstimmung?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, man sollte diese Volksbefragung nicht im Artikel Südtirol, sondern im Artikel Geschichte Südtirols erwähnen. Dort wurde auch die Forderung des ehemaligen Dritten Nationalratspräsidenten nach einer Volksabstimmung in Südtirol untergebracht. Die Befragung passt zudem sehr gut zum Wahlergebnis im Herbst letzten Jahres - etwa ein Viertel der Bevölkerung hat für Parteien gestimmt, die für die Loslösung von Italien sind - und sie passt zu den immer stärker werdenden Unabhängigkeitsbestrebungen, auch angesichts der sich massiv verschlimmernden Krise Italiens.

Die Volksbefragung in Südtirol erinnert doch sehr an die inoffiziellen Referenden in Katalonien, denen Wikipedia einen eigenen Artikel widmet.[1]. Eine Nennung der Volksbefragung erscheint mir daher geboten, zumindest im Artikel Geschichte Südtirols, wie ich eingangs schrieb.--Patavium (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal: Wieso sollte hier im allgemeinen Artikel zu Südtirol etwas (von einer Volksbefragung meilenweit entfernt) erwähnt werden, was nicht über die Mobilisierung der eigenen Wähler hinausging? Die Positionen der Parteien sind bekannt, insofern würde das herausstreichen der Zugewinne der beiden Parteien bei der letzten Landtagswahl völlig ausreichen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Ist denn überhaupt gesichert, dass ausschließlich "die eigenen Wähler" abgestimmt haben? Oder ist das deine persönliche Interpretation der Zahlen?--Plantek (Diskussion) 08:43, 21. Mär. 2014 (CET)

Liest du eigentlich auch die in der Diskussion verlinkten Artikel? (War sogar eine Replik auf einen deiner Beiträge). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Wieso so garstig? Dass die Teilnehmerschaft am Referendum sich ganz überwiegend aus der Wählerschaft der beiden Parteien mit frei im Namen speist, war die ganz überwiegende Interpretation der Ergebnisse in den Medien. Knallharte Beweise dafür gibt es natürlich nicht und kann es in einem Nicht-Überwachungsstaat auch nicht geben, aber das war der allgemeine Tenor und zumindest ich persönlich halte einen anders gelagerten Fall auch für äußerst unwahrscheinlich.

Ich wiederhole auch gerne noch einmal, wieso ich eine Erwähnung des Referendums im Artikel Südtirol für nicht geeignet halte: Dass mindestens drei Parteien mit signifikanten Zustimmungswerten (zusammen 9 von 35 Sitzen im Landtag) glasklar eine Loslösung Südtirols von Italien propagieren, ist sicherlich eine wichtige Information. Die lässt sich allerdings bereits umseitig nachlesen. Das Referendum brachte insofern keine neuen Ergebnisse, als dass sich die Zustimmung zur Position der Parteien zum italienischen Staat bereits in der Vergangenheit an den Wahlergebnissen ablesen ließ. Meines Erachtens sollten wir die Aktion richtig einzuordnen wissen: eine medienwirksame Veranstaltung zum Einläuten des Wahlkampfs, mit dem die Südtiroler Freiheit Aufmerksamkeit akkumulieren und sich gegenüber den anderen "freien" Parteien ein Alleinstellungsmerkmal verschaffen wollte. Ein halbes Satzerl im Artikel Geschichte Südtirols ist die Geschichte meinetwegen wert, aber dort ist die Behandlung der ganzen Nachkriegsgeschichte ohnehin eine inkonsistente Melange. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich persönlich finde die hohe Beteiligung schon bemerkenswert (Man stelle sich vor, die bundesdeutschen Grünen oder die Linke würden in einer selbstorganisierten Befragung das Votum von 10 Millionen Wahlberechtigten Deutschlands erzielen - das wäre vergleichbar - ein sensationelles Ergebnis!). Aber ob wir das hier aufnehmen oder nicht... da bin ich leidenschaftslos. Der Vorschlag, ein Satzerl in den Geschichtsartikel zu packen, ist für mich OK. --Plantek (Diskussion) 12:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Getrost darf man die Ergebnisse der „Los-von-Rom-Parteien“ - STF 20.743 (7,2 Prozent und drei Abgeordnete; FPS 51.510 (17,9 Prozent und sechs Abgeordnete; BU 6.065 (2,1 Prozent und ein Abgeordneter) - in punkto Selbstbestimmung addieren, womit 78.318 potentielle Befürworter zusammenkommen., laut Reinhard Olt (der durchaus ein differenziertes Bild zeichnet) - damit wir mal den von persönlichen Eindrücken wegkommen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:46, 21. Mär. 2014 (CET)

Autochthon

Im Lemma "Autochthon" wird der Begriff folgendermassen definiert: "autochthones Volk, Bevoelkerungsgruppe, die urspruenglich einheimisch war, siehe Indigene Voelker". Laut den Bevoelkerungszahlen war der Anteil der Italienisch Sprechenden ca. 3%, erst nach dem 1. Weltkrieg stieg deren Anteil auf ueber 10%. Die Frage ist, ob diese "Vorkriegs-Italiener" einheimisch waren oder ob sie nicht einfach kurzzeitige Arbeitsmigranten waren? Das laesst sich heute vermutlich nicht mehr feststellen, jedenfalls waren sie kaum feststellbar. Inwieweit kann eine Bevoelkerung, die von politischen Machthabern (Mussolini) innerhalb weniger Jahre massiv in das Land "hineingedrueckt" wurde, als "autochthon" bezeichnet werden? (nicht signierter Beitrag von 91.47.40.209 (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST))

Die "Vorkriegs-Italiener" waren durchaus "Einheimische", insbesondere im Unterland, wo sie in einigen Dörfern einen guten Teil der bäuerlichen Bevölkerung darstellten und immer noch darstellen.

Zum Thema "autochthon": Es gibt eine soziologische Faustformel, nach der eine ursprünglich mal eingewanderte Bevölkerungsgruppe ab der 3. Generation als autochthone/eingesessene/einheimische/(wie man's auch nennen will) Minderheit gilt. In Österreich mag man von dieser Faustformel freilich nichts hören, weil dann die gesetzlich verankerte Volksgruppenförderung beispielsweise für Türken bald fällig wäre. Jedenfalls, selbst wenn man das Wort "autochthon" vermeiden möchte, den Nachkommen von in den 20er und 30er Jahren eingewanderten Italienern kann man in Südtirol schon lange nicht mehr ernsthaft einen "Migrationshintergrund" zuschreiben. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Literatur

Ich zitiere mal: Für Literatur gilt [...]: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Eventuell würde es gut tun, die aktuelle Liste mit Blick auf die Richtlinie etwas zu entschlacken. Gut, Südtirol ist ein umfangreiches Thema, aber ein wenig mehr an Auswahl sollte uns doch möglich sein. Ich hab nicht nachgesehen, wer jetzt was in den Literatur-Abschnitt reingestellt hat, ich geh jetzt nur mal nach Titel vor und stelle vorsichtig die Notwendigkeit der Einbindung zur Diskussion (es mag ja gute Begründungen geben, wieso jetzt ein spezieller Titel doch als grundlegend angesehen werden oder als Ausnahme durchgehen kann).

Zunächst mal ein paar Bücher, die offenbar lediglich relativ knappe zeitliche Perioden behandeln:

• Geschichte der Südtirolfrage. Südtirol seit dem Paket 1970–1980
• Zwischen Rom und Bozen. Staat und Provinz im italienischen Faschismus.
• Option, Heimat, Opzioni: eine Geschichte Südtirols.
• Nationalsozialismus und Faschismus in Tirol und Südtirol. Opfer – Täter – Gegner.
• Südtirol zwischen Rom und Berlin 1919–1939
• Nationalsozialistische Besatzungs- und Annexionspolitik in Norditalien 1943 bis 1945. Die Operationszonen "Alpenvorland" und "Adriatisches Küstenland"

Ich zähl jetzt schon mal 5 Titel, die den Zeitraum von 1919 bis 1945 ganz oder teilweise abdecken. Braucht man die an dieser Stelle wirklich alle? Laut Richtlinie sollte das eigentlich alles raus. Ein guter Teil ist sowieso schon in Geschichte Südtirols genannt (wobei dort vielleicht auch eine Durchsicht gut täte...).

Rein vom Titel her (ich kenn das Buch nicht) scheint mir auch Im Schatten der Geheimdienste. Südtirol 1918 bis zur Gegenwart wenn schon nicht zeitlich, dann aber doch thematisch sehr eng fokussiert zu sein. Thematisch deutlich breiter hört sich Tirol im 20. Jahrhundert. Vom Kronland zur Europaregion an. Sind das wissenschaftlich maßgebliche Werke, die das Thema des Lemmas selbst befassen? Klingt eher nicht danach. Also, man muss ja nicht den Buchstaben des Gesetzes (nämlich WP:LIT) sklavisch befolgen, aber etwas Ausdünnen sollte doch möglich sein. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:14, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Bartleby08:, @Csac4864:, bitte um Diskussionsbeteiligung :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 23:19, 22. Sep. 2014 (CEST)

Habs nochmals durchgedacht--du hast da schon recht, Mai-Sachme (und auch Csac4864). Mach dich/macht euch ruhig man ans Ausdünnen! --Bartleby08 (Diskussion) 09:31, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich bleibe bei meiner, von Bartleby08 zurückgesetzten Version, (würde Gehlers Tirol im 20. Jhd. sogar noch mitstreichen) und zwar aus folgenden Gründen:

1) Bartlebys Begründung für die Rücksetzung "nein, Auswahl ist gut" ist keine rationale Begründung sondern eine dogmatische Verkündung und somit ohnehin nicht haltbar.

2) Mai-Sachme stützt die reduzierte Auswahl mit oben genannten Argumenten bzw. Fragen.

3) Zu meinen Streichungen im Detail: Der Artikel Südtirol behandelt weit mehr als nur die Geschichte Südtirols, deshalb habe ich vor einiger Zeit auch die Unterteilungen zu Verfassungsrecht (=Autonomiegeschichte), Linguistik, Biologie usw. eingefügt. Es ist ein Überblicksartikel, kein Schaulaufen all derer, die zur (bis zum erbrechen widergekäuten) NS-Geschichte Südtirols irgendetwas publiziert haben. In den Überblicksdarstellungen ist alles (basierend auf dem aktuellen Forschungsstand) drinnen. Die Bücher mögen qualitative Mängel haben. Die füllt man aber nicht dadurch auf, dass man in der selben Rangordnung zu einem Teilbereich ein Buch ergänzt, denn sonst können wir hunderte Geschichtsbücher und Aufsätze reinschreiben... Südtirol in seiner geistigen wie physischen Gesamtheit ist aber (dem Herrgott seis gedankt!) mehr als die breitgetretenen Fragmente seiner offiziellen politischen Geschichte.

4) Zur Ausdünnung des Artikels Geschichte Südtirols: Hier würde ich in der Literaturliste nichts ausdünnen. Vielmehr schiene es mir sinnvoll, den obenstehenden Artikel an den aktuellen Forschungsstand anzupassen, durchaus im Vergleich mit it:Storia dell'Alto Adige. Vermutlich ziemlich zeitintensiv und deshalb schwer zu bewerkstelligen.

--Csac4864 (Diskussion) 11:41, 23. Sep. 2014 (CEST)

Dann spricht meines Erachtens nichts dagegen, deine Auswahl wieder reinzustellen. Wie meinst du deinen Hinweis auf den italiensichen Artikel? Den finde ich geradezu grotesk fürchterlich. Dazu muss man sich nur mal kurz die Gliederung mitsamt der dortigen Schwerpunktsetzung anschaun oder sich beispielsweise die ersten drei Absätze von Abschnitten wie Secondo dopoguerra zu Gemüte führen... Von Auswertung und Gewichtung anhand einschlägiger Literatur keine Spur: ein zwar umfangreiches, aber abenteuerlich tendentiöses Konglomerat das Ganze... Ich les da pausenlos Sätze, die mir unwillkürlich das klassische en:WP:NOR-Essay in Erinnerung rufen, insbesondere den Abschnitt Synthesis of published material... --Mai-Sachme (Diskussion) 18:28, 23. Sep. 2014 (CEST)

Habs gemäß den Vorgaben Mai-Sachmes únd Csacs gemacht. GG an beide --Bartleby08 (Diskussion) 19:51, 23. Sep. 2014 (CEST)

@ Bartleby08: Vielen Dank!

