Diskussion:Schabbat/Archiv/2

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à propos puh

die einleitung, gehört so in ein christliches kinderbuch des 19.jh, nicht in eine enzyklopädie des 21. es wäre auch nicht schlecht, wenn erklärt würde, was „sephardisch“ und „aschkenasisch“ für sprachen sind, wenn sie schon erfunden werden. zudem wüsste man gern, wie schabat in ladino und evtl. anderen sog. jüdischen sprachen heisst, nicht nur jiddisch. andererseits erfährt man im artikel auch neues: den juden ist der wein heilig, „sabbatbrote“ sind nicht zum essen, sondern zum liegen da, die schabatuhr wird erst im 22. jh erfunden, das neue testament gehört nicht zur bibel und nicht zum christentum; und den juden wird das, was ihnen eigentlich heute sonst fast niemand mehr zu nehmen wagt, genommen, nämlich dass ihnen die welt den ruhe-, d.h. arbeitsfreien tag verdankt und schuldet. „puh“. ajnem 14:44, 7. Jan. 2010 (CET)

„puh“ zum zweiten: segenssprüche (brachot) werden von observanten juden vor dem genuss von esswaren und vielem anderen generell gesprochen. der kiddusch am schabat und an den feiertagen ist was ganz anderes. ajnem 17:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Warum besserst du die gröbsten Schnitzer nicht direkt aus anstatt hier destruktiv herumzupupsen? -- Michael Kühntopf 18:14, 7. Jan. 2010 (CET)

weil ein gewisser benutzer korrekturen hier wie anderswo nicht zulässt: destruktiv bin nicht ich. gruss, ajnem 19:24, 7. Jan. 2010 (CET)

O.k., das ist ein Aspekt. (Was nicht heisst, dass ich dir zustimme). Gruss, -- Michael Kühntopf 19:34, 7. Jan. 2010 (CET)

du könntest dir imo verdienste erwerben, wenn du obigem gewohnheitsmässigem produzenten von „gröbsten schnitzern“, wie du es nennst, den sinn des "practice what you preach" verständlich machen könntest. optimistisch, ajnem 11:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Eindeutige Aussagen Jesu verfälscht [zu Mk 2,28] (erl.)

Unter dem punkt "sabbat im neuen testament" wird folgende darstellung wiedergegeben:

* Der Menschensohn sei „Herr auch über den Sabbat“: Der nach dem Endgericht verheißene menschliche Vertreter der universalen Gottesherrschaft (Dan 7,14) habe also die Vollmacht, einzelne Gebote schon jetzt außer Kraft zu setzen, um Gottes übergeordneten Heilswillen zu zeigen und durchzusetzen.

• Die erste aussage (herr über den sabbat) ist korrekt und nachvollziehbar. Der rest ist reine selbstauslegung, wenn nicht so gar wunschdenken des verfassers.

• Darüber hinaus ist diese auslegung in bezug auf den angeführten beleg, dan 7,14, vollkommen aus der luft gegriffen, ist keine aussage von jesus und lässt aufgrund ihrer eindeutigkeit keine interpretation zu.

• Wo hat jesus diese aussage gemacht, daß "der verheißene menschliche vertreter der universalen gottesherrschaft also die vollmacht habe, einzelne gebote schon jetzt außer kraft zu setzen, um gottes übergeordneten heilswillen zu zeigen und durchzusetzen?" Wo ist sie in der bibel nachzulesen bzw. durch welche aussage lässt sich dies so gegensätzlich interpretieren?

• Wozu müssen menschliche (falsch-)interpretationen her, wenn jesus selbst eindeutige und ausführlichste aussagen anführt?

• Welchen "menschlichen vertreter" hat sich theologe schaller vorgestellt?

Wir wissen jedoch im gegensatz zu dieser weder nachvollziehbaren noch auffindbaren, angeblichen ausage jesu, was dieser in sachen gesetze gottes (und somit auch für den sabbat geltend) wirklich eindeutig und mit nachdruck gesagt hat. Dies bringt jesus in matthäus 5, 17 entscheidend und äußerst massiv zum ausdruck:

Jesu Stellung zum Gesetz: "17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch „ein Tüpfelchen“ vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (einzelne passagen von mir hervorgehoben)

Die aussage des theologen schaller widerspricht jesu ausssagen, ist im blick auf die aussagen jesu nicht tragbar und als bestandteil dieses artikels vollkommen untragbar sowie unbrauchbar und muss somit aus dem artikel entfernt werden.--Quincy777 19:49, 11. Feb. 2010 (CET)

Eigenaussage Jesu laut NT und deren Auslegung durch Neutestamentler wurden deutlicher getrennt. Jesusfreund 14:36, 19. Feb. 2010 (CET)

So stellt es sich erheblich besser dar. Geht doch. --Quincy777 15:05, 19. Feb. 2010 (CET)

gefällt mir auch gut, auch wenn es vorher nicht falsch war. wir haben aber alle gewaltig übertrieben mit dem streiten - einfaches abwarten hätte genügt, bis gerhard das schaller-buch wieder hatte. gruß --Jwollbold 18:47, 20. Feb. 2010 (CET)

Forum für privaten Biblizismus (erl.)

auskommentiert, da ohne Artikelbezug. Jesusfreund 14:42, 19. Feb. 2010 (CET)

Struktur (erl.)

Ich habe den Artikel übersichtlich in drei Hauptteile zu gliedern versucht:

• Ausgestaltung: Titel ist fraglich, gemeint ist die heutige religiöse Feierweise, zusammengeführt mit dem Teil "Charakterisierung". Er enthält momentan offensichtliche Doppelungen; wäre schön, wenn jemand, der sich damit auskennt, sie beseitigt. Auch Quellenangaben für den Teil fehlen.

• Judentum: von Tanach bis Neuzeit, also Raum genug auch für Schulchan Aruch und Heinrich Heine usw.
• Christentum: ebenso. Hier können die Sabbatianer-Sondergruppen ihre Teile erhalten.

Ich würde mich hier erstmal nur für den Teil 2.1 und 3.1., also die biblischen Texte zum Sabbat, engagieren, und mich dabei vor allem auf die TRE stützen. Der NT-Teil dort stammt von Berndt Schaller und fasst in etwa dessen Aufsatz "Jesus und der Sabbat" zusammen, dort kommt auch der obige Streitpunkt beiläufig zur Sprache. Jesusfreund 18:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Nochmal Kleinkram: Ich seh's ja immer gern ein bißchen historisch, und darum würde ich den biblischen Teil vor das heutige Judentum setzen. Scheint mir logischer und wird auch im wp:he-Artikel so gemacht. Ein Absatz über die besonderen Sabbate im Judentum könnte noch rein. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:28, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja, so dachte ich anfangs auch, aber oben wurde eingewandt, das NT gehöre doch auch zur Bibel. Hmh.

Jedenfalls wollen wir ja nicht mehr die alte Spaltung "Volk Israel" (Bibel) - Judentum bestätigen, denke ich; so gesehen wäre die jetzige Struktur vielleicht doch ganz sinnvoll. Jesusfreund 21:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, man kann die theologischen Kontinuitäten betonen oder zumindest ernstnehmen, und dennoch die historischen Brüche darstellen, ganz entspannt. Das tut die 2. Generation zumindest ganz entspannt... ;-) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Ah ja, und daß das NT zur Bibel gehört, ist natürlich POV ;-) genauso wie es für manche POV ist, das Wort Bibel überhaupt im Bereich des Judentums zu verwenden. Aber wir müssen es ja wirklich nicht übertreiben. Also, man kann durchaus Jüdische Bibel und Christentum hier getrennt betrachten, und den (oder besser Plural?!) neutestamentlichen POV als neutestamentlichen POV (mal nur als "Gesichtspunkt" verstehen und nicht zwangsläufig negativ besetzen) darstellen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 10:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Wie auch immer, der Artikel ist jedenfalls schön gewachsen! Danke!!! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Es gäbe aber noch viel mehr zu schreiben. Das trifft allerdings auf sehr viele andere Artikel auch zu. -- Michael Kühntopf 17:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Teile 1.1, 1.7., 1.8 zusammenrücken?

Die drei Unterabschnitte gehören m.E. thematisch nebeneinander gerückt. Vielleicht ist es daher wirklich besser, alle Abschnitte historisch-chronologisch anzuordnen. Das bedeutet, die Tanachabschnitte vorweg zu stellen und dann "Judentum" folgen zu lassen.

Das soll die Bibel den Juden natürlich nicht wegnehmen, nur die biblische Grundlage der Folgeentwicklung (auch der der Christen) deutlich machen und der Proportion dieses Bibelteils gerecht werden. Einwände? Jesusfreund 17:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Details zum Sabbatjahr hier löschen?

Man könnte die Darstellung des gegenwärtigen Umgangs mit Lev 25 dem eigenen Artikel überlassen. Jesusfreund 17:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Kleinkram (erl.)

Während im rabbinischen Judentum die "Sabbatfreude" auch die ehelichen Freuden beinhaltet, wird derlei im Jubiläenbuch (c. 50) strikte abgelehnt. Vorexilische Belege... hmpf... hmm... naja. Also mindestens mit "ab 900 v.Chr." wäre ich deutlich zurückhaltender. Man sollte vielleicht solche Datierungen ganz rausnehmen. Zum Schmittajahr wäre zu ergänzen, daß es frühestens in nachexilischer Zeit belegt ist, das sehen m.W. selbst konservative Autoren wie B.Z. Wacholder (Wacholder, B.Z.: The Calendar of Sabbatical Cycles during the Second Temple and the Early Rabbinic Period. In: HUCA 44 (1973), S. 153-196. - dort weitere, ältere Literatur) usw. so. Der Brauch wurde aber selbst nach der Zerstörung des Tempels beibehalten, Grabsteine aus Zoar (Bibel) datieren danach! so schrieb Shmuel haBalshan 21:22 16. Feb. 2010 (CET) - hat ein bisschen schnell gespeichert. --Jwollbold 21:44, 16. Feb. 2010 (CET)

Einverstanden, W.H. Schmidt ist wohl diesbezüglich überholt. Aber auch die ThRE (1998)?

Den Jubeljahrteil habe ich noch nicht angepackt, nur verschoben, weil Lev 25 auch im Tanach steht. Danke für die Literaturtips. Mach doch mit und arbeite sie selber ein, ich komm da nicht einfach dran. Jesusfreund 21:27, 16. Feb. 2010 (CET)

Wenn ich das mache, bekomme ich anderweitig Ärger ;-) Welcher (und von wem) ist denn der 98er Artikel? (Habe leider kein Privatexemplar griffbereit...) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Sabbat I-IV, siehe Ref 2. Scheint mir ganz brauchbar als Ausgangspunkt. Für Gegenwart allerdings nicht, da Passus dazu sehr knapp und nichtssagend. Jesusfreund 21:31, 16. Feb. 2010 (CET)

Ach so, ja, Körting und Spieckermann, nene, das ist schon in Ordnung. Naja, ein TRE-Artikel soll ja mehrheitsfähig sein... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Lemma (erl.)

Schreibweise

Dass der Sabbat "Schabbat" gesprochen wird, ist klar. Aber müssen wir das dann jedes Mal ausschreiben? Dann wäre es m.E. konsequenter, auch das Lemma umzubenennen. Oder wir lassen es bei der eingedeutschten Version insgesamt. Das Hin und Her ist jedenfalls blöd.

