Diskussion:Saubere Wehrmacht/Archiv/1

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[[Diskussion:Saubere Wehrmacht/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Saubere_Wehrmacht/Archiv/1#Thema_1

Kategorie:Politischer Mythos

passt nicht zu dieser konkreten Angelegenheit, da die Definition dort lautet: "Konkrete Personen und Ereignisse gehören nicht in diese Kategorie." Daher entfernt.-- Parakletes 13:37, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber weder konkrete Person noch konkretes Ereignis. Daher bitte wieder einbauen. Grüße -- sambalolec 13:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber auch kein Typ, der Artikel will irgendwie nicht so recht zu den anderen Insassen der Kat passen. Oder findest Du „saubere Wehrmacht“ in einer Sammlung von Begriffen wie Staatsideologie, Nationalgeschichte, Schicksalsgemeinschaft oder Nationalheld passend? Viele Grüße, —mnh·∇· 13:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt offenbar schlicht eine solche Sammelkategorie für Konkretionen politischer Mythen. Was macht man etwa mit Arminius?-- Parakletes 13:58, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber ein Begriff, der Charakteristika von politischen Mythen mit Bezug auf Personen-, Ereignis-, Kultur-, Raum- und Zeitvorstellungen trägt und bei dem die historische Erinnerung im Mittelpunkt steht. Grüße -- sambalolec 14:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Bleibt trotzdem irgendwie eine eigenartige Zusammenstellung. Ich kenn mich in dieser WP-Ecke beileibe nicht gut genug aus um am Katbaum zu basteln, aber wär's denkbar, den Bestand halbwegs sauber in abstrakte Konzepte/Typen und konkrete historische Fälle zu splitten? Viele Grüße, —mnh·∇· 14:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

PS: Oh, btw: Bitte eventuelle (A)s neben meinem Namen ignorieren, ich bin hier nur als Zuschauer, nicht als Beknoppter.

Denkbar wäre das. Obendrein wäre es sogar absolut sinnvoll in Kats nur Objekte des selben Typs reinzusortieren. Andererseits ist das KATsystem bei WP eh dermaßen chaotisch und verhuscht, da kommt´s auf ein paar Merkwürdigkeiten mehr oder weniger auch nicht an. Strenggenommen geht´s im Artikel auch nur am Rande um die Wehrmacht oder deren Verbrechen. Sogesehen könnte man die beiden Kats auch noch rauswerfen. Nur wenn man das tut, dann kommt garantiert irgend ein Bot daher und meckert an, daß der Artikel nicht kategorisiert ist. Na mal schaun, irgendwo findet sich sicher eine passende Kat. Falls nicht, stelle ich halt einen LA, Grund: „Lemma/Artikel passt nicht ins Konzept.“ Grüße -- sambalolec 21:31, 2. Jul. 2009 (CEST)

Genaugenommen müsste der Text in der Kategorie "Politischer Mythos" in etwa lauten: "Konkrete Personen und Ereignisse sowie Bezüge auf dieselben gehören nicht in diese Kategorie", damit diese Kategorie - die ohnehin schon einmal gewackelt hat - durch diesen Artikel nicht erneut gefährdet wird. Möglicherweise wäre das Anlegen einer neuen Kategorie sinnvoll: Politische Legende. Hier könnten u.a. folgende Artikel mit aufgenommen werden: Dolchstoßlegende, Muhlenberg-Legende, Ergenekon-Legende, Lotharische Legende, Schwarze Legende, Zehntausend Märtyrer, Philadelphia-Experiment, Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen, Ewiger Jude, Ritualmordlegende und einige mehr. Allerdings sollten wir vorher im Artikel Politischer Mythos eine gut belegte Abgrenzung zum Begriff "Politische Legende" einfügen und/oder einen neuen Artikel zum Thema Politische Legende starten. Sonst erscheint mir das Spiel nicht abgesichert genug... Bis dahin schlage ich als Not- und Übergangslösung vor: Kategorie:Moderne Sage. Denn das, was der Begriff "Saubere Wehrmacht" bezeichnet, kommt den Begriffen "Sage" und "Legende" näher als das, was - ungeachtet aller Streitigkeiten - allgemein in der Wissenschaft als (vorindustrieller/moderner) "Mythos" aufgefasst wird. In der Alltagssprache sieht es demgegenüber freilich anders aus. --T.M.L.-KuTV 03:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hm. Die "Saubere Wehrmacht" zwischen Chemtrails, Kornkreisen und Samenstau? Ja. Find ich absolut genial. Wenn´s keine gravierenden Einwände dagegen gibt, würd ich das doch erstmal so machen. Grüße -- sambalolec 05:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

1. Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit wäre für Wikipedia ein breites, nicht unbedingt an wissenschaftlichen Kategorien orientiertes Kategoriensystem besser. Es wäre wünschenswert, auch „falschen” oder „nicht anerkannten” Denkfiguren (recall „negativer Mythos”) Platz in Wikipedia zu gewähren, vorausgesetzt, sie sind ausgiebig nachweisbar in Gebrauch. Paradoxerweise würden breite Kategorien wegen verbreiteter Regelwut zu endlosen unfruchtbaren Auseinandersetzungen um Kategorien führen. Im vorliegenden Fall geht es um Kategorien in einem Gebiet, das aus politischen Gründen ohnehin unruhig bleibt, egal ob die Kategorien breit angelegt oder wissenschaftlich orientiert sind. Also können wir direkt nehmen, was uns intellektuell anmacht, nämlich Kategorien, die in der wissenschaftlichen Literatur vorkommen. Mit dem Vorteil, den ewig Vertrollten fruchtbare Quellen entgegenhalten zu können.