@ Mai-Sachme: bezüglich der ital. Version von Geschichte Südtirols denke ich an Punkte wie die Ladinische Geschichte, an Namen wie Gaetano Salvemini die im Artikel um 1915 herum vorkommen und auch an den Punkt der 150-Jahre-Feier Italiens, vielleicht auch die kürzliche Eröffnung des Museums unterm Siegesdenkmal. Den Artikel umzubauen ist aber vermutlich wirklich ein schwieriges Unterfangen ;) deshalb lasse ich lieber die Finger davon. --Csac4864 (Diskussion) 00:02, 24. Sep. 2014 (CEST)

Gern geschehen und my apologies für das anfängliche doppelte missverständnis---LG --Bartleby08 (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2014 (CEST)

Take it easy ;) --Csac4864 (Diskussion) 13:57, 24. Sep. 2014 (CEST)

Danke euch beiden! Und [2] müssten wir mal gemeinsam angehen, denn dort stößt jeder vernunftgeleitete Versuch auf sofortige militante Reaktion von einigen (stets denselben) vernagelten Nationalisten, die sofort aus dem Schützengraben heraus, oft auch theoriefindend und meistens im rudel einen shitstorm lostretend, "argumentieren". Habs einige Male im Alleingang, allerdings im Ergebnis ziemlich erfolglos versucht. --Bartleby08 (Diskussion) 17:54, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich rühr da drüber ganz sicher keinen Finger mehr. Ich habe einstmals versucht, in Artikeln rund um den BAS anhand von Rolf Steininger (!) ein paar offensichtliche Abstrusitäten (darunter etwa chronologische Unmöglichkeiten) zu korrigieren, und durfte mir dann anhören, ich erinnere in meinen "Reinwaschungsversuchen" an "Nazi-Fahnen schwingende Schützen". Wenn dort der erklärte Hasshistoriker sämtlicher Ex-BAS-Mitglieder bereits als zu apologetisch wahrgenommen wird, dann versteht man recht schnell, woher der Wind weht. Dass der Großteil der italienischen Hauptbeiträger zum Artikel sich auch brennend für den it:Esodo giuliano dalmata interessiert, den klassischsten der klassischen rechten Honeypots, dann rundet das das Bild ab. Angesichts der Wirkmächtigkeit der Wikipedia sind die transportierten Inhalte des Artikels eine Katastrophe, aber mir da fehlen da einfach irgendwann mal zeitliche, nervliche und auch sprachliche Ressourcen. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:22, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kann ich gut nachvollziehen, da gings dir wie mir, man wird dort gleich zum Freiwild erklärt... --Bartleby08 (Diskussion) 18:30, 24. Sep. 2014 (CEST)

Würde noch gerne im Abschnitt Biologie (ab dann besser: Naturwissenschaften) ergänzen:

• Alois Staindl: Kurze Geologie von Südtirol, Weger, Brixen 2000, ISBN 978-88-85831-71-1

Außerdem:

• Leo Andergassen: Kunstraum Südtirol. Bildende Kunst im Spiegel europäischer Epochen. Athesia, Bozen 2007, ISBN 978-88-8266-231-8

Unschlüssig bin ich bei den Südtiroler Landeskunden:

• Südtiroler Landeskunde in Einzelbänden: 1. Vinschgau, 2. Pustertal, 3. Überetsch und Bozner Unterland, 4. Burggrafenamt und Meran, 5. Eisacktal, 6. Ladinien, 7. Bozen und Umgebung. Athesia, Bozen 1966–1997

Wir bibliographiert man die eigentlich anständig mit den verschiedenen Autoren und vielfachen Neuauflagen? Die sind zwar nicht ... wissenschaftlich, dafür um so altväterlicher, aber doch überaus fleißig zusammengetragene, vielfältige und umfassende Materialsammlungen. Würden halt das Feld Geographie abdecken, müssen aber auch nicht unbedingt rein... --Mai-Sachme (Diskussion) 20:56, 24. Sep. 2014 (CEST)

Fände ich gut, bes. der andergassen-band ist top. Dazu (Sektion Kunstgeschichte) müsste noch der Josef Weingartner, Kunstdenkmäler Südtirols, letzte Auflage kommen. Bei den jeweils aktuellen Einzelbänden der Landeskunde handelt es sich um die 4.-6. Auflage, würde dies also so ansetzen, diese Neu-Erscheinungsjahre fallen alle in die jahre 1985-1990. Autoren sind Gunther Langes und Josef Rampold. --Bartleby08 (Diskussion) 21:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde eure Vorschläge zu Naturwissenschaft und Kunst gut. Im Bereich Geographie kenne ich mich zu wenig aus. Die genannten Werke zur Landeskunde kenne ich nicht. Es könnte gut sein, dass das Institut für Geographie an der Uni Innsbruck vielleicht ein jüngeres Standardwerk publiziert hat. Vielleicht weis das jemand von euch.

Bezüglich Storia dell'Alto Adige: Ich habe mir den Artikel nicht im Detail angesehen aber der von euch geschilderte Sachverhalt wird sicher stimmen. Rein von der Struktur gefällt mir, dass der Artikel thematisch doch etwas breiter aufgestellt ist. Die nationalistischen Färbungen auszuwaschen bedarf es sicher einer Teamleistung, aber auch mir fehlt diesbezüglich momentan leider die Zeit. Etwas vorbereitende Lobbyarbeit (Aufzeigen des Problems) in den Südtiroler Historikerkreisen wäre vielleicht ein erster Schritt, das Problem schrittweise zu lösen. --Csac4864 (Diskussion) 21:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Potentielle Alternativen zu den alten Landeskunden:

Anton von Lutterotti: Südtiroler Landeskunde. Athesia, Bozen 2000, ISBN 88-8266-043-5 (keine Ahnung...)

Ernst Steinicke (Hrsg.): Geographischer Exkursionsführer Europaregion Tirol – Südtirol – Trentino (= Innsbrucker geographische Studien; Bd. 33). Band 3: Spezialexkursionen in Südtirol. Geographie Innsbruck, Innsbruck 2003, ISBN 3-901182-35-7 (mehr spezial als flächendeckend, dafür aber sicher akademischer, Inhaltsverzeichnis klingt gut)

--Mai-Sachme (Diskussion) 00:43, 25. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Ich kenne mich im Bereich Bücher zur Landeskunde, Kunst usw. nicht wirklich gut aus. Lutterotti scheint mir passend. Steinicke würde ich eher auf der Seite zur Euregio posten, weil das Buch ja die Euregio behandelt, nicht nur Südtirol. --Csac4864 (Diskussion) 09:55, 26. Sep. 2014 (CEST)

englischsprachige Karte

Karte aus dem Jahr 1874, in der in etwa das heutige Südtirol und Osttirol als South Tirol bezeichnet werden

Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, diese englischsprachige Karte beizubehalten. Ich kann keinen Bezug zum Inhalt des Artikels erkennen, in dem die Bezeichungen Südtirols auf Englisch gar nicht behandelt werden.

Möchte man die Karte behalten, müsste man im Abschnitt Namen oder Geschichte die Namen Südtirols in anderen Sprachen darstellen.

Die Frage, die sich dann stellt, ist anhand welchen Quellenmaterials ein Erweiterung des Abschnitts vorgenommen werden könnte und wie eine solche Darstellung vom Aussagegehalt aussehen würde.

Ich bezweifle, dass man die hier genannte Karte als zuverlässige Quelle bezeichnen kann. Mir sind hauptsächlich Quellen begegnet, wonach der historisch gewachsene englische Begriff South Tyrol bezeichnet (auch) das Trentino bezeichnet. The Geographical Journal - Band 13 - Seite 87, den in als höherwertige Quelle einschätzen würde, schreibt: This volume discusses the regional geography of the part of South Tyrol in the neighbourhood of Trient, with an orographical map of the surrounding district, and numerous photographs of mountain scenery.

Als weiteres Beispiel könnte ich einen Reiseführer nennen, Appleton's European guide book illustrated - 1870 - Seite 1031 dort findet sich ein Eintrag TRENT (South Tyrol). GRAND. HOTEL. TRENTO. Proprietor— T. J. OESTERREICHER. CLOSE TO THE RAILWAY STATION.

Auf die historisch gewachsenen Ortsnamen im anderen Sprachen - im Zusammenhang mit Südtirols Geschichte wäre meines Erachtens insbesondere das Französische von Belang - möchte ich an dieser Stelle noch nicht eingehen.

Abgesehen von dieser wichtigen Diskussion sollte man zumindest und zeitnah die Fehler in der Beschreibung der Karte beheben. So lese ich in der Legende Karte aus dem Jahr 1874, in der in etwa das heutige Südtirol und Osttirol als South Tyrol bezeichnet werden. In der Karte steht dann aber South Tirol. Zudem sind auch Teile der Provinz Belluno ziemlich eindeutig zu erkennen. Nicht nur das heutige Süd- und Osttirol.--Patavium (Diskussion) 13:14, 3. Okt. 2014 (CEST)

Zu Osttirol: Noch 1919 wurde bei der Wahl zur deutschösterreichischen Nationalversammlung festgehalten, dass die Wahl in Deutsch-Südtirol nur im Bezirk Lienz abgehalten werden konnte. Dass das heutige Osttirol 1874 als Teil Südtirols bezeichnet wurde, ist daher nicht zu beanstanden. Außerdem wurden nach 1918 einige kleinere Randgebiete des historischen Südtirol zu benachbarten italienischen Provinzen geschlagen, so z. B. Cortina d'Ampezzo, das 1874 zu Tirol gehörte, zur Provinz Belluno. Die historische englischsprachige Karte ist daher meiner Meinung nach nicht zu beanstanden; die Legende sollte verbessert werden. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 14:24, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hatten wir doch alles schon. Bei dem im Artikel als Referenz angeführten Aufsatz von Hans Heiss („Man pflegt Südtirol zu sagen und meint, damit wäre alles gesagt.“ Beiträge zu einer Geschichte des Begriffes Südtirol. In: Arbeitsgruppe Regionalgeschichte/Gruppo di ricerca per la storia regionale, Tirol — Trentino. Eine Begriffsgeschichte/Semantica di un concetto (Geschichte und Region/Storia e regione Bd. 9). Folio, Wien-Bozen 2000, ISBN 3-85256-149-3, S. 85–109) kannst du alles schön säuberlich nachlesen.

In der älteren Literatur findet man eine große Bandbreite an diversen Südtirolen. Südtirol, das am Brenner beginnt; Südtirol, das bei der Franzensfeste beginnt; Südtirol, das im Raum Bozen beginnt; Südtirol, das an der Salurner Klause beginnt oder endet. Für alles und jedes gibt es vermutlich irgendwo eine Karte. Zu k.u.k-Zeiten war Südtirol nun eben mal kein scharf umgrenztes Konzept. Kein Konzept ist wahrer als das andere, kein Konzept ist falscher.

Du verweist jetzt halt auf das Südtirol des Geographical Journal, die im Artikel eingebundene Karte entstammt dem Buch The Valleys of Tirol, wieder andere finden halt andere Karten. Jede Entscheidung für eine Karte stellt notwendigerweise die Präsentation eines Konzepts und die Nicht-Präsentation einer Reihe anderer Konzepte dar. Wenn man sich nun für eine Südtiroler Karte entscheidet, die das Trentino miteinbezieht, dann unterschlägt man eben Südtiroler Karten, die ohne das Trentino auskommen. Irgendeine Auswahl muss getroffen werden, wir können nicht 25 Karten berücksichtigen. Ich sehe daher nicht das geringste Problem darin, eine Karte aus dem Jahr 1874 einzubinden, in der deutlich auf dem grob dem heutigen Süd- und Osttirol entsprechenden Gebiet die Aufschrift South Tirol eingezeichnet ist. Die Karte illustriert nämlich sehr schön den Artikeltext Der Name „Südtirol“ fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, konnte sich jedoch auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen.

Zum Thema Teile der Provinz Belluno. Richtig beobachtet. Deswegen stehen ja auch die zwei Wörtchen in etwa im Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ganz deiner Meinung, Mai-Sachme. Inzwischen hat Patavium auf der italienischen Wiki, die er als sein Territorium und quasi nationalen Besitzstand auf sehr militante Weise zu verteidigen beliebt, die Karte 2-mal entfernt und als "vandalismo" gebrandmarkt--soviel zum Thema Wissenschaftsethik :-) --Bartleby08 (Diskussion) 16:55, 3. Okt. 2014 (CEST)

Menschlich im Grunde verständlich. Patavium hatte dort ja Sachen reingeschrieben wie con [...] Südtirol (Tirolo meridionale) si designava propriamente l'odierno Trentino. Da ist's natürlich blöd, wenn Hans Heiss etwas anderes schreibt oder historische Karten jedem Leser offensichtlich machen, dass das tendentiös bis falsch formuliert ist. Andernorts hatte er ja bereits zu Protokoll gegeben: Nel 1947 la popolazione autoctona scelse Alto Adige. La popolazione allogena aveva invece optato per la Germania nazista ed era a tutti gli effetti straniera. Gli alloglotti naturalizzati italiani poi hanno scelto l'antistorico Südtirol, mentre gli autoctoni usano ancora per lo più Alto Adige... Der Begriff Südtirol ist also antistorico, die autoctoni benutzen Alto Adige und die deutschsprachigen Südtiroler werden als allogeni (Fremdstämmige) bezeichnet. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:14, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde, man sollte im Text des Artikels einen Bezug zu dieser Karte in englischer Sprache herstellen. Der fehlt noch, da der Namensabschnitt auf die englische Bezeichnung nicht eingeht.--Patavium (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Deine Bemühungen, den Begriff Südtirol als antistorico zu brandmarken gehen ja auch so weit, dass du gleich eine eigene Karte erstellt hast, die deine nirgends in der Literatur gestützte Privatmeinung popularisieren soll. Dein Engagement gegen die englischsprachige Karte, die das angeblich unhistorische Südtirol in einem Sinne verwendet, der dir nicht in den Kram passt, ist allzu leicht durchschaubar. Es haben sich bisher drei Benutzer geäußert, die kein Problem mit der Einbindung der englischsprachigen Karte haben. Dass die komplett analogen Formen Südtirol und South Tirol als verschieden zu handhabende Begriffe zu behandeln seien, ist ein wirklich kümmerlicher Strohhalm, an den du dich grad klammerst. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:25, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Diskussion über den Terminus Südtirol möchte ich hier nicht nochmals lostreten. Ich verweise nur auf den Brockhaus der 1950er oder 1960er Jahre, in dem Südtirol als historisch gewachsenes Äquivalent für Trentino-Alto Adige und nur umgangssprachliche Bezeichung der Provinz Bozen verwendet wird.

