Diskussion:San Juan (U-Boot, 1985)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Christian b219 in Abschnitt Implosion
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TaxonBot (Diskussion) 10:48, 28. Nov. 2017 (CET)
Auf dem Rückweg?
BearbeitenIn faz.net stand, daß die San Juan im Einsatz gegen illegale Fischer war. Nach dem gemeldeten Zwischenfall mit einem Batterieschaden und einem Brand sei ihr befohlen worden, den Einsatz fortzusetzen. Das spricht eigentlich gegen einen Rückmarsch in den Heimathafen auf einem Großkreiskurs und könnte die Ortung erschweren. Fakt ist: Daß die San Juan gesunken ist, ist bisher eine unbestätigte Hypothese. Rein theoretisch wären andere Erklärungen vorstellbar, etwa, daß sie desertiert ist oder gekidnappt wurde. --77.186.114.52 07:37, 27. Nov. 2017 (CET)
- "Rein theoretisch"... Ja! - Wobei realistisch betrachtet, kaum noch eine andere Möglichkeit als der Totalverlust von Boot und Besatzung übrig beleibt! Da die San Juan kein Atom-U-Boot ist (und auch das würde nur einen Unterschied machen, wenn der Reaktor noch liefe), geht der Besatzung schnell, d.h. binnen einigen Tagen, der Sauerstoff aus bzw. es tritt eine Vergiftung durch CO2 ein. Somit wäre die einzige Möglichkeit, dass die Besatzung zum heutigen Tage noch am Leben ist die, dass das Boot ohne Antrieb und Energie (kein Einlaufen in einen Hafen, kein Absetzen einer Meldung/eines Hilferufes) an der Oberfläche schwimmt. Wäre dies der Fall, sollten sie die U-Jagd-Flugzeuge, die nach ihr suchen längst gefunden haben. Sicherlich würden die nach dem 15.11.2017 im Südatlantik gemeldeten Seebedingungen (7 bis 8 m Wellen) die Suche erheblich erschweren (ggf. kann dann das Radar nicht hinreichend gut zwischen Wellenkamm und Uboot-Turm unterscheiden). Aber das ist nun schon über eine Woche her. Somit wird es immer wahrscheinlicher, dass das Boot gesunken und die Besatzung tot ist. Gerade auch vor dem Hintergrund der von den Sensoren zur Überwachung der Einhaltung des Kernwaffenteststopp-Vertrags registrierten Explosion ist ein Verlust des Bootes nur um so wahrscheinlicher (Knallgas in den Batterieräumen? Torpedodefekt? Implosion bei Überschreiten der Zerstörungstauchtiefe aufgrund eines anderen Defektes?). Wenn man noch zwei Monate wartet, kann man die Besatzung auch deshalb abschreiben, weil die an Bord befindliche Nahrung aufgebraucht ist, selbst wenn das Boot an der Oberfläche wäre und somit ausreichten Sauerstoff hätte. Laut einschlägigen Quellen hatte die San Juan 32 Kojen. Mit 44 Personen an Bord hatte Sie also deutlich mehr Besatzung (zu Ausbildungszwecken?), als zum Betrieb des Bootes unbedingt notwendig war. Ein Teil der Besatzung musste da sicher auf Hängematten oder die Praxis der "heißen Koje" zurückgreifen. Das verschärft dann natürlich die Sauerstoff- und Lebensmittel-Situation erheblich (wobei letztere auch nur "rein theoretisch" existent ist). Alles in allem ist es schwer sich die Situation noch schön zu reden. ... Worauf ich eigentlich hinaus will: Das Boot ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit mit der Besatzung gesunken. Ob das Wrack zeitnah gefunden wird, ist nicht sicher. Gerade wenn Sie ggf. an einer ungünstigen Stelle gesunken ist und nicht mehr auf dem Festlandsockel liegt, erschwert die deutlich größere Tiefe das Auffinden des Wracks. Somit würde der Zustand "Verschollen" womöglich ewig in dem Artikel stehen bleiben. Man wird die Suchaktionen irgendwann abbrechen, auch wenn das Boot/Wrack nicht gefunden wird. Was soll denn auch dabei anderes Herauskommen als "Verlust"/"gesunken"? Bei Deserteuren und Kidnappern fehlt mir der Glaube. Leider auch beim Happy End! -- MK83Wiki (Diskussion) 19:13, 27. Nov. 2017 (CET)
- Solange das Wrack nicht gefunden wurde, ist alles pure Spekulation, genau wie bei MH370. (Wenn dieser Air-France-Flieger im Südatlantik nicht gefunden worden wäre, hätte man die Absturzursache auch nicht gekannt.) Der - relevante - Punkt ist: Man kann derzeit nicht annehmen, daß sie auf dem dargestellten und somit angeblich bekannten Großkreiskurs Richtung Heimathafen, auf dem sie relativ leicht zu finden sein sollte, gesunken ist, sondern sie könnte einsatzbedingt weit entfernt davon verlorengegangen sein. Falls das aufgezeichnete Schallereignis tatsächlich mit dem mutmaßlichen Untergang in Zusammenhang steht, hätte man immerhin einen maximalen Suchkreis: Wenn die Admiralität eine genaue Position bei der letzten Meldung kennt - was anzunehmen ist - kann sie sich ausrechnen, wieweit sie bis zum Knall maximal gekommen sein könnte, außerdem könnte sie auch ein bißchen mehr hinsichtlich des beabsichtigten Kurses für die Weiterfahrt wissen; das sollte für eine noch genauere Präzisierung des Suchgebiets nützlich sein. Es bleiben aber trotzdem Fragen: Wer setzt denn solche Meldungen hinsichtlich versuchter Kommunikation per Satellitentelefon in die Welt, mit welcher Absicht? Anderer Punkt: Auch getaucht fahrende UBoote hinterlassen an der Wasseroberfläche Bugwellen, die von SAR-Satelliten aufgezeichnet werden können. Womit es die Welt und speziell die argentinische Marine brennend interessieren dürfte, welche Nation denn vielleicht zufällig zur passenden Zeit solche Satelliten in passender Position hatte und das Seegebiet auch noch aufgezeichnet hatte (was nicht der Fall sein muß: Die Dinger schlucken heftig viel Strom und werden deswegen normalerweise nur bei Bedarf eingeschaltet - wenn man irgendwo nichts Interessantes erwartet, schaut man gewöhnlich auch nicht hin). Die Implosionshypothese ist auch nicht zwingend: Bei einem Strukturversagen hätte man Öl und Debris an der Wasseroberfläche erwartet. (Bei der Kursk gab's das nicht, weil's nur innen geknallt hatte. Aber das war auch nicht über tausende Kilometer Entfernung registrierbar.) Es ist denkbar, daß die zuständigen Stellen mehr wissen, als sie veröffentlichen - wenn sie von einem Totalverlust ausgehen, haben sie auch kein Interesse an internationaler Unterstützung bei der Suche mehr, d. h. die Russen dürfen wieder abziehen. --77.186.114.52 21:56, 27. Nov. 2017 (CET)