Für die deutschsprachige Wikipedia wäre vielleicht die S-Version angemessen, obwohl die Sch-Version jüdisch korrekt wäre. Jesusfreund 10:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Wie rum auch immer, man sollte sich auf eines einigen. Nur bei der Begriffsherkunft muß die sch-Variante stehen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Und jetzt scheint mir bei der Begriffsherkunft etwas durcheinander geraten zu sein. Das Zahlwort ist ja nicht hebräisch, sollte also ein bißchen nach hinten geschoben werdne, nicht? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:20, 17. Feb. 2010 (CET)

Ja, dass "sibbitim" akkadisch sein soll, war im Kontext nicht ganz klar. Ansonsten scheint mir der Anchor-Bible-Artikel (1992) teilweise noch besser, jedenfalls klarer, als der der ThRE (1998). Jesusfreund 11:44, 17. Feb. 2010 (CET)

hallo [Themenaufteilung]

eigentlich hatte ich mich verabschiedet. nachdem ich aber gelesen habe, dass meine einwände und z.t. meine korrekturen in ihr gegenteil verkehrt wurden, hier die klarstellung:
der artikel, der unter dem lemma sabbat steht, hat imo ein artikel über den wöchentlichen ruhetag zu sein (vrgl. englisch) und muss entsprechend umgestaltet werden. will man einen artikel über den christlichen ruhetag, gibt's zusätzlich einen entsprechenden artikel unter dem entsprechenden lemma, (vrgl. englisch, französisch) was unproblematisch ist, weil die benutzer, die sich dafür interessieren, reichlich vorhanden sind, und dort können auch die unterschiedlichen auffassungen der verschiedenen christl. glaubensgemeinschaften problemlos untergebracht werden. will man einen artikel über den jüdischen ruhetag, gibt's dann einen artikel unter dem lemma schabbat (vrgl. englisch, französisch), sinnvollerweise allerdings nur, wenn sich benutzer finden, die einen solchen artikel mitverfassen können (nicht wollen) und die sind – das hat mit persönlichen angriffen nichts zu tun – unter den sich hier im artikel und auf der disk-seite äussernden nicht zu finden, womit ich kein problem habe, mir liegt nichts an einem artikel über den schabbat, ich mag nur keinen unsinn, und wenn ich ihm in der wikipedia begegne, versuch' ich ihn zu korrigieren, wenn es mir gelingt, gut, wenn nicht, dann eben nicht. ajnem 11:50, 17. Feb. 2010 (CET)

Naja, siehe en:Wikipedia:Content forking, also nö. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:56, 17. Feb. 2010 (CET)

"Sabbat" kann nur den biblisch-jüdischen Ruhetag behandeln. Einen allgemeinen, nichtjüdischen Ruhetag unter diesem Namen gibt es ebensowenig wie einen speziellen christlichen Sabbat. Es gibt nur christliche Auffassungen zum ursprünglich jüdischen Sabbat und/oder andere Ruhetage, die dann auch anders heißen.

Und diese Forkerei auch noch mit der Schreibweise zu verknüpfen, ist so wie "Geht doch nach drüben..." Also nö.

Wer Ahnung hat, kann das in der Regel mühelos durch belegte Beiträge zeigen und so andere überzeugen. Wer das nicht will oder kann, muss konsequenterweise die Segel streichen. Jesusfreund 12:10, 17. Feb. 2010 (CET)

der umfang passt schon, also nö. --Jwollbold 12:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Teil Kirchengeschichte (erl.)

Die meisten Christen der heutigen Zeit sehen in Apg 20,7  einen Hinweis auf die Ablösung des Sabbats durch den ersten Tag der Woche, da an jenem das Brot gebrochen wurde, was auf das Feiern des Abendmahls hinweise. Die christlichen Gemeinden, die den Sabbat weiterhin halten, beziehen sich dagegen auf Apg 2,46 , da hier das Abendmahl als eine tägliche Feier dargestellt wird, die nicht auf einen (Sonn-)Tag begrenzt war. Oft wird darauf hingewiesen, dass der erste Tag, also der Tag nach dem Sabbat, durch die Auferstehung Jesu für die Christen ein besonderer Tag geworden war, den sie als „Tag des Herrn“ (Offb 1,10 ) mit Versammlungen und Abendmahlsfeiern begingen. Diese Interpretation ist jedoch nicht gänzlich unkritisch, da der „Tag des Herrn“ in der Bibel auf zweierlei Weisen definiert wird: Einmal als der Sabbat (vgl. (Ex 16,25 ); (Ex 20,10 ); (Mt 12,8 ) uvm.) und andererseits als der „Tag des jüngsten Gerichts“ (vgl. (Jes 13,9 ); (Jer 46,10 ); (Ez 30,3 ) uvm.). Der Sonntag wird in der Bibel nie mit „Tag des Herrn“ bezeichnet. Es ist jedoch nicht zu bestreiten, dass der Sonntag schon in der Didache um 70 n. Chr. „Tag des Herrn“ genannt wurde.

Habe diesen Teil im Text gelöscht und hierher kopiert, da er unbelegt ist und mir als theoriebildende Privatexegese vorkommt. So sehen meines Wissens keineswegs "die meisten Christen der heutigen Zeit" eine Ablösung des Sabbats durch den Sonntag schon im NT. Im Gegenteil stellen die mir bekannten aktuellen exegetischen Arbeiten zu diesem Thema heraus, dass das Urchristentum - insbesondere der Autor des lukanischen Doppelwerks reflektiere dies - den Sabbat selbstverständlich geachtet, als für Christen gültig vorausgesetzt und gehalten habe. Siehe dazu die jüngsten Ergänzungen in Literatur und NT-Teil. Jesusfreund 22:19, 19. Feb. 2010 (CET)

"Heutige Sabbatfeier" (Teil 2.5) bzw. "Verlauf" (Teil 4)

hallo ajnem, dich scheint wieder einmal die beschreibung des traditionellen (sicher nicht nur orthodoxen) sabbat zu stören. wäre das einfach zu lösen, indem die überschrift in "Heutige traditionelle Sabbatfeier" umbenannt wird? es ist ja klar, dass das nicht immer in der form eingehalten wird. ist aber irgend etwas zusätzlich, positiv erwähnenswert? --Jwollbold 15:51, 22. Feb. 2010 (CET)

ne, mit „traditionellem (sicher nicht nur orthodoxen) sabbat“ hat das, was da steht, nichts zu tun. das ist ganz einfach unfug, verfasst von leuten, die keine ahnung haben, aber sich als experten gerieren, sorry, wenn das nach ad personam klingt, aber wer einen satz wie „Nach dem Anzünden der Kerzen gehen die Familienangehörigen zum Minchagebet, zur "Begrüßung des Sabbats", in die Synagoge“ in eine enzyklopädie schreibt, um nur ein aberwitziges beispiel zu nennen, sollte sich, was juden(tum) anbelangt, schleunigst aus der wikipedia verabschieden, auch wenn du das nicht verstehst. sorry, aber mit gutmeinen ist dem problem, das die deutschsprachige wikipedia im bereich juden(tum) hat, nicht beizukommen; aber nett, dass du fragst. gruss, ajnem 16:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Familie oder wenigstens die Männer gehen zur Synagoge, nachdem die Frau die Sabbatkerzen angezündet ... hat. (Lohrbächer/Ruppel/Schmidt: "Was Christen vom Judentum lernen können", Stuttgart 2006, S. 50)

Die Reihenfolge in dem aberwitzigen Satz scheint also zu stimmen; der Fehler muss woanders liegen. Jesusfreund 19:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Belege

belege sind bekanntlich in der wikipedia unerlässlich. würden die autoren des abschnitts heutige sabbatfeier ihre ausführungen belegen, wäre ein baustein, der auf das fehlen von belegen hinweist, überflüssig. da sie es nicht tun und am laufenden band unzutreffende, teilweise aberwitzige fehlinformationen generieren, und es sich gezeigt hat, dass korrekturen nicht möglich sind, weil diese von den sachunkundigen benutzern gleich wieder geändert werden, ist ein hinweis, dass es sich um unbelegte darstellungen handelt, die übrigens grösstenteils in einer enzyklopädie auch dann fehl am platz wären, wenn sie zutreffen würden, unerlässlich. sobald die autoren der unbelegten schilderungen dieser ihrer „sabbatfeier“ belege beigebracht haben, wird der baustein obsolet, vorher nicht. vielleicht erklärt Benutzer:Jesusfreund, weshalb er den baustein, kaum ist er gesetzt, gleich wieder entfernt? oder gibt es dafür keine begründung? ajnem 16:00, 22. Feb. 2010 (CET)

michael kühntopf hat im edit-komentar beispielhaft 2 bücher angegeben, die besten kann man im literaturverzeichnis ergänzen, obwohl ja in heschel und böning sicher auch einiges zu finden ist.

daher: nein, nur wegen des formalen grunds "fehlen von einzelbelegen" können / sollten wp-aussagen nicht gelöscht werden. deine persönlichen erfahrungen zählen auch nur, insofern du aufgrund dessen andere quellen suchst. also bitte - darauf warte ich. --Jwollbold 16:30, 22. Feb. 2010 (CET)

hallo Jwollbold. falls obiges an mich gerichtet ist, verstehe ich es nicht. es geht erstens um fakten und zweitens um die frage des enzyklopädischen. keiner, der von Kühntopf genannten autoren beschreibt den ablauf des freitagabends wie hier im artikel, darauf ess' ich einen besen. hausfrau - kerzen zünden - zu mincha in die synagoge, ist nicht und geht nicht. und mincha am freitag hat mit schabbat oder gar kabbalat schabbat nichts zu tun. so einfach ist das. bloss weil behauptet wird, es sei belegt, ist es noch lange nicht belegt. der abschnitt zeugt von genuiner unkenntnis seitens des/der bearbeiter. punkt. wer das nicht sieht, versteht nichts zur sache, und sorry, aber mir fehlt die zeit und die lust, das zu erklären. als lektüre empfehle ich: Erich Spier: Der Sabbat. 3., durchges. und erg. Aufl, Institut Kirche und Judentum, Berlin 2005, ISBN 3-923095-79-1. erstens weil es eine recht gute, für christen verständliche darstellung des jüdischen sabbats ist, und zweitens, weil es zeigt, wie das von christlicher seite gemacht werden muss, damit es nicht unter dem signet 'christlicher antijudaismus' figuriert. die deutschsprachige wikipedia ist lichtjahre davon entfernt. gruss, ajnem 17:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aus meiner Sicht nur heisse Luft von Nicht-Mitarbeitern und Berufsdiskutierern. Was ihm hier stinkt, will er nicht oder kann er nicht erklären, aber stänkern, das kann er und will er. Niemand hat Mincha und Kabbalat Schabbat gleichgesetzt. Am Schabbat Morgen geht man auch Schacharit beten, oder etwa nicht? Und überdies: Sollten Fehler enthalten sein, bessere sie aus anstatt hier Personen anzupinkeln, über ihre Gesinnung oder religiöse Verortung zu spekulieren und von christlichem Antijudaismus zu faseln. Wenn Kritik, dann konkret - oder schweigen. -- Michael Kühntopf 17:42, 22. Feb. 2010 (CET)

nein, noch konkreter wäre unhöflich, ajnem 18:06, 22. Feb. 2010 (CET)

"Sei nicht höflich, sondern freundlich." (WP:WQ)

"Beurteile jeden Menschen zu seinem Vorteil." (Rabbi Jehoschua ben Perachja)

Nicht mitzuarbeiten und zugleich langatmig zu behaupten, es gäbe gravierende Fehler, diese nicht zu benennen mit der sinngemäßen Begründung, andere wären zu blöd, deine Gründe dafür zu verstehen, und ein Buch zu empfehlen, das andere schon ins Literaturverzeichnis gesetzt hatten, ohne inhaltliche Belege daraus vorzutragen, ist sowohl unhöflich als auch unfreundlich als auch gegen AGF als auch unnötig, da ja alle bereit wären, berechtigte Einwände umzusetzen. Jesusfreund 18:59, 22. Feb. 2010 (CET)

+1. damit sollten wir das diskussionsgeplänkel jetzt wirklich beenden, damit es am ende nicht noch so ausufert wie mit quincy. also, ajnem, die wp-spielregeln sind (eigentlich unnötiger weise) konkretisiert - love it or leave it! --Jwollbold 20:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Hawdala

Danke, Gerhard, für deine Moderation und die Verbesserungen. Eine Anmerkung habe ich: Die Erweiterungen bei der Hawdala, die du vornahmst, schwebten mir bei einer meiner früheren Überarbeitungen auch schon vor, ich unterliess sie bewusst, weil das ja im eigenen Artikel zur Hawdala erklärt wird und eigentlich auch dorthin gehört. Kann man aber so oder auch anders machen. Nochmals danke. -- Michael Kühntopf 21:06, 22. Feb. 2010 (CET)

Unklarheiten

Am Sabbatmorgen besteht der Kiddusch nur aus einem Segensspruch, dem über den Wein. Dem werden jedoch einige Verse über den Tag selbst vorausgeschickt (Halten des Sabbats, Sabbat als Zeichen u.a.). Am Samstagvormittag folgt ... Auch die folgende gemeinsame Mahlzeit muss mit dem Kiddusch eröffnet werden.

