Diskussion:Salzhaus (Frankfurt am Main)

Dieser Artikel war am 14. August 2008 der Artikel des Tages.

Der Artikel muss nach Informationen in diesem Zeitungsbericht radikal umgeschrieben werden:

http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~EF4B0C97B183C4FD192186A615E7A03E5~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich habe das mal angegangen. --Doenertier82 21:47, 22. Feb 2006 (CET)

Bilder

Ich habe die Bilder mal auf Standarddarstellung zurückgesetzt, d.h. rechtsbündige thumbnails von 200px Größe. Ich meine, daß es die Lesbarkeit des Textes verbessert. Es heißt zwar Fließtext, aber trotzdem finde ich es besser, wenn die Bilder nicht hin - und herspringen. --Flibbertigibbet 23:20, 23. Feb 2006 (CET)

Erstmal vielen Dank für die weiteren geschichtlichen Ergänzung, es ist jetzt schon mehr aus diesem Artikel geworden, als ich mir jemals hätte träumen lassen! Meiner Meinung nach ist allerdings etwas viel allgemeine Geschichte zum Bombenkrieg und zum Wiederaufbau in diesen Artikel integriert worden. Sollte man diese Informationen nicht lieber in den (von mir ebenfalls aktuell in Bearbeitung befindlichen) Artikel zur Frankfurter Altstadt überführen? Bezüglich der Bilder kann man sich IMHO ebenfalls streiten, es wirkt irgendwie typografisch wenig dynamisch (so 50er Jahre-Schulbuch-mäßig), wenn alles rechtsbündig gesetzt ist... --Doenertier82 17:32, 24. Feb 2006 (CET)

Der Hinweis mit dem Bombenkrieg ist berechtigt. Im Grunde wäre das sogar einen eigenen Artikel wert - Luftangriffe auf Frankfurt am Main, da ja nicht nur die Altstadt betroffen war.

Wegen der Bilder: Einen Streit ist das sicher nicht wert. Die meisten halten sich (bewußt oder unbewußt) an die Konvention, Bilder rechtsbündig einzubinden. Aber das ist noch nicht mal eine Regel. --Flibbertigibbet 17:58, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo, nein einen Streit definitiv nicht, wir wollen ja dasselbe. Nur haben manche Artikel einfach zu wenig Text, um alle Bilder auf einer Seite unterzubringen, ohne dass diese hässlich über das Textende hinausragen würden (z. B. Steinernes Haus). Das wollte ich nur vermeiden, aber hier beim Salzhaus passt es ja. :)

Und wegen des Artikels bezüglich der Bombenangriffe kann ich nur zustimmen - dieses (meiner Meinung nach) Verbrechen sollte dokumentiert werden. --Doenertier82 18:14, 24. Feb 2006 (CET)

Normalerweise hat man eher zu viel Text und zu wenig Bilder :-) Sollte es einmal umgekehrt sein, gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann entweder eine Gallerie in den Text einbauen (vier Bilder nebeneinander), oder – noch besser – man erstellt eine Gallerie auf den Commons. Schau Dir zum Beispiel mal das hier oder Commons:Römerberg an – das war eine tolle Fleißarbeit von Benutzer:Magadan. --Flibbertigibbet 18:33, 24. Feb 2006 (CET)

Lesenswert?

Ich habe mir gerade einmal die Lesenswert-Kriterien angeschaut und bin eigentlich der Meinung, dass der Artikel mindestens diesen Status verdient hat. Er enthält schon jetzt weit mehr historische und architektonische Details, als im ganzen Internet über klassische Suchmaschinen zu finden ist, ist reich bebildert, gut gegliedert und sauber formuliert. Einzig echte fotografische Farbaufnahmen des Gebäudes von Glasnegativen oder Autochromen sehe ich aktuell noch als weiteren Qualitätsschub in Sachen der Illustration - diesbezüglich habe ich mal beim Institut für Stadtgeschichte Frankfurt angefragt, auch wenn ich hier sehr wenig Hoffnung habe (insbesondere was eine Nutzung dieser Bilder, die sicher existieren, unter urheberrechtlichen Aspekten hier auf Wikipedia angeht). Sonst noch jemand für den Artikel als Lesenswert-Kandidaten? --Doenertier82 22:19, 24. Feb 2006 (CET)

Ich denke schon, daß der Artikel gute Aussichten bei den Lesenswerten hat. Als wesentliches Verbesserungspotential sehe ich im Moment noch die Übertragung aller Bilder auf Commons. Ich habe dort eine Bildergalerie eingerichtet. --Flibbertigibbet 20:48, 25. Feb 2006 (CET)