- Nur kurz... Ich finde nicht, dass die Argentinier das Interesse am Auffinden der ARA San Juan verlieren, nur weil es sich ggf. um einen Totalverlust handelt. Wenn sie nicht in 1000 Stücke zerrissen wurde und nicht zu tief liegt, kann man sie ja vielleicht bergen und die Toten bestatten. Dann hätten die Familien wenigstens ein Grab. Was die Implosion angeht... Öl und Wrackteile halte ich da nicht für unbedingt für zwingend (gabs die bei der USS Tresher ?). Hoch kommt nur was schwimmt. Wenn der Druckkörper reißt, muss ja nicht zwangsläufig ein so großer Querrschnitt geöffnet werden, dass durch Leichen, Matratzen usw. heraus gelangen können. Zudem ist dann ja der "Durckausgleich" hergestellt, sodass außer dem Auftreffen auf dem Meeresgrund kein weiterer Schaden entstehen sollte. Flüssigkeiten sind inkompressibel egal ob Wasser oder Öl. Sprich ein voller Bunker wird nicht vom Wasserdruck zerquetscht. Und selbst wenn die reißen, ist nicht gesagt, dass Öl bzw. richtiger der Diesel raus kann, da er auf dem Wasser im Boot schwimmt und ggf. nach oben kein Riß vorhanden ist, durch den er raus kann. Ich will nur sagen, dass man nicht zwangsläufig Wrackteile und eine Treibstofflache an der Oberfläche erwarten sollte, als hätte die San Juan einen Wasserbomben- oder Torpedovolltreffer erhalten! Zu der Sache mit den SAR-Satelitten... Hochinteressante Technik. Aber wie fein können die denn Auflösen? dm²? m²? km²? Sprich ich frage mich einfach, ob die fein genug auflösen können um eine Bugwelle zu erfassen und von anderen Wellen zu unterscheiden. Die San Juan wird ja nicht auf geringer Tiefe (~Seerohrtiefe) 20 kn gelaufen sein, sodass eine signifikante Welle entsteht. Meine Information dazu ist, dass da alles <= 8 kn an der Oberfläche nichts sichtbares mehr hinterlässt. Von daher hätte ich hier sehr gern weitere Informationen dazu wie das funktionieren soll. Bei der Phasenverschiebung der zwei Radarstrahlen bekommt man doch sicher auch periodische Lösungen oder? -- MK83Wiki (Diskussion) 20:43, 28. Nov. 2017 (CET)
- Nicht die Argentinier, und nicht das Interesse am Auffinden, sondern die zuständigen Stellen das Interesse an internationaler Unterstützung bei der Suche. Grundsätzlich lassen sich Militärs ungern von fremden Mächten in die Karten bzw. in die Hardware gucken - eine Ausnahme machen sie evtl., wenn es um Lebensrettung geht. Sobald aber keine Hoffnung auf Überlebende mehr besteht, sind die "Ausländer" nicht mehr so gerne gesehen und werden wegkomplimentiert, und die Prioritäten liegen dann anders. Die Interessen der Angehörigen an einer Trauerfeier mit Beteiligung der Hauptperson sind das eine - die staatlichen Interessen gehen mehr in Richtung Gewißheit zum Verbleib des Boots und zur Ursache des Verlusts, z. B. um ausschließen zu können, daß Dritte die Finger im Spiel gehabt hatten und Zugriff auf sensible Daten oder Objekte erlangt haben könnten. Die Besatzung - je nun, 44 Tote sind keine so dramatisch hohe Verlustzahl im Vergleich zu sonstwas... Was die SAR-Daten angeht: es funktioniert - die Details sind hier off topic. Meines Wissens kann man aber nicht von einer flächendeckenden Dauerobservation der Erdoberfläche ausgehen, eben, weil es dafür zu wenig Satelliten gibt und die eben auch nur auf Anforderung begrenzte Gebiete untersuchen. Der "Normalfall" ist, daß eine Leitstelle beim Satelliten Aufnahmen eines bestimmten Gebiets bestellt - sagen wir mal, einer Region, in der man Stellungen von Terroristen vermutet - dann wartet man wieder bis zu einem Tag, bis sich die Leitstelle durch die Erddrehung wieder unter der Bahnebene des Satelliten befindet, sammelt die Meßdaten ein, wertet sie aus und schickt der Air Force die Zielkoordinaten. (Zivile Anwendungen, z. B. Ermittlung der Situation nach Naturkatastrophen, gibt es natürlich auch.) Die Onlinebeobachtung ist eher die Ausnahme, dafür gibt es dann nicht Satelliten, sondern AWACS und sowas. --77.188.28.139 23:36, 28. Nov. 2017 (CET)