Derselbe Kiddusch oder zwei verschiedene? So klang es für mich wegen "Sabbatmorgen" versus "Samstagvormittag".  Ok

Nach Aussage der heiligen Bücher erfolgt die endgültige Erlösung des jüdischen Volkes an einem Sabbatnachmittag.

Exakte Quellenangabe fehlt. Jesusfreund 21:19, 22. Feb. 2010 (CET)

Punkt 1. Das versuche ich im Artikel zu bereinigen. Siehe dort. Punkt 2. Das ist Lau, Wie Juden leben. Ich habe das Buch aber nicht mehr, so dass ich die Seitenzahl nicht angeben kann. Dazu sollten sich aber ggf. auch andere Belege finden lassen. -- Michael Kühntopf 21:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte eben 4 BKs nacheinander - vielleicht lasse ich dich mal 1 Stunde werkeln? Oder du mich? Ich habe noch einiges vor, aber eher zu anderen Abschnitten.

Wie du gemerkt haben wirst, habe ich die Mincha (Begriff unerklärt) vor dem Freitagabendgottesdienst gelöscht, da es da oben anscheinend giftige Einwände dazu gab (weiß aber nicht, ob das der Punkt war). In meinen Quellen steht davon auch nichts, sie sind aber auch nicht so detailliert. ---> Es fehlen noch schlicht ein paar gute Refs. Jesusfreund 21:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Mincha ist einfach das Nachmittagsgebet. Es ist weder falsch noch wichtig. Kann also problemfrei weggelassen werden. Macht aber auch kein Problem, es zu bringen, und ist keinesfalls Begründung derartiger Ausfälle wie geschehen. Refs sehe ich eigentlich eher bei strittigen Fragen, aber nicht bei Selbstverständlichkeiten, die man in jedem grösseren jüdischen Lexikon nachlesen kann. Und dann vor allem auch in der jahrtausendealten Auslegungsliteratur Mischna und folgend. Wer da so grosskotzig daher kommt, zeigt mir eher, dass er da wohl nicht so oft die Nase hinein steckt, uns aber vorwerfen, wir wüssten nicht, was der Schulchan Aruch ist. Schon chuzpedik, so was ... -- Michael Kühntopf 21:37, 22. Feb. 2010 (CET)

Eine Besonderheit der Liturgie und der privaten Gebete am Sabbat ist, dass einige der sonst im Hauptgebet enthaltenen Bittgebete nicht gesprochen werden...:

Welche Liturgie, welche Gebete, welche nicht? Im ersten oder zweiten Synagogengottesdienst oder zuhause? Falls letzteres, bei welcher der drei Mahlzeiten? Oder wann sonst? Jesusfreund 23:01, 22. Feb. 2010 (CET)

In meinen Quellen steht immer was von einem allgemeinen Fahr-und Mitfahrverbot, Fernseh-, Radio-, Medienverbot usw.: Das hört sich so an, als ob es auch nichtreligiöse Juden befolgen. Befolgen müssen, etwa in Israel?

Ferner finde ich einen Kindersegen des Hausvaters vor dem Freitagabendessen. Üblich, oder nur Ausnahme? Jesusfreund 23:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Müssen? Nein, auch wenn es natürlich in Jerusalem z.B. immer wieder Streit um den öffentlichen Raum gibt, siehe die Parkplatzkrawalle u.a. Aber das ist Jerusalem. Wesentliche Unterschiede gibt es z.B. bei der Amida (nicht 18 [sowieso nicht] Bitten sondern 7) usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Offene Fragen

• Kindersegen: Gehörte zum festen Bestandteil der Bräuche besonders des aschkenasischen Judentums. Nach dem Freitagabendgottesdienst segnete der Vater, nach Hause zurückgekehrt, seine Kinder durch Handauflegung. Wie viele dieser rituellen und gewohnheitsmässigen Handlungen, kam es mehr und mehr ausser Gebrauch.  Ok
• Gebete: Wie Shmuel schon mitteilte, werden einzelne Bitten des Achtzehnbittengebets (des Hauptgebets) weggelassen. Andererseits wurden Tefillat schewa und Mussaf für den Sabbat eingeführt. Zusätzliche Psalmen und Hymnen kamen auch hinzu. Liturgie meint einfach die Regelungen für das Abhalten der Gebete (welche Gebete mit welchen Bestandteilen wann und wann nicht ...). Bezieht sich generell auf die sabbatliche Amida. Bei den Mahlzeiten wird die Amida nicht gesprochen.
• Brauch ist, dazu Gäste, vor allem Fremde und Durchreisende, einzuladen. Das würde ich so nicht mehr schreiben. Gastfreundschaft und familiäre und private Treffen am Schabbat sind auch heute noch ein Thema, Fremde und Durchreisende, das war ein früher, sozialer Gedanke, gilt seit Hunderten von Jahren nicht mehr.  Ok
• Fahrverbote etc.: Diese Ge- und Verbote gelten nur für denjenigen, der sie sich zu eigen macht. Nichtreligiöse sind - in gewissen Grenzen - frei in ihrem Handeln.

Michael Kühntopf 01:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke! Geht ja gut vorwärts hier, Schichtwechsel, du bist dran. Gute Nacht. Jesusfreund 01:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, die offenen Fragen sollten nun auch im Artikel selbst ihre Beantwortung gefunden haben. -- Michael Kühntopf 04:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Nicht ganz:

• Was ist denn die Amida? Wo und wann wird sie gesprochen?

> Amida

• Was sind "Tefillin", wo werden sie sonst gelegt? Laien sind diese Begriffe ja unbekannt.

> Tefillin, ausser an Schabbatot und Feiertagen zu verschiedenen Gebeten und Gelegenheiten

• Welche Bitten aus dem Hauptgebet entfallen, und welche kommen dazu?

> Verschiedene Minhagim und Überlieferungen. Wenn überhaupt, kann das im Artikel zur Amida analysiert werden.

• Wann: im Gottesdienst 1 und/oder 2, bei Mahlzeit 1,2 oder 3? D.h. eventuell, Schlusspassus auflösen und Details in den Ablauf an richtiger Stelle einbauen; z.B. hinter „Zum Abschluss wird gemeinsam das Tischgebet (Birkat ha-mason) gesungen“.

> Amida nicht bei den Mahlzeiten

• "Auch für diejenigen Juden, die den Tag nicht traditionell begehen, bleibt der Sabbat von den übrigen Wochentagen deutlich unterschieden, genau so wie der Sonntag für Christen." Was heißt das konkret? Sonntags öffnen bei uns z.B. viele Geschäfte nicht; man geht nicht zur Schule, Uni usw.; Bahnfahrpläne sind reduziert usw. So auch am Sabbat in Israel?

> Ja, so ungefähr. Zunächst ist aber die spirituelle Dimension gemeint.

• "Je nach Vermögen muss..." Muss? Wie wird der Zwang überprüft? Frage gilt auch für den GV weiter unten... „obligatorisch“?

> Religiöse Pflicht, kein Zwang. Kein Mensch würde sich erdreisten, das zu überprüfen. Insbesondere Geschlechtsverkehr, strenge Auslegung nur unter den Haredim, sonst eher traditionell.

• "Sie empfangen die Königin Schabbat mit einem Psalmgesang oder traditionellen Sabbatlied." Nur damit? Und dann ist der Gottesdienst schon vorbei?

> Nein, viele weitere Bestandteile des Gottesdienstes.

• "Dabei spricht er den Segensspruch über einen vollen Becher Wein..." : Ist der schon vor Sabbatbeginn gefüllt worden, oder füllt er ihn vor dem Segensspruch?

> Er oder jemand anderes füllt ihn unmittelbar zuvor.

MFG, Jesusfreund 10:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Gruss, Michael Kühntopf 14:27, 24. Feb. 2010 (CET)

OK, dann bezieht sich der Schlusspassus zu der geänderten Liturgie eigentlich ausschließlich auf die Gottesdienste? Dann müsste er dort ergänzt werden. Da er unten steht, erzeugt er Missverständnisse, denn wenn ich zu blöd bin, die Zuordnung zu kapieren, geht es anderen vermutlich ebenso. Jesusfreund 18:10, 24. Feb. 2010 (CET)

Sehe zwar keinen grossen Unterschied, hab's aber umgebaut. -- Michael Kühntopf 18:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Mir fällt auf, dass Juden wie Christen exegetisch oft den sozialen Aspekt der Toragebote hervorheben ("Menschenrecht der Sklaven": Baeck, Fromm, Zimmerli): Aber welche Rolle das in der jüdischen Sabbatpraxis dann spielte, nicht so klar wird. Auch werden die Halachot meist nur als Ausgestaltung der Kultgebote erklärt. Dadurch fehlt dem Artikel noch etwas der innere Zusammenhang. Jesusfreund 20:31, 2. Mär. 2010 (CET)

sehr "traditionelle" Darstellung"

Der Artikel hat sich ja in den letzten Tagen erstaunlich entwickelt und ist deutlich lesbarer geworden, als er noch vor wenigen Wochen war. Trotzdem erscheint mir die Darstellung "heutiger Sabbatfeier" doch sehr "traditionell":