Ich denke, neben der Karte sollte man auch weitere Quellen nennen, in englischer Sprache, wonach South Tyrol in der Regel für das Tirol südlich des Alpenhauptkamms verwendet wurde.

The Geographical Journal ist bitte kein Strohhalm, sondern is a quarterly peer-reviewed academic journal of the Royal Geographical Society (with the Institute of British Geographers).--Benutzer:Patavium|Patavium]] (Diskussion) 12:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

Als Zwischeneregebnis der eigentlichen Diskussion um die englischsprachige Karte können wir festhalten, dass die Legende der Karte korrigierte wurde. Das ist gut so, auch wenn ich mir einen Hinweis auf die Provinz Belluno wünschen würde. Was insbesondere noch fehlt, ist eine Verknüpfung zwischen der Karte und dem Inhalt des Artikels. Hierbei würde es sich anbieten, auf "The Geographical Journal" einzugehen, dem man mindestens ebensoviel Beachtung wie Frau Busk schenken sollte.--Patavium (Diskussion) 16:39, 4. Okt. 2014 (CEST)

Zurück zu den Karten: Ich zähle bisher 1, 2, 3 Meinungsäußerungen, die die aktuelle Artikelversion nicht beanstanden. Auf deine vagen Änderungswünsche wurde schon sehr weit oben ablehnend eingegangen. Wie viele Meinungsäußerungen möchstest du noch? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

Und nein, auf das the Geographical Journal wurde noch nicht eingegangen, zumindest nicht ausführlich.--Patavium (Diskussion) 18:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Auf das Geographical Journal wurde eingegangen. Es gab im 19. Jahrhundert eine Vielfalt diverser Südtirole (Plural). Jede Wahl einer Karte bedeutet somit die Präsentation eines Konzepts und die Nicht-Präsentation einer Reihe anderer Konzepte. Das ist unumgänglich, wir können in diesem Rahmen nicht jede irgendwie belegbare geographische Vorstellung von Südtirol ausbreiten. Im Artikeltext steht die korrekte und hervorragend belegte Aussage Der Name „Südtirol“ fand im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, konnte sich jedoch auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen... Diese Aussage wird durch eine hübsche historische Karte illustriert. Offenbar bist du der einzige, der darin ein Problem sieht. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:09, 4. Okt. 2014 (CEST)

Patavium, deine vagen Änderungsvorschläge wurden begründet abgelehnt, drei Benutzer sahen keinen Handlungsbedarf, störe hier nun bitte nicht mehr. Werde ich nun endlich einmal die Diskussion mit dir erleben dürfen, in der du nicht unbedingt das letzte Wort behalten musstest? --Mai-Sachme (Diskussion) 23:24, 4. Okt. 2014 (CEST)

Du hast Recht, ich werde einen detaillierten Änderungsvorschlag unterbreiten.--Patavium (Diskussion) 23:28, 4. Okt. 2014 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge wurden keinesfalls abgelehnt. So wurde die Legende korrigiert - warst Du es, der auf der Karte South Tyrol sah, wo dort doch South Tirol steht[3]? Im Übrigen, wie gesagt, wird ein Änderungsvorschlag unterbreitet, der bisher noch nicht zur Diskussion stand.--Patavium (Diskussion) 01:54, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zur Beschriftung der engl. Karte: Ich würde es für sinnvoll erachten, im Artikelabschnitt "Namen" eine Unterteilung vorzunehmen. Einmal sollte der Begriff Südtirol als offizielle Bezeichnung für eine politische Verwaltungseinheit beschrieben werden. Das wäre in etwa der Text des ersten Absatzes. Dann sollte der Begriff als geographische Bezeichnung beschrieben werden. Das wären die beiden folgenden Absätze, in denen u.a. auf die Genese des Begriffs im 19. Jhd. verwiesen wird. Durch diese Zweiteilung könnte m. E. klar gemacht werden, dass der Begriff Südtirol nicht nur (relativ unscharf) auf ein stetig wechselndes geographisches Gebiet angewendet wurde, sondern dass er eben auch auf verschiedenen semantischen Ebenen (unscharf) verwendet wurde, nämlich im politischen Diskurs, in der Tourismuswerbung (des 19. Jhd.) und im gewöhnlichen Alltag (der Südtiroler, aber auch der Italiener aus Mailand, der Österreicher, der Bundesdeutschen usw).--Csac4864 (Diskussion) 11:57, 6. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Das Einziehen von Unterüberschriften, die die derzeitige Informationsaufteilung deutlicher herausstellen, kann natürlich problemlos gemacht werden. Die Titel der Unterüberschriften müsste man sich aber noch genauer überlegen, denn auch der erste Abschnitt behandelt geographische Bezeichnungen, nämlich im Sinne der Politischen Geographie. Anbieten würden sich meines Erachtens eher Namen der politischen Verwaltungseinheit sowie Begriffsgeschichte von „Südtirol“ und „Alto Adige“. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:23, 6. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke, die The Geographical Journal ist eine gute Quelle und sollte in den Artikel Einzug finden.--Patavium (Diskussion) 23:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Kannst du kurz erklären, in welcher Weise The Geographical Journal irgendeine Verbesserung oder Präzisierung des derzeitigen Artikelstands, insbesondere des Satzes Der Name „Südtirol“ [...] konnte sich [...] auf verschiedene südliche Gebiete der Grafschaft Tirol beziehen, die das moderne Südtirol auch nur teilweise oder überhaupt nicht einschlossen, darstellen würde? --Mai-Sachme (Diskussion) 23:24, 8. Okt. 2014 (CEST)

Der Name „Südtirol“ (bzw. seine englische Entsprechung "South Tyrol") oder (bzw. seine Entsprechungen in anderen Sprachen)...

Ich würde auch Sudtirolo und die französische Variante in dem Zusammenhang erwähnen.--Patavium (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich hoffe, ich verstehe deinen Vorschlag recht: Es reicht also, wenn wir den Anfangssatz des 2. Absatzes folgendermaßen ergänzen: Der Name „Südtirol“ bzw. seine englische Entsprechung fand bereits im 19. Jahrhundert weite Verbreitung. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:30, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde es so ändern: Der Name „Südtirol“ bzw. seine Entsprechungen in anderen Sprachen (South Tyrol oder Tirol auf Englisch, Sud-Tyrol auf Französisch) fanden bereits im 19. Jahrhundert Verbreitung. Wenn wir das "weite" beibehalten wollen, das ich so nur auf die deutsche Sprache beziehen würde, dann sollten wir einen extra Satz für die anderen Sprachen generieren.--Patavium (Diskussion) 21:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

In Ordnung. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:09, 9. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt Kultur?

Hallo, ein Abschnitt "Kultur" fehlt ja völlig, bin entsetzt! ;) Für Film, Theater, Musik, Küche... All die schönen Dinge in Südtirol eben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:47, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich bin 2000 km zu weit weg, aber von der Qualität der Fotos sieht das nach 2002 aus. Trotzdem Danke für den informativen Eintrag und schöne Grüße aus Hamburg! (nicht signierter Beitrag von 31.17.193.188 (Diskussion) 21:21, 3. Dez. 2014 (CET))

Karte

Benutzer:Patavium hat heute eine meines Erachtens sehr informative Karte durch eine qualitativ ziemlich unterirdische Karte ersetzt. Das sollte rückgängig gemacht werden. Was war an der bisherigen Karte "nicht korrekt"?--Plantek (Diskussion) 13:20, 23. Dez. 2014 (CET)

Er möchte laut Begründung wohl Sarnthein durch Sarntal ersetzt haben. Ich mach's wieder rückgängig, Begründung:

1. Wie Plantek richtig schreibt, ist die Qualität der alten Karte unterirdisch.

2. Die Karte behauptet auch gar nicht, dass Sarnthein eine Gemeinde sei. Durch die Punkt-Darstellung möchte sie eindeutig einfach größere Ortschaften lokalisieren. Stünde neben dem weißen Punkt Sarntal, dann wäre es tatsächlich ein handfester Fehler, der die großräumige Flächengemeinde Sarntal missrepräsentiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Genau, es geht um Sarntal. Sarnthein ist ein Ortsteil bzw. der Hauptort von Sarntal, in dem ca. ein Drittel der Bevölkerung wohnt. Es besteht auch kein Zweifel daran, dass die Karte mit Sarnthein optisch ansprechender und auch informativer ist. Vielleicht könnte man noch Sarnthein durch Sarntal ersetzen. Es werden ja auch keine weiteren Ortsteile genannt, sondern nur Gemeinden.--Patavium (Diskussion) 13:58, 23. Dez. 2014 (CET)

Ist doch kein Problem, die in der Karte dargestellten Gemeinden sind alle auch gleichzeitig "Ortschaften". Da muss nichts ersetzt werden.--Plantek (Diskussion) 14:07, 23. Dez. 2014 (CET)

Eben. Ich wiederhole auch gerne nochmals, dass gerade die von Patavium vorgeschlagene Korrektur einen handfesten Fehler einbauen würde: Stünde neben dem weißen Punkt auf der Karte Sarntal, dann würde eine großräumige Flächengemeinde als punktgenau lokalisierbare Ortschaft missrepräsentiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:22, 23. Dez. 2014 (CET)

Das Argument der großräumigen Flächengemeinden kann im Rahmen dieser Karte nicht angewendet werden bzw. würde dazu führen, dass die Karte insgesamt als falsch verworfen werden müsste. Dann wäre bspw. der Punkt für Toblach ein handfester Fehler, da die Gemeinde auf der einen Seite an Osttirol und auf der anderen Seite an die Provinz Belluno grenzt, was man anhand der Karte niemals erahnen würde. Die Punkte mit den Gemeindebezeichnungen sind Orientierungspunkte. Es wäre daher besser, wenn man hier einheitlich verfahren und konsequent die Gemeindenamen verwenden würde.