Ich habe alle Bilder in die Commons übertragen und der Gallerie hinzugefügt - allerdings bin ich offensichtlich zu blöd, die Bilder im Artikel jetzt zu den Commons zu verlinken. Kannst du das eventuell mal eben übernehmen? --Doenertier82 14:41, 18. Mär 2006 (CET)

Die Bilder müssen nur noch bei de-Wikipedia gelöscht werden... Ich darf doch mal ;-) --Melkom 14:47, 18. Mär 2006 (CET)

Na klar, ich find das Knöpfchen offenbar eh nicht. ;-) --Doenertier82 14:59, 18. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Das Salzhaus ist ein historisches Gebäude in Frankfurt am Main. Es bildet den nördlichen, vom Römerberg aus gesehen ganz rechts gelegenen Gebäudeteil des Frankfurter Rathauskomplexes.

• Pro: Ein sehr schöner kleiner Artikel von Benutzer:Doenertier82 über das ehemals schönste Haus in der 1944 untergegangenen Frankfurter Altstadt. Das Farbphoto ist eine echte Rarität! --Flibbertigibbet 00:18, 24. Mär 2006 (CET)
• pro: schön zu wissen, dass nicht nur in kassel (x) denkmalschutz kleingeschrieben wird... das ende vieler baudenkmäler war nun mal nicht der 2. weltkrieg sondern der bauwahn der 50er.--Carroy 10:01, 24. Mär 2006 (CET)
• Pro: Im Artikel ist praktisch alles enthalten, was man zum Salzhaus wissen muss. Form und Sprache sind sowieso exzellent. :-) --Philipp (bla!) 15:21, 24. Mär 2006 (CET)
• pro, präzise Baubeschreibung, interessante Details über den "Wiederaufbau", seltene Fotos, aktuelles Thema; einfach ein guter, lesenswerter Artikel. --Magadan  ?! 16:05, 24. Mär 2006 (CET)
•  Pro mehr davon --Rlbberlin 16:09, 24. Mär 2006 (CET)
• pro sehr schön. Sind da nicht die Touristen-Info-Schalter drin? Heute dient das Salzhaus der Stadt als Verwaltungsgebäude. sollte vllt noch etwas präzisiert werden. --Popie 22:29, 24. Mär 2006 (CET)
•  Pro Sehr schöner Artikel! Alt-Frankfurt lebt langsam wieder - zumindest in Wikipedia... danke dafür und weiter so! -- Querido 23:10, 27. Mrz 2006 (CEST) Anmerkung: hatte die Wertung eben versehentlich ohne vorherige Anmeldung abgegeben, deswegen die IP - hat also seine Richtigkeit -- Querido, 00:00, 28. Mrz 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/frankfurt-main.html
  • In Salzhaus (Frankfurt am Main) on Thu Nov 9 02:53:21 2006, 404 Not Found
  • In Salzhaus (Frankfurt am Main) on Mon Nov 27 04:29:19 2006, 404 Not Found

--Zwobot 04:30, 27. Nov. 2006 (CET)

alt vor neu

Kann mir mal jemand (aus dem Kreis der Bearbeiter) den tieferen Sinn dieser (Bilder-)Reihenfolge vom 19. ins 21. Jahrhundert erklären? Es erscheint einem normalen Leser jedenfalls einigermaßen unverständlich, warum die aktuellen Fotos als letzte im Artikel platziert sind, während die historischen Bilder den Artikel einleiten. dontworry 09:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Bildreihenfolge folgt der Struktur des Artikels, der sich im wesentlichen mit dem historischen, 1944 zerstörten Salzhaus beschäftigt. Der heutige Bauzustand wird im letzten Abschnitt kurz gewürdigt.

Diese Schwerpunktsetzung ist angemessen, denn der Neubau von 1952/54 wäre für sich genommen enzyklopädisch nicht weiter relevant, während das historische Salzhaus ein herausragendes Beispiel bürgerlicher Renaissancearchitektur war (siehe Salzhaus (Frankfurt am Main)#Vergleichbare Bauten). HTH! --Flibbertigibbet 14:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Das habe ich schon kapiert - dass sich der Artikel hauptsächlich mit dem historischen Gebäude beschäftigt - aber nichtdestotrotz bin ich der Meinung, dass ein aktuelles Bild an den Anfang des Artikels gehört: 1. weil WP kein Geschichtslexikon ist, 2. weil es den Nichtfrankfurter als Leser überhaupt erstmal mit einem (auch durch TV-Übertragungen von Veranstaltungen) überregional bekannten Bild "anfüttern" sollte (Anglersprache), um sein Interesse am Artikel zu wecken und nicht - mit Bildern die außerhalb des Kontextes kaum jemanden bekannt sein dürften - abzuhalten, den Artikel weiterzulesen. Da gibt es noch einige solcher Artikel (z.B. Willy-Brandt-Platz (Frankfurt am Main)) - aus dem Frankfurter Fundus - wo das ebenso zutrifft! dontworry 14:38, 27. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Schließlich wurden die sechs Holzrelieftafeln aus dem ersten Obergeschoss des ursprünglichen Baus in die neue Front am Römerberg eingearbeitet."

