Diskussion:Saßnitz-Express

Schreibweise

Im DB-Kursbuch 1963 steht "Saßnitz-Express"..--Köhl1 (Diskussion) 08:07, 24. Jan. 2022 (CET)

@Köhl1: Ich habe nur ein DR-Kursbuch von Winter 1955/56, da steht zwar nur der Balt-Orient-Express drin (weil der "Saßnitz-Express/ß" damals nur im Sommer fuhr), wird aber noch als "Expreß" geschrieben. Von daher dürfte es für die ersten Jahre schon korrekt sein. Ich habe keine Ahnung, wann da die Rechtschreibung auf die heutige Version geändert wurde... --Wdd. (Diskussion) 09:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht war die Schreibweise bei DB und DR nicht einheitlich. Aber das ist Spekulation. Werde gelegentlich einmal nachschauen.--Köhl1 (Diskussion) 09:45, 24. Jan. 2022 (CET)

@Köhl1: Da wir normalerweise eh die heutige Rechtschreibung verwenden, ist das eigentlich eher eine akademische Frage. Zumindest die mir vorliegende neuere Fachliteratur verwendet überwiegend (wenn auch nicht ausschließlich) "Express", das halte ich daher generell für die sinnvollere Schreibweise, von wörtlichen Zitaten abgesehen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:37, 24. Jan. 2022 (CET)

Akademisch ist es nicht, wir reden ja über einen Eigenamen, der hat nichts mit den heutigen Rechtschreibregeln zu tun. Siehe dutzende Schloßstraßen, die heute noch so geschrieben werden.
Deinen Editkommentar auf der Vorderseite halte ich jedenfalls nicht für zutreffend. Maßgeblich war nicht unbedingt die jeweils gültige Rechtschreibung. Abgesehen davon war die Rechtschreibreform (also Expreß->Express) erst 1996, also erst nach der Umbennung Saßnitz-Sassnitz. Also rein nach den Rechtschreibregerln hätte es zwei Jahre lang "Sassnitz-Expreß" aber zu keinem Zeitpunkt "Saßnitz-Express" heißen müsssen.
Tatsächlich war die Schreibweise "schon immer" wechselnd. In Kursbüchern zu DDR-Zeiten durchgängig mit zwei "ß". 1992/93 schrieb man alles in Versalien, also SASSNITZ-EXPRESS. Auf Zuglaufschildern dürfte es aber schon seit langem die Schreibweise hinten mit "ss" gegeben haben. Die jeweilige Schreibweise sollte belegt schon in den Artikeln.--Global Fish (Diskussion) 15:12, 24. Jan. 2022 (CET)

@Global Fish: Nichts genaues weiß man nicht... hier jeweils Belege zu finden, wird ein mühsames Unterfangen - da darf sich gerne jemand anderes verkämpfen. Es finden sich nämlich beide Schreibweisen, je nachdem, welches Kursbuch oder Fachbuch man zur Hand nimmt. Sichere Belege, ab wann "Express" den "Expreß" ersetzte, gibt es m.E. daher meist

nicht. Also bleibe zumindest ich lieber bei der aktuell der deutschen Rechtschreibung entsprechenden Form. --Wdd. (Diskussion) 21:08, 24. Jan. 2022 (CET)

bei der aktuell der deutschen Rechtschreibung entsprechenden Form. - nö, das nun gerade nicht. ;-) Hatte ich gerade zu erklären versucht. Der aktuellen Rechtschreibung entspricht z.B. "Sassnitz" nicht. Bis 1994 entsprach der Rechtschreibung Saßnitz-Expreß, 1994–1996 Sassnitz-Expreß, ab 1996 Sassnitz-Express.
Aber so oder so gehorchten Eigennamen immer ihren eigenen Gesetzen, auch heute. Das Argument, es würde nach den heutigen Rechtschreibregeln so geschrieben werden (abgesehen davon, dass das nicht stimmt, s.o.) gilt nicht für Eigennamen, siehe nochmal all' die Schloßstraßen.
Man kann höchstens Belege suchen, dass der *Eigenname*´eine Zeitlang eben so geschrieben wurde. In Reichsbahnkursbüchern der 1970er und 1980er allerdings nicht, auf Zuglaufschildern würde man wahrscheinlich fündig werden. Das sollte so dargestellt werden, egal, wie nun das Lemma lautet.
PS: Diskussionen, in denen ich gerade geschrieben habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Es ist nicht nötig, mich da extra anzupingen, danke. --Global Fish (Diskussion) 21:32, 24. Jan. 2022 (CET)