Aber wie mehrfach gesagt, die Karte mit Sarnthein ist abgesehen davon optisch und vom übrigen Inhalt her besser, keine Frage. Ich meine jedoch nach wie vor, dass man Sarnthein durch Sarntal ersetzen sollte, sofern das überhaupt graphisch einwandfrei möglich ist.--Patavium (Diskussion) 14:35, 23. Dez. 2014 (CET)

Punkte dienen in der Kartgrafie zur Markierung von bewohnten Ortschaften, nicht von administrativen Flächeneinheiten. Der mit Toblach beschriftete Punkt zeigt punktgenau auf die Ortschaft Toblach. Es gibt allerdings keine Ortschaft namens Sarntal. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:29, 23. Dez. 2014 (CET)

Was noch so zu tun wäre

Kapitel Kultur: Ist naturgemäß schwierig zu schreiben, sollte aber perspektivisch doch irgendwann mal im Artikel landen. Also mal mindestens Literatur, Musik, bildende Kunst, darstellende Kunst, Küche. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:28, 2. Feb. 2015 (CET)

Medien

Fällt dem deutschen Tourist dort erst auf den zweiten Blick auf: Die lokalen Medien berichten viel über Deutschland (und Östereich), aber wenig über Italien. Dei Hintergründe dessen wäre hier schon mal interessant zu erfahren.--Antemister (Diskussion) 13:41, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hm, stimmt in der Form meines Erachtens nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:30, 14. Jun. 2015 (CEST)

Habe ich ähnlich erlebt wie Antemister. Jedenfalls wird viel mehr über Deutschland berichtet als etwa in Bayern über Italien. --Plantek (Diskussion) 20:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

In Südtirol erfährt man medial mehr über Deutschland als in Bayern über Italien, so formuliert ist das korrekt. Die Behauptung, über Italien werde wenig berichtet im Vergleich zu Deutschland stimmt allerdings nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:20, 15. Jun. 2015 (CEST)

...womöglich aber weniger als in Bayern über Deutschland? ;-) Gruss --Plantek (Diskussion) 21:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber im Eingangssatz dieses Abschnitts steht eine viel stärkere Behauptung (viel, wenig) :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 19:48, 16. Jun. 2015 (CEST)

Südbairisch in Südtirol

http://ak-heimatgeschichte.mitterfels-online.de/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=846:bairisch-ist-hochdeutsch&catid=67:bairisch&Itemid=93--2A02:908:FD33:B500:8C51:D468:6E2:DDAE 15:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dass die deutschen Dialekte in Südtirol dem Südbairischen angehören steht bereits im Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:57, 27. Jul. 2015 (CEST)

Begründung Revert

• Einleitung: Sehe keine Grund dafür, die amtschinesische Bezeichnung in den Fließtext zu stellen. Das machen sogar amtliche Publikationen eher selten.
• Umbenennung des Abschnitts Lage in Geographie: Bitte genauer hinschaun in Zukunft. Das wäre dann der dritte Hauptabschnitt namens Geographie, es folgen nämlich noch Physische Geographie und Humangeographie. Lage passt auch thematisch eindeutig besser, finde ich. Der Abschnitt gibt dem ahnungslosen Leser einen knappen Überblick, wo das Teil überhaupt liegt.
• Eigene Unterabschnitt Flora und Fauna: Zunächst mal hatte die Bearbeitung den Effekt, dass nach 3.7 Flora und Fauna plötzlich 3.8 Flora und 3.9 Fauna kam, also als gleichrangige Abschnitte, was offensichtlich nicht intendiert sein kann. Erwünscht war offensichtlich eine dritte Gliederungsebene, die ich aber im ganzen Artikel zu vermeiden versucht habe, um das Inhaltsverzeichnis schlank zu halten. Gleiches auch an anderen Stellen. Bei so kurzen Abschnitten auch völlig verzichtbar.
• Zentrierungen: Wieso dürfen die Galerien nicht zentriert sein? Finde ich besser...
• Auch zu den restlichen Punkten könnte ich was sagen, nur um mal den Anfang zu machen... --Mai-Sachme (Diskussion) 09:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

Gehe absolut d'accord mit Mai-Sachmes Ausführungen, dem ist wohl kaum etwas hinzuzufügen. Und für gute Artikel gilt wohl mehr noch als für schlechte ein absolutes Verschlechterungsverbot. --Bartleby08 (Diskussion) 15:09, 21. Sep. 2015 (CEST)

Man muss nicht sofort alle Änderungen rückgängig machen. Ich akzeptiere andere Meinungen, empfinde es jedoch als kalt und respektlos, einfach alles zurückzusetzen, wofür sich ein Nutzer ausgiebig Zeit nimmt. Womöglich waren meine Änderungen teilweise (in deinen/euren Augen zumindest) nicht nachzuvollziehen, so wäre es wünschenswert gewesen, dass einer von euch eine Diskussion gestartet hätte (wenn ich schon selbst nicht auf die Idee komme) anstatt plump alles zu entfernen. Wie würdet ihr euch fühlen, würde man mit euch so schroff umgehen?

• Thema Zentrierungen von Galerien: Du schreibst selbst, dass du es schöner empfindest, sofern Galerien zentriert ausgerichtet werden; der Standard ist linksbündig – warum also eine Extrawurst? Ein anderer Nutzer mag es vielleicht eher rechtsbündig. Warum gehst du auf andere Punkte, wie du selbst schreibst, nicht ein? Schließlich habe ich vieles verändert.
• Hättest du bei meinen Änderungen genau hingeschaut, so hättest du festgestellt, dass die Bevölkerungszahlen im Abschnitt Gemeinden fehlerhaft formatiert sind (statt eines Tausenderpunktes wird ein Komma generiert: Vorlage EWZ müsste hier durch EWZT ersetzt werden).
• Tabellen brauchen in der Regel keine extra Formatierung wie padding-bottom:1em, ein einheitlicher Standard existiert.
• Zudem ist es störend, wenn viele Begriffe fett hervorgehoben werden, da in der Regel nur der Begriff, der in der Einleitung erklärt wird, gefettet wird. Einen Siehe-auch-Verweis im Abschnitt Landtag wurde entfernt, genau wie sinnvolle Verlinkungen wie geheime Wahl.
• Im Abschnitt Wirtschaftsstruktur habe ich den Begriff Dienstleistungsbereich von Dienstleistung zu Wirtschaftssektor verlinkt.
• Abschnitt Rad-, Luftseilbahn- und Flugverkehr: Eine Reihe von unnötigen Füllwörtern (daneben, noch, aber, auch) habe ich entfernt bzw. zu einem angenehmeren Satz mit Begriffen wie zudem sowie und formuliert.
• Abschnitt Nachrichten-Websites: Die unverlinkten URL zu den Webseiten habe ich entfernt, da diese möglicherweise als Werbung verstanden werden könnten, außerdem sind diese URL in den jeweiligen Artikeln mehrfach (nicht nur als Weblink) aufgeführt.
• Abschnitt Weblinks: Der neu hinzugefügte Wikinews-Link wurde ohne Rücksicht entfernt, genau wie die korrekten URL.

Gemäß Wikipedia:Kritik-Knigge sollte so konkret wie möglich kritisiert werden und Kritik begründet werden. – wurde nicht ausreichend gemacht. Anhand meiner umfassenden Auflistung der hauptsächlichen Änderungen wird deutlich, dass sehr viel unkommentiert blieb. – PsY.cHo (Diskussion) 06:40, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke schon mal für deine Erwiderung. Nur kurz: Ich habe einige Mühen aufgebracht, den Artikel seit Januar etwas voranzubringen, kannst dir ja den Zustand von Dezember 2014 anschaun. Ich fühle mich daher für den Artikel verantwortlich und nehme mir heraus, bei seiner Gestaltung mitreden zu wollen. Deine Bearbeitungen wurden sicher mit guten Absichten durchgeführt und brachten punktuell auch Verbesserungen, umgekehrt habe ich aber bemerkt, dass beispielsweise diverse handfeste Fehler (Gliederung...) eingebaut und teilweise auch einfach Geschmacksfragen nach deinen Präferenzen beantwortet wurden. Wenn ein paar Prozent deiner Gesamtänderungen falsch sind, ein paar Prozent richtig und der (meines Erachtens) große Rest formale Änderungen des Typs kann man so machen, aber auch anders, dann schien es mir einfacher, mal grundsätzlich zurückzusetzen und eine Diskussion zu den einzelnen Punkten zu starten. Übrigens habe ich durchaus auch manche Änderungen von dir stehen gelassen, aber sei's drum.

• Zentrierungen: Geschmacksfrage. Kann man so machen, aber auch anders. Ich als Hauptautor finde die Darstellung zentriert überzeugender, harmonischer, besser ins Gesamtbild passend.
• Darstellung der Einwohnerzahlen: Danke für den Hinweis, hatte ich tatsächlich übersehen.
• Fettungen: Sehe ich völlig anders. Störend und behäbig wirkt es, für jeden Miniabschnitt eine zusätzliche Gliederungsebene einzuführen. Durch punktuelle Fettungen bleibt das Inhaltsverzeichnis schlank. Von den eingebauten Fehlern ganz zu schweigen. Flora und Fauna und anschließend Flora und Fauna sollen auf gar keinen Fall gleichrangige Gliederungspunkte sein, dasselbe gilt für Sprachen und Geschichtliche Entwicklung...
• Zwei sinnvolle Links: Danke für den Hinweis. Aber bitte sei mir nicht ungebührlich böse, wenn ich in der Änderungsflut tatsächlich nicht ganz genau immer ausmache, wenn eindeutig Sinnvolles dabei ist.
• Umformulierungen zum Verkehr: Geschmacksfrage. Ich halte meinen Text für besser. Der Vorwurf Füllwort ist stets leicht bei der Hand, ich halte aber auch rein gar nichts von telegrammartigem Stakkatostil.
• Nachrichten-Websites: Angabe der url ist keine Werbung, sondern bei Nachrichten-Websites essentielle Information.
• Weblinks: Wikinews ist ein totes Projekt. Inwiefern entspricht das in irgendeiner Weise den Forderungen von WP:WEB?

--Mai-Sachme (Diskussion) 12:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

• Zentrierungen von Galerien: Deine Ansicht könnte auf sämtliche Galerien in allen Artikeln der Wikipedia übertragen werden, sodass eine Galerie stets zentriert wird. Warum nur in diesem Artikel?
• Fettung: Warum ist eine Kursivschrift nicht ausreichend? Eine Fettung dominiert zu sehr und sollte, wie erwähnt, in der Regel nur für das Lemma im Einleitungssatz verwendet werden.
• Formulierung (Füllwörter): Nicht Geschmacks-, sondern eher eine Stilfrage. Füllwörter blähen einen Satz unnötig auf und wir sollten die deutsche Sprache pflegen, natürlich nicht in einem absolut unverständlichen (womöglich alten bzw. extrem gehobenen) Deutsch. Die Begriffe „[Daneben gibt es] noch“, „auch“ und vor allem das negativ einleitende „Aber“ sind ein Störfaktor. Mir sind in der Vergangenheit Sätze aufgefallen, bei denen drei oder vier Füllwörter innerhalb eines Satzes gestrichen werden konnten, der Sinn blieb dennoch erhalten.
• Nachrichten-Websites: Dieser Artikel ist über die Jahre der erste, bei dem mir aufgefallen ist, dass man strikt für die URL-Angaben ist. Sofern ein Leser Interesse an einer angegebenen Nachrichtenzeitung hat, kann er bei Google schauen. Wie bereits erwähnt: Die Angabe der URL innerhalb des Fließtextes (unabhängig von einer Verlinkung oder einer bloßen Wiedergabe ohne Verlinkung) kann als Werbung gewertet werden. Vielleicht siehst du es nicht so, jedoch andere Nutzer bzw. Leser. Die URL-Angaben leisten keinerlei Beiträge zum Gesagten.
• Weblinks: Wikinews ist nach wie vor ein Schwesterprojekt. Sollte das Projekt irgendwann aufgegeben werden, so kann der jeweilige Parameter aus der Vorlage Schwesterprojekte entfernt werden und ein Bot könnte die Verlinkung zum jeweiligen Wikinews-Eintrag in sämtlichen Artikeln entfernen. Ein Leser interessiert sich möglicherweise nicht nur für aktuelle, sondern für Vorkommnisse in der Vergangenheit, die im Wikinews-Eintrag unter Südtirol vorzufinden sind. – PsY.cHo (Diskussion) 19:18, 22. Sep. 2015 (CEST)

• Zentrierungen: Ich fühle mich nicht verantwortlich für sämtliche Galerien der Wikipedia. Ich sehe mich nicht in der Pflicht, alles mögliche zwangszuvereinheitlichen. Es handelt sich in aller Eindeutigkeit um eine Geschmacksfrage, die unterschiedliche Menschen unterschiedlich beantworten werden. Solange Wikipedia:Vereinheitlichung rot ist, sehe ich keinen Grund dafür, Autoren mit formalen Auflagen bis zum letzten Beistrich hin zu bevormunden.
• Fettung: Abschnittsüberschriften kursiv? Noch nie gesehen. Deine Aussage, dass Fettung zu sehr dominiere, finde ich jetzt eigentlich eher eigentümlich: Du hattest ja in deinen Bearbeitungen aus den angeblich zu dominanten Fettungen gleich nochmals viel dominantere Kapitelüberschriften gemacht. Also Dominanz kannst du mir jetzt als Problem wirklich nicht weismachen.
• Formulierungen:Der Begriff Füllwort stammt aus der normativen Sprachkritik, über die ich mich hier nicht weiter äußern möchte. Fakt ist: Die angeblichen Füllwörter sind vielfach verantwortlich für sinnstiftende Zusammenhänge. Dass Sätze auch ohne diese angeblichen Füllwörter lesbares Deutsch sind, da hast du Recht. Nur steht da eben nicht mehr dasselbe. Ich krieg ja alleine schon bei der Liste des Wikipedia-Artikels Füllwort Bauchkrämpfe... Seltsamerweise ist also angeblich ein Füllwort. Bedeutet denn ich mag dich und ich mag dich seltsamerweise dasselbe? Kann man das angebliche Füllwort ohne Sinnverlust streichen...?
• Nachrichten-Websites: Bitte zeig mir jemanden, der die Angabe der url ernsthaft als Werbung missversteht. Ich halte es für einen Mehrwert an Informationen. Natürlich kann man alles googlen, dann könnte ich aber auch gleich 3/4 des Artikels löschen...
• Wikinews: Auch für Schwesterprojekte gilt bis auf Weiteres WP:WEB, oder ist mir da ein Detail des Regelwerks nicht vertraut? --Mai-Sachme (Diskussion) 19:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Millionenstädte