• um ajnems Einwand noch einmal zu wiederholen: Inwieweit spielt der Schabbat für nichtreligiöse Juden eine Rolle? In Israel unbenommen: Positiv formuliert ist etwa das Erlebnis, eine ganze Stadt wie Jerusalem zur Ruhe kommen zu sehen, ein beeindruckendes Erlebnis, negativ formuliert ist der Ausfall aller öffentlicher Verkehrsmittel oder des einzigen städtischen Parkplatzes für die Altstadt schon nervig. Aber welche Rolle spielt der Schabbat für nichtreligiöse Juden in einer christlich-säkularen Umwelt, in der der Wochenrhythmus auf den Sonntag ausgelegt ist (Deutschland)? Ist er dort mehr als der Rüsttag für den folgenden freien Tag? Vielleicht wäre der beanstandete Satz schon zu entschärfen durch eine Formulierung wie: "Auch für viele Juden, die den Tag nicht traditionell begehen ..."? Wobei ich mir nicht sicher bin, wie viel Wunschdenken hinter so einer Formulierung steckt.
• Die gesamte Darstellung der "Heutigen Sabbatfeier" erscheint mir, wenn auch inhaltlich deutlich gebessert gegenüber Darstellungen von noch vor wenigen Tagen, sehr traditionell. Ich bitte zu bedenken, dass mindestens 70 % der nordamerikanischen religiösen Juden beispielsweise Gottesdienste der Reformbewegung, der Reconstructionists oder der Conservative Movement (Masorti) besuchen. In Berlin rechnen sich nach der Mitgliederbefragung von 2003 nur 8 % der Mitglieder der Einheitsgemeinde zur Orthodoxie. Zwar ist in Berlin die Frauenalija nur in drei, aber immerhin in drei der 9-10 Synagogen selbstverständlich (Oranienburger Straße, Hüttenweg, Drontheimer Straße). Eine differenziertere, die Praxis von Links bis Rechts berücksichtigende Darstellung wäre also angeraten.
• Was die Einladung Durchreisender und Fremder zur privaten Kidduschfeier anbetrifft, würde ich das nicht gänzlich in die Vergangenheit verbannen. Ich erlebe dies immer wieder in den Synagogen, in denen ich verkehre, wie ich auch selbst schon auf Reisen in Florenz, Venedig oder Jerusalem eingeladen wurde. Ich denke schon, dass die gute Sitte, Gäste, auch Fremde, einzuladen, nicht gänzlich ausgestorben ist (mitunter zum Leidwesen meiner überraschten Frau). --Olaf.herfurth 01:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Also viel schlauer ist man nach Lektüre deines Beitrags nicht. Dass nichtreligiöse Juden den religiösen Sabbatablauf nicht einhalten, ist ja eh klar. Wozu soll man darüber Worte verlieren, wenn man doch nicht sagen kann, worin die Bedeutung des Sabbats für sie besteht? Ist doch irgendwie dann nicht informativ. Jesusfreund 02:06, 25. Feb. 2010 (CET)

Alles gute Fragen und berechtigte Anregungen. Aber anstatt Änderungen anzumahnen, versuch dich doch selbst am Artikel. Der ist nämlich nicht verbarrikadiert, und es ist auch keine Clique am Werk, sondern eine (allzu kleine) Auswahl an Einzelpersönlichkeiten mit je eigenen Erfahrungen, Vorstellungen und Denkmustern. Freiwillige vor! -- Michael Kühntopf 02:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Hallo Gerhard und Michael, im Artikel steht "Auch für diejenigen Juden, die den Tag nicht traditionell begehen, bleibt der Sabbat von den übrigen Wochentagen deutlich unterschieden, genau so wie der Sonntag für Christen." Das stimmt m.E. für Israel, weil die Situation ähnlich der nichtreligiöser Menschen oder den Gottesdienst nicht regelmäßig besuchender Christen in christlich geprägten Ländern ist. Aber welche Bedeutung hat der Schabbat für nichtreligiöse Juden außerhalb Israels? Ich würde den angesprochenen Satz ja zum Teil bejahen, weil mancher, ohne religiöse Bräuche zu pflegen, an einer irgendwie gearteten traditionellen Bindung festhält. Aber ich weiß eben nicht, wie weit verbreitet das ist und welche Rolle der Schabbat spielt. Was meine Beteiligung an dem Artikel betrifft, habe ich mich bisher vor dem großen Stück Arbeit und dem "heißen Eisen" gefürchtet. Jetzt ist ja eine Menge passiert und ich hoffe, ich finde Zeit. --Olaf.herfurth 09:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Übrigens dürfte es für Dich sehr aufschlußreich sein, mal zu schauen, von wem der Sazteil "genau so wie der Sonntag für Christen" stammt. "Die Clique aus Erweckten" würde das ja für recht überflüssig halten... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!}

Hallo Shmuel haBalshan , es tut mir leid, wenn ich mich auf meiner Benutzer-Diskussionsseite etwas salopp ausgedrückt habe. Ich bezeichne jedoch niemanden als Clique und möchte keine Fronten aufbauen. Auch ohne den von dir zitierten Nachsatz ist es fraglich, ob und inwieweit der Satz zutreffend ist. Es ist fraglich, ob eine irgendwie geartete Besonderheit des Schabbat für nichtreligiöse Juden außerhalb Israels belegbar ist. Haben sich Formen herausgebildet wie etwa eine gemeinsame Familienmahlzeit oder ein Spaziergang der Familie am Samstag o.ä.? Ansonsten ist die Art und Weise, wie "religiöse und traditionsverbundene" Juden (worunter ich alle Strömungen von orthodox bis recontructionist subsumieren würde), durchaus bunter und vielfältiger, als bisher dargestellt. Gruß --Olaf.herfurth 14:24, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja nun, dann mal Butter bei die Fische: Was tun nichtreligiöse Juden denn so am Sabbat? Du scheinst ja mehr darüber zu wissen als was bisher im Text steht. Jesusfreund 16:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Nein, ich weiß das nicht. Ich hätte dem Satz ja spontan zugestimmt, aber bei näherem Nachdenken zweifle ich. Ich habe einige meiner Freunde gefragt, und sie haben mir gesagt, dass der Schabbat für sie eigentlich keine Rolle spielt. Ich zweifle deshalb an dem Satz: "Auch für diejenigen Juden, die den Tag nicht traditionell begehen, bleibt der Sabbat von den übrigen Wochentagen deutlich unterschieden." Ich weiß, das der Jüdische Kulturverein in Berlin, der von Ende der 80ger Jahre bis letztes Jahr existierte, so etwas wie eine säkulare Sabbatfeier angeboten hat, mit Vorträgen und gemeinsamen Essen. Ich würde vielleicht vorschlagen zu schreiben "für manche" statt "für diejenigen". -- Olaf.herfurth 22:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, aber das verfehlt den eigentlichen Punkt. Es fehlt bisher eine Info, wie der Sabbat sich auf das öffentliche Leben in Israel auswirkt, so dass auch nichtreligiöse Juden es merken. Verkehrsruhe etc.

In der Diaspora ist es eh anders, weil da ja die (relative) Sonnntagsruhe gilt. Da kann man nichts Allgemeines über Sabbat-Empfindungen von nichtreligiöse Juden sagen, das bleibt alles subjektiv.

Also m.E. eher den schwammigen, Fragezeichen erzeugenden Satz ganz durch solide Infos ersetzen. Jesusfreund 22:16, 25. Feb. 2010 (CET)

hallo Olaf.herfurth, deine fragen finde ich ganz gut, ergänzende artikel-infos in der richtung würden mich auch interessieren. sehr viel wird es vielleicht nicht zu sagen geben, man kann nicht jede weltweite nuance reduzierter sabbatbräuche /-gewohnheiten aufzählen. aber ihr seid jetzt wohl auch soweit, diese vor-diskussion zu beenden. es müssen halt belege her. wenn du nicht selbst zum lesen kommst, kannst du wenigstens empfehlungen geben? zumindest gute webseiten müssten sich doch einfach finden lassen, die etwa den sabbat in israel/jerusalem oder bei amerikanischen juden beschreiben. gruiß --Jwollbold 10:49, 26. Feb. 2010 (CET)

hallo. als verständnishilfe: es gibt religiöse d.h. praktizierende juden die dem orthodoxen, solche die dem konservativen (bzw. liberalen und recreationist) und solche die dem reformjudentum angehören. auch juden, die einer reform synagoge angehören und dort (regelmässig) den schabbatgottesdienst besuchen, sind praktizierende juden, auch wenn sie von orthodoxen oder gar ultraorthodoxen juden nicht als religiöse juden angesehen werden. das fehlt im artikel, der, soweit er sich mit dem jüdischen schabbat befasst, nur aufs orthodoxe judentum ausgerichtet ist, obwohl die mehrheit der praktizierenden juden weltweit nicht der orthodoxie, sondern den anderen denominationen angehören, die alle ihre schabbat regeln haben, und zwar verbindlich. israel ist ein gesondertes kapitel, nicht zuletzt deshalb, weil in israel der samstag der allgemeine ruhetag ist. zu den genannten praktizierenden juden kommen noch die juden hinzu, die den schabbat in keiner form als feiertag einhalten. zu letzteren gehören auch juden, die mitglieder einer jüdischen gemeinde sind, sogar einer orthodoxen, einer sog. einheitsgemeinde, wie sie beispielsweise in der schweiz die regel sind, und oft als 'drei-tage-juden' bezeichnet werden, weil sie nur während der hohen feiertage, die aus zwei tagen neujahr und einem tag versöhnungstag bestehen, einen gottesdienst besuchen, und dann gibt's noch juden, die ihren fuss nie in eine synagoge setzen. der satz „Auch für diejenigen Juden, die den Tag nicht traditionell begehen, bleibt der Sabbat von den übrigen Wochentagen deutlich unterschieden“ ist natürlich falsch. stattdessen sollte dort positiv aufgeführt werden, was der schabbat für die diversen praktizierenden juden bedeutet. die nicht praktizierenden braucht man nicht zu erwähnen; es versteht sich von selbst, dass die mit einem wöchentlichen religiösen feiertag nichts am hut haben. gruss, ajnem 15:20, 26. Feb. 2010 (CET)

ist schon alles klar, außer zur bedeutung, die der sabbat sicher auch für nichtreligiöse juden hat. neu war mir nur, dass auch nichtorthodoxe feste sabbat-regeln haben (nicht einfach manches weglassen), die sollte man beschreiben. wäre halt gut, wenn du zumindest durch angabe neuer literatur / websites positiv mithilst. du könntest sogar versuchen, aus deiner erfahrung etwas zu ergänzen - vielleicht wird es auch unbelegt akzeptiert. --Jwollbold 15:32, 26. Feb. 2010 (CET)

wenn „alles klar ist“, entschuldige ich mich für meine einmischung. ich hatte den eindruck, dass oben aneinander vorbeigeschrieben wird. mir schien, dass das, was Olaf.herfurth als „religiöse Juden [,die die] Gottesdienste der Reformbewegung, der Reconstructionists oder der Conservative Movement besuchen“, bezeichnet, die juden sind, die von dir und Jesusfreund als „nichtreligiöse Juden“ [meine hervorhebungen] aufgefasst bzw. im artikel als „nicht traditionell“ bezeichnet werden. sorry, ajnem 17:54, 26. Feb. 2010 (CET)

Die "Verbindlichkeit" der Schabbat-Regeln für nichtorthodoxe Juden, wie Ajnem sie darstellt, ist so nicht gegeben. Das stimmt nicht. Die Regeln und ihre verschiedentliche Befolgung speisen sich aus anderen Quellen, nicht aus der Halacha. Und damit befinden wir uns auf einer ganz anderen Ebene. Ich verstehe nicht, warum die vielen Kritisierer nicht selbst Hand anlegen am Artikel. Vielleicht finde ich mal die Zeit, die ein oder andere Kleinigkeit zu ergänzen oder anders zu akzentuieren, um der Kritik ein wenig den Wind aus den Segeln zu nehmen. Aber, ich wiederhole, das darf, kann und soll jeder ... Michael Kühntopf 18:13, 26. Feb. 2010 (CET)