- Nur kurz... Ich finde nicht, dass die Argentinier das Interesse am Auffinden der ARA San Juan verlieren, nur weil es sich ggf. um einen Totalverlust handelt. Wenn sie nicht in 1000 Stücke zerrissen wurde und nicht zu tief liegt, kann man sie ja vielleicht bergen und die Toten bestatten. Dann hätten die Familien wenigstens ein Grab. Was die Implosion angeht... Öl und Wrackteile halte ich da nicht für unbedingt für zwingend (gabs die bei der USS Tresher ?). Hoch kommt nur was schwimmt. Wenn der Druckkörper reißt, muss ja nicht zwangsläufig ein so großer Querrschnitt geöffnet werden, dass durch Leichen, Matratzen usw. heraus gelangen können. Zudem ist dann ja der "Durckausgleich" hergestellt, sodass außer dem Auftreffen auf dem Meeresgrund kein weiterer Schaden entstehen sollte. Flüssigkeiten sind inkompressibel egal ob Wasser oder Öl. Sprich ein voller Bunker wird nicht vom Wasserdruck zerquetscht. Und selbst wenn die reißen, ist nicht gesagt, dass Öl bzw. richtiger der Diesel raus kann, da er auf dem Wasser im Boot schwimmt und ggf. nach oben kein Riß vorhanden ist, durch den er raus kann. Ich will nur sagen, dass man nicht zwangsläufig Wrackteile und eine Treibstofflache an der Oberfläche erwarten sollte, als hätte die San Juan einen Wasserbomben- oder Torpedovolltreffer erhalten! Zu der Sache mit den SAR-Satelitten... Hochinteressante Technik. Aber wie fein können die denn Auflösen? dm²? m²? km²? Sprich ich frage mich einfach, ob die fein genug auflösen können um eine Bugwelle zu erfassen und von anderen Wellen zu unterscheiden. Die San Juan wird ja nicht auf geringer Tiefe (~Seerohrtiefe) 20 kn gelaufen sein, sodass eine signifikante Welle entsteht. Meine Information dazu ist, dass da alles <= 8 kn an der Oberfläche nichts sichtbares mehr hinterlässt. Von daher hätte ich hier sehr gern weitere Informationen dazu wie das funktionieren soll. Bei der Phasenverschiebung der zwei Radarstrahlen bekommt man doch sicher auch periodische Lösungen oder? -- MK83Wiki (Diskussion) 20:43, 28. Nov. 2017 (CET)
- Solange das Wrack nicht gefunden wurde, ist alles pure Spekulation, genau wie bei MH370. (Wenn dieser Air-France-Flieger im Südatlantik nicht gefunden worden wäre, hätte man die Absturzursache auch nicht gekannt.) Der - relevante - Punkt ist: Man kann derzeit nicht annehmen, daß sie auf dem dargestellten und somit angeblich bekannten Großkreiskurs Richtung Heimathafen, auf dem sie relativ leicht zu finden sein sollte, gesunken ist, sondern sie könnte einsatzbedingt weit entfernt davon verlorengegangen sein. Falls das aufgezeichnete Schallereignis tatsächlich mit dem mutmaßlichen Untergang in Zusammenhang steht, hätte man immerhin einen maximalen Suchkreis: Wenn die Admiralität eine genaue Position bei der letzten Meldung kennt - was anzunehmen ist - kann sie sich ausrechnen, wieweit sie bis zum Knall maximal gekommen sein könnte, außerdem könnte sie auch ein bißchen mehr hinsichtlich des beabsichtigten Kurses für die Weiterfahrt wissen; das sollte für eine noch genauere Präzisierung des Suchgebiets nützlich sein. Es bleiben aber trotzdem Fragen: Wer setzt denn solche Meldungen hinsichtlich versuchter Kommunikation per Satellitentelefon in die Welt, mit welcher Absicht? Anderer Punkt: Auch getaucht fahrende UBoote hinterlassen an der Wasseroberfläche Bugwellen, die von SAR-Satelliten aufgezeichnet werden können. Womit es die Welt und speziell die argentinische Marine brennend interessieren dürfte, welche Nation denn vielleicht zufällig zur passenden Zeit solche Satelliten in passender Position hatte und das Seegebiet auch noch aufgezeichnet hatte (was nicht der Fall sein muß: Die Dinger schlucken heftig viel Strom und werden deswegen normalerweise nur bei Bedarf eingeschaltet - wenn man irgendwo nichts Interessantes erwartet, schaut man gewöhnlich auch nicht hin). Die Implosionshypothese ist auch nicht zwingend: Bei einem Strukturversagen hätte man Öl und Debris an der Wasseroberfläche erwartet. (Bei der Kursk gab's das nicht, weil's nur innen geknallt hatte. Aber das war auch nicht über tausende Kilometer Entfernung registrierbar.) Es ist denkbar, daß die zuständigen Stellen mehr wissen, als sie veröffentlichen - wenn sie von einem Totalverlust ausgehen, haben sie auch kein Interesse an internationaler Unterstützung bei der Suche mehr, d. h. die Russen dürfen wieder abziehen. --77.186.114.52 21:56, 27. Nov. 2017 (CET)
- Nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser kann ich mir die Situation schon vorstellen, ohne auf Verschwörungstheorien zurückgreifen zu müssen. Das U-Boot war auf einem Kurs, der es ein Stück am Rande des Kontientalschelfes entlangführte, Es gab wohl einen Wassereinbruch, der die Batterieanlage schädigte. Vermutlich kam das Wasser durch den Schnorchel. Das kann bei Fehlkonstruktion oder Defekten passieren, siehe den U-Hai Vorfall. Ein Defekt könnte z.B. auch besonders auftreten, wenn der Schnorchel von einer Monsterwelle getroffen wird. Einige Bereiche an Kontinentalhängen sind wohl prädestinierter als das offene Meer (Ich habe in älterer Literatur auch gelesen, dass Schiffe speziell den oberen Bereich des Kontinentalhanges (100 Faden / 200m tiefe) nach Möglichkeit meiden sollten). egal, wie auch immer, der Schnorchel hat einen Defekt, die (Bug)batterie wird beschädigt, und möglicherweise bringt eingedrungenes Wasser auch noch die Trimmung durcheinander. In einer solchen Situation langt dann ein kleiner Fehler, und das Boot sinkt. Wegen der defekten Batterie sind Gegenmassnahmen nicht, oder nur wenig effizient möglich, und das Boot sinkt bis unter die Zerstörungsgrenze. U-Boote sind diffizile Technik. Ein Fehler oder schon eine verkettung unglücklicher Zufälle langt um eine fatale Situation herbeizuführen. Und das alles ohne Räuberpistolen wie illegale Fischerei, Kidnapping oder Meuterei. Aber wer unbedingt spekulieren will.....auf einigen Bildern des Bootes sieht man im Bereich der Wasserlinie starken Bewuchs. Ich stecke in der Materie nicht drin, jedenfalls ist es nicht gut für das Boot, was Wasserwiderstand und Auftrieb angeht. Und natürlich ist Bewuchs normal. fragt sich, wie häufig er normalerweise entfernt wird, oder ob das ein Indiz für eine schlechte Pflege des Bootes ist. U-Boote sind ja teuer.....darum sind wohl auch z.z. alle sechs deutschen U-Boote nicht fahrbereit im Hafen oder so. Argentinien hatt nur zwei.....es waren mehr geplant, aber das ganze wurde aus Geldmangel gestrichen. Das sind alles realistischere Punkte zum nachfassen. Aber natürlich, hey, die Idee, das jemand ein U-Boot kidnappt, um damit Piraterie zu begehen oder einen Terroranschlag durchzuführen, die erfüllt alle Kriterien für einen Thriller oder Bildzeitungsartikel, ist aber leider genausowenig seriös. Es würde halt nicht langen, ein U-Boot zu klauen, man müsste es auch fahren und bedienen können, und logistische Infrastruktur wie Treibstoff- und Lebensmittelversorgung bieten können.