"Die nächstgelegenen Millionenstädte sind München etwa 150 km nördlich und Mailand etwa 200 km südwestlich." Was soll das ? Es gibt nur zwei Millionenstädte in Italien und vier in Deutschland, und eine in Österreich. --Robertiki (Diskussion) 16:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß leider nicht, was du damit sagen möchtest. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ob es sinnvoll ist. Vom kulturellen Standpunkt Mailand ist schon raus. Welche ist wichtiger wirtschaftlich ? Venedig ? Bologna ? Auch Verona ? --Robertiki (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2015 (CEST)

Offenbar so soll die räumliche Distanz zu wichtigen Verkehrs- und Wirtschaftszentren aufgezeigt werden, aber da kann jeder wohl reininterpretieren was er/sie möchte ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:09, 4. Okt. 2015 (CEST)

Danke ja, so war es gemeint, als ich den Satz in den Artikel geschrieben habe. Nähe bzw. Entfernung bzw. Äquidistanz zu zwei großen europäischen Ballungsräumen, die wirtschaftlich/kulturell/gesellschaftlich abstrahlen. Ein Satz davor steht ja auch, dass Südtirol an der „bedeutenden Brenner-Transitroute“ liegt. Da möchte der Leser eventuell auch wissen, welche ganz konkreten Wirtschaftszentren der bedeutenden Transitroute bedürfen. Hätte ich jedenfalls angenommen. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:32, 4. Okt. 2015 (CEST)

War nur eine frage :-) Ich hätte zwischen München und Verona ernannt.--Robertiki (Diskussion) 20:47, 4. Okt. 2015 (CEST)

Etwas ganz anderes ist mir bei dem Satz aufgefallen: Die nächstgelegenen Millionenstädte sind München etwa 150 km nördlich und Mailand etwa 200 km südwestlich. Nach näherer Betrachtung finde ich die Aussage ein wenig schwammig: Hier wird die Distanz zwischen dem Land Südtirol und den Städten Mailand und München angegeben. Als sinnvoller würde ich es erachten, an dieser Stelle die Distanz zwischen Bozen und München (ca. 180 km Luftlinie) bzw. Bozen und Mailand (ca. 200 km Luftlinie) anzugeben. Die Distanzen zwischen den Landeshauptstädten scheinen mir plausibler als die Angabe einer wie auch immer messbaren Entfernung zwischen dem Flächenland Südtirol und den besagten Millionenstädten.--Patavium (Diskussion) 20:38, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ja, wahrscheinlich sinnvoller. Entsprechend geändert. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung

Die Enleitung ist ganz schön lang für eine Einleitung! Geht's nicht etwas kürzer? Jürgen--2A02:908:FD32:1D80:44A4:9CC9:818B:B08F 23:28, 27. Nov. 2015 (CET)

Eine Einleitung sollte die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. In diesem Sinne ist sie wohl eher etwas kurz. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:02, 28. Nov. 2015 (CET)

Bei komplexen Themen läuft man mit kurzen Einleitungen oft Gefahr, den Sachverhalt zu stark zu vereinfachen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 28. Nov. 2015 (CET)

Eingangslänge IMHO absolut angemessen. --Bartleby08 (Diskussion) 16:57, 28. Nov. 2015 (CET)

Die Länge finde ich ebenfalls in Ordnung Kandide001 (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2019 (CEST)

Abschnitt Kultur

Notizzettel: Aktuell fehlen noch Literatur, Musik und darstellende Kunst.

• Literatur:
  • Deutsch:
    • Johann Holzner (Hrsg.): Literatur in Südtirol. StudienVerlag, Innsbruck 1997, ISBN 978-3706512282. Klingt zwar dem Titel nach brauchbar für den Artikel, hab ich aber bereits einmal eingesehen und war nicht wirklich verwendbar. Wenn ich mich recht erinnere, eher Anthologie als Literaturgeschichtsschreibung.
    • Johann Holzner: Literatur in Südtirol – deutsche, österreichische, italienische Literatur? In: Wendelin Schmidt-Dengler (Hrsg.), Literaturgeschichte: Österreich: Prolegomena und Fallstudien, Erich Schmidt, Berlin 1995, ISBN 3-503-03703-9, S. 91–99. Auf Google Books einsehbar, sehr gut brauchbar für Abgrenzungsdiskussion, Fokus aber ausschließlich auf deutschsprachiger Literatur.
  • Ladinische Literatur:
    • Rut Bernardi, Paul Videsott: Geschichte der ladinischen Literatur : ein bio-bibliografisches Autorenkompendium von den Anfängen des ladinischen Schrifttums bis zum Literaturschaffen des frühen 21. Jahrhunderts. 3 Bände, bu,press, Bozen 2013, ISBN 978-88-604-6060-8. Klingt gut.
  • Italienische Literatur in Südtirol:
    • Carlo Romeo: Letteratura in lingua italiana in Alto Adige: una breve rassegna dal secondo dopoguerra ad oggi. In: Archivio per l’Alto Adige, 99/100, 2006, S. 337–380. Klingt gut.

• Musik:
  • Literatursuche entmutigend, weil alle Arbeiten sich nur ein Thema aus Volksmusik, Kirchenmusik, klassischer Musik, usw. herauspicken. Zu Sachen wie Kastelruther Spatzen und Freiwild gibt's wahrscheinlich gar nix, zu institutionalisierten Einrichtungen (Haydn-Orchester, Musikschulen) möglicherweise schon.
    • Josef Oberhuber: Kirchenmusikalische Praxis in Südtirol. Helbling, Innsbruck 1984. Vielleicht nutzbar, nicht eingesehen.
    • Hubert Stuppner: Musik und Gesellschaft in Südtirol. Band 1: Bozen 1800–2000. Edition Raetia, Bozen 2009, ISBN 978-88-7283-337-7. Eingesehen, nur Bozen...
    • Thomas Nußbaumer: Volksmusik in Tirol und Südtirol: seit 1900; von "echten" Tirolerliedern, landschaftlichen Musizierstielen, "gepflegter" Volksmusik, Folklore und andere Erscheinungen der Volkskultur. Studien-Verlag, Innsbruck 2008, ISBN 978-3-7065-4656-0. Klingt gut, nicht eingesehen.
    • Walter Deutsch (Hrsg.): Beiträge zur musikalischen Volkskultur in Südtirol. Böhlau, Wien 1997, ISBN 3-205-98843-4. Wenn ich mich recht erinnere, eine Aufsatzsammlung zu Spezialthemen.
    • Eintrag im Oesterreichischen Musiklexikon. Sehr gut verwendbar, leider fehlt Volksmusik bis auf knappe Erwähnung, dass es die gibt.

• Darstellende Kunst:
  • Theater (Sprechtheater: Volksbühnen, Stadttheater, Importe des Kulturinstituts; Musiktheater: lohnen Oper und Musical in Südtirol überhaupt der Erwähnung?)
  • Tanz (Volkstanz; Ballett usw. wohl zu periphere Phänomene für Erwähnung)
  • Film: (Luis Trenker, Filmförderung...?)

--Mai-Sachme (Diskussion) 17:01, 12. Feb. 2016 (CET)

Trachten? LG --ManfredK (Diskussion) 22:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Guter Hinweis! Kann man vielleicht bei Volkstanz gut unterbringen... Bei einem eigenen Abschnitt Bekleidung müssten dann ja fairerweise auch T-Shirts und Jeans genannt werden, weil die ja doch aktuell deutlicher typischer sind als Lederhose und Pfoat, aber dann wird's absurd :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 22:40, 12. Feb. 2016 (CET)

Es sind in der WP folgende Artikel: Bozen Brass, Kaiserjäger (Band) , Kastelruther Spatzen, Musikkapelle Villnöß, Blasmusikverband, Südtirol Jazzfestival, Titlá, Verband Südtiroler Musikkapellen AVS (Diskussion) 18:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich bin schon sehr zufrieden mit dem aktuellen Zustand, danke für die Arbeit! Würde mir bei der Musik noch was zum Populären wünschen; wäre dann wohl hauptsächlich volkstümlicher Schlager, aber ein klein bisschen Pop & Co. gibt es ja auch. Die Frage, ob es auch verwendbare Quellen dazu gibt, ist aber natürlich berechtigt. Hintergrund: Ich würde ganz gerne in italienische populäre Musik darauf verweisen, zur Abgrenzung … Gruß–XanonymusX (Diskussion) 18:40, 10. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht fällt mir noch mehr ein, aber mindestens geplant hätte ich noch im Abschnitt Musik einen Absatz zu Musikerziehung (Musikschulen, Konservatorium, usw.) und einen Absatz zu hm... Populärmusik des 20. und 21. Jahrhunderts, wo man dann wohl nicht um eine Erwähnung der Spatzen und Freiwilden herumkommt. Vielleicht scheitert das aber auch tatsächlich an Quellenarmut. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2018 (CEST)

Eintwicklung der Sprachgrenze

Es sollte eine Karte eingebunden werden

Sprachgrenzentwicklung in Tirol (Südtirol und Trentino)

Die in der Karte eingezeichneten Ort hattem im 16. Jahrhundert einen deutschen Bevölkerungsanteil. Die unterstrichen eingezeichneten Orte hatten im 16 .Jahrhundert eine deutsche Bevölkerunsmehrheit.--2003:E5:3F06:6D00:B1BF:6D21:711D:4345 22:20, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hallo IP, bitte nur an einer Stelle posten. Siehe Diskussion:Geschichte Südtirols#Entwicklung der Sprachgrenze. -- PhJ . 12:35, 8. Jul. 2019 (CEST)

Behauptung Regionalkultur

Südtirol zählt zu jenen Gebieten Italiens mit einer starken Regionalkultur. Diese ist auf die bairische und alpenromanische Besiedlung sowie auf die historisch gewachsenen Bindungen an den deutschen Sprach- und Kulturraum zurückzuführen. - man versteht nicht ganz, was mit "Regionalkultur" gemeint ist. Die Bindung an den dt. Kulturraum (Deutschsprachigkeit) soll also eine "starke Regionalkultur" erzeugt haben. Implizit heißt das, benachbarte italienische Regionen (oder auch weiter entfernte) hätten eine solche eher nicht. Warum das ? --2001:A61:2AAD:AC01:9CCF:C910:FDFC:481A 11:53, 8. Sep. 2019 (CEST)

Regionalkultur verlinkt richtigerweise auf den Artikel Regionalismus. Lies dir dort die ersten drei Punkte durch. In der Tat treffen diese nicht auf besonders viele andere italienische Regionen zu. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:37, 8. Sep. 2019 (CEST)

das passt doch nicht. Es ist halt eine "nationale Minderheit" oder sowas, die Bewohner dieser italienischen Region. Da kann man dann "starke Regionalkultur" dazu sagen (?), oder treffender "besondere Regionalkultur", die Besonderheit ist halt das Abstechen als Sprachgruppe von der "Mehrheit". Man könnt aber auch sagen, dass die Sarden oder Sizilianer ebenfalls eine "stark entwickelte Regionalkultur" haben (Sondergruppen auf Inseln o. ä.), worauf der Schreiber aber hinauswollte, meint man fast, andeuten wollte, dass der Sondergruppe der Südtiroler aufgrund ihrer Bindung an den grossartigen "deutschen Kulturraum" eine herausragende Stellung zukommt (mit der Implikation der kulturellen Überlegenheit, und was dergleichen Assoziationen sind. So riecht das.) --2001:A61:2AAD:AC01:615B:661B:DF6A:7A57 16:40, 8. Sep. 2019 (CEST)

Unsinn, die Implikation einer "Überlegenheit" da zwischen den Zeilen zu lesen ist schon ziemlich absurd. Für mich klingt die Formulierung aber trotzdem irgendwie merkwürdig. Scheut sich die WP womöglich, von einer eigenen regionalen Identität zu sprechen, die in deutlichem Umfang von der nationalen Identität Italiens abweicht? Gruß--Plantek (Diskussion) 17:06, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann die von dir erspähten Andeutungen, Implikationen und Assoziationen aus dem umseitigen Text nicht herauslesen (Hinweis: die Sätze stammen nicht von mir).

Bitte lies dir nochmals durch, was im Artikel Regionalismus ausgeführt wird. Wenn über Südtirol gesagt, wird, dass man dort eine starke Regionalkultur bzw. einen stark entwickelten Regionalismus vorfindet, dann bedeutet das, dass unter Südtirolern in besonderem Maße a) politische Autonomie ein wichtiges Anliegen ist, b) (teils übertriebene) Identifikation mit ihrer Heimatregion ein weit verbreitetes Phänomen darstellt und c) regionsspezifische Ausdrucksformen in einer Sprache, der Literatur und der Kunst existieren.

Diese Punkte treffen auf dem italienischen Staatsgebiet sicher auch für andere Regionen in starkem Ausmaß zu, für andere Regionen aber eben auch nicht (die molisische Regionalkultur ist sicherlich eine vergleichsweise periphere Erscheinung). Und für diese Unterschiede gibt es eben historische Gründe, auf die im Südtiroler Fall kurz eingegangen wird.