Soweit ich weiß, sind die von meinem Großonkel Fritz (Friedrich Kalbitz, Kunsttischler und Elfenbeinschnitzer). Quelle dafür ist meine Verwandschaft - aber halbwegs glaubwürdig). Er hatte die nach dem Krieg "nachgefertigt".

Review (Juni 2008)

Das Salzhaus ist ein historisches Gebäude in Frankfurt am Main. Es bildet den nördlichen, vom Römerberg aus gesehen ganz rechts gelegenen Gebäudeteil des Frankfurter Rathauskomplexes. Mit seiner Schnitzfassade aus dem frühen 17. Jahrhundert war das Gebäude nicht nur der mit Abstand bedeutsamste Bürgerbau der Stadt, sondern auch eine der größten Leistungen der deutschen Renaissance. Das Salzhaus wurde 1944 bei einem Bombenangriff zerstört und 1951 bis 1952 in stark vereinfachter Form wiederaufgebaut.

Dieser Artikel ist schon seit einiger Zeit lesenswert und wurde von mir nun mit viel Mühe stark erweitert, mit teils nicht gerade billigen antiquarischen, aber sehr raren Fotos bebildert sowie mit den nötigen Quellenangaben versehen. Da es sich hier um das wichtigste Alt-Frankfurter Bürgerhaus handelt, würde ich mir einen Exzellenz-Status wünschen, möchte aber nach einigen doch eher knappen Exzellenz-Wahlen der letzten Zeit lieber auf Nummer sicher gehen. Für jegliche Hilfe und konstruktive Verbesserungsvorschläge danke ich als Hauptautor schonmal im Voraus. --Doenertier82 19:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nur ganz kurzer Kommentar einstweilen: viele schöne Abbildungen (viel mehr als die Bilder habe ich vom Artikel noch nicht angeguckt), wirklich gut. Nur auf dem Faberschen Belagerungsplan sieht man ja ziemlich wenig vom Salzhaus, gerade den Giebel von hinten. Bild verzichtbar?

Bildunterschrift "nördliche Braubachstraße" irritiert etwas, weil sie in Ost-West-Richtung verläuft. Umformulieren? "von der Braubachstraße aus gesehen"? Giro Diskussion 23:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Ausschnitt aus dem Faber-Plan ist eigentlich einer Erläuterung des nebenstehenden Textes mit der These, dass auf der Parzelle des Gebäudes vor 1595 zwei Häuser standen. Da er auch die einzige bildliche Untermauerung dieser Vermutung ist, hat der Ausschnitt meines Erachtens schon seine Berechtigung. Ich werde ihn aber mal beschriften und die vermeintlichen "Salzhäuser" farblich herausarbeiten, um hier etwas Klarheit zu schaffen. Bezüglich der Braubachstraße: gebe ich dir Recht, wird angepasst. Danke für die Tipps und Gruß --Doenertier82 18:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte auch noch keine richtige Zeit, den Artikel gründlich zu lesen. Generell meine ich, daß der Wiederaufbau von 1952 noch etwas stiefmütterlich behandelt wird. Es handelte sich doch um einen durchaus respektvollen und originellen Versuch, die Tradition des untergegangenen Salzhauses mit den ästhetischen Standards der fünfziger Jahre zu verbinden. Unter den damaligen Randbedingungen war das wahrscheinlich das beste, was überhaupt realisierbar war. Wenn man bedenkt, wie die Stadtplaner seit Heß dem Älteren am liebsten mit der Altstadt umgegangen wären, war dieser Neubau mit historischer Kubatur und Spitzgiebel ziemlich mutig gegen den Strom geschwommen. Darüber muß es doch noch Material geben, ich schaue mal meine Unterlagen durch. --Flibbertigibbet 00:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft das als Ausgangspunkt zum Weitersuchen im Netz: [1], [2] --RoswithaC | DISK 08:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise (einen Link habe ich noch etwas korrigiert, wegen der eckigen Klammern). Das zeigt m.E., daß dieser Teil der Geschichte des Salzhauses noch deutlich ausgearbeitet werden muß. --Flibbertigibbet 10:26, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Der Artikel ist schon sehr interessant, aber hinsichtlich dieses Teils der Geschichte noch nicht ganz "rund". Weitere Frage: Im Netz kursieren diverse Fotos, die die Häuserzeile nach dem Angriff in Schutt und Asche zeigen. Wäre natürlich toll, wenn wir ein solches Bild zeigen könnten (Genehmigung?), dann würde sich auch bildlich der Übergang verdeutlichen. Jedenfalls werde ich den Artikel mit Interesse verfolgen. --RoswithaC | DISK 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal mein Bestes gegeben - jetzt seid ihr dran. Danke im Voraus und Gruß --Doenertier82 23:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich spreche es offen aus: ich bin kein Freund der Architektur der 50er Jahre. Die Art und Weise, wie der Denkmalschutz (in dem einen verlinkten Artikel) etwa über ein heute die Innenstadt verschandelndes Projekt wie die Berliner Straße (von dem, was dafür weichen musste, mal noch ganz abgesehen) spricht, ekelt mich gelinde gesagt an. Mal abgesehen von dem ebenfalls dort zu findenden Geschwurbel über die Paulskirche als "Sühnemal" oder gar der plumpen Lüge von "frei kopierten Fachwerkbauten der Ostzeile" aus der ideologischen Altherrengrabbelkiste des Denkmalschutzes. Ich will trotz alledem (wohl aber ohne ideologieverhangene Quellen wie die vorgenannte) versuchen, den zumindest ungewöhnlich überlegten Wiederaufbau des Salzhauses etwas detaillierter darzustellen, würde mich aber insbesondere über Hilfe von Flibbertigibbet freuen, von dem ich weiß, dass er der Nachkriegsarchitektur etwas freundlicher und möglicherweise objektiver gegenübersteht. ;-)