2. Zu überdenken: Moderne Sage unterscheidet sich von Politischer Legende. Die Politische Legende steht - anders als die Moderne Sage - in einem engen Verhältnis zu Propaganda. Zweckbestimmtheit und gesellschaftliches Ziel sind bei diesen 3 Begriffen unterschiedlich: Moderne Sagen tendieren zur beliebigen, indirekten, scheinbar leicht zu nehmenden Manipulation. Politische Legenden tendieren zur gezielten Umwertung eines Topos. Sie müssen nicht propagandistisch zweckbestimmt sein, können aber zu den propagandistisch wirksamsten Manipulationsmitteln gehören. Propaganda bedient sich außer Legenden noch anderer Mittel, jedoch immer gezielt auf ein Ergebnis und orientiert an einem parteiischen Interesse.

3. „Moderne Sage” wäre für „Saubere Wehrmacht” sicher lustig, ist für solche Lemmata aber nicht haltbar. Die sauberste, riskanteste und angemessenste Lösung wäre in der Gegend von „Politische Legende und Propaganda” eine starke Kategorie zu bilden. Nochmal überdenken, was der richtige Fachbegriff ist, der eindeutig durch gute Quellen abgesichert werden kann. Dann, wie T.M.L.-KuTV vorschlägt, „im Artikel Politischer Mythos eine gut belegte Abgrenzung zum Begriff "Politische Legende" einfügen und/oder einen neuen Artikel zum Thema Politische Legende starten” und die entsprechende Kategorie durchsetzen. Das Ergebnis wird Sinn haben. Vielleicht wird es unruhige Geister anziehen, die uns seltsame Vergnügen bescheren.-- fluss 00:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fluss. Deine Ansätze und Ideen klingen für mich überzeugend. Überzeugt bin ich von der Kategorie "Moderne Sage" auch nicht wirklich. Sie wäre aus Mangel an Alternativen nur als eine Übergangslösung sinnvoll, wenn hier unbedingt eine Kategorie gefunden werden muss (vielleicht für den Bot oder aus anderen pragmatischen Gründen). Zum Thema "Politische Legende" werde ich mich aktuell schlau machen, damit wir recht zügig eine Lösung finden können. Das dürfte nicht mit einem allzu hohen Zeitaufwand verbunden sein. Am Rande möchte ich noch auf diese aktuelle Diskussion zu Definition der Kategorie "Politischer Mythos" aufmerksam machen, weil sie eng mit unserer Diskussion im Zusammenhang steht. --T.M.L.-KuTV 12:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es wird keine perfekte Lösung geben, weil im vorwissenschaftlichen Verständnis Mythos und Legende gelegentlich durcheinander gehen, andererseits aber gerade wenig von Sachverstand Geschlagene ihre „logische” Sortierung für seligmachend halten. Die Variante, alles unter Mythos zu packen, würde vermutlich ähnlich oft kritisiert und könnte zu unqualifizierten Teilungsversuchen führen. Mit anderen Worten: Erstmal probieren, ob sich die anspruchsvolle Variante der Kategorien ohne viel Verwaltungsaufwand durchsetzt. Wenns nicht geht, bleibt dann immernoch eine breitere Kategorie als Auffanglösung.-- fluss 18:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Als fast völlig Unbeteiligter möchte ich hier nur einen kleinen Zwischenkommentar abgeben, verzeiht mir dies: Von der profunden, freundschaftlichen und ernsthaften Diskussion um das zu lösende Problem hier auf dieser Seite bin ich sehr bewegt. Nach einem EW habe ich das in dieser Form noch nirgends beobachtet. Herzlichen Dank für diesen Motivationsschub. --Gleiberg 18:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Danke, so freundliche Kommentare sind auch bewegend. (Aber sonst sind wir gaaanz haaaart und suuupergefährlich!) ;-)) -- fluss 00:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

LOL. Das diese Seite nicht lange jungfräulich bleibt, war mit bereits klar bevor ich den Artikel anlegte. Das sich die Disk bereits an der Kategorisierung entzünden würde, das konnte ich mir allerdings in meinen kühnsten Träumen nicht vorstellen :-) Vorschlag zur Güte: Ich sortier den Artikel einfach erstmal bei "Politik", "Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg)" und "Geschichtsschreibung" ein. Damit sollte das Thema erledigt sein, zumindest solange sich nix passenderes findet. Grüße -- sambalolec 13:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Kondome und bewegende Ersatzdiskussionen gehören zum Service ;-))-- fluss 10:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zu überlegen wäre, ob wir ggf. eine zusätzliche Kategorie:Kriegsmythos als Unterkategorie von Kategorie:Politischer Mythos einrichten. (Siehe Kategorie_Diskussion:Politischer_Mythos#Kriegsmythen). Qua der von Buchautoren präsentierten Definitionen im Artikel Politischer Mythos erscheint mir auch eine Zuordnung von "Kriegslegenden" in dieser Kategorie als möglich. Denn zwei Hinweise zum Verhältnis der Begriffe "politischer Mythos" und "Legende" habe ich gefunden: 1., dass Autoren mitunter die Begriffe nicht voneinander abgrenzen und 2., dass die Legende Teil eines politischen Mythos sein kann. --T.M.L.-KuTV 03:58, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Bei Interesse für diesen Ansatz bitte das Gespräch auf der Diskussionsseite zur Kategorie "Politischer Mythos" fortsetzen (siehe Kat-Disk). --T.M.L.-KuTV 04:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie wär's denn einstweilig mit Kategorie:Literarische Stoffe und Motive? --Asthma und Co. 08:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

