Diskussion:Salzgewinnung am Staßfurter Sattel

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Meiner Meinung nach sollte die IB Bergwerk nicht in diesem Artikel verwendet werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Nochmal: die IB schadet hier mehr. Man kriegt zum Beispiel die Koordinate nicht unterdrückt, also habe ich jetzt zwei "Dummy"-Werte (Scht. v.d.Heydt, etwas ungenauer) eingetragen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:19, 2. Dez. 2015 (CET)

Allgemeinverständlichkeit und Zitate

Der Artikel ist meilenweit von einer Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit entfernt. Oma kann den nicht lesen. Weiterhin ist das "zitieren", wie es hier gemacht ist, grenzwertig. Das sind nicht einfach nur einzelne und jemandem zuschreibbare Zitate eingefügt, sondern ganze Absätze eingearbeitet. Haster (Diskussion) 06:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Lieber Haster, ich bin immer dankbar für Hinweise zur Verbesserung meiner Artikel. Eine andere fachlich begründete Meinung zum Inhalt / Gestaltung lese ich gern und versuche sie zu berücksichtigen. Aber für besagte Oma habe ich diesen Fachartikel auch nicht gedacht.

Zur Bemerkung des Zitierens: hast Du im Grunde genommen recht. Aber bei wissenschaftlich umstrittenen Themen füge ich lieber ein Originalzitat mit Quellenangabe ein. Und diese sind doch allgemeinverständlich, doch sicherlich auch für Dich als nicht aus dem Bergfach Kommender.

Und eine letzte Bemerkung: aus persönlichen Gründen konnte ich diesen Artikel auch noch nicht in die Form bringen, die ich geplant habe. Ich hoffe, ich komme noch in Bälde dazu. Aber Jedermann kann ja sein Wissen und seinen "Geschmack" in den Artikel einbringen. Dafür haben wir ja die Button (Bearbeiten).

Mit freundlichem Glück auf Benutzer:Berginspektor (nicht signierter Beitrag von 2003:57:FE5E:4406:550:6598:C0C5:B440 (Diskussion | Beiträge) 10:06, 13. Feb. 2016 (CET))

Das Oma-Prinzip ist es aber, was hier herrscht. Jeder soll allgemeinverständlich lesen können. Und jeder ist eben Oma. Haster (Diskussion) 18:37, 15. Feb. 2016 (CET)

Glück auf Haster, ich habe mir wegen Deines erneuten Einwandes betr. "Oma-Niveau in der Wikipedia" diesen Artikel noch einmal gründlich durchgelesen. Fachbegriffe sind alle verlinkt, sodass auch eine bergbaulich-geologisch unbedachte "Oma" mit Hilfe der Verlinkungen den Inhalt des Artikels wohl verstehen wird. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass mir der Begriff der "Oma", wie Du ihn hier verwendest, nicht gefällt. Erstens sind viele Omas sicherlich intelligenter als Du und ich und zweitens würdigst Du m.E.n. mit dem Begriff "Oma-Niveau" den inhaltlichen Qualitätsanspruch der Wikipedia herab.Dem kann ich mich nicht anschließen ! Und letztlich hat der Artikel Button's namens "(Bearbeiten)", wo Du Dich nach Deinen Vorstellungen mit Deinen Ideen (Zitat: [...] "Das Oma-Prinzip ist es aber, was hier herrscht.") einer möglichen Verbesserung der Verständlichkeit des Artikels einbringen kannst. Benutzer:Berginspektor