--188.100.128.63 01:17, 2. Dez. 2017 (CET)
- Was an "Einsatz gegen illegale Fischerei" sollte eine "Räuberpistole" sein? Genau das war ganz offiziell der Auftrag der San Juan. Und wo findet man wohl die Fischerboote? Vielleicht dort, wo die Fische sind, also am Rand des Kontinentalschelfs? Wenn ich die argentinische Marine wäre, dann würde ich mir jedenfalls alles in der Gegend, was nur entfernt wie ein Fischerboot aussieht, mal ganz genau ansehen, z. B. hinsichtlich auffälliger Beschädigungen. Und mit Vermutungen zu unbekannten Ereignissen und deren unbekannte Ursachen sollte man sich am besten sehr zurückhalten - wenn Hellsehen so einfach wäre, gäbe es viel mehr Wettmillionäre. --77.188.118.127 02:21, 2. Dez. 2017 (CET)
Besatzung „Mann“
BearbeitenDie Formulierung halte ich für unglücklich, weil eben auch eine Frau an Bord war. Was ist mit „Soldaten“, „Matrosen/Offiziere“ o. ä.? --91.221.58.23 06:47, 30. Nov. 2017 (CET)
- Die Formulierung ist OK, das zwanghafte Gegendere nervt einfach nur, genau wie dieses kranke "Männer, Frauen und Kinder" in Verlustmeldungen, das genau nichts über die Verteilung auf die drei Gruppen aussagt - daß es um Menschen und nicht um tote Aliens oder Goldhamster geht, kann man selbst heutzutage voraussetzen. -- Die Mannschaft (und nicht etwa Mann- und Frauschaft etc.) wurde von der ARA übrigens für tot erklärt. --78.51.117.177 00:15, 1. Dez. 2017 (CET)
- In bezug auf Schiffe ist die deutsche Sprache eh irgendwie inkonsequent. Schiffe sind paer se weiblich, also die "Karl Kronhoefer", aber das Schiff. Nach meinem Sprachempfinden müste man eigentlich von einer gesunkenen U-Bootin, statt einem gesunkenen U-Boot sprechen. <achselzuck> --188.100.128.63 01:40, 2. Dez. 2017 (CET)
- Habe irgendwann mal zumindest einmal das Wort Mannschaft auf Besatzung geändert und (vielleicht ich) auch die Frau explizit als ersten weiblichen U-Boot Offizier Argentiniens erwähnt. Das Wort "Frau" kommt im Artikel allerdings nicht vor. Im Infokasten die Besatzungsstärke in der Einheit "Mann" anzugeben halte ich für o.k. --Helium4 (Diskussion) 17:12, 3. Dez. 2017 (CET)
- Es hat nix mit Gendering zu tun, wenn man bei einer Soldatin an Bord nicht von 44 Mann spricht, 78.51.117.177, die Aussage ist einfach falsch. Gendering wäre, von "Der Kommandant/die Kommandantin" zu schreiben. Man kann das Thema natürlich auch ins Lächerliche ziehen. --91.221.58.23 07:48, 14. Dez. 2017 (CET)
- Das ist nicht Falsch, es ist die deutsche Sprache. Seit Jahrhunderten steht der Begriff Mann für die Besatzungstärke eines Schiffes. Und eine Frau an Bord ändert daran nichts. Was du hier vorschlägst, ist ungefähr so, als würdest du vorschlagen, den Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen in "deutsche Fußballnationalfrauschaft" umzubenennen. Ach, und an dem beispiel sieht man auch schön, woher das "Mann" eigentlich kommt. Es steht nämlich nicht für "Männer", sondern für "Mannschaften".--2003:78:4F45:F3C6:1CD:7FDF:43DB:921C 08:45, 14. Dez. 2017 (CET)
- Eine ähnliche Diskussion habe ich im November in der Auskunft gestartet. :-) --GT1976 (Diskussion) 11:45, 14. Dez. 2017 (CET)
- Das ist nicht Falsch, es ist die deutsche Sprache. Seit Jahrhunderten steht der Begriff Mann für die Besatzungstärke eines Schiffes. Und eine Frau an Bord ändert daran nichts. Was du hier vorschlägst, ist ungefähr so, als würdest du vorschlagen, den Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft der Frauen in "deutsche Fußballnationalfrauschaft" umzubenennen. Ach, und an dem beispiel sieht man auch schön, woher das "Mann" eigentlich kommt. Es steht nämlich nicht für "Männer", sondern für "Mannschaften".--2003:78:4F45:F3C6:1CD:7FDF:43DB:921C 08:45, 14. Dez. 2017 (CET)
- Es hat nix mit Gendering zu tun, wenn man bei einer Soldatin an Bord nicht von 44 Mann spricht, 78.51.117.177, die Aussage ist einfach falsch. Gendering wäre, von "Der Kommandant/die Kommandantin" zu schreiben. Man kann das Thema natürlich auch ins Lächerliche ziehen. --91.221.58.23 07:48, 14. Dez. 2017 (CET)
- Habe irgendwann mal zumindest einmal das Wort Mannschaft auf Besatzung geändert und (vielleicht ich) auch die Frau explizit als ersten weiblichen U-Boot Offizier Argentiniens erwähnt. Das Wort "Frau" kommt im Artikel allerdings nicht vor. Im Infokasten die Besatzungsstärke in der Einheit "Mann" anzugeben halte ich für o.k. --Helium4 (Diskussion) 17:12, 3. Dez. 2017 (CET)
marinetracker (dot) com wird geblockt
BearbeitenHabe im Artikel die Fahrtdaten des ozeanografischen Schiffs Victor Angelescu aus marinetracker einkommentiert (20.11. Abfahrt, Anliegen seit 2.12.).