"äußerst hartes Kampfverhalten"

Der Leser mag dabei ahnen, was gemeint ist, es ist dennoch vager und schlechter Stil, der eher an die saloppe Fancruft-Schreibe in Artikeln zur Heavy-Metal-Musik erinnert als bei irgendeinem Verständnis weiterzuhelfen. --Asthma und Co. 08:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der aktuellen Version des Artikels ist kein "Kampfverhalten" enthalten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 2. Jun. 2019 (CEST)

Murksige Formulierungen

„Mit der Rückgabe früherer Wehrmachtsunterlagen durch die Westalliierten an die Bundesrepublik Deutschland sowie deren Offenlegung und Auswertung wurde deutlich, dass sich diese Legende nicht weiter aufrechterhalten ließ. Heute ist die weitreichende Verstrickung der Wehrmacht in zahlreiche NS-Verbrechen belegt.“

• Wann wurden die Unterlagen zurückgegeben? Welche Institutionen genau an wen? Wer legte offen, wer wertete aus?
• "Heute"? Seit wann, bitte?
• Was zum Geier meint "Verstrickung"?

     Habe Begriff: 'Verstrickung' ersetzt.--Tksali 13:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Wenn diese Fragen im Grunde im darauf folgenden Absatz im Artikel geklärt werden, sollten beide zusammengeschmissen werden.

„ihr äußerst hartes Kampfverhalten“

Siehe oben.

--Asthma und Co. 09:08, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich werd mal über eine deutliche und aussagekräftige Formulierung nachdenken, die keinerlei Spielraum für Interpretationen lässt. Zur Zeit steht der Artikel jedoch nicht ganz oben auf meiner ToDo-List. Das Nötigste steht erstmal drin und die ellenlange Literaturliste schreit förmlich danach ausgewertet zu werden. Grüße -- sambalolec 10:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Legende einer Legende

Hier fehlt ganz eindeutig ein Abschnitt zu der Frage, inwiefern bzw. in welchen Kreisen es jemals eine "Legende von der sauberen Wehrmacht" gegeben hat. Nicht nur in der zeitgenössischen Literatur (z.B. "Gruppe 47") und im Kino der Nachkriegszeit (von "Die Mörder sind unter uns" bis "Rosen für den Staatsanwalt"), sondern vor allem auch in der westdeutschen Presse der 50er und 60er Jahre wurden Kriegsverbrechen ausgiebig thematisiert. Allerdings lag es dann in den 90er Jahren im Interesse solcher Gestalten wie Hannes Heer und Wolfram Wette, diese kritische Auseinandersetzung zu verleugnen und so zu tun, als ob es vorher nur Machwerke wie die apologetischen Winselmemoiren vom Schlage eines Dönitz, Manstein oder Guderian gegeben habe - offenkundig mit dem Hintergedanken, sich selbst vor aller Welt als famose "Enthüller nach 50 Jahren Nazilügen" feiern zu können. So vertrat z.B. Rolf-Dieter Müller, der es mit selbsternannten "Historikern" wie dem ehemaligen SDS-Fanatiker Heer spielend aufnehmen kann, die Meinung, "dass die Legende vom Verdikt der sauberen Wehrmacht in der westdeutschen Öffentlichkeit selbst eine Legende sei". --Reibeisen (Diskussion) 22:54, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ein Blick auf die Reaktionen auf die Wehrmachtsausstellung genügt, um festzustellen, dass die Legende keine Legende ist. Fraglich ist bestenfalls, wie weit diese Legende in der Gesellschaft verbreitet war (und ist). Die Rede von der Legende einer Legende ist recht nahe an einer Verschwörungstheorie.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 31. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel nötig. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 31. Mai 2019 (CEST)

Kollektivschuld

Kollektivschuld der Deutschen wurde durchaus behauptet und bspw. von den Amerikanern auch gegenüber den Deutschen so vertreten, siehe z.B: bei Jeffrey K. Olick (2003): The Guilt of Nations? Ethics & International Affairs 17 (2): S. 109–117. "Collective guilt campaign", "These crimes: your fault!" oder Plakat File:Eure Schuld.jpg. In der Praxis spielte die Zuschreibung einer Kollektivschuld auch eine Rolle beim Umgang mit den in (Süd)Osteuropa zurückgebliebenen "Volksdeutschen", z.B. in Jugoslawien. -- PhJ . 17:41, 10. Dez. 2014 (CET)

Es geht um die Allierten, nicht um Südosteuropa.

Und es geht nicht, belegte Angaben einfach so zu ändern, dass sie nicht mehr mit dem übereinstimmen, was im Beleg steht.

