Diskussion:Samuel Maharero

Dieser Artikel hat ja im letzten halben Jahr schon einige Überarbeitungen erfahren. Ich habe mir die Vorversionen mit Absicht nicht durchgelesen, um mich davon nicht beeinflussen zu lassen. Dennoch aber hielt ich eine nochmalige Überarbeitung und Ergänzung für erforderlich, um damit die Entwicklung Mahareros ,insbesondere in seiner Beziehung zu Leutwein, etwas differenzierender darzustellen. Bei der Gelegenheit habe ich zugleich einige Reizwörter ( z.B. antikolonialer Kampf, rassistische Unterdrückung) zugunsten einer etwas objektiveren Wortwahl und beispielhafter Informationen zu diesen Wertungen entfernt. Mal sehen, wie lange die Fassung Bestand haben wird.Gruß--Joli 17:36, 9. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel bedarf dringenst einer Überarbeitung, da er wissenschaftlich auf dem Stand von 1970 stehen geblieben ist. So fehlt eine Berücksichtigung der neueren englischen Literatur (v.a. Gewald, Hull), bezüglich des "Aufstandes" 1904. Denn es ist keineswegs gewiss, ob Samuel ihn am 12. tatsächlich auslöste (ob er überhaupt anwesend war zu diesem Zeitpunkt in Okahandja) Zudem schließe ich mich Joli an, dass man mehr Wert auf die Erbstreitigkeiten zwischen den Herero und dem sich dadurch ergebenden Verhalten zu Leutwein legen muss.

Zudem sind die Informationen nicht belegt. Wo bitte sind die Angaben her, er habe bereits 1903 Verhandlungen mit Hendrik Witbooi geführt? Inzwischen geht die Forschung mehr in die Richtung, der Aufstand sei durch Perzeption ausgelöst worden. Es gibt keine Belege für langfristige Planung Samuels. Alle schriftlichen Zeugnisse sind nachträglich datiert worden (Gewald, Redemption).

Sebastian_Eckert (10:13, 2. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bildquelle

Der biographierte Samuel Maharero ist nicht etwa der 4. von links, sondern der 5. von links, wie ein Vergleich mit dem berühmten Ganzkörperporträt in Uniform (http://www.goethe.de/ins/na/prj/eri/bil/gle/deindex.htm) verdeutlicht. Bei der 4. Person von links (sitzend) handelt es sich um Manasse Tyiseseta von Omaruru; dort entstand auch das Foto. 2.v.l. ist Zacharias Zeraua, 3.v.l. der deutsche Übersetzer Kleinschmidt (?). Aufnahme stammt vom 26.11.1894

Hallo - leider funktioniert der link nicht. Habe auch schon festgestellt daß die Benennung nicht stimmt (schrieb heute den Artikel über Manasse Tyiseseta). Wo gibt es denn nun eine "amtliche" bzw. die richtige Version der Benennung abgebildeter Personen? Gruß arche-foto (Diskussion) 19:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Nach Anschreiben der Betreiber der Seite von der das Foto kommt erhielt ich folgende Antwort: Das Bild stammt aus dem Buch "Deutschlands Weg zur Kolonialmacht", Scherl Verlag, Berlin 1934. Der Text zum Bild dort: "Friedensstifter Leutwein; Vertragsverhandlungen im Hereroland (1895). Von Links Theodor Leutwein (Gouverneur von Deutsch-Südwest 1894/1904), Häuptling Manasse von Omaruru, Oberhäuptling der Herero Samuel Maharero...(...)"

Der 2.v.li. ist der Herero-Führer von Otjimbingwe Zacharias Zeraua. Der Sitzende rechts von Leutwein ist der Herero-Führer von Omaruru Manasse Tyiseseta (siehe auch hier). Demnach bleibt als der Herero-Oberführer Maharero nur der ganz rechts Stehende. Gruß arche-foto (Diskussion) 00:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Im Buch: Theodor Leutwein: Elf Jahre Gouverneur in Deutsch Südwestafrika (Verlag Siegfried Mittler & Sohn, Berlin 1907) ist auf Seite 311 ein Ausschnitt aus dem oben erwähnten u. im Artikel eingebundenen Foto. Danach steht ganz rechts Samuel Maharero. Der Mann stehend in der Mitte (mit dem weißen Papier in der Hand) ist Dolmetscher Kleinschmidt. Ich ergänze die Bildunterschrift im Artikel entsprechend. arche-foto (Diskussion) 22:44, 20. Sep. 2014 (CEST)