Nicht Oma-Niveau. Oma-Prinzip. Das ist hier eine Begrifflichkeit. Google mal "Oma-Prinzip" und "Wikipedia" und Du wirst den Artikel zur Allgemeinverständlichkeit als erstes gelistet bekommen. Der Qualitätsanspruch ist hier eben ein so hoher, dass die Artikel allgemeinverständlich sein müssen. Nicht nur für "Fachidioten" lesbar. Nehmen wir doch gleich den Absatz: "Die Stadt Staßfurt liegt mitten auf einem Teil des Staßfurt-Egelner-Rogensteinsattels. Dieser untergliedert sich anhand eines deutlichen Wechsels in der Streichrichtung in den NW-SE streichenden Staßfurter Sattel sowie den nach Nordwest anschließenden von WNW nach ESE streichenden Egelner Sattel. Der Staßfurt-Egelner Sattel liegt im Zentrum der subherzynen Senke, einer Senkungsstruktur im Westteil der Sächsisch-Thüringischen Scholle, die im Zuge der spätmesozoisch-känozoischen Bruchtektonik entstand. Innerhalb der Senke treten hauptsächlich Sedimentgesteine des Zechsteins, des Mesozoikums sowie teilweise des Känozoikums auf." Das ist alles andere als Allgemeinverständlich. Und da hilft auch die Verlinkung nicht. Das muss für jeden Nicht-Fachmann auch ohne Klicks halbwegs lesbar sein. Ist es aber nicht. Lediglich Details sollten unklar und durch Verlinkungen zu lösen sein. Und das zieht sich wie ein roter Faden durch den Artikel.

Aber das ist auch nur ein Kritikpunkt. Viel problematischer aber finde ich das Hineinkopieren ganzer Textpassagen unter Missbrauch der Zitatfunktion. Zitate sind Worte, Satzgruppen, mal einzelne Sätze. Selten mal mehr. Hier wurden aber Texte telweise über mehrere Absätze hineinkopiert. Und das sicher ohne Autoren ob der multimedialen Veröffentlichung ihres geistigen Eigentums gefragt zu haben. Locker ein Drittel des Artikels ist aus fremden Artikeln hineinkopiert. Das ist Plagiat.

Und dann sind da noch immer die Bilddateien, die derartig eingearbeitet sind, dass alles verzerrt wird. Teilweise ohne Bildunterschriften. Was erklärt die Staßfurtkarte den Absatz "Die Kalisalzgewinnung und deren Folgen"? Haster (Diskussion) 11:44, 16. Feb. 2016 (CET)

Glück auf Haster, Deine Bemerkung "Plagiat" ist beleidigend. Alle Zitate stammen von öffentlich zugänglichen Quellen, welche ich auch ausgewiesen habe. Und die geologischen Einzelheiten sind durch die Verlinkungen auch für Jedermann verständlich. Du bist wohl die Ausnahme. Aber ich mach Dir einen Vorschlag: beantrage doch die Löschung dieses Artikels. Dann haben wir Beide unsere Ruhe. Dennoch ein freundlichen Glück auf nach Brandenburg sendet Benutzer:Berginspektor

Saline

Zitat "Bergbau auf Gold, Silber, Kupfer, Blei und viele andere Mineralien inklusive der Auf- und Weiterverarbeitung dieser Bodenschätze sowie auch das Salinenwesen sind bereits seit dem Mittelalter und der frühen Neuzeit belegt." Genau genommen schon viel älter, ist hier der Bergbau im Raum Staßfurt oder im relativ nahen Harz gemeint ? Ansonsten würde ich das auf das Salinenwesen beschränken. Es müssten in den Zitaten auch Bergmannsausdrücke wie "erschroten" erläutert werden.--Claude J (Diskussion) 09:16, 9. Feb. 2016 (CET)

Verehrte Claude J, ich wäre ja sehr neugierig auf Deinen Beleg betreffend die Geschichte des Bergbaus. Aber dass ich das Wort "erschroten" noch extra erläutern sollte ? Ich dachte, das wäre Allgemeinwissen (erschroten = durch Graben, Bohren etc. etwas suchen, erkunden oder ausforschen. Z. B. Wasser erschroten: beim Graben auf dem Acker, Garten oder Feld auf Wasser stoßen). Versteh das bitte nicht als Belehrung. Glück auf Benutzer:Berginspektor