Dass der Kollektivschuldvorwurf von den Allierten nie ernsthaft erhoben wurde, steht im Artikek jetzt als These Norbert Freis, so dürfte es konsensfähig sein. --Φ (Diskussion) 18:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke, so wird etwas daraus. -- PhJ . 18:14, 10. Dez. 2014 (CET)

Wobei ich mich frage, wie ich die Formulierung "nicht ernsthaft" verstehen soll. Haben die Alliierten den Vorwurf aus Spaß vertreten, oder um die Deutschen ein bisschen zu provozieren, oder um von gemeinsamer ("kollektiver") eigener Verantwortung abzulenken? Der Ausdruck "nicht ernsthaft" ist m.E. ziemlich albern und zeugt von wenig Reflexion und einem hohen Maß an "political correctness". Kollektive Verantwortung bedeutet doch (nur), dass kein Deutscher sagen soll, ich kann nichts dafür, ich hab damit nichts zu tun, die "oben" sind alleine schuldig. Der Begriff "Schuld" anstelle von "Verantwortung" ist vielleicht noch eher zu kritisieren. Meine Antwort: Zu Verantwortung sagt jeder "Ja, ja, Verantwortung, gerne". Kostet ja auch nichts. Aber Schuld, oh weh, will keiner haben. Es bedeutet, dass man den Opfern des Krieges noch was schuldig ist. Nein, nein, das sind wir nicht. Das haben wir längst beschlossen, dass alle Schuld(en) abgegolten ist/sind (neuerdings wieder gegenüber Griechenland). Wenn ich jetzt formuliere: "schuldig waren die Deutschen nie ernstlich", dann hört sich das nach einer neuen "sauberen Legende" an, oder? -- Zeitgeschichte (Diskussion) 12:13, 8. Apr. 2015 (CEST)

+1. Danke für diese Stellungnahme, Zeitgeschichte. Sie spricht mir gleichermaßen aus dem Herzen und Verstand. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zitat - evtl. Tippfehler?

[1] - was bitte ist mit "wir haben nicht gesenkt" gemeint? Steht das wirklich so in der Quelle, oder hat sich da ein Fehler eingeschlichen? @Assayer: kannst du bitte nochmal nachschauen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2018 (CEST)

Das steht wirklich so in der Quelle. Normalerweise schreibt man das "gesengt" im Sinne von "Sengen und Morden/Plündern/Brennen". Der Autor zitiert eine Archivquelle (dort ist das eine Abschrift). Ob die Schreibung dort auch zu finden ist oder ob es sich um einen Abschreibefehler des Autors handelt, vermag ich nicht zu sagen. Es ist jedenfalls nicht mit sic! kenntlich gemacht, und ich wollte das auch nicht selber hinzufügen und stillschweigend korrigieren geht halt auch nicht.--Assayer (Diskussion) 18:42, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich habe auch "sengen" vermutet. Würdest du ein "sic" von unserer Seite für angebracht halten? Ist zwar nicht ganz regelkonform, aber so ist es irgendwie nicht optimal, da wohl klar ist, dass gesenkt immer falsch sein muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 23. Mai 2018 (CEST)

Bei dem Schwur geht es um das gesprochene Wort. Aus dem Zusammenhang ist klar, dass der Sprecher "sengen" und nicht "senken" gemeint hat. Deshalb habe ich eben das "k" in ein "g" geändert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 31. Mai 2019 (CEST)

Mit der gleichen Begründung habe ich im Zitat das falsch geschriebene "gemäss" in "gemäß" geändert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:39, 2. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Ausarbeitung

Der Artikel fällt sehr gegen den ausführlichen französischen Artikel ab, der ausgezeichnet wurde. Die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik und sowjetische Bedrohung im Kalten Krieg als Motiv auf alliierter Seite für die "Säuberung" des Geschichtsbildes der Wehrmacht fehlt. Gleich aus der Einleitung im frz. Artikel fehlt der Manstein-Prozess (und dessen Memoiren) und die Himmeroder Denkschrift. Im weiteren Verlauf z.B. der Wandel des Rommel-Bildes, Eisenhowers Einstellung, die von großem Einfluss war, positives Bild in der britischen Militärgeschichtsschreibung wie Basil Henry Liddell Hart (nicht nur die deutsche Militärgeschichtsschreibung), Rolle von Erich Maria Remarque. Dafür fehlt der Schwur im Lager Friedland in der frz. wiki (und in der Deutschen würde man gern Näheres darüber wissen, z.B. Öffentlichkeitswirksamkeit und politisches Umfeld, die Rückkehr der Kriegsgefangenen wurde ja politisch als großer Erfolg Adenauers dargestellt). Auch die Geschichte derBewertung durch die deutsche Justiz (u.a. Zickzackkurs des Bundesverfassungsgerichts) fehlt. Natürlich hat der frz. Artikel auch einen großen Abschnitt der hier unter Verbrechen der Wehrmacht dargestellt wird. Da überschneiden sich die Themen auch etwas, so dass ein deutlicher Verweis auf diesen Artikel neben der Verlinkung angebracht wäre. Was in dem französischen Artikel völlig fehlt ist die französische Sicht während (Vichy) und nach dem Krieg (frz. Historiker etc.), wie überhaupt die Darstellung in Kino und Fernsehen fehlt. Insofern ist die Auszeichnung in der frz. wiki ziemlich überraschend. PS: ganz unten lese ich dass es im Wesentlichen eine Übersetzung aus dem Englischen ist, da überrascht die Auszeichnung um so mehr.--Claude J (Diskussion) 16:37, 2. Jun. 2019 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du Desiderate im Verhältnis zu dem in der französischsprachigen Wikipedia ausgezeichneten Artikel beschreibst, aber nicht für das Setzen eines Überarbeiten-Bausteins plädierst, Claude? Ich frage das, weil manche hier nur darauf warten, einen Baustein setzen zu können, um die Artikeldarstellung zu delegitimieren. Grundsätzlich besteht natürlich immer ein großer qualitativer Unterschied zwischen einem erfolgreich durch eine Auszeichnungskandidatur gegangenen Artikel und einem durchschnittlichen, kleineren Artikel. Und dieser hier hat nie an einem solchen Procedere teilgenommen.