Bezüglich Bildern des zerstörten Römerberges würde ich alle Hoffnung fahren lassen, das Institut für Stadtgeschichte verfolgt leider, was das Urheberrecht angeht, eine ziemlich strikte Politik - auch wenn das konträr zur selbsternannten Bestimmung als Förderer der Geschichtsforschung steht. Davon abgesehen vermittelt ein Bild des niedergebrannten Salzhauses IMHO genau das Falsche: es ist nämlich meines Wissens das einzige Bürgerhaus, von dem der weitaus größte Teil durch Auslagerung gerettet wurde - verbrannt ist das Fachwerkgerüst, nicht aber das, was es zum Kunstschatz machte. Gruß --Doenertier82 20:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Anstatt des Satzes "Im Zweiten Weltkrieg bzw. beim Wiederaufbau gingen schließlich auch die wenigen Ausstattungsreste ebenso wie der noch an den Salzverkauf erinnernde Gewölbekeller zu Grunde" sollte man trennen, was bei der Beschädigung im 2. Weltkrieg und was bei der Zerstörung des Hauses durch den sogenannten Wiederaufbau verloren gegangen ist. --HelgeRieder 22:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Drei- oder Fünfgiebelfassade

Frage vor allem an Flibbertigibbet, da von ihm eingefügt, aber auch gerne an alle anderen, die sie beantworten können: ist der Begriff der charakteristischen "Fünfgiebelfassade" wirklich historisch? Ohne jetzt nachschlagen zu wollen, findet er sich so in der Literatur? Meines Wissens gibt es nur den Begriff des "Dreigiebel", und auch dieser ist eine Schöpfung von Ende des 19. Jahrhunderts, da dies der Titel des Siegerentwurfs von Meckel 1889 war (vgl. Werner Wolf-Holzäpfel: Der Architekt Max Meckel (1847 - 1910). Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2000, S. 131). Gruß --Doenertier82 18:12, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Dich der Begriff stört, weil es keine Belege dafür gibt, schmeiß ihn getrost wieder heraus. Der Begriff ist vielleicht nicht historisch, wohl aber die Fassade mit ihren fünf Giebeln :-) Und daß man die als "Fünfgiebelfassade" bezeichnen kann, erschien mir logisch. --Flibbertigibbet 10:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 9. Juli bis zum 29. Juli.