Was für Batterien?
BearbeitenErstmal zum "letzten Auftrag": Im Artikel steht (vermutlich) korrekt, daß die SJ illegalen Fischern nachspüren sollte. Aber: Nennt man so etwas "Routinefahrt"? Kommt mir etwas schräg vor. -- Zu den Batterien: Wenn man "UBoote" und "Batterien" im Zusammenhang liest, dann "weiß" man ja von der Kriegsmarine und Lothar-Günther Buchheim: Bleibatterien, Schwefelsäure, bildet Knallgas, Zellen können auslaufen, bildet mit Bilgewasser ätzendes Chlorgas... Alles Unfug: Die fahren doch heutzutage genausowenig mit Bleiakkus wie E-Autos, sondern werden wohl ebenso moderne und wesentlich leichtere Lithium-Polymer-Batterien oder sowas haben. Und deswegen die Frage: Weiß jemand, um was für Batterien es sich eigentlich handelt? Die werden in Argentinien nämlich gerade zum Politikum, es wird den (deutschen) Lieferanten Korruption unterstellt, die gelieferten Batterien seien qualitativ nicht ausreichend gewesen, etc. Und das ist natürlich hinsichtlich des - spekulativen - Unfallablaufs relevant: An "Kurzschlüsse" durch eingedrungenes Seewasser glaube ich erst einmal nicht - dafür ist Seewasser einfach nicht leitfähig genug. Für einen fetten Kurzschluß mit Feuer und Funken müssen schon blanke Leiter aneinanderkommen, und dagegen hat der Techniker Schutzmaßnahmen vorgesehen. Auch kann man diese Knallgasgeschichte vergessen: Lithiumakkus sind prinzipbedingt luftdicht und enthalten auch keinen flüssigen Elektrolyten, d. h. eine Pütz Seewasser bringt die nicht in Verwirrung. Eigentlich kann es nur andersherum gewesen sein: Die Batterien zickten - kennt man von diversen "entflammten" Smartphones und auch Flugzeugbatterien - was die SJ trotz schwerer See zur Überwasserfahrt zwang. (Nur zum Funken hätte sie nicht schnorcheln müssen.) Der Wassereinbruch war dann ein Folgeproblem, aber nicht die Ursache der Batterieprobleme. Die SJ hatte aber dann wohl wieder klargemeldet und war wohl nur wegen der verringerten Kapazität zur Basis zurückbeordert worden (was Abbruch des Fischereiauftrags bedeutete); hätte sie ein besorgniserregendes technisches Problem gehabt, wäre wohl befohlen worden, über Wasser auf Unterstützungskräfte zu warten. Vermutlich haben sich dazu inzwischen eine Reihe Experten vernünftige Gedanken gemacht - kann mal jemand recherchieren und es in den Artikel einfügen? Gibt es neue Informationen zu diesen Satellitentelefonanrufen? --77.186.197.219 08:25, 9. Dez. 2017 (CET)
- Man vermutet durch einen Zweitausrüster den Einbau minderwertiger Batterien und Korruption. Allerdings dürften nach fast 30 Jahren bessere, modernere und vielleicht auch sicherere Akkus eingebaut worden sein. Die Originalakkus, wenn überhaupt noch lieferbar, dürften völlig überteuert gewesen sein. Argentinien betreibt noch ein 2. baugleiches U-Boot. Ich vermute mal, auch dort wurden die gleichen Umbauarbeiten vorgenommen und darum sollten dort etwaige Mängel ebenfalls vorhanden und nachvollziehbar sein. Allerdings hören sich alle Schilderungen des Unfalls unplausibel an. Sollten es wirklich ein Batteriebrand gegeben haben, dann ist die Atmosphäre im U-Boot hochgiftig. Die Besatzung würde Atemmasken tragen müssen, das U-Boot aufgetaucht, mit offenen Luken und Dieselantrieb fahren müssen. Getaucht würde der Besatzung darum schon nach kurzer Zeit die Luft der tragbaren Sauerstoffgeräte ausgehen. Es wird in verschiedenen Berichten von schwerer See berichtet, sodass die Überwasserfahrt das Risiko eines Wassereinbruchs mit sich gebracht haben kann. Überwasser bestand also das Risiko einer Explosion durch einen Wassereinbruch und eines totalen Versagens der Systeme, unter Wasser die Gefahr des Erstickens. Auf jeden Fall ist eine Batteriebrand der GAU auf einem U-Boot und würde in jedem Fall den sofortigen Abbruch der Mission bedeuten. Die Meldung, das U-Boot hätte Befehl zum fortsetzen der Mission bekommen, ist darum sehr in Zweifel zu ziehen.--Adama55 (Diskussion) 08:16, 10. Dez. 2017 (CET)
- Also original ab Werft waren drin: "960 Zellen VARTA Zweietagentyp Gruppe 85 (ca. 500t Gewicht)"[1]. Die wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwann, spätestens beim der letzten Generalüberholung in 2014, ausgetauscht. Mit der Behauptung, dass da längst keine "Bleiakkus" mehr drin gewesen sein können, wäre ich allerdings sehr vorsichtig! Ab der Klasse 206 bestand bei den deutschen Ubootbauern das Bestreben auf festen Ballast möglichst völlig zu verzichten. Damit fungiert die Batterie als fester Ballast. Sprich es ist ggf. aus statischen Gründen nicht so einfach die Bleibatterien durch leichtere Li-Polymer-Batterien zu ersetzen. Von der ggf. nötigen Anpassung der Ladeautomatik ganz zu schweigen. Lieferant der letzten, an Bord der San Juan befindlichen Batterien, soll die EnerSys-Tochter Hawker aus Hagen (das Werk gehörte vorher zu Varta und davor zu AFA) gewesen sein. Die betreffenden Akkus wären dann aber auch nicht in Hagen sondern in Bulgarien hergestellt wurden[2]. Es ist aber noch unklar, ob daran etwas dran ist! Leider ist weder der Typ noch die genau Bezeichnung der betreffenden Akkus genannt. Diese Links hier lassen aber auf Bleibatterien schließen: http://www.hellotrade.com/enersys-motive-power-division/submarine-batteries.html bzw. http://www.enersys-hawker.com/english/technologies_2.asp -- MK83Wiki (Diskussion) 14:39, 10. Dez. 2017 (CET)