Was die Inhalte betrifft: Wie du selbst bemerkst, finden sich bestimmte Inhalte des französischsprachigen Artikels hier in der deutschsprachigen Wikipedia in anderen Artikeln, z.B. dem Artikel Verbrechen der Wehrmacht. Du schlägst hier einen deutlicheren Verweis auf diesen Artikel vor. Bislang steht schon in der Einleitung: „Verbrechen der Wehrmacht werden bestritten oder relativiert. Stattdessen wird ihre militärischen Leistung hervorgehoben.“ Ist dieser Verweis mit Link nicht ausreichend?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:02, 2. Jun. 2019 (CEST)

Die wesentlichen Inhalte sind drin, deshalb plädiere ich nicht dafür. Ich setze so einen Baustein auch ungern, es reicht aus meiner Sicht wenn auf der Disk auf Lücken hingewiesen werden. Es fehlt aber so einiges. Das Problem ist dass einige Themen dazu die hier wichtig sind (wie juristische Aufarbeitung) im Artikel Verbrechen der Wehrmacht behandelt sind (Überschneidung), und nicht nur die Verbrechen selbst, denkbar wäre ein Siehe auch mit einem Eintrag, dass das Thema juristische Aufarbeitung in Verbrechen der Wehrmacht vertieft wird. PS: Der Grund warum ich auf diesen Artikel gestoßen bin ist, dass ich die ausgezeichneten frz. Artikel durchgehe, die mit deutschen Themen zusammenhängen, um einen Eindruck zu gewinnen wie die dort arbeiten und was hier fehlen könnte. Wie schon oben bemerkt und ich erst im Nachhinein feststellte ist das aber im Wesentlichen eine Übersetzung des englischen Artikels. --Claude J (Diskussion) 17:14, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme zu, dass die juristische Aufarbeitung (oder Nicht-Aufarbeitung) und der Kontext der Wiederbeaffnung der Bundesrepublik stärker berücksichtigt werden müssten. So wurde Manstein von einem britischen Militärgericht wegen Kriegsverbrechen zu zwölf Jahren Haft verurteilt, 1953 vorzeitig aus der Haft entlassen und anschließend offizieller Berater der Bundesregierung bei der Wiederbewaffnung.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:24, 5. Sep. 2022 (CEST)

Diskrepanz

Im Abschnitt "Unterhaltungsgenre" steht, dass Der Überläufer von Lenz 1951 nur verändert erscheinen durfte. Nach dem WP-Artikel zum Buch erschien dieses jedoch erst 2016, 17 Jahre nach Lenz Tod. Das müsste überprüft werden, insbesondere, ob 1951 eventuell eine Publikation in anderer Form als Buchform (Fortsetzungsroman in Zeitung o.ä.) erfolgt ist. -- Chuonradus (Diskussion) 09:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Auf das Erscheinungsjahr wurde nicht explizit eingegangen, sondern auf die Fertigstellung (ist vielleicht bedingt durch die Quelle nicht eindeutig genug dargestellt). Inhaltlich ist es zu Lenz richtig (FAZ Friedmar Apel: Nachlass von Siegfried Lenz : Das grausam-lächerliche Abenteuer.), dass es umgeschrieben werden musste. Die Formulierung ist natürlich vereinfachend, da der Umgang mit verschiedenen Werken wichtiger Autoren von Heer zu einer generelleren Aussage zusammengefaßt worden ist. Literaturfeste Nutzer finden vielleicht eine treffendere Formulierung. --5glogger^Disk 14:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kandidatur bei KLA

Der Artikel ist nach meiner Meinung lesenswert. Er beschreibt die Entstehung, das Vordringen und Zurückdrängen des Mythos "Saubere Wehrmacht".--5glogger^Disk 21:58, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich wurde per mail darauf aufmerksam gemacht, dass ein zuerst ein review und weitere zeitraubende Schritte notwendig wären. Da ich diese derzeit nicht bewältigen kann, ziehe ich meinen Vorschlag zurück.--5glogger^Disk 09:19, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wer auch immer dich darauf aufmerksam gemacht hat: es ist schlicht wahrheitswidrig. Davon abgesehen kannst du deine Kandidatur selbst jederzeit beenden wenn gewünscht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

Service: 5glogger ist Hauptautor (damit niemand damit kommt, die Kandidatur müsste mit dem HA abgestimmt werden), und hier ist abzubrechen, da er seinen Wunsch klar und begründet geäußert hat. Gelesen habe ich den Artikel, eine Bemerkung dazu auf der dortigen Disk hinterlassen. -- Chuonradus (Diskussion) 10:10, 5. Sep. 2022 (CEST)