Was soll das heißen Beleg ?, uns ist doch wohl beiden klar dass es Bergbau schon in vorgeschichtlicher Zeit gab (Feuerstein), von der Antike ganz abgesehen. Der Satz ist falsch formuliert. Was erschroten heisst kann ich mit einem Mausklick im Internet erfahren, nur hier ist es nicht erläutert und Allgemeinwissen ist das Wort sicher auch nicht. PS: fasse das bitte auch meinerseits nicht als Krittelei auf, das waren nur zwei kleinere Punkte die mir beim Durchlesen aufgefallen waren und auf die ich dich aufmerksam machen wollte.--Claude J (Diskussion) 21:55, 24. Feb. 2016 (CET)

Erste Kalifabrik

Das Thema ist doch von eminenter Bedeutung, da in Staßfurt die ersten Fabriken entstanden. Dafür ist es viel zu kurz abgehandelt. Frank ist zwar erwähnt, der Beitrag von Hermann Grüneberg ist nicht erwähnt.--Claude J (Diskussion) 09:20, 9. Feb. 2016 (CET)

Verehrte Claude J, der Artikel widmet sich dem Lemma entsprechend der Salzgewinnung, nicht der Salzverarbeitung. Insofern wollte ich mit dem diesbezüglichen Absatz nur das Thema anreissen. Du hast Recht, man sollte über die Verarbeitung der Staßfurter Salze einen separaten Artikel schreiben. Glück auf Benutzer:Berginspektor

entfernte Rotlinks

Glückauf Berginspektor, schön daß Du wieder mal hier bist. Im Gegensatz zu Dir in ich der Ansicht, daß geologische Strukturen wie die von mir verlinkten Sättel lemmafähig sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 13. Feb. 2016 (CET)

Hallo Markscheider, ich grüße Dich ! Ja, ich fummele wieder mal auf einigen meiner Seiten rum (die 16. Chemo-Wirkung läßt gerade nach; bald aber soll wieder etwas gemacht werden) und finde in der Diskussion Deine Anmerkung. Ich habe die Verlinkungen nur deshalb gelöscht, weil diese als rote Schrift erschienen. Und weil der gesamte Artikel mit dem Mangelprädikat versehen wurde, habe ich zu einigen Dingen auf der Diskussionsseite Bemerkungen eingefügt und die roten Lemma gelöscht. Ich habe aber keinen Bock, das nochmal zu bearbeiten; habe aber in Erinnerung, dass es früher mal richtig verlinkt war.

Und jetzt denke ich sollte mit dieser Einfügung auch die rote Karte verschwinden. Ich habe mich sehr gefreut, von Dir zu hören. Liebe Grüße Günter

(Diskussion) 11:04, 13. Feb. 2016 (CET)

URV?

 Info: Ein Großteil der hier verwendeten Graphiken scheinen Urheberrechtsverletzungen zu sein. Jedenfalls konnte ich keine Hinweise finden, dass K+S etc auf ihr Urheberrecht verzichtet hätten. --MathiasNest (Diskussion) 13:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Was heißt 'scheint'? Ruf die Dateien auf und sieh Dir die Lizenz an. Anschließend solltest Du bei berechtigtem URV-Verdacht auf commons die entsprechenden Schritte einleiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:23, 16. Feb. 2016 (CET)

Nebenbei: Das und das hier kann man problemlos als Tabelle einbauen, ohne Grafik. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Bei dem Nebenbei geb ich dir recht. Was mich stutzig macht ist z. Bsp. gleich die erste Graphik [1]. Erstellt von K+S, als Lizenz "für jeden Zweck frei", aber weiss K+S auch davon? Oder hat der Uploader das nur behauptet. Ich weiss leider nicht, wie man sowas rausfindet. --MathiasNest (Diskussion) 13:29, 16. Feb. 2016 (CET)

Es ist aber hier der falsche Ort dafür - URV bei Grafiken ist bei Commons zu klären. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:57, 16. Feb. 2016 (CET)