- Die Batterietypfrage ist offenbar extrem wesentlich für mögliche Unfallabläufe. Brennbar mit extremen Konsequenzen (Flußsäurefreisetzung) sind nur LiIon-, nicht Bleiakkus. Letztere produzieren nur schweflige Gase, mit Seewasser Chlor und Salzsäure, und ggf. Knallgas. Daß aus Kompatibilitätsgründen bei der Überholung Bleiakkus beibehalten wurden, halte ich für wenig plausibel: Den möglichen Gewichtsvorteil hätte man ja wohl zur Reichweitensteigerung ausgenutzt. Außerdem ergeben minderwertige Bleibatterien keinen Sinn: Was kann man daran mit ökonomischem Vorteil falsch machen, was nicht sofort drastisch auffällt? Zu geringe Kapazität oder zu hohen Innenwiderstand merkt man bei der ersten Testfahrt, da rollen dann in der Beschaffungsabteilung sofort Köpfe. Man muß mal andersherum fragen, wo die öffentlich gehandelten Nachrichten eigentlich herkommen, bzw. woher zuverlässige Informationen kommen könnten. Was weiß man eigentlich wirklich? Das Boot ist spurlos verschwunden und wurde von internationalen Suchkräften nicht gefunden, aus der betreffenden Gegend wurde eine heftige Unterwasserdetonation registriert, angeblich kurz nach einem letzten Funkkontakt, bei dem ein behobenes Problem mit einem Batteriebrand und einem Wassereinbruch über Schnorchel gemeldet worden und ein Missionsabbruch und Rückkehr zur Basis befohlen worden sein soll, außerdem wurden dann Korruptionsvorwürfe im Zusammenhang mit Teilelieferungen durch einen deutschen Batteriehersteller erhoben. Alle offiziellen Darstellungen über die letzten Kontakte und Ereignisse kann man wohl bis zum Beweis des Gegenteils getrost als Verschleierungs- und Vernebelungstaktik betrachten; dazu gehören auch irgendwelche Satellitentelefonkontakte (wobei nicht klar ist, ob die angeblichen Kontaktversuche oder deren Dementi die Legende sind - dabei ist dann wieder die Frage, wer denn was wissen kann: bei den Anrufversuchen sicherlich die ausländische Betreibergesellschaft). Das a priori Wahrscheinlichste bei einem U-Boot-Verlust und einer zugehörigen Detonation ist natürlich die Explosion einer Bordwaffe wie bei der Kursk, wobei die militärische Führung Märchen aus tausendundeiner Nacht verbreitet und mit der Wahrheit, wenn überhaupt, nur scheibchenweise herausrückt. Aber nichts Genaues weiß man eben nicht... --78.51.57.208 18:23, 10. Dez. 2017 (CET)
- Enersys/Hawker bietet offenbar nur Blei-Batterien an! "We supply sealed valve regulated lead acid AGM, flooded lead acid, and tubular/gel batteries for multiple submarine platforms." ...stand doch in den Links. Das ein Torpedo an Bord explodiert ist, würde voraussetzen, dass "scharfe" Torpedos an Bord waren. Da eine deutlich größere Crew im Boot war, wäre es plausibel, dass die Torpedos zumindest teilweise (vielleicht auch alle) von Bord gegeben wurden, um Platz zu gewinnen. Außerdem was soll da zu vertuschen sein?! Ob`s nun eine deutsche Batterie war, die den Verlust das Bootes verursacht hat oder ein deutscher Torpedo... kann doch den Argentiniern egal sein. Am Ende heißt es dann doch eh schlechte Wartung und Verschleiß, sodass der Ball wieder in deren Feld liegt. Schlechte Presse bei deutschen Zulieferern für die Ubootindustrie nützt höchstens DCNS. Aber auch da hätten die Argentinier keinen Grund etwas zu verschleiern. -- MK83Wiki (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2017 (CET)
- Na gut, wenn Enersys/Hawker nur Blei-Batterien liefern kann, dann sieht das natürlich anders aus. Aber was kann damit denn überhaupt so fatal in die Grütze gehen? Mal so als Gedankenspiel: Mehrere Zellen kriegen innere Kurzschlüsse, werden dadurch extrem heiß, undicht und spucken Säure - das kann man als "Schwelbrand" durchgehen lassen. Die gängige Gegenmaßnahme ist, die defekten Zellen zu brücken, also mit dicken Shunts kurzzuschließen. Dann läuft irgendwas mit der Beschaltung schief (z. B. werden Bug- und Heckbatterie parallelgeschaltet), wodurch der Block mit den defekten Zellen zu hohe Spannung kriegt und gast wie blöde. (Dafür müßten ziemlich viele Zellen ausgefallen sein: angenommen, beim unbeschädigten Block geht die Spannung unter Last auf 1,9 V/Zelle runter, dann müßten bei dem defekten ca. 21 % der Zellen hinüber sein, um auf die Gasungsspannung von 2,4 V/Zelle zu kommen. Die haben also die Schweinerei mit der ausgelaufenen Säure usw. aufgeräumt, merken nicht, was im Busch ist, und gehen wieder auf Tauchfahrt. Die niedrige Spannung des intakten Batterieblocks erklären sie sich durch den Motorstrom und kommen nicht auf die Idee, daß der sich gerade über den anderen Block entlädt und heftig Knallgas produziert. Und irgendwann entsteht dann der zündende Funke... Aber das ist auch nur wieder pure Spekulation. (Ein Überladen mittels Dieselgenerator halte ich für nicht plausibel: Um rasch große Mengen Knallgas zu produzieren sind hohe Leistungen erforderlich, die der Generator nicht hergibt, und die wohl nur aus einem Energiespeicher stammen können. Und hier fehlen wieder Daten: Generatorladeleistung, Batteriekapazität - läßt sich aus dem Gewicht schätzen - E-Motor-Leistung...) --78.51.57.208 23:03, 10. Dez. 2017 (CET)