Der Hinweis auf die historischen Wurzeln des Südtiroler Regionalismus deutet nicht auch nur im Entferntesten eine kulturelle Überlegenheit des deutschen Kulturraums an. Man muss sich meiner Meinung nach schon sehr viel Mühe geben, so etwas aus dem Text herauslesen zu wollen... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:28, 8. Sep. 2019 (CEST)

na schön, eine "kulturelle Überlegenheit" muß man nicht rauslesen. Starke Regionalkultur ist aber m. E. nichts anderes als eine zwischen Unbeholfenheit einerseits, Auftrumpfen andererseits eiernde Umschreibung einer simplen nationalen Minderheit des italienischen Nationalstaats. Freilich sticht so eine "Regionalkultur" deutlich ab, wenn ihre Angehörigen im selben Land ein paar km weiter schon gar nicht mehr verstanden werden, weil die Landsleute der deutschen Sprache nicht mächtig sind. Aus. --2001:A61:2AAD:AC01:615B:661B:DF6A:7A57 17:56, 8. Sep. 2019 (CEST)

Nein, du vermischst da verschiedene Sachebenen. Auch die Dänen in Schleswig-Holstein sind eine sprachliche Minderheit in Deutschland, trotzdem würde wohl niemand dem Raum Flensburg ernsthaft unterstellen, eine markante Regionalkultur entwickelt zu haben. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:43, 8. Sep. 2019 (CEST)

Geschichte Stahlpakt

Nicht glauben kann ich diesen Satz: "Kurz nach Beginn des Zweiten Weltkriegs wurden so zehntausende Südtiroler (rund 86 % hatten sich für die Abwanderung entschieden) in das Deutsche Reich umgesiedelt." DAfür gibt es zu viele deutschsprachige Südtirolen Haben sich vielleicht vielmehr 86% gegen die Umsiedlung entschieden? Wurden neben den Freiwilligen 14% umgesiedlet, die das nicht wollten (aber die meisten sind geblieben)? --Meerwind7 (Diskussion) 01:32, 17. Dez. 2018 (CET)

Na ja, das wird doch sehr ausführlich erklärt (auch in Option in Südtirol): Von dieser großen Mehrheit (86 %) Optanten wurden letztlich „nur“ ca. 75.000 umgesiedelt, der Weltkrieg kam ja dazwischen. Oder ist noch etwas anderes unklar?–XanonymusX (Diskussion) 01:54, 17. Dez. 2018 (CET)

Und von den 75.000 sind 20.000 (laut oben gelinkten Artikel) auch noch zurückgekehrt. Ich stimmen Meerwind7 aber zu, dass es hier sehr unklar formuliert ist. Die Formulierung "zehntausende" suggeriert viele und die anschließende Klammer, dass es sich bei diesen Zehntausenden und die 86% handelt. Könnte das jemand mit etwas mehr Sprachgefühl als ich bitte umschreiben, sodass klar wird, dass sich zwar 86% dafür entschieden haben, aber bis zum Ende der Umsiedlung 1943 (siehe nächster Abschnitt) nur ein Bruchteil davon auch tatsächlich dazu gekommen sind? 2A02:8109:D80:2964:AD17:936C:30F8:3F 15:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Norditalien

Bei der aktuellen Pressekonferenz des Gesundheitsministeriums Bayerns sagte die Gesundheitsministerin Melanie Huml "Rückkehrer aus Südtirol oder Norditalien", was den Anschein erweckt, es handele sich um zwei verschiedene Gebiete. Dabei ist Südtirol wahrhaftig Teil Norditaliens und es gibt keine Region, die offiziell "Norditalien" heißt. Es sollte im Artikel ausdrücklich noch mal das Konzept Tirol erklärt werden, denn die Sprecherin verbreitet geographisches Halbwissen, was für das Gesundheitsministerium sehr unverantwortlich ist. Schließlich vertrauen die Menschen darauf. --2001:16B8:3151:1000:D4D:CD7:F165:1FA1 14:28, 8. Mär. 2020 (CET)

Trennung von Tirol

Zur letzten Änderung von 1919 auf 1920:

• Die tatsächliche Trennung von (Nord-)Tirol erfolgte ab 3. November 1918, als die österreichischen Streitkräfte kapitulierten (Villa Giusti). Seit damals hatten Innsbruck und Wien in Südtirol nichts mehr zu melden.
• Das republikanische Österreich hat die Trennung 1919 formell akzeptieren müssen, um den Vertrag von St. Germain zu erhalten.
• 1920 mögen Regelungen formal in Kraft getreten sein. De facto war aber nur der November 1918 ausschlaggebend. Die deutschösterreichische Hoffnung, die italienische Besetzung könnte nur vorübergehend sein, erwies sich schon im Frühjahr 1919 als irrig.

--Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ja, in zahlreichen Artikeln und Publikationen wird mal 1918, mal 1919, mal 1920 verwendet. In vagen Formulierungen wie kam zu Italien oder wurde von Österreich abgetrennt sind alle drei Jahreszahlen irgendwie richtig. Ausschlaggebend waren nämlich alle drei Vorgänge, Besetzung 1918, Vertragsunterzeichnung 1919, Inkrafttreten 1920. Im Zweifelsfall muss man halt konkretisieren. Mai-Sachme (Diskussion) 14:32, 12. Apr. 2020 (CEST)

Richtigstellung

Im Artikel heißt es: „…insbesondere zum nördlichen Nachbarn Österreich, zu dem es de facto bis 1918, völkerrechtlich bis 1920 gehörte.“

Das stimmt so nicht: Südtirol hat nie zur Republik Österreich gehört, aber gemeinsam zur Habsburger Monarchie mit der Grafschaft Tirol (erst 1918/ 20 wurde das heutige Österreich gegründet)! --109.91.206.71 16:02, 3. Aug. 2020 (CEST)

Südtirol gehörte einstmals zum Österreich-Teil der Doppelmonarchie Österreich-Ungarn. Schon im ausgehenden Mittelalter wurde Tirol zu (Ober-) Österreich gerechnet. Zu Zeiten Kakaniens war Tirol dann Teil des inoffiziell Cisleithanien genannten Gebiets, das im deutschen Volksmund schlicht Österreich hieß, ab 1915 dann aber auch offiziell österreichische Länder. Ob Südtirol nach 1918 jemals Teil des faktisch inexistenten Deutschösterreich gewesen war, mag diskutabel sein. Jedenfalls: Die Aussage, Südtirol habe mal zu Österreich gehört, mag historisch verkürzend und nicht ganz exakt sein, aber im Grundgehalt ist das schon richtig und in der Einleitung in prägnanter Kürze durchaus angemessen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:21, 3. Aug. 2020 (CEST)

Auch im Grundgehalt ist das, was da steht, eben nicht exakt und nicht richtig (und so würde man das auch in keinem Geschichtsbuch schreiben)! Warum sollte man nicht kurz schreiben, dass Südtirol und das heutige Österreich gemeinsam zum Habsburger Reich gehört haben und darauf und auch auf die Grafschaft Tirol verlinken? Ist doch viel verständlicher!--109.91.206.71 21:33, 5. Aug. 2020 (CEST)

Österreich bezeichnet nicht nur die heutige Republik, sondern war schon lange Zeit zuvor eine korrekte Bezeichnung für die Habsburgermonarchie. --Otberg (Diskussion) 22:37, 5. Aug. 2020 (CEST)

Eben. Das Gebiet des heutigen Südtirol gehörte im Laufe der Geschichte zu diesem Österreich, zu diesem Österreich und zu diesem Österreich, natürlich nicht zur Republik Österreich, deswegen schreiben wir ja extra bis 1918/1920. Wenn man die Verbindung zu den diversen Österreichs über die Jahrhunderte ganz exakt beschreiben und aufdröseln wollte, dann müsste man doch ziemlich weit ausholen. Für eine Einleitung halte ich daher die aktuelle Version für ausreichend genau. In dieser (deiner?) Version klang das so, als seien Österreich und Südtirol irgendwie zwei getrennte Gebiete innerhalb der Doppelmonarchie gewesen, was ja nun wirklich falsch ist, denn das heutige Südtirol war (ich wiederhole) auch innerhalb der Doppelmonarchie ein Teil Österreichs. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:13, 5. Aug. 2020 (CEST)

Fraglichen Wappen

Gibt es für das Wappen einen Beleg? Dass das stimmt? Das sieht doch eher wie das von Trient bzw dem Trentino aus. (nicht signierter Beitrag von 89.144.223.152 (Diskussion) 13:22, 4. Dez. 2020 (CET))

Ausweis aus Südtirol

Ich biete gerne meinen etwas älteresn Ausweis zur Veröffentlichung an. Auf Wunsch vielleicht auch die Innenseite. BU: »Südtiroler Identitätskarte (Personalausweis) aus dem Jahr 1970, ausgestellt sogar für einen dort lebenden österreichischen Staatsbürger. Innen war Platz für einen »Abdruck des linken Zeigefingers« (nicht gemacht). Die Statur war als «media» angegeben, Haare und Augen als «castani», Bes. Kennzeichen «nessuni». Ein Ablaufdatum war nicht gegeben. Unterschrieben hat der Bürgermeister. (Weiteres auf Anfrage)« Ein Problem mit der Namensnennung sehe ich nicht. – Fritz Jörn (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke, da hat sich ja nicht viel geändert seit den 70ern :-) Das Bild im Artikel ändern würde ich aber nicht, man sieht ja praktisch fast dasselbe...

Übrigens ist dieses Ausweisformat inzwischen ein Südtiroler Unikum, im Rest Italiens gibt's schon länger Ausweise im Kreditkartenformat. In Südtirol wurde die Einführung zum gefühlt 100. Mal verschoben. Mai-Sachme (Diskussion) 16:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Es ändert sich gerade gewaltig, mit sogenannten "Elektronischen Personalausweis" (CIE) im Kreditkartenformat verlieren wir die grüne Farbe und gewinnen neben Deutsch auch englische Auszeichnungen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 07:54, 20. Jan. 2021 (CET)

Einsatz von Pestiziden

@Mai-Sachme:, @TheOneAndOlli: Das Ausmaß der Eskalation ist durchaus Südtirol-spezifisch und sucht in Europa seinesgleichen. Ich bin für die Belassung des belegten Absatzes. --Kuhni74 (Diskussion) 00:31, 12. Sep. 2020 (CEST)

Eskalation? Es gab eine Abstimmung in einer 5000-Einwohner-Gemeinde und seither einen Rattenschwanz an Rechtsstreiten, wie leider inzwischen in allen Lebenslagen üblich. Es gibt in Südtirol keinen welt- oder europa- oder auch nur staatsweit herausstechenden Pestizid-Einsatz, insofern halte ich das Thema für nicht sonderlich relevant. --Mai-Sachme (Diskussion) 06:36, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe diesen kurzen informativen Absatz eingefügt. Wenn man über Südtiroler Äpfel spricht, muss auch erwähnt werden, wie sie angebaut werden und zu welchen Konflikten das führt. Es ist die abgestrittene Seite des industriellen Obstanbaus, der nicht zum Südtirol-Marketing (siehe www.suedtirolerapfel.com) passt. Genauso ist es eine geren wiederholte Mär, der Südtiroler (SVP-)Politiker, dass der Pestizideinsatz in den Monokulturen des Vinschgaus "normal" sei und es nicht anders gehe. Natürlich geht es anders und niemand schreibt vor, dass die Täler nur mit Äpfel vollgestellt werden müssen. [4] [5] Die Staatsanwaltchaft in Südtirol ging gegen den SVP-Bürgermeister von Marl mit einer Veruntreuungsklage vor, weil er das unliebsame Referendum durchgeführe. Da kann man schon von einer gewissen Eskalation sprechen. Mein sehr neutral formulierte Satz sollte in den Abschnitt zur restlichen Lobpreisung der Südtiroler Landwirstchaft wieder eingefügt werden. --TheOneAndOlli (Diskussion) 18:13, 12. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel sollte das Wesentliche, Wichtigste und Spezifische zum Themenkomplex Südtirol ausgeführt werden. Eine eigene Besprechung der Anbaumethoden von Äpfeln macht meines Erachtens nur Sinn, wenn diese sich wesentlich von den Anbaumethoden anderswo unterscheiden. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

Der Konflikt um den Anbau gehört genauso zu Berichten über die Landwirtschaft, wie der Anbau selbst. Andernfalls müsste man - da Obst auch am Bodensee und im Alten Land angebaut wird - den Absatz als unspezifisch streichen. --TheOneAndOlli (Diskussion) 18:34, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde auch, dass die Info nicht reinpasst, da sie die Kriterien für enzyklopädische Relevanz in diesem Artikel nicht erfüllt. Du bist noch relativ neu hier, TheOneAndOlli, vielleicht möchtest du dir die entsprechenden Wiki-Anweisungen durchlesen, damit du besser verstehst, welche Art von Information enzyklopädisch relevant ist und welche nicht. Liebe Grüße, --Möchtegernhipster (Diskussion) 19:19, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das mache ich gerne. Danke für den Hinweis. Unabhängig davon wären ein paar Meinungen von Nicht-Südtiroler Benuzerinnen und Benutzern wünschenswert. --TheOneAndOlli (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

Kann die Argumentation nicht nachvollziehen. In Südtirol werden, anders als in Nordtirol oder Graubünden, in relevantem Ausmaß Äpfel angebaut, insofern ist das schon erwähnenswert. Die Anbaumethoden in Südtirol stechen nun aber unter allen Apfelanbauregionen Europas überhaupt nicht heraus, wie das sogar scharfe Kritiker der Anbaumethoden selbst zugeben: Dabei haben wir selbst auf unserer Homepage „pestizidtirol“ immer darauf hingewiesen, dass es etwa am Bodensee nicht anders ausschaut. Am Ende haben wir gesagt, dass man in Südtirol auch Wege einschlägt, die beispielhaft für andere Regionen sein können.. Mit den beispielhaften Wegen ist etwa gemeint, dass Südtirol gleichzeitig auch rund 25 % aller Bio-Äpfel Europas produziert, was du nun aber nicht umseitig in den Artikel schreiben wolltest...