Auch wenn das eine "akademische" Diskussion ist, eine Enzyklopädie muss wissenschaftlichen, also akademischen Standards genügen. Die Bemerkung oben war nur eine Lesefrucht, weil ich festgestellt habe, dass die DB im genannten Kursbuch alle Express-Züge so geschrieben hat, und zwar auch in Kleinschreibung. Ich hatte nur nicht die Zeit und Lust, das durch andere Druckwerke der DB nachzuverfolgen, es steht aber auf meiner Merkliste.--Köhl1 (Diskussion) 09:51, 25. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung zum ersten Satz.
Und nochmal, weil das wichtig ist: Eigennamen müssen nicht der aktuellen Rechtschreibregeln gehorchen (und mussten es auch nicht den früheren). "Express" hätte auch nicht den damaligen Rechtschreibregeln entsprochen.
Im DB-Kursbuch 1970/71 finde ich, genau wie Mitte der 1990er "SASSNITZ-EXPRESS" in Versalien (wie bei allen Zügen mit Namen). Wobei natürlich die DB ebensowenig wie ÖBB oder SBB nicht für diesen Zug ausschlaggebed war.--Global Fish (Diskussion) 10:15, 25. Jan. 2022 (CET)

Bevor die Diskussion ins Unendliche geht - wo ist jetzt der konkrete Änderungsbedarf am umseitigen Artikel? Ich sehe keinen. Bei der Anlage des Artikels habe ich mich damals schlicht an der Literatur orientiert. Bei Bogula wird durchweg "Saßnitz-Express" geschrieben, bei allen anderen einschlägigen Zügen steht ebenfalls "XY-Express". Und "Express" ist kein Eigenname wie "Schloßstraße", es ist eine Sammelbezeichnung. Wenn die diversen "XY-Expresse" Eigennamen à la Schloßstraße hätten, dann wären die Namen bei der Rechtschreibreform unverändert geblieben und wären so auch in der einschlägigen Fachliteratur weitgehend einheitlich zu finden - das ist aber nicht der Fall. In den mir zugänglichen DB-Kursbüchern vor 1994 finde ich bei entsprechenden Zügen entweder "EXPRESS" oder eben "Express". Es wird aber auch sicher Jahre geben, in denen die DR "Expreß" und die DB "Express" schrieb, vielleicht auch umgekehrt - und was dann? Fazit daher für mich: Kein Änderungsbedarf an diesem und an anderen Artikeln, schon gar nicht am Lemma, dieses wie auch der Artikeltext sollten bei der in der maßgeblich verwendeten Literatur zu findenden Schreibweise bleiben. Es wäre auch völlig ungleichgewichtig, hier jetzt ausführlich diese Änderungen der Schreibweise jahresfein darzustellen - das ist mit Verlaub so wichtig wie der berühmte Sack Reis in China. Das müsste man dann zudem auch in allen anderen Artikeln zu "Express"-Zügen machen, und dafür sehe ich nun gar keinen Grund. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:32, 25. Jan. 2022 (CET)

Bevor die Diskussion ins Unendliche geht - meine Erfahrung: das kann man durch konsequentes verstehendes Lesen vermeiden. Dann kommt man schnell zu einem Punkt "das ist deine Meinung, aber das ist meine Meinung." Unendliche Diskussion entstehen üblicherweise durch Aneinandervorbeireden oder wenn eine Seite (oder beide) sich schlichtweg unverstanden fühlen.

wo ist jetzt der konkrete Änderungsbedarf - hatte ich jedenfalls schon zweimal geschrieben.