Bildunterschrift korrigiert

Bei den Angaben in der Datei steht: "die Brueder Julius Maharero (links) Samuel Maharero (rechts)", demnach ist der rechte, kleinere der beiden Samuel Maharero. Auch in der angeführten Quelle ist der linke Julius. Ich änderte also die Bildunterschrift entsprechend. arche-foto (Diskussion) 22:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Einschätzungen durch deutsche Kolonialgouverneure

Benutzer:Assayer hat hier die Einschätzungen zweier deutscher Gouverneure über Maharero entfernt, mit dem mE zutreffenden Hinweis, dass es sich um rassistische Einschätzungen handelt. Das hat Benutzer:Chtrede wieder rückgängig gemacht, meines Erachtens zu Unrecht: Jedenfalls sollten wir nicht einfach diese zeitgebundenen, über hundert Jahre alten Einschätzungen, zudem noch mit längeren Zitaten, reproduzieren, sondern wenn überhaupt anhand von Sekundärliteratur, die diese Aussagen einordnet, einbauen. Denn sie genügen nicht WP:Q. Deshalb werde ich sie fürs erste wieder entfernen. --Andropov (Diskussion) 12:35, 3. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich nicht so. Eine Enzyklopädie hat alle Seiten darzulegen, nicht nur die "guten" bzw. die "allgemein heutzutage anerkannten". Der Abschnitt war doch so seit Jahren drin und belegt. Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:37, 3. Jun. 2018 (CEST) P.S. Eine Diskussion (gut, dass Du sie nun angestoßen has) dauer auf WP in aller Regel 7 Tage. In dem Zeitraum ist der Ist-Zustand zu erhalten. Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:39, 3. Jun. 2018 (CEST) @Arche-foto: Du warst hier auch Autor. Hast Du dazu was zu sagen? --Chtrede (Diskussion) 12:40, 3. Jun. 2018 (CEST)

Du scheinst WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht zu kennen: Jedenfalls sind die Aussagen keineswegs hinreichend belegt im Sinne dieses Projekts, weshalb sie von jedermann entfernt werden können. Und deine Privatregel mit der Woche steht nirgendwo, ebensowenig, dass umstrittene, hochproblematische Passagen eine Woche lang geduldet werden müssen. Ich habe hier kein Interesse an einer Seitensperrung, weshalb ich deinen Editwar hinnehme, jedenfalls muss die Stelle dringend regelkonform umgearbeitet werden. Wirst du das tun? --Andropov (Diskussion) 12:42, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Neutralitätsbaustein eingesetzt. Ich bin jetzt sozusagen auf dem Sprung in den Urlaub (siehe meine Diskussionsseite), nehme mich aber am Mitte Juli gerne der Problematik an. Ansonsten wäre auch noch Wikipedia:Dritte_Meinung denkbar. Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe dann mal nach Wikipedia:Dritte Meinung#Samuel Maharero gefragt. --Andropov (Diskussion) 13:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ich wundere mich grade im Themengebiet Kolonialismus immer wieder, was Wikipedianer für legitime Positionen halten. Die Einschätzungen der deutschen Gouverneure wurden Anno 2014 von einer IP eingebracht,[1] und von Chtrede gesichtet. Schlimm genug, dass das überhaupt in den Artikel gelangt ist. Solche Primärqzitate genießen in WP keinen Bestandsschutz. Im Gegenteil obliegt es vielmehr dem, der diesen POV im Artikel halten will, das zu begründen. Helmut Bley hat schon 1968 in Kolonialherrschaft und Sozialstruktur in Deutsch-Südwestafrika darauf hingewiesen, dass im Geschichtsbild der weißen Südwestafrikaner aktive Häuptlingspolitik keinen Platz hat. „Samuel Maharero erscheint als der politisch willen- und machtlose, genußsüchtige Schwächling.“ (S. 82) Ich werde im folgenden nicht nur die in Zitate gegossenen Stereotype entfernen, sondern auch das Märchen von Leutwein als „Mann des Ausgleichs“. --Assayer (Diskussion) 17:55, 3. Jun. 2018 (CEST) Ich habe die Anfrage auf 3M nach meiner Überarbeitung des Artikels auf erledigt gesetzt. Angesichts der Forschungsliteratur sollte Benutzer:Chtrede sein Ansinnen lieber selber formulieren.--Assayer (Diskussion) 19:19, 3. Jun. 2018 (CEST)