Ich möchte in dieser Diskussion ja gar nichts beschönigen oder kritisieren oder weißwaschen oder was auch immer. Es handelt sich nur schlichtweg meines Erachtens nicht um ein Thema, das im Artikel Südtirol ausgewalzt werden muss. In Südtirol wird auch medial viel über Wolf-Attacken auf Schafe berichtet, über Bären-Attacken auf Radfahrer über Politiker-Gehälter und -Pensionen, über allerlei Verkehrsprojekte usw. usf., ohne dass wir das umseitig ausbreiten. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2020 (CEST)

Stimme Mai-Sachme und Möchtegernhipster zu. --Naukratios (Diskussion) 11:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

Stimme diesen auch zu, Wikipedia ist kein Newsticker (Fall 8)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 08:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Guten Tag, Vielleicht könnte man im Artikel unter dem Primärsektor erwähnen dass in Südtirol eine Vielzahl an Pestiziden, Fungiziden, Insektiziden und Herbiziden verwendet wird beim intensiven Anbau von Äpfeln. Hat jemand vielleicht belastbare Quellen dazu ? Ramboqueen (Diskussion) 21:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Guten Tag, das ist in der modernen Landwirtschaft völlig selbstverständlich. Im umseitigen Artikel geht es darum, unseren Lesern die Besonderheiten und Spezifika Südtirols vorzustellen, sicher nicht darum, Dinge aufzuzählen, die auch andernorts dieselben sind. Im Abschnitt Verkehr schreiben wir ebenfalls nicht, dass Autos Abgase erzeugen.... Mai-Sachme (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der von Ihnen als umseitiger Artikel genannter Artikel, ist im Prinzip ein von Werbung durchzogener Artikel in dem nur positive Aspekte und Spezifika des Landes genannt werden. Zur Tatsache gehört neben den Besonderheiten und Sehenswürdigkeiten Südtirols auch die negativen und schädlichen Aspekte der Apfelmonokulturen in Bezug auf Südtirol aufzuzählen. Ramboqueen (Diskussion) 12:40, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich schließe mich der zuvor geäußerten Meinung von Mai-Sachme an. Im Übrigen wäre doch mit einem seriösen Beleg über „negative und schädliche Aspekte“ hier in der Diskussion ein guter Anfang gesetzt und wenn wir schon vermeintliche Werbung sehen wollen, dann ist hier umgekehrt genauso so wenig der richtige Ort zur Einrichtung eines Ökoprangers nach subjektiven Kriterien. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 13:13, 17. Sep. 2021 (CEST)

Bitte mal zuerst aufzeigen, was im umseitigen Artikel Werbung sein soll. Ansonsten ist alles gesagt: In Südtirol gelten exakt dieselben Regularien für die landwirtschaftliche Produktion, die EU-weit zulässig sind. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:07, 17. Sep. 2021 (CEST)

Namensschreibung

Aus konkretem Anlass: Familiennamen können auch mit einem Kleinbuchstaben beginnen. Bei Ursula von der Leyen ist das offenkundig. Wenn ein italienischer Familienname mit "di" beginnt, trifft das Gleiche zu. Die früheren österreichischen "von" wurden auch nie großgeschrieben. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:59, 9. Nov. 2020 (CET)

Nein, die italienischen Namenbestandteile De und Di werden in den meisten Fällen großgeschrieben. Wir sollten da der italienischen WP folgen (siehe entsprechendes NK). Die Grundregel dort ist, dass bei echten Adelstiteln vor dem 19. Jahrhundert die Präpositionen kein Namensbestandteil sind und damit auch nicht klein geschrieben werden. Sind sie hingegen Teil des Nachnamens, werden sie immer großgeschrieben. Im Zweifel gilt, wie die relevanten Quellen ihn schreiben.--XanonymusX (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2020 (CET)

Ja, in Italien muss man immer genau den Einzelfall anschauen, manche Namen werden mit Majuskel, andere mit Minuskel geschrieben. Die Namen mit Großbuchstaben sind aber weitaus häufiger, und zu denen gehört auch jener unseres Herrn Di Michele, wie aus seinen Publikationen und seinem online ergooglebaren CV eindeutig hervorgeht. Zu dem, was XanonymusX über die „echten Adelstiteln vor dem 19. Jahrhundert“ sagt, wüsste ich gerne mehr. Hab den Verdacht, dass das vor allem Leute mit kleingeschriebenen Namen so verbreiten ;-) --Mai-Sachme (Diskussion) 22:41, 9. Nov. 2020 (CET)

Können die schwer verbreiten, lebt ja keiner mehr! ;) Die verlinkte Regel basiert auf so einer akademischen Bibliotheks-/Zitiernorm; es gilt, dass bei Adeligen (also nicht Nachkommen von Adeligen, nur echten Adelige!) die Präposition immer Teil von zB „Conte di“ usw. ist. Die dürfen dann auch nicht nach „d“ sortiert werden. Man vergleiche etwa Massimo d’Azeglio und Massimo D’Alema. Bei Künstlernamen ist es manchmal auch witzig; Peppino di Capri etwa kommt tatsächlich aus Capri, daher Präposition und klein, Nicola Di Bari hingegen kommt nicht aus Bari, daher Namensbestandteil und groß. Das ist dann aber eine Frage des verfolgten Ansatzes (immerhin benannte sich Nicola nach einem Heiligen, der wiederum aus Bari stammte). Wie gesagt, ich bin bemüht, derlei Fragen einheitlich mit der itWP zu lösen, sonst herrscht am Ende nur noch mehr Verwirrung. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 00:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Südtirol – ladinische Bezeichnungen Bulsan und Balsan

Hallo. Ich hätte es schön gefunden, wenn du meine Bearbeitung zum o. g. Artikel zuerst diskutiert hättest, da meine Bearbeitung meines Erachtens sinnvoll ist und nicht mal eben in zwei Minuten erledigt war. So hätten wir eventuelle Missverständnisse vermeiden können. Die ladinische Bezeichnung Balsan habe ich aus der Infobox entfernt, da der Name auf der Website Südtirols nicht vorkommt (siehe dort Logos im Kopf- und Fußbereich). Zudem ist im Einleitungssatz als ladinische Übersetzung lediglich Südtirol angegeben, also fehlen hier die Übersetzungen Bulsan und Balsan. Bevor du Balsan in der Infobox wiederherstellst, hättest du im Einleitungssatz Bulsan und/oder Balsan einpflegen können. In der Einleitung habe ich nun wenigstens Bulsan ergänzt. Wenn „der Rest“, wie du schreibst, „Geschmacksfrage“ sei, hätten meine anderen Änderungen (Ergänzung von Bindestrichen bei z. B. „1930er-Jahre“ sowie teilweise Entfernung von unnötigen, nichts bzw. wenig aussagenden Füllwörtern) so stehen bleiben können. Bei deiner Zurücksetzung hast du mich auf WP:KORR hingewiesen. Dort heißt es: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren [habe ich gemacht!] und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen.“ Dies war mein Ziel, indem ich unter Berücksichtigung des jeweiligen Kontexts – entbehrliche – Füllwörter („auch“, „aber“, „aber auch“, „aber dennoch“, „aber ebenso“, „erst“) entfernt oder entsprechend verbessert habe, um den sprachlichen Stil zu verbessern. – PsY.cHo (Diskussion) 20:43, 6. Mär. 2021 (CET)

@PsY.cHo: Zunächst mal habe ich dich begründet revertiert, jetzt ist es dein Job, für deine Änderungen einen Konsens zu finden. Davor wird bitte nicht mehr revertiert. Inhaltlich nun der Reihe nach:

• Der Gegenstand umseitigen Artikels hat mehrere deutsche Namen: In der italienischen Verfassung steht Autonome Provinz Bozen, allerdings ist (Land) Südtirol die allgemein üblichere, auch von der autonomen Provinz selbst gebrauchte Form. Zudem verwendet das Land Südtirol formal noch eine amtliche Langform, die eine Kombination beider Namen darstellt: Autonome Provinz Bozen – Südtirol.
• Der ladinische Name von Südtirol ist Südtirol. Dieser Edit hier, mit dem du Bulsan, Balsan als ladinische Bezeichnung für Südtirol verkaufst, ist glatt falsch und gibt keineswegs die Quelle wieder. Dort kann man eine ladinische Übersetzung von Autonome Provinz Bozen lesen, nämlich Provinzia autonoma de Balsan. Bozen und Provinz Bozen sind ebenso wie Zürich und Kanton Zürich zwei völlig verschiedene Sachen, und deswegen kannst du nicht einfach behaupten Balsan bedeutet dasselbe wie Provinzia autonoma de Balsan.
• Bozen hat im Ladinischen zwei Namen, wie ja schon eigentlich im Abschnitt Namens- und Begriffsgeschichte nachzulesen ist. In der Grödner Varietät heißt die Stadt Bulsan, in der Gadertaler hingegen Balsan. Beide Namen sind aber nicht offiziell, da Ladinisch keine Amtssprache der Stadt Bozen ist. Amtlich werden beide in der ladinischen Übersetzung von Autonomer Provinz Bozen verwendet, es gibt keine Regelung, die eine der beiden Schreibungen priorisiert. Der von dir selbst verwendete Link demonstriert das ja schön: Die Überschrift lautet Provinzia autonoma de Balsan, wenn du runterscrollst, dann steht aber plötzlich ganz unten Provinzia Autonoma de Bulsan.
• Bevor die fragst: Die Langform Autonome Provinz Bozen – Südtirol ist schon sehr platzraubend. Deswegen wird die Langform in der Einleitung nicht gleich in allen Sprachen ausgeführt, das steht dann im Abschnitt Namens- und Begriffsgeschichte.

Zu den stilistischen Fragen: Ich halte die ehrlich gesagt durch die Bank für keine Verbesserung. Und ich kann mit dieser Phobie gegenüber angeblichen Füllwörtern auch nix anfangen. Sinnstiftende Partikel machen einen Text erst lesbar. Wenn das Endziel hölzerne, ausdruckslose Stakkatosätze sein sollen, dann kann man das gerne sagen, nur sollte man das dann aber nicht stilistische Verbesserung taufen. Nun kurz und nicht im Detail, damit du siehst, was ich meine:

• Bindestriche: Der Duden befindet 80er-Jah­re und 80er Jah­re für gleich gut. Du hast also eine gültige und konsistent durchgezogene Variante in eine andere Variante geändert. Das ist nicht sinnvoll.
• Du hast beispielsweise aber durch hingegen ersetzt. Nach deiner eigenen Diktion also Füllwort mit Füllwort.
• Du hast aus folgendem Satz das aber entfernt: Die italienische Regierung erweiterte 1948 zwar die Provinz Bozen um einige bis dato der Provinz Trient zugeschlagene mehrheitlich deutschsprachige Gemeinden (vor allem im Unterland und am Deutschnonsberg), fasste die beiden Provinzen aber zur Region Trentino-Tiroler Etschland zusammen. Das ist stilistisch überhaupt keine Verbesserung, zerstört die zwar-aber-Sequenz und verdunkelt den inhaltlichen Sinnzusammenhang, dass die italienische Regierung zwar einerseits Konzessionen machte, aber eben nicht im erhofften Sinne. Das Streichen von aber ist eine glatte Verschlechterung des Artikels.
• Im Satz Diese Ansätze wurden durch die faschistische Politik der 1930er Jahre intensiviert, beschränkten sich aber ebenso weitgehend auf den urbanen Raum hast du im letzten Teil auf und beschränkten sich weitgehend auf den urbanen Raum geändert. Das ist keine stilistische Verbesserung und es verdunkelt den Sinnzusammenhang, weil das ebenso eine im Satz zuvor genannte Kontinuität zu Gegebenheiten des ersten Industrialisierungsschubs herstellt.