Klar ist sein Wunsch zu respektieren. Aber die Begründung, die ihr anführt, geht von offensichtlich falschen Voraussetzungen aus. Erst kürzlich wurde der Vorschlag einer "Review-Pflicht" gemacht Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Problem_der_geringen_Beteiligung_beim_Review, dem allerdings auch eine sehr deutliche Absage erteilt wurde. Hinter diesem Hintergrund wäre es mal interessant, wer hier offenbar im geheimen derartige Unwahrheiten verbreitet wie von 5glogger oben beschrieben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, schliesse mich aber den Hinweisen an 5glogger an, dass weder ein Review noch ominöse "weitere zeitraubende Schritte" vor einer KLA-Kandidatur vorgeschrieben sind. Bevor hier also abgebrochen wird, sollte 5glogger sich dazu äussern, ob er die Kandidatur nun wirklich abbrechen will, da die Mail an ihn ja irreführend war. Gestumblindi 11:43, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ich bekenne mich schuldig, dass ich die mal „wahrheitswidrige“ (Alabasterstein), mal „irreführende“ Mail (Gestumblindi) geschrieben habe. Da sie ja nicht geheimnisvoll persönlich, sondern als Ratschlag gemeint war, schreibe ich sie im Wortlaut hierher:

„Hallo Kollege, da ich gesehen habe, dass du deinen (du bist ja der Hauptautor) Artikel "Saubere Wehrmacht" als Lesenswert-Kandidat eingestellt hast, meine unerbetenen Ratschläge, wobei ich mir im Klaren darüber bin, dass auch Ratschläge zunächst einmal Schläge sind:

1. Der Artikel hat imho gerade so die Substanz und das Potential für lesenswert, hätte aber besser vorher noch beim Review eingetragen werden sollen. So ist die Einleitung, die ja das Wesentliche zusammenfassen soll doch für diesen langen Artikel sehr kurz.

2. Da du die Review-Phase nicht durchgeführt hast, solltest du jetzt evtl. aufkommenden einigermaßen konstruktive Kritik während der Kandidatur umsetzen. Dazu sollte dir die Literatur vorliegen oder zeitnah zu beschaffen sein. Eine Kandidatur fernab vom Zugang zur Literatur des Artikels würde wenig Sinn machen. Da würde ich die Kandidatur dann lieber zurückziehen und doch erst ein Review durchführen.

3. Du kennst dich offensichtlich nicht mit den Gepflogenheiten auf der Kandidaturseite aus. Sieh dir doch einfach andere Kandidaturen an. Üblich ist z.B. die Einleitung des Artikels kursiv unter den Artikeltitel zu setzen, damit die Leser gleich einen Eindruck vom Wesentlichen des Artikels bekommen. Üblich ist auch, dass man als Hauptautor explizit sagt, dass man, auch wenn man "seinen" Artikel für lesenswert erachtet, sich selbstverständlich der Stimme enthält.

Grüße Miraki“

Das war meine Mail, die glogger5 so aufgefasst hat, wie er halt oben geschrieben hat. Sie war eigentlich konstruktiv gemeint. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ich ziehe die Kandidatur zurück. Ich bin in den kommenden Wochen nicht frei disponibel und müsste mir die umfangreiche Fachliteratur besorgen, um den Auszeichnungsprozess in positiver Weise für den Artikel und die Begutachter konstruktiv zu begleiten. Ein Schnellschuss (evtl. gar als "Gnadenakt" wegen der Bedeutung des Artikels) würde der Sache auch nicht gerecht. Da ich in den Wintermonaten absehbar mehr Zeit habe, werde ich dann evtl. den Artikel begleiten können. (Konstruktive Kritik auf der Artikeldisk kann ich schon jetzt im gemächlichen Tempo aufnehmen und schrittweise berücksichtigen.) Mirakis Ratschlag hat mich nicht ausgebremst, sondern ich empfand ihn sehr hilfreich und habe vielleicht zwischen den Zeilen Dinge gelesen, die mir einleuchteten, so aber gar nicht intendiert waren.--5glogger^Disk 12:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

(BK, eigentlich obsolet) Ich lehne eine Reviewpflicht zwar auch ab, warne aber davor, in 5Gloggers Äußerung etwas hereinzuinterpretieren, was vielleicht in der Mail nicht drinsteht - und verweise etwa auf die letzten Edits auf der Diskussionsseite des Artikels, wo konkret Klärungsbedarf in einem Detail wie auch ein möglicher Darstellungsmangel angesprochen wurden. Es kann durchaus auch per Mail Hinweise gegeben haben, dass bestimmte Verbesserungen erfolgen müssten, und es kann auch Gründe geben, so etwas per Mail zu machen, weil man dem Mitwikipedianer oder den Artikel nicht öffentlich kritisieren will. Abschließend: Nachdem ich den Artikel gelesen hatte, war ich der Ansicht, dass ein Review durchaus sinnvoll wäre. Und wenn der Hauptautor derzeit das nicht stemmen kann oder will, heißt das hoffentlich, dass er das irgendwann einleiten will. -- Chuonradus (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2022 (CEST)

Zurück zum Inhalt und der Kandidatur an sich: Ich habe den Artikel gründlich gelesen. Als jemand, dem Verharmlosungen und Klitterung der jüngeren deutschen Geschichte ein Gräuel ist, freut mich die Objektivität und Gründlichkeit der Darstellung des Mythos und der Verklärung der einstigen deutschen Wehrmacht. Es wäre angemessen und würde der Wikipedia zur Ehre gereichen, dem Artikel das Prädikat lesenswert zu verleihen. Bemerken möchte ich noch, dass ich es angesichts des Umfangs nicht unbedingt vonnöten halte, den Artikel in dem einen oder anderen Punkt zu erweitern, selbst wenn es da Defizite geben sollte, der Artikel sollte ja auch für Nicht-Insider einigermaßen gut lesbar sein. Zum Nachfassen bietet die angefügte Literatur und die Referenzen ausgiebig Stoff. In diesem Sinne plädiere ich dafür, den Artikel auszuzeichnen.--Pimpinellus (Diskussion) 12:17, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kandidatur durch Hauptautor abgebrochen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:25, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Sprachlich:

