Diskussion:Sankt Lorenz (Kempten)

Bühl?

Dass meine Quellen Bühl unter Sankt Lorenz auflisten, scheint im Widerspruch zu stehen zu den Karten (einschl. alter Gemeindegrenzen) und Koordinaten, die Bühl östlich der Iller ansiedeln. Wieder mal kenn ich mich nicht mehr aus. Kempten ist kompliziert, aber interessant.--Ratzer (Diskussion) 15:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Google zeigt mir ein "Bühl" mit der PLZ 87439 ganz nah der Iller an der Altusrieder Straße, aber westlich. Das Bühl an der Stephanstraße meinst du vermutlich. Aber es gab mehrere unterschiedliche "Bühls" Einfach mit STRG+F das Wort Bühl suchen. ;) Hilarmont ᴖ 15:42, 23. Jan. 2013 (CET)

Interessant, dieses Bühl westlich der Iller habe ich jetzt auch auf der amtlichen Karte verifiziert, nicht genau lokalisierbar zwischen den Ortsteilen Hirschdorf, Hinterbach und Zollhaus. Dieses kann wohl nicht gemeint sein (und dieses gibt es auch nicht unter all den amtlichen Ortsteilen), wenn von über 1600 Einwohnern die Rede ist, und auch eine interne Tabelle des Statistischen Landesamtes siedelt genau dieses eine und einzige Bühl (nicht Bühls oder Oberbühl, etc.) innerhalb der heutigen Stadt Kempten (vgl auch die von Dir zitierte Liste_der_Orte_in_der_kreisfreien_Stadt_Kempten_(Allgäu)), das früher zur Gemeinde Sankt Lorenz gehörte, koordinatenmäßig östlich der Iller an!--Ratzer (Diskussion) 16:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Weißte was? Ich gucke mal bei der nächsten Gelegenheit in Richard Dertschs Historisches Ortsnamenbuch von Bayern, Bände 4 und 5 regelrecht nur für die Stadt und den Alt-Landkreis Kempten. Da steht so gut wie alles... Hilarmont ᴖ 16:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Das kenn ich gar nicht, da bin ich mal gespannt. Und von so einem vielbändigen Werk für Bayern sollte man ja einiges erwarten können. Wenn möglich bitte eine gescannte Beispielseite an Ratzer[.]Wkipedia[ät]gmail[.]com schicken, danke.--Ratzer (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2013 (CET)

Wird gemacht, hab deine Mailadresse ein wenig verfälscht wegen Spam und so... Hilarmont ᴖ 16:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Jetzt brauchst Du doch nichts schicken, das Buch habe ich prinzipiell in meiner näheren Umgebung griffbereit, einerseits. Danke auf jeden Fall für den Hinweis darauf. Aber nach meiner Recherche ist nur Band 5 "Stadt- und Landkreis Kempten", was ist Band 4 (konnte ich auf die Schnelle nicht recherchieren)? Und andererseits: Bis etwa 4. Februar werde ich meine WP-Aktivitäten wegen Ski-Urlaubs einfrieren müssen (aber wie ich mich kenne, ist auch dann die WP vor mir nicht sicher, solange ich mit dem Netbook in ein freies WLAN komme, aber natürlich höchstens abends nach dem Skifahren, falls ich dann nicht zu kaputt bin ;-). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 17:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Hier sind sie alle aufgelistet. Band 4 ist danach was anderes (Reinhard H. Seitz, Land- und Stadtkreis Dillingen a. d. Donau). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 17:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Der 4. Band wird im Artikel zu Richard Dertsch angegeben. Aber auch da gibts mal wieder Chaos... Mensch, ich werd wohl nie fertig mit dem was ich mir mal vorgenommen habe.... Genieße deinen Skiurlaub und danke für deine Hilfe! Neuhausen (Kempten) haben wir nun auch und der komischen Bühlgeschichte gehe ich mal hinterher... :o) Hilarmont ᴖ 20:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Mit Bühl muss Zollhaus gemeint sein. Laut Richard Dertsch war 1818 dieses Bühl bei der Gemeindebildung von St. Lorenz noch nicht existent, es ist laut ihm aber identisch mit Zollhaus - was quasi wenige Meter davon entfernt ist. Das Bühl mit der hohen Einwohnerzahl war rechts der Iller, durfte somit maximal Sankt Mang sein. Habe daher die Passage entfernt. Bühl ist ein sehr häufig vorkommender Ortsnamensbestandteil, daher kommt es gelegentlich zu Verwechslungen: Bühls, Aybühl, Galgenbühl, Hasenbühl, Oberbühl, Unterbühl ... Hilarmont ᴖ 18:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Also wo Bühl genau ist, frage ich mich auch schon seit 30 Jahren. Das Anwesen Altusrieder Straße 10 gehört m. W. zu Härtnagel. Bühl ist für meine Begriffe die Siedlung östlich der Altusrieder Straße mit Hirschdorfer Weg, Am Zollhaus und Magdalenenweg. Zollhaus war m. W. ursprünglich nur das Zollhaus selber. Möglicherweise wegen des modernen Stadtteils Bühl ("Auf dem Bühl") ist der Name Bühl beim Zollhaus verdrängt worden und sie ganze Siedlung hat schließlich den Namen Zollhaus gekriegt. Das Zollhaus (Altusrieder Straße 11) war übrigens sehr nahe an der Straße gestanden; es wurde so ca. 1982 abgebrochen, der Neubau zurückgesetzt von der Straße errichtet. --84.148.53.210 22:33, 24. Mai 2013 (CEST)