- SO, Ferrostal hat gewantwortet: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/verschollenes-u-boot-ferrostaal-weist-kritik-aus-argentinien-zurueck/20709214.html und da liest sich einiges ganz anders als hier im Artikel. Unter anderem hat die argentinische Marine selbst die Batterien getauscht. MfG URTh (Diskussion) 01:12, 17. Dez. 2017 (CET)
- Das mit den Batterien ist wohl eher nebensächlich jedenfalls nicht ursächlich - wichtig ist der Wassereinbruch (warum?). MfG --URTh (Diskussion) 12:22, 6. Sep. 2019 (CEST)
- SO, Ferrostal hat gewantwortet: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/verschollenes-u-boot-ferrostaal-weist-kritik-aus-argentinien-zurueck/20709214.html und da liest sich einiges ganz anders als hier im Artikel. Unter anderem hat die argentinische Marine selbst die Batterien getauscht. MfG URTh (Diskussion) 01:12, 17. Dez. 2017 (CET)
- Na gut, wenn Enersys/Hawker nur Blei-Batterien liefern kann, dann sieht das natürlich anders aus. Aber was kann damit denn überhaupt so fatal in die Grütze gehen? Mal so als Gedankenspiel: Mehrere Zellen kriegen innere Kurzschlüsse, werden dadurch extrem heiß, undicht und spucken Säure - das kann man als "Schwelbrand" durchgehen lassen. Die gängige Gegenmaßnahme ist, die defekten Zellen zu brücken, also mit dicken Shunts kurzzuschließen. Dann läuft irgendwas mit der Beschaltung schief (z. B. werden Bug- und Heckbatterie parallelgeschaltet), wodurch der Block mit den defekten Zellen zu hohe Spannung kriegt und gast wie blöde. (Dafür müßten ziemlich viele Zellen ausgefallen sein: angenommen, beim unbeschädigten Block geht die Spannung unter Last auf 1,9 V/Zelle runter, dann müßten bei dem defekten ca. 21 % der Zellen hinüber sein, um auf die Gasungsspannung von 2,4 V/Zelle zu kommen. Die haben also die Schweinerei mit der ausgelaufenen Säure usw. aufgeräumt, merken nicht, was im Busch ist, und gehen wieder auf Tauchfahrt. Die niedrige Spannung des intakten Batterieblocks erklären sie sich durch den Motorstrom und kommen nicht auf die Idee, daß der sich gerade über den anderen Block entlädt und heftig Knallgas produziert. Und irgendwann entsteht dann der zündende Funke... Aber das ist auch nur wieder pure Spekulation. (Ein Überladen mittels Dieselgenerator halte ich für nicht plausibel: Um rasch große Mengen Knallgas zu produzieren sind hohe Leistungen erforderlich, die der Generator nicht hergibt, und die wohl nur aus einem Energiespeicher stammen können. Und hier fehlen wieder Daten: Generatorladeleistung, Batteriekapazität - läßt sich aus dem Gewicht schätzen - E-Motor-Leistung...) --78.51.57.208 23:03, 10. Dez. 2017 (CET)
- Enersys/Hawker bietet offenbar nur Blei-Batterien an! "We supply sealed valve regulated lead acid AGM, flooded lead acid, and tubular/gel batteries for multiple submarine platforms." ...stand doch in den Links. Das ein Torpedo an Bord explodiert ist, würde voraussetzen, dass "scharfe" Torpedos an Bord waren. Da eine deutlich größere Crew im Boot war, wäre es plausibel, dass die Torpedos zumindest teilweise (vielleicht auch alle) von Bord gegeben wurden, um Platz zu gewinnen. Außerdem was soll da zu vertuschen sein?! Ob`s nun eine deutsche Batterie war, die den Verlust das Bootes verursacht hat oder ein deutscher Torpedo... kann doch den Argentiniern egal sein. Am Ende heißt es dann doch eh schlechte Wartung und Verschleiß, sodass der Ball wieder in deren Feld liegt. Schlechte Presse bei deutschen Zulieferern für die Ubootindustrie nützt höchstens DCNS. Aber auch da hätten die Argentinier keinen Grund etwas zu verschleiern. -- MK83Wiki (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2017 (CET)
- Die Batterietypfrage ist offenbar extrem wesentlich für mögliche Unfallabläufe. Brennbar mit extremen Konsequenzen (Flußsäurefreisetzung) sind nur LiIon-, nicht Bleiakkus. Letztere produzieren nur schweflige Gase, mit Seewasser Chlor und Salzsäure, und ggf. Knallgas. Daß aus Kompatibilitätsgründen bei der Überholung Bleiakkus beibehalten wurden, halte ich für wenig plausibel: Den möglichen Gewichtsvorteil hätte man ja wohl zur Reichweitensteigerung ausgenutzt. Außerdem ergeben minderwertige Bleibatterien keinen Sinn: Was kann man daran mit ökonomischem Vorteil falsch machen, was nicht sofort drastisch auffällt? Zu geringe Kapazität oder zu hohen Innenwiderstand merkt man bei der ersten Testfahrt, da rollen dann in der Beschaffungsabteilung sofort Köpfe. Man muß mal andersherum fragen, wo die öffentlich gehandelten Nachrichten eigentlich herkommen, bzw. woher zuverlässige Informationen kommen könnten. Was weiß man eigentlich wirklich? Das Boot ist spurlos verschwunden und wurde von internationalen Suchkräften nicht gefunden, aus der betreffenden Gegend wurde eine heftige Unterwasserdetonation registriert, angeblich kurz nach einem letzten Funkkontakt, bei dem ein behobenes Problem mit einem Batteriebrand und einem Wassereinbruch über