"Speziell die Ostfront wurde zu einem Raum des Gewalthandelns und der Gewalterfahrung für eine Generation junger Männer, der alle gegenläufigen moralischen Grenzen durchbrach." Ich verstehe, was gemeint sein dürfte, und das ist ziemlich sicher in der Sache richtig. Aber ein "Raum des Gewalthandelns", der "gegenläufige moralische Grenzen durchbricht", ist keine geglückte Formulierung. In diesem Raum war es so, dass ein völlig schrankenloses "Gewalthandeln" zum Alltag wurde, und zweifellos hat das sehr viele junge deutsche Männer sehr stark geprägt. Bisschen weniger nebelhaft wäre schon schön.

Der "Möglichkeit ..., dem opferreichen Kriegseinsatz dieser Wehrmachtsoldaten einen Sinn zu erkennen", fehlt wenigstens eine Präposition ("in dem opferreichen Kriegseinsatz"), vielleicht wäre auch ein anderes Verb besser (verleihen?).

„Die Soldaten hätten nicht für Hitler gekämpft, sich aber oft geweigert, an Exzessen teilzunehmen, für die es Gründe gegeben habe.“ Also diesen Satz verstehe ich nun wirklich nicht. Wofür "gab es Gründe", für die Exzesse, und was soll damit ausgesagt werden? Biegt der Satz an dieser Stelle zum zweitenmal in die Gegenrichtung ab (etwa so: die Soldaten waren nicht für Hitler, sie gehorchten nur "für Deutschland", sicher gab es "Exzesse", aber an denen teilzunehmen weigerten sie sich oft, aber ganz so ungerechtfertigt waren die Exzesse auch wieder nicht, da gab es "Gründe" für) oder ist mit diesen nebulösen "Gründen" etwas ganz anderes gemeint?

Ich bin jetzt kein Priester im Umgang mit dem Konjunktiv, aber an manchen Stellen ist der Konjunktiv II wirklich missverständlich: "Darin wurde Hitler tendenziell als der kleine Gefreite dargestellt, der den professionellen Militärs ins Handwerk gepfuscht hätte." Hätte? Nein, kein Irrealis, die glaubten das wirklich, und so muss es "habe" heißen. (Interessant übrigens, dass das vor allem für den Osten gilt, während nach dem Sieg gegen den Erbfeind Frankreich niemand mehr wagte, die Feldherrnqualitäten Hitlers in Zweifel zu ziehen.)

Inhaltlich:

"... orientierte sich das vermittelte und praktizierte Heldenideal deutscher Soldaten ..." - also mir wird nicht vollständig klar, ob es sich hier um ein "vermitteltes Heldenideal", also Propaganda handelt oder um das, was die Soldaten wirklich glaubten und "praktizierten". Mir leuchtet da das, was ich aus der o.a. etwas missglückten Formulierung mit dem entgrenzten "Raum des Gewalthandelns und der Gewalterfahrung" herauszuspüren meine, viel mehr ein. Ob bei diesen erbarmungslosen Schlächtereien oft an Wehr- und Waffenlosen wirklich ein "Heldenideal" die entscheidende Rolle gespielt hat? Das ist sicher auch in der Forschung diskutiert worden.

"Nachdem in der unmittelbaren Nachkriegszeit im Rahmen der Entnazifizierungsverfahren teilweise empfindliche Strafen wegen Straftaten verhängt worden waren", tatsächlich gegen Wehrmachtsoffiziere? Mir geht diese Periodisierung zu glatt. "Empfindliche Strafen wegen Straftaten" trafen damals m.E. doch eher Leute wie den SS-Massenmörder Martin Weiss (SS-Mitglied), unter Umständen auch Soldaten, die (westliche) Kriegsgefangene ermordet hatten (Malmedy-Prozess). Bis dahin, dass die aktive Mitwirkung der Wehrmacht am Holocaust thematisiert wurde, war es noch ein weiter Weg. --Mautpreller (Diskussion) 23:19, 27. Okt. 2023 (CEST)

Noch eine kleine Reminiszenz: In den berüchtigten "Gewissensprüfungen" bei Kriegsdienstverweigerung konnte der Mythos der sauberen Wehrmacht eine ganz erhebliche und folgenreiche Rolle spielen. Wer die KZs und den Massenmord an den Juden als einen Grund anführte, keinen Kriegsdienst leisten zu wollen, konnte damit konfrontiert werden, dass die Beisitzer selbst in der Wehrmacht gewesen waren und sogleich betonten, dass "das" ja wohl mit der Wehrmacht überhaupt nichts zu tun gehabt habe. Ich hab es selbst erlebt, das ist natürlich nichts für den Artikel, aber es würde mich ernsthaft interessieren, ob es dazu Literatur gibt.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 27. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller,

die sprachlichen Punkte habe ich zumindest etwas geglättet. Vorschläge oder Korrekturen sind gern gesehen.