Hallo Michael, vielen Dank für die neuerliche Überarbeitung. Ich sehe auch einige meiner Anregungen aufgenommen. Wenn ich Zeit finde, werde ich mich an einer Zusammenschau der verschiedenen Richtungen versuchen, da ich das "Wir bieten hier die orthodoxe Sicht, bei den anderen müsst ihr Euch was wegdenken ..." noch etwas unbefriedigend finde. Gruß Olaf --Olaf.herfurth 06:48, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja gerne. Gruss, -- Michael Kühntopf 12:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Lustig nur, wenn der gute ajnem, der anderen so gerne Ahnungslosigkeit und was weiß ich noch alles um die Birne haut, von "recreationist" spricht. uiui. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:05, 1. Mär. 2010 (CET)

Vermutlich ein einfacher Schreibfehler: reconstructionist war wohl gemeint. -- Michael Kühntopf 14:29, 1. Mär. 2010 (CET)

hallo michael kühntopf, die beiden einleitenden absätze zu "heutige sabbatfeier" finde ich jetzt sehr gut, das macht die bedeutung klar. der abschnitt kann nach belieben um bedeutende andere traditionen ergänzt werden, allerdings besteht die gefahr, dass es dann ausufert. und ich vermute ja nach wie vor, dass die orthodoxen riten bei weitem am faszinierendsten sind und es dazu am meisten zu erzählen gibt. gruß --Jwollbold 14:17, 1. Mär. 2010 (CET)

Warten wir einfach die weitere Entwicklung ab. Ob allerdings etwas "fasziniert", sollte kein Kriterium sein. Gruss, -- Michael Kühntopf 14:24, 1. Mär. 2010 (CET)

ein bisschen emotion darf auch mal sein... das kleine argument war der letzte halbsatz. jedenfalls bist du nicht verpflichtet, alle nuancen der praxis zu recherchieren - ein klarer fall für wiki! --Jwollbold 16:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Orthodoxie ist quasi Maximum, andere Arten Abwandlungen oder Minderungen davon. Wie beim Konzept der Einheitsgemeinde: Dort kann jeder nach seiner Façon glücklich werden. Während Liberale, Reformer, Progressive, Konservative, Masortis oder wie sie alle heissen zur Orthodoxie bedenkenlos gehen können, können Orthodoxe in keinem Fall zu Liberalen, Reformern, Progressiven, Konservativen, Masortis ... Deshalb bietet sich die Beschreibung eines orthodoxen Schabbat-Ablaufs an. Ich habe mal einige andere WP-Sprachfassungen gecheckt: Wünschenswert wäre noch die Aufnahme von Oneg Schabbat und ggf. der Karäer. -- Michael Kühntopf 17:02, 1. Mär. 2010 (CET)

Länge/Struktur

Ich hatte den Ablauf-Teil schon versucht zu straffen, durch Olafs Ergänzungen (die sehr gut sind) wurden auch meine vorigen sprachstilistischen Straffungs- und Zusammenfassungsversuche revidiert. Dadurch ist das ganze m.E. wieder recht lang und für Laien schwer überschaubar geworden. Vielleicht kann da jemand nochmal den Eindampfer ansetzen, ohne wesentliche Infos zu unterschlagen natürlich. Oder der Teil wird zum 4. Hauptteil gemacht, dann stimmt die Länge wieder. Jesusfreund 19:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Die mehrfach angemahnten und vermissten Differenzierungen zur Unterscheidung des Ablaufs der Sabbatfeierlichkeiten in den verschiedenen jüdischen Richtungen sind ja jetzt - zu Recht und auf eine gute Weise - enthalten. Da sehe ich kaum Möglichkeiten, das mengenmässig wesentlich einzudampfen, ohne wieder die Informationen zu verlieren, die zuvor vermisst wurden. Andererseits denke ich, dass ein Informationsinteresse der nichtjüdischen Öffentlichkeit gegeben ist, was am Sabbat so abläuft in jüdischen Familien, das bestätigen auch eindrucksvoll die traffic-Statistiken zu diesem Artikel. Deshalb eher umgliedern oder ausgliedern, was ja auch möglich wäre ("siehe Hauptartikel Heutige Sabbatfeier" oder so ähnlich). -- Michael Kühntopf 20:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Oder der Teil wird nochmal unterteilt in "Orthodoxe Sabbatfeier " (2.5) und "Nichtreligiöse Sabbatbefolgungen" (2.6) oder so ähnlich. Dann stimmt die Länge wieder und man blickt in der Textwüste leichter durch.

Ausgliedern: bin ich dagegen. Unter dem Lemma Sabbat muss natürlich der Verlauf zu finden sein. Jesusfreund 20:07, 2. Mär. 2010 (CET)

Trennung ist aus verschiedenen Gründen nicht angeraten bis nicht möglich. "Nichtreligiöse Sabbatbefolgungen" war jetzt ein Lacher. Manchmal bist du doch ein wenig schnell, aber auch dem Homer unterläuft ein Hiatus ... Und wenn kein Ausgliedern (was ich nicht so dramatisch fände, wenn hier eingedampft und dort ausführlich), dann eben Umgliedern oder so lassen. -- Michael Kühntopf 20:12, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe sofort ein, dass "nichtreligiös" und "religiös=orthodox" eher unpassende Kategorien sind und die unterschiedliche Praxis nicht 1:1 mit verschiedenen Richtungen des Judentums zur Deckung zu bringen ist. Dann lieber erstmal so lassen. Manchmal fällt einem später noch eine Lösung ein. Jesusfreund 20:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Vor allem ist die "nichtreligiöse" Befolgung nicht nur nicht nicht religiös, sondern sehr religiös. Wir wollen doch keine Mehrklassenreligion errichten hier. Ja. So lassen, das hat auch meine grösste Sympathie. -- Michael Kühntopf 20:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Noch eine Idee: Zwischenüberschriften einziehen. Scheint mir auf den ersten Blick gut möglich zu sein. -- Michael Kühntopf 20:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Hab's probiert. War 'ne leichte Übung. -- Michael Kühntopf 21:04, 2. Mär. 2010 (CET)

faszinierend (doch nochmal, michael), hier das wachstum des artikels mitzubekommen - letztlich ist es ja eine ziemlich gute zusammenarbeit. "heutige sabbatfeier" ist wesentlich informativer geworden und liest sich auch gut. aufgefallen ist mir:

• "eine Besinnung während der Abenddämmerung": ein kurze ansprache, schriftworte? wohl keine schweigende besinnung.
• da der (morgendliche?) sabbatgottesdienst doch wohl die grundform des synagogengottesdienstes ist, könnte man die beschreibung einem entsprechenden artikel überlassen und nur unterschiede zum werktagsgottesdienst hervorheben. ich habe aber nur ein paar sätze unter Gottesdienst#Judentum gefunden. außerdem würde es den zusammenhang mit den übrigen riten zerstören. na ja, seht mal, wie der artikel noch wächst. Heutige Sabbatfeier halte ich für keine so gute idee, denn das ist doch die hauptsache, die sicher viele von einem artikel "sabbat" erwarten. danke + gruß --Jwollbold 21:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Habe die Ebenen nochmal reduziert, weil mir auffiel, dass durch den Hauptteil "Judentum" überhaupt erst suggeriert wird, als gebe es auch einen eigenen Sabbat im Christentum, was Quatsch ist. Dies ist von vornherein ein Thema im Kontext Judentum, siehe Einleitung; da braucht es keine zusätzliche Hauptüberschrift. Nun wird auch eine Logik Tanach - außerbiblische Halachot - Neuzeit - Gegenwart erkennbar; das "heutige" habe ich nur deshalb gestrichen, weil die Bestandteile ja großenteils viel älter sind und schon lange so oder ähnlich praktiziert werden. Ich lese laufend, dass die meisten heutigen Formen mindestens auf die Mischna zurückgehen. Jesusfreund 21:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Besondere Schabbatot (Teil 2.6)

Habe sie wohl vollzählig gelistet jetzt (wer kennt weitere?). Frage: Soll man das alphabetisch sortieren? Oder eher nach dem Ablauf des jüdischen Jahres? Im Augenblick sind sie so etwa nach Bedeutung bzw. Bekanntheit in absteigender Folge sortiert. An der Vereinheitlichung der Schreibweisen (z. B. Klein-/Grossschreibung) könnte man sicher auch noch etwas feilen. -- Michael Kühntopf 04:06, 24. Feb. 2010 (CET)

M.E. wäre nach dem Jahresablauf sinnvoll, vielleicht als Tabelle. Jesusfreund 09:44, 24. Feb. 2010 (CET)

Habe sie entsprechend umsortiert. Tabellen bauen ist nicht so mein Ding. -- Michael Kühntopf 17:57, 24. Feb. 2010 (CET)

assoziation (sabbatjahr)

habe gerade eine schöne kleine "theorie" gefunden (aber nur im edit-kommentar): [1]. der berühmte spruch steht im streng gegliederten "tractatus" als einziger und letzter unter artikel 7. danach hat w. eine lange pause von der philosophie gemacht, sich in eine volksschule zurückgezogen und dann die für mich immer noch gültigste philosphische revolution entwickelt (sprachspiele und so). also ein sehr positiver "sabbat"-effekt. wohl nicht belegbar, aber zu sabbatsemester o.ä. könnte man eine aktuelle anmerkung machen. --Jwollbold 14:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Tanach (erl.)

Würde mich ja schonmal interessieren, warum Ajnem "Tanach" in "Altes Testament" meint ändern zu müssen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:48, 2. Mär. 2010 (CET)

weil es der logik des artikels entspricht, eine logik, die die hebräische bibel dem judentum und dem christentum überordnet. und dann ist es halt nicht der tenach, der mit dem christl. alten testament bekanntlich nicht identisch ist. und „hebräische bibel“ gefällt mir persönlich nicht. so einfach ist das, ajnem 18:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Naja, das ist genau das, was Jesusfreund befürchtete und darum nicht wollte. Ich kann nur sagen, daß ich das für Quatsch halte, denn es geht nicht um Überordnung sondern um historische Vorordnung, d.h. lediglich die historische Unterscheidung von Tanach und rabbinischer Literatur. Das ist alles, und das unterschreibt Dir jeder Kollege von Haifa bis Beer Sheva! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Elat nicht vergessen, das auch zu Israel gehört, auch wenn es angeblich chutz la-aretz ist. -- Michael Kühntopf 19:04, 2. Mär. 2010 (CET)

israel interessiert mich nicht, wir sind hier in mitteleuropa, und da ist dieses opus unter der bezeichnung „altes testament“ bekannt. wenn euch das zu christlich ist, dann könnt ihr ja den christl. nicht-sabbat entfernen, dann braucht's auch keine überschrift „judentum“ usw. gruss, ajnem 19:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Achja.

• TOC: 1. Tanach, 2. Judentum, 3. Christentum:

Aussage-Implikat ungefähr: "Die hebräische Bibel ist die Grundlage für beide Religionen. Das sollen auch die Christen endlich kapieren."