Lieber Markscheider, Du tust mir richtig leid, dass Du Dich mit diesem Artikel beschäftigen musst. Vorschlag: Wir lassen dem MathiasNest freien Lauf zu prüfen oder prüfen zu lassen, ob meine Abbildungen auch legal sind oder "Ein Großteil der hier verwendeten Graphiken (scheinen) Urheberrechtsverletzungen" darstellen. Und bis dahin hat sich vielleicht auch Haster's Meinung betr. zu lange Zitate geändert und er akzeptiert sie als "grenzwertig". Und so frage ich Dich: kannst Du aus dem Artikel wieder eine "Baustelle" machen ? Ich denke, dass ich so Anfang / Mitte April wieder soweit gesundheitlich fit bin, um dann selber diesen umfangreichen Artikel nach o. a. Gestaltungswünschen zu verändern ? Mit freundlichem Glück auf Günter

Vorschläge Gestaltung / Überarbeitung

Ich werde den Text sicher heute nicht schaffen. Ich würde diese Stelle nutzen wollen, um einige Anmerkungen zu hinterlassen.

• Die Abbildungen würde ich besser verteilen;
• Vielleicht kann man einige der Zitate aulösen, in dem man den Inhalt mit eigenen Worten wiedergibt; Bei der Geologie habe ich es schon mal versucht;
• Über den Verbleib der Tabelle "Tektonische Schollen.." sollte man vielleicht nachdenken, ob sie dringend für den Artikel notwendig ist. Hier würde sich eher ein eigenständiger geologischer Artikel Subherzyne Scholle anbieten, um die regionalgeologische Einordnung besser zu verdeutlichen. Ich denke, dass viele Leser mit der Vielzahl der geologischen Strukturnamen einfach überfordert sind und die auch nicht unmittelbar für das verständnis der Lagerstätten um Staßfurt notwendig sind.
• Ebenso würde ich überprüfen, ob das Bild File:Hohlraummodel-Staßfurt.jpg und die kleinen Abbildungen wirklich notwendig sind. Wenn ja, dann lieber in Form einer Gallery
• Ich habe jetzt bewusst nicht auf die Quellen der Abbildungen geschaut, aber es wäre sicherlich eine Überlegung, die eine oder andere Grafik in unserer Grafikabteilung neue zu zeichnen und vielleicht die Schriften etwas größer zu gestalten

Erst einmal bis hier, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:47, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte ja bereits einmal vor wenigen Tagen die geologischen Strukturen rot gemacht, um damit anzudeuten, daß sich Einzelartikel dazu lohnen würden. Das sehe ich nach wie vor so. Unter Subherzyne Senke und Staßfurt-Egelner-Rogensteinsattel kann dann die Geologie und Tektonik in aller Ausführlichkeit beschrieben werden. Auch geogen – denke ich – verdient einen Stub. Ebenfalls in eigene Artikel gehören meiner Ansicht nach die Bergwerke, und damit kann man sich in diesem Artikel dann auf das konzentrieren, was das Lemma verspricht - nämlich eine Übersicht zur Geschichte der Salzgewinnung. Interessant für mich wäre hier, wie die Bergreviere unterteilt waren. Oberbergamt Halle und Bergamt Staßfurt? Gilt der Staßfurter Sattel als ein Revier? Sicher kann unser Berginspektor dazu näheres sagen. Ansonsten schließe ich mich der Meinung Geolinas an, was Zitate und vor allem die Grafiken angeht. Die beiden Tabellen Allgemeine Salzfolge... und Tektonische Schollen... habe ich ja als Ersatz für entsprechende Grafiken erstellt, ohne deren Sinn oder Notwendigkeit in Frage zu stellen. @Berginspektor: Tabellen mit Quellenangabe sind doch viel einfacher als eine Grafik hochzuladen, oder? Urheberrechtlich ist es zwar kein Problem, weil solche Tabellen keine Schöpfungshöhe besitzen, doch als wikitext lassen sie sich doch einfacher handhaben. (Am Rande: ich habe versucht, Ehmke, Katzung 1993 zu ergugeln, leider erfolglos.) Was mir persönlich layouttechnisch nicht so gut gefällt, sind die ausklappbaren Abschnitte - wenn ich die ausklappe, überlagern sie anderen Text bzw. Bilder. Das würde sich aber quasi von selbst lösen, wenn man zu jedem Bergwerk einen eigenen Artikel hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Sobald etwas Luft ist (am WE bin ich zum Workshop), kann ich geogen und die Subherzyne Mulde gerne schreiben, bei den Bergwerken bin ich sicherlich nicht erste Wahl - ich kann nur schauen, ob ich alles Bergmännische verstehe. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:20, 18. Feb. 2016 (CET)