zu den inhaltlichen Punkten, muss ich noch etwas grübeln, wie man es verständlicher bei guter Beleglage darstellen kann. A) Zum Heldenideal: Das war das Selbstbild und das Bild der Heimat von den deutschen Soldaten und stand für viele im Gegensatz zur Realität und ihren Erlebnissen und das unter dem Druck von Propaganda, Zensur etc. B) Nachkriegszeit mit Entnazifizierungsverfahren: Die gab es tatsächlich auch gegen Wehrmachtsangehörige. Die Literatur fokussiert aber Hauptsächlich auf westliche Besatzungszonen und auf NS-Verbrechen. Die sowjetischen "Kriegsverurteilten" gehen da genauso unter wie Prozesse in Italien, Jugoslawien, Polen, Niederlanden, Frankreich etc. (Das wurde also von der Wehrmachtsapologetik umgedeutet, SU-Prozesse sind fragwürdig, die Studentenbewegung ging prinzipiell von Nichtverfolgung aus, und die globale Perspektive fehlt oft) Morde an alliierten Fliegern und Kommandoeinheiten wurden durchaus hart bestraft. z. B. General Anton Dostler hingerichtet wegen Mordes an Kommandosoldaten. --5glogger^Disk 14:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Der zweite Punkt leuchtet mir ein. Allerdings denke ich, dass die Rolle der Wehrmacht beim Holocaust tatsächlich erst viel später ernsthaft thematisiert wurde. Aber ich gebe Dir insofern recht, weitet man die Perspektive über Deutschland hinaus aus, sieht das bei Kriegsverbrechen wohl schon anders aus (aber bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit?). Zum ersten Punkt: Ja, so könnte es zusammenpassen. Es gibt halt eine gewisse Spannung zwischen den "heldischen" Sprüchen und der traumatisierenden Realität. Ich hab mal vor vielen Jahren Das war Monte Cassino gelesen, das war definitiv nachträgliche, selbstrechtfertigende Heldenstrickerei (angeblich "gegen die Sinnlosigkeit des Krieges" gerichtet, in Wirklichkeit aber ein Loblied auf die im Felde quasi unschlagbare Truppe, "sinnlos" sind, wen wunderts, die Angriffe der Alliierten). Mit dem damaligen Erleben dürfte das sehr wenig zu tun gehabt haben, aber man kann sich natürlich die Sache nachher so zurechtlegen, und dafür gabs eben schon von Beginn an die passenden Schablonen. Theodor Blank: „Der deutsche Soldat hat tapfer, treu und gehorsam seine Pflicht getan. Er durfte dabei glauben, sie für das Vaterland zu erfüllen. Er wurde missbraucht durch eine verbrecherische Staatsführung.“ (Rede vor dem Bundestag, 27. Juni 1955) --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2023 (CEST)

Gründe für die späte Berücksichtigung des Holocaust bei den Prozessen gab es mehrere: Der Begriff Genozid und Holocaust entstand erst später. Die SU vermied bewußt eine ethnische Kategorisierung ihrer Opfer. Die Prozesse im Ostblock wurden prinzipiell auch wegen des Kalten Krieges als eine Art Propaganda abgetan. Die SS und Einsatzgruppen wurden als allein Schuldige angesehen (Beteiligung von Polizeieinheiten und Wehrmacht kam erst später und fand durch die Verjährung der Beihilfe bzw. die Schwierigkeiten die Beihilfe zum Mord zu beweisen gar nicht statt.) Die örtliche Zuständigkeit der Gerichte war offen, da der Tatort meist im Osten und evtl. Beschuldigte einen unbekannten Aufenthaltsort hatten. Das führt aber zu ganz anderen Strängen und wünschenswerten Lemmata. --5glogger^Disk 19:38, 28. Okt. 2023 (CEST)

Frage

Wie ist folgender Satz zu verstehen: "Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen." Ist das eine indirekte Rede dessen, was der Bericht propagierte? In diesem Fall müsste es sei unterlegen heißen (Konjunktiv I). Wenn nicht, dann verstehe ich den Sinn nicht. --FWS AM (Diskussion) 20:20, 13. Nov. 2023 (CET)

Artikelersteller und Hauptautor 5glogger hat ja nun das falsche „wäre“ ins richtige „sei“ geändert. Verantwortlich für diesen Missstand war ich, obwohl ich es gerne nicht gewesen wäre;-) Da ist mein erratisches Sprachgefühl mit mir durchgegangen inklusive der offensichtlich irrigen Auffassung, man könne trotz des „wäre“ die indirekte Rede erkennen. Danke für den Hinweis, FWS AM. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 14. Nov. 2023 (CET)

Fehlender Abschnitt zur Kritik

Umseitig fehlt offensichtlich ein Abschnitt zur Kritik. Die wiss. Aufarbeitung der Prozesse hat Kontroversen evoziert, deren Kritik als Solche genannt werden müsste. Das bezieht sich ausdrücklich nicht nur auf die Kritik der bekannterweise mangelhaften Aufarbeitung der Historiografie zwischen 1945 bis etwa 1990. Bis in die 2020er-Jahre sind Defizite zur wiss. Aufarbeitung bekannt, deren Kritik umseitig ausgeblendet wird. 80.187.107.86 13:46, 15. Nov. 2023 (CET)

Auf welche konkrete Literaturangaben (siehe WP:Belege) stützt du deine Behauptungen, IP 80.187.107.86? In welcher Literatur sind bis in die 2020er Jahre Defizite zur wissenschaftlichen Aufarbeitung thematisiert? -- Miraki (Diskussion) 08:44, 16. Nov. 2023 (CET)