Und "Express" ist kein Eigenname wie "Schloßstraße", es ist eine Sammelbezeichnung. - das ist durchaus völlig korrekt, sagt aber wenig aus. "Express", "Schloss", "Straße" sind allesamt Sammelbezeichungen; dagegen sind die Komposita Schloßstraße oder Saßnitz-Expreß (in welcher Schreibweise auch immer) dagegen Eigennamen!
Und nochmal: Eigennamen müssen nicht den Regeln der Rechtschreibung genügen. das hätte ja auch Saßnitz-Express vor der Rechtschreibreform nicht getan! Für Eigennamen gibt es eben nur amtliche oder übliche Schreibweisen; es kann sein, dass zeitgleich mehrere Schreibungen parallel existieren. Insofern mögen "jahresfeine" Angaben hier auch sinnlos sein, hat hier auch niemand gefordert.
Die Quellen hierfür wären eher bei der DR als bei der DB zu suchen, letztere betraf den Zug ja nur am Rande. Und möglicherweise hat Bogulla die Dokumentation der Schreibweise auch nur interessiert wie der "Sack Reis in China". Nicht jeder interessiert sich für orthographische Feinheiten. Für mich ist die Dokumention der üblichen Schreibung eines Eigennamens (machen wir bei Bahnhofsnamen doch auch!) hingegen, um mit Köhl1 zu sprechen, Teil von „Enzyklopädie muss wissenschaftlichen, also akademischen Standards genügen“. That's it.
Grüße--Global Fish (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2022 (CET)

Wir scheinen wirklich aneinander vorbei zu reden und das mit dem verstehenden Lesen scheint ein gemeinsames Problem von uns beiden zu sein - ich verstehe immer noch nicht, was Du jetzt konkret umseitig noch ändern möchtest. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:07, 25. Jan. 2022 (CET)

Könnten wir uns darauf verständigen, dass Saßnitz-Expreß (in welcher Schreibweise auch immer) ein Eigenname ist? Genau wie Berlinaren und hunderte andere. Die Einordnung als Eigenname ist hier auch nicht einmal ein Grenzfall sondern ganz eindeutig, genau der Definition eines Eigennamen entsprechend. Das ist eine Bezeichnung für exakt diesen Zuglauf (und für nichts anderes) und genau aus diesen beiden Wörten (also nicht gleichwertig auch Saßnitz-Schnellzug, Sassnitz-Kurier oder was man sonst so nehmen könnte).
Und dann gehört m.E. auch die Darstellung der Schreibweisen (wer hat wann was verwendet, wie gesagt, es muss nicht jahresgenau sein) mit hinein. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 10:08, 26. Jan. 2022 (CET)

Die verschiedenen Schreibweisen stehen ja bereits drin, mir reicht das völlig aus. Mach doch einfach einen Vorschlag, wie Du dir die Darstellung der Schreibweisen genauer vorstellst. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:09, 26. Jan. 2022 (CET)

Tatsächlich würde das wohl auf einen eigenen Abschnitt bzw. Unterabschnitt im Geschichtsteil hinauslaufen; der Artikel ist ja ansonsten sauber chronologisch gegliedert. Um das sauber zu machen; bräuchte ich aber noch etwas mehr Material. Wie gesagt, in DR-Kursbüchern war es durchgehend (und nicht zur zeitweise, das Wort nehme ich mal aus der Einleitung raus) Expreß, auf Zuglaufschildern dürfte dagegen Express (wohlgemerkt, lange vor der Rechtschreibreform!) gestanden haben. Hab aber dafür keinen Beleg, kenne nur vom Ostsee-Ex... und anderen Zügen.
@Wdd, kurz zu meiner Intention, nicht fürs Protokoll: kleine Rechtschreibungsabweichungen werden nun mal gerne ignoriert. Dennoch sind verschiedene Schreibweisen verschiedene Schreibweisen. Bei den ganzen "U-Bahnlinie.."-Lemmata hat es etliche Diskussionen gebraucht, bis sie jemand endlich auf die "U-Bahn-Linie..." verschoben hat; jemand räumt gerade fleißig weiter im Artikelbestand die alten Falschschreibungen auf.
Das mit der U-Bahn-Linie ist ein etwas anderer Fall, dort ist es kein Eigenname, dort geht es wirklich um richtig und falsch, hier nicht. Hier ist es ein Eigenname, der wird so geschrieben, wie er geschrieben wird. Und es sind ja beide Schreibweisen zeitgenössisch belegbar; das Lemma ist also nicht falsch, aber dargestellt werden sollten die Schreibungen schon. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 12:33, 27. Jan. 2022 (CET)