wir machen einfach die 'natürliche' Arbeitsteilung - Du die Geologie, ich die Bergwerke. ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 07:20, 18. Feb. 2016 (CET)

Bergwerke

Wir haben folgende Bergwerke auf der Lagerstätte:

1. v. d. Heydt und v. Manteuffel - Frage am Rande: wie lautet der eigentliche Name dieses Bergwerks? Königliches Salzwerk zu Staßfurt?
2. Kaliwerk Leopoldshall
3. Gewerkschaft Neustaßfurt
4. Gewerkschaft „Ludwig II“

Bei den Reservebergwerken und nicht zu Ende geteuften Schächten sehe ich nicht vollständig durch. Erstere sollten dennoch eigene Artikel haben, letztere könnte man entweder in einen Gemeinschaftsartikel packen oder hier belassen. Bitte Vorschläge zu den Lemmata machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Literaturangabe Ehmke Katzung 1993

Ich glaube, ich habs doch noch gefunden. Geht es um Gerhard Katzung und Das Prätertiär in Ostdeutschland: Strukturstockwerke und ihre regionale Gliederung, Sven von Loga, Köln 1993, ISBN 3873612402? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:42, 17. Feb. 2016 (CET)

Abbildung Schacht IV

Sehr spannender Artikel, sehr informativ! Eine wirkliche Bereicherung. Ein großer Dank an den Berginspektor.

Ich bin gerade dabei die hochgeladenen Fotos mit Kategorien zu versehen, damit keine neuen Löschbegründungen auf commons generiert werden. Dabei fiel mir auf dass bei der Abb. "Gesamtanschicht-Schacht-IV-.jpg" im Abschnitt Gewerkschaft „Neustaßfurt“ divergierende Altersangaben stehen: auf commons 1914, im Artikel steht "Ansicht der Schachtanlage „Schachtes IV“ um 1896", welche ist die Richtige? Glückauf --Agricolax (Diskussion) 20:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Glück auf Agricolax (Diskussion), Deine Worte tun mir gut, vielen Dank. Und der Artikel wäre zudem von mir und Mitarbeitern/-in einer kompetenten Einrichtung demnächst noch verbessert/ergänzt worden. Ich kann es leider aus gesundheitlichen Gründen auf absehbarer Zeit nicht machen. Den unstimmigen Eintrag der Jahreszahl "1896 oder 1914" habe ich bereinigt. Daran sehe ich aber auch, dass Du den Artikel gründlich durchgelesen hast. Respekt !

Du kannst offensichtlich nachvollziehen, was in dem Artikel für Recherchearbeit steckt. Andere wiederum bemängeln, dass ich diesen Artikel nicht im Stile "Oma-Prinzip" geschrieben habe. Deren Meinung nehme ich mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis. Zwei andere Wikipedianer (Geolina und Markscheider) wollen demnächst diesen Artikel eben auf das gewünschte Niveau bringen. Inzwischen sind auch zwei Dateien gelöscht worden, weil sie angeblich Urheberrechtsverletzungen darstellen. Hier, an dieser Stelle möchte ich erklären, dass alle meine hochgeladenen Dateien eben nicht das Urheberrecht verletzen. Ich habe sicherlich - unabsichtlich - bei der Einstufung der Lizenzen Fehler begangen. Umso dankbarer wäre ich Dir, wenn Du Dich dieser Lizenzgeschichten annehmen würdest. Besten Dank im Voraus , Dein dankbarer Benutzer:Berginspektor.