• 1. Altes Testament, 2. Judentum, 3. Christentum:

Umdeutung, Aussage ungefähr: "Die Christen kapieren das sowieso nie, also soll man gar nicht erst so tun, als ob auch für sie der Tanach Grundlage ist und sie dies anerkennen. Dann lieber gleich aller Welt zeigen, dass hier Christen federführend sind und dies kein jüdischer Artikel ist und niemals wird"

So kann man natürlich auch noch die nächsten 2000 Jahre aneinander vorbeireden. Immer schön die Lernprozesse als Umarmungsversuche zurückweisen. ;-) Jesusfreund 19:18, 2. Mär. 2010 (CET)

@ajnem: Ich wäre echt schon einen Schritt weiter, wenn ich den Punkt Deiner verdrehten Polemik verstehen würde. Ehrlich, ich kapier's nicht. Aber Du selbst wahrscheinlich auch nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:19, 2. Mär. 2010 (CET)

JF hat's doch gut zum Ausdruck gebracht. Abgelehnter Umarmungsversuch. Wird zumindest so hingestellt. Ist aber keiner. Normalerweise sind so überdreht oberjüdisch nur die Übergetretenen. Andere müssen das nicht soooo betonen. Ich fand die Verbesserungen von Olaf.herfurth übrigens essentiell. -- Michael Kühntopf 19:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, die Konvertiten... von Paulus über Augustinus bis Avner von Burgos... immer 'ne doofe Sache. Naja. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:43, 2. Mär. 2010 (CET)

recht so, spekuliert nur hübsch weiter über ajnem - er hat's nicht anders verdient! noch 1 tip + 1 frage:

• auf seiner benutzerseite behauptet er nicht mal, so viel hebräisch zu können wie ich (obwohl, althebräisch konnte ich mal ziemlich gut...).
• was heißt eigentlich "ajnem" - ist es ein heute gebräuchlicher name, eine historische person?

dass konversion doof ist, finde ich allerdings nicht - manchmal gefährlich... gruß --Jwollbold 20:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Klarstellung. Ich habe über keine konrete Person spekuliert. Ich glaube übrigens noch an eine menschenverbindende Vernunft, die über jeder Religion oder Ideologie steht und stehen muss. Auch wenn es nur eine Philosophie des "Als ob" wäre, sie wird benötigt, denn man kann nicht nicht handeln. Und in ihr zählen nur Argumente. -- Michael Kühntopf 20:40, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich finde den Ton von Ajnem gegenüber anderen DS Teilnehmern eigentlich indiskutabel. Dass es korrekt Tanach heiißen muß steht außerhalb jeder ernsthaften Diskussion. Gruß --Die Winterreise 20:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Ach, macht mal halblang. Ein bißchen Spaß muß sein, aber den können wir auch anderen lassen. Wenn der (die?) gute meint, so er (sie?) halt. Ist mir eigentlich Wurscht. JF, Michael und Olaf haben den Artikel vorangebracht, das zählt! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn mit euch los? Über die religiöse Verortung anderer zu spekulieren und dies zu problematisieren, finde ich nicht spaßig, egal wie derjenige sich in Diskussionen verhält. Und Konvertiten, lieber Michael, sind im Judentum in besonderer Weise zu ehren, sie werden in der Amida ausdrücklich erwähnt. Was die Sachfrage angeht, bin ich natürlich wie ihr der Meinung, das hier Tanach stehen soll. --Olaf.herfurth 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Olaf, damit erzählst du mir nichts Neues. Ich habe lediglich ein gut beobachtbares allgemeines Verhalten beschrieben, nicht über konkrete Personen spekuliert. Und die Beispiele und Belege für dieses Verhalten sind Legion. Schau mal in das Buch von Antje Eiger, da findet man fast nur Halb-Verrückte. Der Status von Übergetretenen und die Frage, wie man mit ihnen umgeht, wird sehr kontrovers gesehen, und die angebliche Verehrung gehört oft ins Reich der Phantasie. Nach Broder - mit seiner gewohnt frechen Ausdrucksweise - ist das Judentum kein Diners Club. Nach einigen ist ein Übertritt gar nicht erst möglich. Und wie selbst orthodox Übergetretene zuweilen als Menschen dritter Klasse behandelt werden, wäre auch ein Thema. Aber das gehört hier alles nicht hin. Gruss, -- Michael Kühntopf 12:48, 3. Mär. 2010 (CET)

wohl kaum erledigt

„dass es korrekt Tanach heiißen [sic] muß steht außerhalb jeder ernsthaften Diskussion“, schreibt Die Winterreise. aber alle im artikel von euch aufgeführten quellen, sowohl in der literaturliste wie in den einzelbelegen, bezeichnen das, was eurer meinung nach zwingend „tanach“ heissen muss, als „altes testament“. das ist erklärungsbedürftig, soll man nicht à priori annehmen, dass die aufgeführten titel nicht „ernsthaft“ sind und weder in der literaturliste, noch in den einzelbelegen etwas zu suchen haben. würde jemand von euch simpel und einfach erklären, 1. was an der in unseren breiten, jenseits aller konfessionellen grenzen üblichen bezeichnung „altes testament“ im unterschied zum „neuen testament“ auszusetzen ist, und 2. weshalb die gänzlich unübliche und kaum jemandem bekannte abkürzung „tanach“ (s. dazu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit) vorzuziehen ist? danke, ajnem 18:50, 3. Mär. 2010 (CET)

So viel (echte oder gespielte) Naivität ist ja unerträglich. Lies doch einfach mal Altes Testament und versuche zu verstehen, inwiefern in jüdischen Umfeldern Altes Testament als antisemitisch empfunden wird - unabhängig davon, ob es antisemitisch gemeint ist oder nicht. Michael Kühntopf 19:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Ist doch ganz einfach: Sabbat ist ein jüdischer Feiertag, begründet durch die jüdische Bibel. Und die heißt Tanach.

Im "Alten Testament" steht oft "du sollst den Feiertag heiligen" und das haben Christen auf den Sonntag bezogen: anderes Lemma.

(Und weiteres abwegiges Gezuppel würde ich ignorieren, Michael. Wer nicht mitarbeiten kann/will, darf gern hier versauern. Jesusfreund 19:11, 3. Mär. 2010 (CET))

O.k., dann wenigstens noch ein Witz:

Ein Rabbiner beklagt sich bei Gott: „Hilfe, mein Sohn ist Christ geworden, was soll ich bloss machen?“

Gott beruhigt ihn: „Mach dir nichts draus. Mein Sohn ist auch Christ geworden.“

Der Rabbiner fragt weiter: „Nu. Und was hast du getan?“

Gott antwortete: „Ich habe ein neues Testament geschrieben“.

Michael Kühntopf 19:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Bilder

Hallo Michael, natürlich war klar, dass das Foto von der Toralesung von einem Wochentag stammt, deshalb hatte ich dieses auch in der Bildunterschrift geschrieben, man könnte auch die von der Schabbatlesung abweichenden Tefilin extra erwähnen. Ich dachte nur, man sieht dann auch mal praktizierende Menschen, und nicht nur Gegenstände, die wie Museum wirken. Ein Schabbatfoto wird man schwerlich finden und ich würde es auch ungern einstellen. Ansonsten gefällt mir persönlich das Hin- und Herspringen der Bilder nicht, ich würde sie alle an den rechten Rand packen, da sonst auch, je nach Bildschirmgröße und Auflösung, die Überschriften z.T. rechts neben Bildern des vorherigen Abschnittes stehen. Bei Anordnung am rechten Artikelrand bleiben alle Überschriften links in der gewollten Gliederungsfolge, während sich rechts lediglich die Bildspalte je nach Bildschirmauflösung verlängert oder verkürzt. Oder man macht eine Bildgalerie. Diese Hin- und Hergespringe sieht auf meinem Netbook beispielsweise nicht gut aus und sorgt für Irritation. --Olaf.herfurth 12:41, 3. Mär. 2010 (CET)

Mach', wie du denkst. Aber ein Nicht-Sabbat-Foto im Sabbat-Artikel geht nicht - nach meinem Gefühl. -- Michael Kühntopf 12:52, 3. Mär. 2010 (CET)

ok, mit dem foto hast du recht. was die anordnung der fotos betrifft, bin ich unsicher, ist vielleicht eine geschmacksfrage. deshalb hab ich's nicht geändert, sondern auf die disk gesetzt. gibts meinungen? -- Olaf.herfurth 16:19, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich bin natürlich für die Beibehaltung meiner Änderungen, sonst hätte ich sie ja nicht so vorgenommen (was nicht heisst, dass es noch schöner geht, und das könnte auch wiederum ganz anders sein). Unschöne Umbrüche von Überschriften lassen sich ja durch zusätzliche Absätze ausgleichen. Wie das dann auf verschiedenen Bildschirmen, Browsern und Sytemen rüberkommt, keine Ahnung. Alles nach rechts zu klatschen und dann auch noch unnütze Weissräume zu produzieren, kann es auch nicht sein. Ich kann zwar Gestaltung beurteilen (habe das auch beruflich lange Jahre gemacht), aber meine WP-Kenntnisse in der Hinsicht sind da sehr begrenzt, und ich will mich da auch nicht weiter mit befassen müssen. Das ist eben ein Mangel im System bei WP: Jeder macht das, wozu er Lust hat und was er kann. Die Ergebnisse können sich dann manchmal sehen lassen, manchmal eben nicht. Es gibt keine redaktionelle Letztverantwortung. Und dann sehen die Sachen eben so aus wie sie aussehen. Ich halte z. B. den Bildanteil in der Verteilung über die Einzelkapitel für unausgewogen. Es gibt keine einheitliche Handschrift. -- Michael Kühntopf 16:29, 3. Mär. 2010 (CET)

ok, ich halte den Teil auch für überbildert (habe ich selber zu beigetragen), ich schlage vor, Du schmeißt raus, was Du für unnütz hälst. Das Ben-Jehuda-Bild allerding fand ich nett, die Straße so leergefegt. -- Olaf.herfurth 18:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Nichts ist unnütz. Ich halte das immer noch für akzeptabel. Rehov Ben Yehuda ist wirklich gut. Schade, dass man die originelle englische Bildunterschrift nicht mit reinsetzen kann. Ist leider unenzyklopädisch. Schaust du mal auf den Artikel Zionismus und den aktuellen Konflikt. Weitere Meinungen sind immer gefragt. Gruss, -- Michael Kühntopf 18:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Fragen

• Abschnitt 'Begriff': Was ist eigentlich mit dem auf den Neumond folgenden Vollmondtag gemeint? Liegen nicht Neumond und Vollmond immer ziemlich exakt 14,8 Tage auseinander? Muss es vielleicht "der einem Neumond folgende Tag" heißen?

Der Abschnitt ist - für mich - ziemlich unverständlich formuliert und enthält einige begriffliche Mehrdeutigkeiten (folgen = Identität oder zeitliche Folge?), rein textimmantent spricht einiges für deine Vermutung.

• Abschnitt 'Sabbatgebote': Der Satz "Vollendete Schöpfung und geschichtliche Befreiung ergänzen einander: Der Sabbat als Merkmal des erwählten Volkes zielt auf den Segen aller Geschöpfe Gottes, sie alle sollen an seinem Heil Anteil erhalten." ist eine exegetisch Zusammenschau von Ex 20 und Dtn 5 durch den Autor des Abschnittes, die m.E. nicht in den Artikel gehört.