Schnorchel gemeldet worden und ein Missionsabbruch und Rückkehr zur Basis befohlen worden sein soll, außerdem wurden dann Korruptionsvorwürfe im Zusammenhang mit Teilelieferungen durch einen deutschen Batteriehersteller erhoben. Alle offiziellen Darstellungen über die letzten Kontakte und Ereignisse kann man wohl bis zum Beweis des Gegenteils getrost als Verschleierungs- und Vernebelungstaktik betrachten; dazu gehören auch irgendwelche Satellitentelefonkontakte (wobei nicht klar ist, ob die angeblichen Kontaktversuche oder deren Dementi die Legende sind - dabei ist dann wieder die Frage, wer denn was wissen kann: bei den Anrufversuchen sicherlich die ausländische Betreibergesellschaft). Das a priori Wahrscheinlichste bei einem U-Boot-Verlust und einer zugehörigen Detonation ist natürlich die Explosion einer Bordwaffe wie bei der Kursk, wobei die militärische Führung Märchen aus tausendundeiner Nacht verbreitet und mit der Wahrheit, wenn überhaupt, nur scheibchenweise herausrückt. Aber nichts Genaues weiß man eben nicht... --78.51.57.208 18:23, 10. Dez. 2017 (CET)
- Also original ab Werft waren drin: "960 Zellen VARTA Zweietagentyp Gruppe 85 (ca. 500t Gewicht)"[1]. Die wurden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwann, spätestens beim der letzten Generalüberholung in 2014, ausgetauscht. Mit der Behauptung, dass da längst keine "Bleiakkus" mehr drin gewesen sein können, wäre ich allerdings sehr vorsichtig! Ab der Klasse 206 bestand bei den deutschen Ubootbauern das Bestreben auf festen Ballast möglichst völlig zu verzichten. Damit fungiert die Batterie als fester Ballast. Sprich es ist ggf. aus statischen Gründen nicht so einfach die Bleibatterien durch leichtere Li-Polymer-Batterien zu ersetzen. Von der ggf. nötigen Anpassung der Ladeautomatik ganz zu schweigen. Lieferant der letzten, an Bord der San Juan befindlichen Batterien, soll die EnerSys-Tochter Hawker aus Hagen (das Werk gehörte vorher zu Varta und davor zu AFA) gewesen sein. Die betreffenden Akkus wären dann aber auch nicht in Hagen sondern in Bulgarien hergestellt wurden[2]. Es ist aber noch unklar, ob daran etwas dran ist! Leider ist weder der Typ noch die genau Bezeichnung der betreffenden Akkus genannt. Diese Links hier lassen aber auf Bleibatterien schließen: http://www.hellotrade.com/enersys-motive-power-division/submarine-batteries.html bzw. http://www.enersys-hawker.com/english/technologies_2.asp -- MK83Wiki (Diskussion) 14:39, 10. Dez. 2017 (CET)
Motor oder Generator
BearbeitenIrgendjemand, ich habe leider an der Versionsgeschichte nicht erkennen können wer sonst hätte ich direkt bei der betreffenden Person gemeldet), hat in der Infobox bei "Maschinenleistung" "Elektrogenerator oder -motor(?" hingeschrieben. Da ich die Daten bzw. die Quelle dazu eingetragen habe, fühle ich mich genötigt zu antworten. Richtig ist Elektromotor! Es handelt sich ja um die Maschinenleistung nicht um die Generatorleistung. Letztere ist, unter berücksichtigung von Wirkungsgradverlusten, aus der Dieselleistung grob ersichtlich. Die TR 1700 haben vier Dieselmotoren a 1100 kW. Logischerweise hat jeder Diesel einen Generator dran. Diese befinden sich in der Mitte des Dieselmaschinenraumes, sodass die Dieselmotoren die Generatoren in der Mitte des Raumes einschließen. Ich ändere das jetzt entsprechend auf E-Motor ab. -- MK83Wiki (Diskussion) 16:52, 13. Dez. 2017 (CET)
- ↑ Eberhard Rössler: Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Band 2. Bernard & Graefe Verlag, Bonn 1996, S. 521.
- ↑ Millionen-Strafe und U-Boot-Unfall belasten Hawker aus Hagen In: https://www.wp.de Abgerufen am 10. Dezember 2017 (deutsch).
Notsender?
BearbeitenGibt es eigentlich für U-Boote keine Notsender, in der Art dass eine Boje leichter als Wasser sich, auch automatisch, ausklinkt und an der Oberfläche die Koordinaten samt Notsignal sendet? --
itu (Disk) 11:39, 15. Dez. 2017 (CET)
Routinefahrt
BearbeitenWirklich? Laut der englischen Wikipedia kehrte das Uboot von einem Manöver zurück bei dem ein Schiff versenkt wurde. - https://en.wikipedia.org/wiki/Disappearance_of_ARA_San_Juan (nicht signierter Beitrag von 188.105.79.18 (Diskussion) 20:12, 21. Dez. 2017 (CET))
- Es hat einige Weiterentwicklungen in diesem Fall gegeben. Der NDR hatte am 29.03.2018 in einer Sendung von Weltbilder darüber berichtet. Treffen die neuen Bekanntgaben und Informationen zu, widerlegten sie den ganzen bisher angenommene Ablauf des "Verschwindens". 2003:D1:671D:9F63:B9F0:7150:50D:5CF9 18:52, 15. Apr. 2018 (CEST)
Gefunden
BearbeitenDas Wrack wurde in 800 m Tiefe gefunden. --77.187.213.150 10:20, 17. Nov. 2018 (CET)
- Laut BBC soll das sogar schon gestern (s. Wortlaut hier: [1]) vermeldet worden sein, sonst findet sich aber nur das heutige Datum. --Ennimate (Diskussion) 17:51, 17. Nov. 2018 (CET)
Implosion
BearbeitenHallo zusammen,
diese Youtube Video hier berichtet von Indizien für eine Implosion in 388m Tiefe ich konnte dazu aber nichts weiter finden, die Videos sind in der Regel gut recherchiert und glaubhaft. https://www.youtube.com/watch?v=Mri2T2_R8tw --Christian b219 (Diskussion) 18:02, 6. Jul. 2023 (CEST)