3M: Ich neige durchaus der Ansicht zu, dass Fremdeinschätzungen von Zeitgenossen in biographischen Artikeln zulässig sind und zum Verständnis der beschriebenen Person beitragen können. Sie müssen vom Umfang und von der Art der Rede her natürlich im Verhältnis zur Länge des Artikels stehen. Das war hier offenbar die Ursache für die unterschiedlichen Ansichten. Dass bei den Zitaten ein unterschwelliger Rassismus im Spiel ist, ist denke ich kein hinreichender Grund für die Entfernung. @Assayer: Das über Zitate Gesagte gilt natürlich gleichermaßen für Wissenschaftleransichten (damit kann man genauso gut in WP unerwünschte Vergangenheitspolitik betreiben, wie mit rassistischen Zitaten). --Prüm 23:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

In was für Zeiten leben wir eigentlich, dass Wikipedianer Anno 2018 allen Ernstes ("natürlich") die Memoiren von deutschen Kolonialoffizieren gleichwertig zu historischer Sekundärliteratur behandelt sehen wollen und meinen, rassistische Stereotype könnten "zum Verständnis der beschriebenen Personen beitragen"?--Assayer (Diskussion) 00:25, 4. Jun. 2018 (CEST)

Es würde schon viel helfen, wenn du Mitdiskutanten nicht Dinge in den Mund legen würdest, die sie nicht gesagt haben. Wenn du nicht in der Lage bist, andere Meinungen anzuerkennen, bist du hier ohnehin falsch. Im übrigen: Wenn du dich im Themengebiet als Zensor betätigen willst, wie zuletzt bei Adolf Schiel, Santa Lucia Bay und hier, solltest du dir angewöhnen, deine Streichungen nachvollziehbar zu begründen und sachlich zu bleiben. --Prüm 07:13, 4. Jun. 2018 (CEST)

War ja klar, dass der wohlfeile Zensurvorwurf erhoben werden würde. Dann halten wir aber mal fest, dass Du damit mein Insistieren auf Sekundärliteratur gegenüber Literatur aus der Zeit des Kolonialismus meinst, und ich die verlinkten Artikel entsprechend (z. B. Wehler statt Schiel) bearbeitet habe.--Assayer (Diskussion) 13:34, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke, mit deiner guten Erweiterung durch Sekundärliteratur, die die bisher kontext- und distanzlos eingesetzten Zitate mit dem Forschungsdiskurs verknüpft, ist das Problem gut gelöst; vielen Dank dafür die Überarbeitung, Assayer. Die Sache sollte damit erledigt sein. --Andropov (Diskussion) 00:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

+1. Dank an Assayer für die qualifizierte Erweiterung. Unabhängig davon galt schon vorher, dass die Entfernung der auf (dazu noch rassistisch geprägter) Memoirenliteratur basierenden Artikelpassage gemäß WP:Belege in der Sache dringend geboten war. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 4. Jun. 2018 (CEST)

"und dort drei Tage später an der Seite seines Vaters und seines Großvaters beigesetzt."

@Assayer:: Laut dem Grabstein wurde er bei seinem Bruder Maharero [sic!] und seinem Goßvater beigesetzt. Weißt Du genaueres? --Chtrede (Diskussion) 07:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Man könnte genauer recherchieren, wer die deutsche Inschrift auf dem Grabstein zu welchem Zeitpunkt zu verantworten hat. Jedenfalls sind auch die Sterbedaten von Tjamuaha und Maharero falsch. Tjamuaha starb Ende 1861 und nicht 1859, Maharero am 7. und nicht am 5. Oktober. Am Fuß des Grabsteins steht auf Otji-Herero: "Hier ruhen drei Häuptlinge, welche das Reich in der Gunst (des Herero-Volkes) regiert haben; nun aber gestorben sind. Sie waren wirkliche Häuptlinge." Vgl. Hans Jenny, Südwestafrika. Land zwischen den Extremen (1968), S. 42. Die Literatur ist auch eindeutig, zumal Samuel als Sohn Mahareros nicht mal den ersten Anspruch auf die Klanführerschaft hatte, sondern der Sohn von Mahereros Bruder, Nikodemus Kavikunua, und Mahareros Halbbruder Riarua größere Ansprüche hatten. Man sollte Grabsteinen nicht zu hohe Qualität als Quellen beimessen.--Assayer (Diskussion) 20:58, 28. Mai 2020 (CEST)