Überarbeitung

Ich habe eine Überarbeitung vorgenommen:

• Einfügung von Bildern mit klarem Rechtsstatus
• Neuordung einzelner Abschnitte zur besseren Lesbarkeit
• OMA-taugliche Formulierung des GEO-Abschnittes (früher)
• Zusammenfassung der Schacht-Tabellen

Die angesprochenen ausführlicheren Zitate:

Es handelt sich hier nicht um Großzitate, da der Anteil des Zitierten am Gesamtumfang des zitierten Textes nur klein ist, es sind also zulässige Kleinzitate, die zudem korrekt mit Quellenangaben referenziert wurden. Bei etlichen Textzitaten besteht inzwischen Gemeinfreiheit. Es ergibt sich folgendes Bild:

EN #4: Festschrift 1952

EN #5: Zeitschrift für das Berg,- Hütten- und Salinenwesens im Preußischen Staate, 1902

EN #20: Dissertation 1927

En #23: Dissertation 1927

EN #24: Festschrift 1921

EN #28: BGR 2010

EN #29: Landesamt Geologie und Bergwesen Sachsen-Anhalt, 2014

Die beiden letzten Zitate wurden temporär auskommentiert, um eine eigenständige Formulierung zu ermöglichen. Alle anderen Zitate sind im Rahmen einer wissenschaftsgetriebenen Darstellung zulässig.

Deswegen habe ich die Mängelbausteine entfernt. --Agricolax (Diskussion) 21:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Glück auf Agricolax , heute konnte ich wieder einmal etwas in der Wikipedia arbeiten. Natürlich schaute ich gleich, was aus dem "Staßfurt-Artikel" inzwischen geworden ist. Ich glaubte bisher, dass sich Geolina und der Markscheider einer Umarbeitung des Artikels annehmen würden. Aber Du hast dies inzwischen getan und der Artikel in der jetzigen Form ist auch besser als der ursprünglich meinige. Das hast Du sehr gut hinbekommen, Respekt ! Hoffentlich hat er in dieser Form Bestand und es sollten sich auch nur noch Geologen/-innen bzw. Bergfachleute in überzeugenden Ergänzungen einbringen.

Vielen Dank für Deinen Einsatz. Der Artikel mit diesem Inhalt ist sicher sowohl für besagte Oma als auch für Fachleute interessant und verständlich. Liebe Grüße sendet der Berginspektor

Ich hatte weiter oben ein paar Fragen aufgeworfen und gedacht, Du habest noch keine Zeit für deren Beantwortung gefunden. Daher habe ich die Unterteilung in Einzelartikel noch nicht begonnen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:44, 25. Feb. 2016 (CET)

@Agricolax: ; @Markscheider: : Ist mein Einsatz bei der Geologie noch gefragt und wenn ja, wo und was? VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:02, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich freute mich, wenn du kurz meine Änderungen am Geo-Teil querlesen könntest, um zu schauen, ob alles fachgerecht ist. Die von Markscheider angesprochenenen Geo-Stubs wären natürlich nach wie vor interessant, da besteht aber m.E. kein Druck. Dringlicher fände ich tatsächlich die Ausklapptafeln zu reduzieren, indem Teile ausgelagert werden. Dies betrifft dann tatsächlich aber mehr die Bergbau-Seite. viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Übers Wochenende bin ich nicht online, und danach muß ich erst einmal andere Sachen vorziehen. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Werter Berginspektor, ich freue mich wenn Dir meine Überarbeitung gefällt! viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Glück auf, Agricolax (Diskussion) ! Was meinst Du: können wir diesen Artikel Zeittafel des Staßfurter Salzbergbaus so lassen ? Viele Grüße --Berginspektor.

Ich habe eine kleine Änderung der Bildposition vorgenommen und die Abb. kategorisiert, ersteres um die Lesbarkeit zu optimieren. Ich finde die Auslagerung sehr gut, freute mich aber über weitere Meinungen von Geolina und Markscheider. Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 20:51, 28. Feb. 2016 (CET)