Territoriale Entwicklung

Die Lokalität der aus früheren Zeiten erwähnten (und heute oft nicht mehr bekannten) Ortschaften sollte so weit wie möglich festgestellt werden, um die territoriale Entwicklung auch lagemäßig/geographisch würdigen zu können. So wird schnell klar, das die Gemeinde Sankt Lorenz früher (vor 1934) die Stadt Kempten auch im Westen und Süden umschloss. Um mal mit der ersten Gebietsabtretung von 1869 zu beginnen: 1869 erfolgte die erste Gebietsabtretung, etwa 360 Tagwerk mit Schwaighausen, Anwanden und dem Fischerösch wurden der Stadt Kempten angeschlossen. Folgerichtig listet das Ortsverzeichnis von 1875 hier die drei Ortschaften bereits unter der Stadt Kempten auf, zusätzlich aber auch eine Neumühle. War die auch bei der Gebietsabtretung 1869 dabei, oder gehörte sie schon "immer" zur Stadt Kempten? Immerhin Anwanden und Fischerösch konnte ich hier auf der historischen Flurkarte lokalisieren. Schwaighausen und Neumühle leider (noch) nicht.--Ratzer (Diskussion) 09:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Jetzt ist auch Schwaighausen (oben links) mit drauf, Neumühle immer noch nicht.--Ratzer (Diskussion) 10:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich schaue mal beim Dertsch in der StaBiKe nach... Ein recht großes Kuddelmuddel diese ganzen Ortsbestandteile oder wie man sie auch nennen will... Hilarmont ᴖ 20:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Gegensatz zu den drei anderen Orten schreibt der Dertsch bei der Neumühle nix von Eingemeindung. Also ein ganz ursprünglich Kemptener Ortsteil, der nie anderswohin gehört hatte.--Ratzer (Diskussion) 14:40, 5. Feb. 2013 (CET)

Widerspruch

Habe gerade den Dertsch (Ortsnamenbuch) vor mir liegen. Dieser schreibt bei den drei Orten Anwanden, Fischerösch und Schwaighausen, dass sie am 3.1.1873 nach Kempten eingemeindet wurden (nicht 1869 wie momentan noch im Artikel steht (Quelle Franz-Rasso Böck, der mir nicht vorliegt). Wer ist zuverlässiger? Immerhin gibt der Dersch nicht nur das Jahr, sondern das genaue Datum an, und das separat und übereinstimmend bei jedem der drei (ehemaligen) Ortsteile.--Ratzer (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2013 (CET)

Also in Jahrhundertblicke, S. 29 steht: "Eine erste Gebietsabtretung erfolgte bereits 1869: Rund 360 Tagwerk mit Schwaighausen, Anwanden und dem Fischerösch wurden der Stadt Kempten angeschlossen."

Ich frag da mal nach um sicher zu sein.... Hilarmont ᴖ 19:56, 13. Feb. 2013 (CET)