Und so weiter, und so fort. Es tut mir Leid, es kann sein, dass mir irgendein Detail hier durchgerutscht ist, aber im Wesentlichen waren deine Edits keine Artikelverbesserungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:17, 7. Mär. 2021 (CET)

3M Eine kleine Recherche im Rahmen dieser Anfrage hat keine Belege dafür geliefert, dass es eine offiziell festgelegte ladinische Bezeichnung der Provinz geben würde. Soweit erkennbar, werden mündlich und schriftlich verschiedene der ladinischen Dialekte weiter verwendet (wie auch im Radio bei Rai Ladinia). Dazu gibt es offensichtlich sogar amtliche Dokumente in der anderen Namensform. Da die Landesverwaltung nur eine ladinische Seite betreibt (und nicht fünf davon) muss sie sich ggf. für eine bestimmte Formulierung entscheiden. Da die Namensform der Provinz sich direkt vom Namen der Stadt ableitet, entspricht das auch der Logik. Diese Änderung, wie alle anderen geprüften Änderungen erscheinen mir tatsächlich eher Geschmacksedits als Artikelverbesserungen. Wenn ich einen Fall übersehen hätte, bei dem es um richtig vs. falsch gegangen sein sollte, ginge der jedenfalls unter. Ebenso wie beim Namensstreit erscheint mir die Anwendung der Korrektorenregel hier nachvollziehbar begründet.--Meloe (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2021 (CET)

3M Beide Versionen finden Anwendung, auch von amtlicher Seite (eine kurze Internetrecherche verdeutlicht das). Entsprechend fällt es wohl unter WP:KORR. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:29, 12. Mär. 2021 (CET)

Gliederung

Wegen dieser Änderung: Eigentlich gibt es dafür {{TOC limit}}. An den zusätzlichen Überschriften in Abschnitt 2 würde das nichts ändern, aber beim Rest bliebe damit die Übersicht gewahrt. Zumindest bei einigen betroffenen Abschnitten fände ich Unterüberschriften ehrlich gesagt schon hilfreich, etwa zur schnelleren Bearbeitbarkeit; man denke auch an Screenreader, die technisch auf die HTML-Überschriftensemantik angewiesen sind, um Benutzern die Navigation zu erleichtern. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 21:29, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Haster2: Bitte benutze die Diskussionsseite! Deine pauschale Aussage in der Zusammenfassungszeile stimmt auf jeden Fall nicht, siehe Hilfe:Überschrift #Inhaltsverzeichnis und Gliederung. Grundsätzlich finde ich das Anliegen aber wie gesagt sinnvoll. XanonymusX (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2021 (CEST)

Und wie das stimmt: Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung unter den "Richtlinien zur Typografie in der Wikipedia", welche eine Unterseite der Wikipedia:Richtlinien ist. Nur weil da jemand irgendwas falsch auf der Hilfsseite beschreibt, macht es das nicht richtig und hebelt die Richtlinien aus. Haster2 (Diskussion) 23:25, 24. Jun. 2021 (CEST)

Wurde im Übrigen auch in der Disk schon vor Jahren bemerkt, dass die Fettschrift nicht gewünscht ist Hilfe Diskussion:Überschrift#Fettschrift / Definitionsliste als Überschriften nutzen?. Haster2 (Diskussion) 23:33, 24. Jun. 2021 (CEST)

Nö, auf der Typografie-Seite steht kein Wort zu Überschriften. Da steht nur, wo Fettschreibung in der Regel verwendet wird. Ich lege das ja auch streng aus, aber du kannst nicht in der Begründung einer Rücksetzung pauschal Fettausweisungen sind typografisch nur(!) für Lemmata und Alternativlemmata zulässig schreiben, das ist von keiner Richtlinie gedeckt. --XanonymusX (Diskussion) 00:00, 25. Jun. 2021 (CEST)

Genau, in der Regel. Was eine Regel ist, muss ich dir nicht erklären. Man kann auch "grundsätzlich" sagen. Das bedeutet, dass es durchaus Ausnahmen geben kann. Diese sind dann aber eben zu begründende eben Ausnahmen(!) und keine pauschalen Allgemeingültigkeiten wie "wir gestalten mal Überschriften so und so" mit noch dazu drölfzig Worten. Haster2 (Diskussion) 00:07, 25. Jun. 2021 (CEST)

Du schriebst nicht grundsätzlich, sondern nur(!). Das ist falsch. Solche falsch begründeten Reverts erschweren die konstruktive Arbeit, also unterlasse sie bitte. --XanonymusX (Diskussion) 00:10, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ahja, ich seh schon, es gibt also, anders als behauptet, keine Regel, die die Verwendung von Fettschrift verbieten würde. Hilfe:Überschrift vermerkt dies als Möglichkeit und auf Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung wird nur ausgeführt, wo Fettschrift öfter anzutreffen ist, ohne andere Verwendungsweisen zu verbieten. Damit sollte schon mal grundsätzlich klar sein, dass wir hier nicht über eherne Richtlinien debattieren, sondern über gestalterischen Privatgeschmack, also bitte ich mal vorerst darum, den status quo ante nur nach Erreichen eines Konsens zu ändern... Danke! Nun zur Verwendung der Fettschrift: Der umseitige Artikel ist, wie bei Überblicksartikeln üblich, sehr mächtig ausgefallen. Ein schlankes, alle zentralen Elemente des Themenkomplexes gut ansteuerbares Inhaltsverzeichnis ist mir dementsprechend ein Anliegen. {{TOC limit}} ist mir bekannt, ändert aber am konkreten Fall nichts, weil ich da bereits in bestimmten Abschnitten eine zweite Gliederungsebene vermeiden wollte. Der Abschnitt Namens- und Begriffsgeschichte ist zwar in sich groß genug, dass er mit aussagekräftigen Überschriften sinnvoll untergliedert werden sollte, aber gleichzeitig möchte ich nicht, dass das Unterkapitelchen „Südtirol“ als Bezeichnung einer politischen Verwaltungseinheit im Inhaltsverzeichnis als gleichrangige Ebene wie Gemeinden oder Demographie erscheint, weil das bedeutungshierarchisch wesentlich wichtigere Abschnitte sind. Ich bitte um eine Berücksichtigung dieses Sachverhalts und meines Wunsches als Hauptautor. Ich möchte auch noch zu bedenken geben, dass dieser allein im Mai von über 50.000 Lesern abgerufene Artikel seit – ich hab grad nachgeschaut – 2014 (!) Fettschrift als Gliederungselement benutzt, all die Jahre ohne jede Beanstandung. Für mich ein deutlicher Hinweis mehr, dass die gestrigen Edits nicht etwa ein sachliches Problem angingen, sondern eine gestalterische Marginalie... --Mai-Sachme (Diskussion) 09:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Parallel gelagerte Fälle sind übrigens leicht aufzufinden (und bitte jetzt nicht dort auch überall eine Diskussion anzetteln...): Platon, immerhin als exzellent ausgezeichnet. {{TOC limit}} wird dort zwar eingesetzt, aber bei der Untergliederung des Abschnitts Literatur wird offensichtlich aus exakt derselben Motivation wie oben von mir dargestellt auf gefettete Überschriften zurückgegriffen. Ohne diese wären zentrale Abschnitte des Artikeltexts wie Ideenlehre oder Naturphilosophie in der Gliederungshierarchie auf derselben Ebene wie die zahlreichen, pragmatisch sinnvollen Unterteilungen des Literaturabschnitts, etwa Übersetzungen (lateinisch, mittelalterlich). --Mai-Sachme (Diskussion) 10:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Da der Artikel Südtirol seit langem auf meiner Beobachtungsliste steht, bekomme ich mit, wie sich Mai-Sachme seit Jahren konsequent für eine neutrale, nicht politisch motivierte Darstellung einsetzt. Die jetzige Auseinandersetzung betrifft triviale Geschmacksedits, und die sind zu unterlassen. Hier hat der Hauptautor meiner Meinung nach das Gestaltungsvorrecht. Im Wikipedia-Regelwerk steht unter WP:KORR dazu das Nötige. Mit bergsteigerischen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 10:59, 25. Jun. 2021 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung. Das genannte Beispiel Platon entspricht natürlich genau dem auf der Hilfeseite aufgeführten Fall mit Aufzählung. Bei vollen Absätzen bin ich hingegen schon der Meinung, dass für die Gliederungssemantik über tiefere Überschriftenebenen nachgedacht werden sollte. Muss ja nicht überall sein (also etwa Abschnitt 2 dann einfach so lassen). Aber wie gesagt, zwingende Vorgaben zur Gestaltung gibt es nicht. XanonymusX (Diskussion) 12:04, 25. Jun. 2021 (CEST)

"Ahja, ich seh schon, es gibt also, anders als behauptet, keine Regel, die die Verwendung von Fettschrift verbieten würde." Das siehst Du falsch. Lies nochmal. Die Regel gibt es. Steht sogar wörtlich da. Nur ausnahmsweise wäre eine Fettausweisung zulässig. Das hier wäre keine Ausnahme (noch dazu nicht hinreichend begründet), da Du versuchst, wiederholt und konsequent Fettausweisungen zu verwenden. Und XanonymusX: Ja, nur. Nur das ist der Regel entsprechend zulässig. Alles andere wäre eine Ausnahme von der Regel und entsprechend zu begründen. Muss ich hier ernstlich die deutsche Sprache und Bedeutungen erklären? Haster2 (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Im Übrigen: Der typografische Konsens existiert bereits. Der muss nicht auf jeder Seite neu und extra diskutiert werden. Nochmal zum Mitlesen. Das ist die Regel: "In Enzyklopädieartikeln soll in der Regel allein das Stichwort („Lemma“) beim erstmaligen Auftreten fett ausgezeichnet werden." Für die Philologen: "in der Regel allein" = "nur". Und: "In der Regel wird in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben. Dies gilt auch für alternative Lemmata". Hier sind also schon zwei Ausnahmen von der Regel definiert. Ausnahmen wären dementsprechend das nicht ausschließlich erste Vorkommen des Lemmas (denkbar für mich in Wortgruppen oder mit Bindestrich zusammengezogene Wortverbindungen, in denen das Lemma auch ein zweites Mal mit fett ausgewiesen ist) und alternative Lemmata. Das ist ein Arbeiten am Text. Haster2 (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ok. Aber eindeutig ist das nicht. Im juristischen Verständnis bedutet in der Regel, dass Ausnahmen möglich sind. Das die Ausnahmen hier abschließend formuliert sind, ist nicht ersichtlich. Dann ist nur noch die Frage des Grundes der Ausnahme zu klären und dazu wurden schon Ausführungen oben gemacht. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2021 (CEST)

Soso... "in der Regel allein" = "nur", ich nehme deine private Interpretation dieser deutschen Wendung erstaunt zur Kenntnis. Diese Diskussion wird ab hier jedenfalls eine sehr kurze sein, fürchte ich, wenn du glaubst, dass Xan, Gmünder sowie ich in der Regel falsch verstehen.... Mai-Sachme (Diskussion) 18:37, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ach, und dank der VM habe ich nun H:IV#Überschriften, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen entdeckt, wo die hier gewählte Option als Möglichkeit vorgeschlagen wird. Mai-Sachme (Diskussion) 19:02, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wobei das rein formal in der derzeitigen Setzung keine Überschriften sind. Kann man aber mit einem minimalen Aufwand umformen. --131Platypi (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, die Version mit den Doppelpunkten ist aus Gründen der Zeichensetzung nicht ganz günstig. Grundsätzlich zeigt der Doppelpunkt ja erst einmal nur einen Zusammenhang mit dem nächstfolgenden Satz auf. Kann man evtl. noch auf den ganzen Absatz dehnen, aber in den Fällen mit mehreren Absätzen wird es schwierig, da ist der Zusammenhang mit dem zweiten Absatz eigentlich nicht mehr gegeben. Für Screenreader sind solche Pseudoüberschriften (ob nun abgesetzt oder als Teil des Absatzes) im Übrigens bloß betonte „Schlagwörter“, die beim Durchlesen von oben nach unten sicher sinnvoll sind, beim schnellen Überfliegen aber nicht wirklich helfen. XanonymusX (Diskussion) 13:52, 28. Jun. 2021 (CEST)

Bodenverbesserungskonsortien

In Südtirol gibt es in ganz vielen Dörfern ein "Bodenverbesserungskonsortium". Was genau ist das? (Beispiel: "In der Gemeinde St. Pankraz möchte das Bodenverbesserungskonsortium Buchen- Nördersberg die Zufahrt zum Weiler Buchen sanieren und den bestehenden Weg samt Hauszufahrten asphaltieren.") --Grüße-Plantek (Diskussion) 17:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, schau mal hier: Bodenverbesserungskonsortium und hier, ggf. Translator bemühen: Consorzio di miglioramento fondiario. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 18:40, 12. Sep. 2021 (CEST)