Das Salzhaus ist ein historisches Gebäude in Frankfurt am Main. Es bildet den nördlichen, vom Römerberg aus gesehen ganz rechts gelegenen Gebäudeteil des Frankfurter Rathauskomplexes. Mit seiner Schnitzfassade aus dem frühen 17. Jahrhundert war das Gebäude nicht nur der mit Abstand bedeutsamste Bürgerbau der Stadt, sondern auch eine der größten Leistungen der deutschen Renaissance. Das Salzhaus wurde 1944 bei einem Bombenangriff zerstört und 1951 bis 1952 in stark vereinfachter, doch für die Nachkriegszeit bemerkenswerter Form wiederaufgebaut.

War nur ein paar Wochen im Review und wurde insbesondere in Bezug auf die Bedeutung des Nachkriegsbaus noch erheblich ausgebaut. Als Hauptautor neutral. --Doenertier82 20:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro interessanter, gut recherchierter Artikel über ein leider nicht mehr in ursprünglich Form erhaltenes Gebäude. --Alma 10:21, 10. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Ich verfolge den Artikel seit dem Review und finde ihn überaus gelungen. Nur noch eine Kleinigkeit: Ich habe bei einer eigenen Kandidatur gelernt, dass die zweispaltige Darstellung der Anmerkungen zu Fehlermeldungen bei Nicht-Mozilla-Usern führt, siehe auch hier. Daher ist es wohl (leider) besser, diese Funktion zu entfernen. --RoswithaC | DISK 10:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Alles klar, das war mir bisher nicht bewusst, habe ich angepasst. Danke für deine Hinweis und tatkräftige Hilfe. :-) Gruß --Doenertier82 12:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Gut recherchiert, sauber dokumentiert und weitestgehend nett formuliert. Es gibt allerdings eine mir persönlich nicht unbekannte Tendenz von Autoren, die sich mit solch tiefgreifenden Thematiken intensiv auseinandersetzen, ihre Sätze luftigen Bauwerken gleich emporschwingen zu lassen, mit reichen Verzierungen auszustatten und dem üppigen Verlauf eines alten Gebäudes in angemesser Form folgen zu lassen, was sich dann an einigen Stellen, die nicht zu übersehen sind und ins Auge springen, als ein - für den unbedarten Leser - Mangel an Lesbarkeit erscheint. Um es kurz zu machen: „Durch das nördliche Vorkragen der Obergeschosse ohne Ausgleich auf der südlichen Seite machte das Gebäude trotz nur geringer Senkungen der eigentlichen Holzkonstruktion seit dem Abbruch des benachbarten Hauses zum Wedel im Jahre 1866 einen etwas windschiefen Eindruck“ und „Die Vermischung von griechischer Mythologie mit biblischen Motiven deutet darauf hin, dass erstere Bilder etwas älter waren als letztere. Wenn auch nicht im konkreten Falle des Salzhauses, wohl aber in vergleichbaren Fällen in der Frankfurter Baugeschichte dokumentiert, nahm wahrscheinlich die Kirche oder ein späterer Besitzer Anstoß an den rein heidnischen Motiven“ sind so zwei Formulierungen, die IMO nach Vereinfachung verlangen. Geh's nach diesen Gesichtspunkten noch mal durch, oder besser: Laß es von jemanden aus dem Bekanntenkreis mal durchlesen. --Eva K. ^Post 22:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Bebilderung ist auch gut. --Eva K. ^Post 22:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ausgezeichnet, keine Frage. --Capaci34 00:53, 11. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - ein weiterer toller Frankfurt-Artikel. --Nelly2 12:41, 26. Jul. 2008 (CEST)

Das Salzhaus von heute ist ja nur eine Betonkopie, wie enttäuschend!

Der um die Erforschung der Frankfurter Altstadtbauten so verdiente Walter Sage bezeichnete es schon 1959 treffenderweise als "Frankfurter Betongotik". ;-) Es liegt wohl an kommenden Generationen, zu entscheiden, ob man diese Betongotik erhalten oder den Wiederaufbau angehen will, den es, das Goethe- und das Steinerne Haus mal ausgenommen, im Profanbau Frankfurts bis heute nicht gegeben hat. Gruß --Doenertier82 20:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dachanteil beim alten Salzhaus

Zitat aus dem Abschnitt "Nach dem Zweiten Weltkrieg": "Beim historischen Salzhaus nahm das Dach nämlich fast die Hälfte der gesamten Traufhöhe ein..."

Die Traufhöhe ist nicht der Abstand zwischen Baugelände und Dachfirst, sondern (etwas vereinfacht formuliert) zwischen Erdboden und unterem Dachabschluss. Das Dach kann somit per Definition nicht Teil der Traufhöhe sein (womit dann auch die genannten Proportionen nicht stimmen). (nicht signierter Beitrag von 91.47.44.195 (Diskussion) 22:12, 9. Dez. 2013 (CET))