Das Gebot, den Schabbat heiligzuhalten, ist eines der Zehn Gebote, eine der Säulen des jüdischen Glaubens. Es besteht ein ewiger Bund zwischen dem Volk Israel und dem Schabbat. Der Schabbat basiert auf zwei Grundsätzen, der Ruhe und der Heiligkeit. Die Besonderheit des jüdischen Schabbats kommt sowohl in der Ruhe nach den Mühen und Aufregungen der Woche und in der geistigen Dimension zum Ausdruck, die die Tagesordnung des Schabbats prägt. An einem Tag in der Woche läßt man alles Weltliche, alle materiellen Dinge und das tägliche Rennen hinter sich. Es ist ein Tag, der ganz auf geistige Werte ausgerichtet ist, deren Abglanz auch noch in der Woche nachschimmert. Wer den Schabbat heiligt, bezeugt damit die Erschaffung der Welt durch Gott. Der Schabbat ist das Gedenken des Schöpfungswerkes und bildet damit das Fundament für den monotheistischen Glauben. Wer vor dem Schabbatbeginn seine Arbeit beendet, bezeugt vor aller Welt, dass er Gottes Beispiel folgt. Ein weiterer Grund, warum Juden den Schabbat heilighalten, ist der, dass sie damit des Auszugs aus Ägypten gedenken. An jedem Schabbat erinnern sie sich an das Wunder des Auszugs aus Ägypten, das Wunder der Erlösung und des Auszugs aus der Finsternis ins Licht, aus der Knechtschaft in die Freiheit. Demzufolge besitzt der Schabbat nicht nur einen universalen, sondern auch einen nationalen Wert ersten Ranges. Ein weiterer Gesichtspunkt, der das Wesen des Schabbats zum Ausdruck bringt, ist das Festigen der Familienbande. Das sind die Kernpunkte. Allerdings sind die theologischen Interpretationsspielräume in der von dir zitierten Passage meines Erachtens auch etwas über das zulässige Maß hinaus gedehnt.

• Sätze wie "Dies verweist eventuell auf einen schon in der vorbäuerlichen Nomadenzeit bestehenden Ruhetag." (den ich richtig oder zumindest plausibel finde,) sollten nur im Text stehen, wenn sie als verbreitete wissenschaftliche Meinung belegt werden.
• Ohne eine heftige Grundsatzdiskussion anzetteln zu wollen: Ist das JHWH im Text nötig, reicht nicht ein schlichtes "Gott"? JHWH klingt für mich so nach (bitte nicht wieder schimpfen) "Theologenspielwiese" und erschwert die Lesbarkeit des Textes für den Nichttheologen. Soweit es nicht um eine besondere Darstellung des Gebrauches der Gottesnamen und -bezeichnungen im Text geht, was hier m.E. nicht der Fall ist, würde ich gern darauf verzichten. -- Olaf.herfurth 01:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich persönlich habe mit JHWH keine Probleme, das ist auch viel spezifischer als "Gott". Hier sollten wir vielleicht weitere Meinungen einholen.

Meine Antworten/Statements eingerückt, Gruss, -- Michael Kühntopf 18:35, 4. Mär. 2010 (CET)

ich würde es begrüssen, wenn auf Olaf.herfurth wunsch, den gottesnamen JHWH nur dort zu verwenden, wo er philologisch angebracht ist, was hier kaum der fall sein dürfte, eingegangen würde. auch würde ich es begrüssen, wenn mir jemand beispiele des gebrauchs der bezeichnung „tanach“ in vergleichbarem zusammenhang ausserhalb der deutschen wikipedia geben könnte. weder die hier aufgeführten mehrheitlich christlichen, noch die mir bekannten jüdischen autoren verwenden ihn, wenn der christl. teil der bibel auch thematisiert wird, wohl schon allein deshalb nicht, weil die rechnung tanach + neues testament = bibel/heilige schrift nicht aufgeht. im übrigen muss die römische ablehnung des jüd. sabbats noch ergänzt werden, so wie das unter „Kriegführung am Sabbat“ steht, ist das imo schönfärberei. gruss, ajnem 16:56, 10. Mär. 2010 (CET)

literatur / weblinks (erl.)

ich stimme m. kühntopf in der löschung der gedruckten encyclopedia judaica zu. unter weblinks stehen schon viele enzyklopädien, aber da die links zu den sabbat-artikeln führen, ist das vertretbar. bitte auf kürze, auswahl der besten quellen achten! gruß --Jwollbold 16:32, 10. Mär. 2010 (CET)

da gibt's dann sicher schlechteres, als die „encyclopedia judaica“, das man streichen kann. ajnem 16:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Wenn wir deiner Intention folgten, könnten wir die JE in hunderte, wenn nicht tausende Artikel einbauen. Solche Literaturangaben sind dann gerechtfertigt, wenn es sonst nichts gibt, das ist aber hier beileibe nicht der Fall. -- Michael Kühntopf 17:00, 10. Mär. 2010 (CET)

Eine ganze Enzyklopädie als Literaturhinweis für einen Artikel anzugeben, ist mit "zu unspezifisch" noch freundlich umschrieben. Da gibt es doch gar nichts zu diskutieren. Der Artikel selbst ist aufzunehmen. Ich finde allerdings den Weblink unglücklich, weil er bei blockierten cookies nicht funktioniert, darum, sollte lieber auf die Druckfassung verwiesen werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:06, 10. Mär. 2010 (CET)

das heißt also: einzelnachweise auf die gedruckte enzyklopädie statt literaturverzeichnis. wenn jemand noch etwas ergänzenswertes darin findet. oder halt doch beides an eine stelle, entweder unter weblinks oder literatur. außerdem dann der link zur homepage der enzyklopädie, damit vermeidet man technische probleme. --Jwollbold 17:13, 10. Mär. 2010 (CET)

Unterabschnitt Talmud (erl.)

Zitat: Als erlaubte Warmhaltemittel wurden Gewänder, Früchte, Taubenfedern, Hobelspäne, feine oder grobe Flachsschäbe, Felle und Wollflocken aufgezählt. Was sind Flachsschäbe, in welches Wort ist das zu ändern? Any idea? -- Michael Kühntopf 01:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Das ist gemeint. Muß man nix ändern... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Wattet nich alles jibt. Man lernt ja nie aus ... -- Michael Kühntopf 02:06, 11. Mär. 2010 (CET)

So isset. Detwejen hab ick et mal verlinkt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 02:14, 11. Mär. 2010 (CET)

im hinblick auf kandidatur (erl.)

obwohl ich es als befremdlich erachte, dass der artikel zur lesenswert/exzellenz-kandidatur angemeldet wurde, ohne dass die hier von Olaf.herfurth, dem hauptautor des abschnittes „sabbatfeier“ – ohne den ihr euer konzept des ‚jüdischen sabbats‘ hättet begraben können – angesprochene problematik der „theologenspielwiese“, wie er es nennt, auch nur zur kenntnis genommen worden wäre, sich aber abzeichnet, dass ihr genügend pro voten mobilisieren werdet und einige sogar für ‚exzellent‘ votieren, nehme ich noch einen anlauf und versuche die stossendsten dinge zu ändern. ich möchte euch bitten, mit der revertiererei aufzuhören, und stattdessen änderungen anzubringen, wo ihr etwas geändert haben wollt. mit dem revertieren entfernt ihr auch die korrekturen, die ihr begrüsst oder sogar auf euer verlangen (z.b. literaturhinweis bei weblinks) von mir gemacht wurden, und das nervt. der abschnitt „sabbatfeier“ muss dringend von seinen inadäquaten, nur das inhaltsverzeichnis, das so schon lang ist, aufblähenden zwischentiteln befreit werden. die von mir vorgeschlagene dreiteilung: freitagabend, samstag, samstagabend ist üblich. auch werde ich den gottesnahmen vereinheitlichen, so wie das jetzt dasteht, mal steht gott, mal JHWH, ist es penibel. die uneinheitlichkeit betrifft übrigens auch die bezeichnung dessen, was ich „altes testament“ nenne, aber das lass' ich mal stehen. ich hatte den langen abschnitt zu ‚jesus als menschensohn‘ bereits einmal entfernt, ich werde es wieder tun, in der länge gehört er mit sicherheit nicht unter „jüdischer sabbat“, imo überhaupt nicht, aber das ist nicht mein gebiet. im übrigen empfehle ich das buch, leider englisch, A dictionary of Jewish-Christian relations ed. by Edward Kessler and Neil Wenborn, Cambridge: Cambridge University Press, 2005 ISBN 0-521-82692-6 zur lektüre. gruss, ajnem 16:52, 12. Mär. 2010 (CET)

Es ist Freitagabend, und ich verabschiede mich mal wieder (nach bereits einigen Tagen Pause, aber ich habe viel zu tun) bis Sonntag aus dieser Runde, deshalb nur kurz: "Hauptautor" ist deutlich zu viel der Ehre, ich habe das vorhandene lediglich ergänzt, um eine zu einseitige Sicht aus dem Abschnitt Sabbatfeier herauszunehmen. Jemand anders, ich dachte, es wäre ajnem gewesen, aber ich bin nicht so bewandert in der Artikelhistorie, hat dann mancher Formulierung noch Feinschliff gegeben. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion und die Arbeit am Artikel weiter so konstruktiv bleibt, ohne sich gegenseitig zu verärgern. Manche Revertierung blieb mir auch unverständlich. Zu ajnems Vorschlägen: Ich finde auch gut, nicht zu viele Zwischenüberschriften zu verwenden. Die vorgeschlagene Vereinfachung unterstütze ich. Zum Gottesnamen habe ich mich schon früher geäußert, ich finde den Gebrauch von JHWH unnötig, soweit es nicht um eine Unterscheidung etwa zu Elohim geht. ajnems Vorstoß zu "Altes Testament" und "Tanach" verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht. --Olaf.herfurth 17:56, 12. Mär. 2010 (CET)

• "Die theologischen Begründungen unterscheiden sich:...": warum hast du das entfernt, steht es woanders?
• die kürzung des menschensohn-abschnitts auf 1 satz finde ich korrekt. das kann man alles im verlinkten artikel nachlesen, und es war nur als antwort auf eine lange, penible diskussion entstanden. vielleicht ist aber die pointe an der erklärung verloren gegangen - wird dann jesusfreund sicher nochmal umformulieren.
• um olaf.herfurth brauchst du dir offensichtlich keine sorgen mehr zu machen... „theologenspielwiese“, „theologenspielwiese“ ...? verstehe ich nicht. dürfen theologen nicht spielen ("wenn ihr nicht werdet wie die kinder") und anyone die enzyklopädie editen?
• die kürzung des inhaltsverzeichnisses scheint sinnvoll.
• prägnantere formulierungen sind meistens gut, habe ich mir aber nur kurz angesehen.

also von mir her danke für die bemühung. mal sehen, was die spezialisten (ich bin keiner) dazu sagen. gruß --Jwollbold 18:10, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte ajnem dringend bitten, nicht immer wieder mit der "Theologenspielwiese" anzukommen, ein Wort, das Olaf längst bereut und für das er sich entschuldigt hat. Er selbst kommt damit nicht, nur du unter - vollkommen falscher - Berufung auf Olaf. So dient das nur der Scharfmacherei, die dir wohl gefällt, aber hier keinem hilft. -- Michael Kühntopf 18:21, 12. Mär. 2010 (CET)

quatsch, „Theologenspielwiese“ hab' ich vorher hier noch nie verwendet, steht aber oben unter fragen und zu recht. da braucht sich keiner zu entschuldigen, und von „Scharfmacherei“ ist überhaupt keine rede. ajnem 18:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Ja klar ist das Scharfmacherei, du bist hier der einzige, der vollkommen überheblich kritisiert, andere abqualifiziert und versucht, einen künstlichen Graben zu schaffen oder aufrecht zu erhalten, indem er ständig mit dem Finger zeigt "die da" und "wir hier". Konstruktive WP-Arbeit sieht anders aus. -- Michael Kühntopf 18:36, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die zugleich großflächigen und kleinteiligen Änderungen Ajnems erstmal komplett zurückgesetzt, weil sie formale und stilistische Änderungen mit unzureichend begründeten und ausdiskutierten inhaltlichen Löschungen verquickten. Schön zu wissen, was einer alles so vorhat ("ich werde..."), ohne dass man eine Berufung erkennt. Ein paar Punkte habe ich in Versionskommentaren schon begründet:

• Bibellinks sollten nur für Bibelzitate und wichtige Stellen verwendet werden. Flächendeckend wird es etwas zu blau. (Das war bei anderen Kandidaturen ein - berechtigter - Kritikpunkt; was ein Präsident Jelzin von sich gibt, dessen Socke nicht für diesen Bereich zuständig ist, sollte uns nicht jucken, zumal er seine Nähe zu von Kompetenz nicht heimgesuchten Usern schon wieder gezeigt hat.)
• WP:WSIGA empfiehlt aktivische Sätze; "dürfte" z.B. ist Theoriefindungssprech.
• Ein Beispiel für Verschlimmbesserung (und nicht das einzige), das ich wohl nicht näher erklären muss:

alt:

Dieser Tag gehöre JHWH und sei sein Bundeszeichen. Seine Entweihung sei einer von den schwerwiegenden Brüchen der Tora und nachträgliches Zeichen für den grundlegenden Bundesbruch des Gottesvolks, der die Exilierung verursacht habe. Dies wird als Abgrenzung im Exil von Versuchen früherer Könige Judas seit Manasse gedeutet, das Sabbatgebot abzuschwächen, um sich kultisch und politisch an die Assyrer und Babylonier zu assimilieren. (+Ref)

neu:

Er sei der Tag, der Gott gehöre und sein Bundeszeichen und bezeichnet die Entweihung des Sabbats als einen der schwerwiegenden Gesetztesbrüche und als nachträgliches Zeichen für den grundlegenden Bundesbruch des Volkes Israel, der die Exilierung verursacht habe. Dies wird als Abgrenzung von Bestrebungen früherer Könige Judas seit Manasse interpretiert, die das Sabbatgebot abzuschwächen versuchten, um sich kultisch und politisch an die Assyrer und Babylonier anzupassen.

Einziger eventuell sinnhafter Eingriff war "anpassen" statt "assimilieren". Jedoch wäre dann der Wikilink unverständlich: keine Wörterbuchlinks, wohl aber Fachbegriffe sollen verlinkt werden, also sollte man auch den Fachbegriff verwenden.

• Der Sonntag ist ein eigenes Thema und sollte in der Einleitung nicht dreimal so viel Gewicht erhalten, wie er im ganzen Artikel nicht hat.
• JHWH heißt der Gott Israels im Tanach meist, vor allem an den referierten Stellen; das darf man dann auch ruhig mitteilen.
• Warum die Erklärung zu Nehemia (Sabbat musste nach Exil neu verbindlich gemacht werden) verschwand, war unbegründet. Diese Erklärung ist in der folgenden Ref belegt; ich kann die Ref auch verdoppeln, muss man aber nicht.
• Die Überschriften bezeichneten vorher inhaltliche Hauptstationen im Ablauf, nicht bloß Tageszeiten. Das finde ich besser, zumal auch die Textmengen diese Unterteilung nahelegen.
• Die Menschensohnpassage ist relevant, u.a. weil christliche Theologie (großenteils fehldeutend) die Ablösung des Sabbats damit begründete. Eine vernünftige Zusammenfassung hätte zumindest den Kontext zur Reich-Gottes-Verkündigung Jesu nicht völlig ausgeblendet.
• Warum die Sabbatai-Zwi-Anhänger wieder verschwanden, ist unbegründet. Dass sie keine Christen waren, ist klar, aber der Begriff "Sabbatianer" wurde nunmal auch für sie verwendet. Kann man also erwähnen.

usw., es waren noch mehr Änderungen, die mir nicht so einfach einleuchten, zumal wenn sie so feindselig wie oben vorgetragen werden.

• Die Formalia im Literaturverzeichnis kann ich nicht überprüfen, damit habe ich natürlich kein Problem, falls es korrekt ist. Hätte Ajnem besser getrennt von den übrigen Punkten editieren sollen. Jesusfreund 20:09, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich empfinde die Revertiererei von Gerhard unerträglich: Bei den von ihm revertierten Änderungen war, wenn auch nicht immer ganz gelungen, die Absicht der konstruktiven Verbesserung des Artikels doch deutlich zu erkennen. Hier wurden z.T. von mir in der Diskussion schon seit längerem angesprochene Mängel behoben, z.T. wurde um eine präzisere und prägnantere Formulierung gerungen, die auch die Anerkennung anderer Benutzer fand (Jwollbold). Diese Bemühungen in Bausch und Bogen schlicht zu revertieren, empfinde ich als unerträglich! Ich werde, sobald ich Zeit finde, dies auch im Einzelnen begründen, hier zunächst einmal nur dieses Statement. Im Übrigen bleibt mir der Sinn des Satzes "Was ein Präsident Jelzin von sich gibt, dessen Socke nicht für diesen Bereich zuständig ist, sollte uns nicht jucken, zumal er seine Nähe zu von Kompetenz nicht heimgesuchten Usern schon wieder gezeigt hat." völlig im Dunkeln. Kann Gerhard ihn mir mal erklären? --Olaf.herfurth 00:57, 15. Mär. 2010 (CET)

hallo olaf.herfurth, letzteres wird hier deutlicher - jelzin ist derzeit nur für bestimmte themenbereiche tolerierte socke des infinit gesperrten "boris fernbacher". und die änderungen waren ein unübersichtlicher wust. ajnem (oder auch du) sollte kleinere akzeptierte / unproblematische änderungen nach und nach wieder einfügen, anderes muss man erst hier diskutieren. --Jwollbold 08:53, 15. Mär. 2010 (CET)

o.k., "Jelzin" ist jetzt klarer. danke --Olaf.herfurth 13:35, 15. Mär. 2010 (CET)

"eine präzisere und prägnantere Formulierung:" Welche? Jesusfreund 09:05, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich schrieb bereits, dass ich das, so bald ich Zeit habe, präzisiere. Zunächst nur dieses:

• In der Einleitung bei ajnem heißt es:

Der jüdische Sabbat wurde auch im Urchristentum eingehalten und bis ins 2. Jahrhundert neben dem Sonntag gefeiert, bis dieser den Sabbat im Christentum als Wochenfeiertag ganz ablöste. Von einigen christlichen Sondergemeinschaften wird der Sabbat bis heute eingehalten.

Gerhard revertiert auf:

Das Urchristentum hielt den Sabbat ein; bis heute tun dies noch einige christliche Sondergemeinschaften.

mit der Begründung. Sabbat und Sonntag bestanden zeitweise nebeneinander, das Verhältnis zueinander ist zu kompliziert für die Einleitung. Eben dieses komplizierte Verhältnis nebeneinander spricht der Einleitungssatz von ajnem kurz und prägnant an, besser als das so apodiktisch nicht stimmende "Das Urchristentum hielt den Sabbat ein." (Im Übrigen wäre mein Vorschlag, das "bis heute" des nächsten Satzes in "auch heute" zu ändern, da "bis heute" eine zeitliche Kontinuität nahelegen könnte, die es m.W. nicht gab.

• Im Abschnitt Sabbatgebote hieß und heißt es nach Gerhards Revertierung wieder:

"Die theologischen Begründungen unterscheiden sich: Ex 20,8-11 begründet das Gebot mit Gottes Ruhe nach der Schöpfung, der so den Sabbat selbst gesegnet und für heilig erklärt habe. Dtn 5,12–15 begründet es mit Israels Erinnerung an die Sklaverei in Ägypten, aus der JHWHs mächtige Hand sein Volk herausgeführt habe, und bekräftigt zuletzt nochmals: Darum habe er den Sabbat geboten. Vollendete Schöpfung und geschichtliche Befreiung ergänzen einander: Der Sabbat als Merkmal des erwählten Volkes zielt auf den Segen aller Geschöpfe Gottes, sie alle sollen an seinem Heil Anteil erhalten."

Ich hatte bereits hier in der Diskussion angemerkt, dass diese Passage weit über ein Referieren der verschiedenen theologischen Begründungen des Sabbat im Tanach hinausgeht und eine Auslegung liefert, die m.E. an dieser Stelle deplaziert ist. Michael Kühntopf hatte mir seinerzeit beigepflichtet, dies hatte bisher nicht zu einem Resultat im Artikel geführt (auch ich hatte bisher keine bessere Formulierung geboten). ajnem hat diesem Problem abgeholfen, in dem er den Absatz gekürzt und an den Anfang des Abschnittes gesetz hat. Dies las sich dann bis zur Revertierung durch Gerhard so:

"Die Gesetzeskorpora der Tora haben eine wahrscheinlich schon früher bestandene Ruhetagspraxis der Israeliten als Gebot Gottes autorisiert, aber verschieden begründet: Ex 20,8-11 begründet das Gebot mit Gottes Ruhe nach der Schöpfung, der so den Sabbat selbst gesegnet und für heilig erklärt hat. Dtn 5,12–15 begründet es mit Israels Erinnerung an die Sklaverei in Ägypten, aus der Gott sein Volk herausgeführt hat."

Klar und präzise werden hier die beiden wesentlichen theologischen Begründungen des Tanach geboten: Schöpfung und Auszug aus Ägypten. Auf die Auslegung dieses Befundes wird verzichtet. Für mich die deutlich bessere Lösung.

• Was die Benutzung von JHWH betrifft, habe ich mich bereits geäußert. Ich halte dies für unnötig und unangebracht. Keine der von ajnem zu Gott statt JHWH geänderten Texte wurde dadurch, soweit ich das übersehe, unpräziser. Ich finde die Benutzung von JHWH außerhalb reiner Textexegese, wo JHWH das Tetragramm wiedergibt, für befremdlich. Der Text wird durch den Verzicht darauf deutlich lesbarer.
• Gerhards Argument, die Vereinheitlichung des Gebrauches der Bibelzitatvorlage durch ajnem rückgängig zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. So wie es jetzt gebraucht wird, erscheint es mir sehr willkürlich. Ich schätze die Möglichkeit, bei einem Bibelverweis auch gleich die Stelle durch einen Mausklick nachschlagen zu können und würde diese Möglichkeit überall dort benutzen, wo einzelne Stellenangaben gemacht werden, und nur dort im Interesse der Lesbarkeit darauf verzichten, wo Bibelstellen aneinandergereiht werden. Ich denke nicht, das der Text dadurch "zu blau" würde, wie Gerhard befürchtet.
• Die von ajnem vorgeschlagene Gliederung des Abschnittes Sabbatfeier halte ich für deutlich besser als die zuvor und jetzt wieder gebotene Überschriftenflut.

Ich sehe in diesen, von Gerhard leider revertierten Änderungen, wie bereits gesagt, konstruktive Versuche, den Artikel zu verbessern und auf Vorschläge hier in der Diskussion einzugehen, und kann die von Gerhard behaupteten POV-Umkrempelungen nicht recht entdecken. Gruß -- Olaf.herfurth 13:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Hallo Olaf, in den meisten Punkten stimme ich dir zu. Generell würde ich dazu raten, Änderungen möglichst kleinteilig durchzuführen, dann können alle viel präziser, sozusagen chirurgisch, arbeiten, und in allen Punkten lassen sich die besten Kompromisse finden, ohne durch Rundumschläge und grundsätzliche Überarbeitungen Widerstände - wo auch immer - zu erzeugen und wegen Zeitmangel und Wikistress den Artikelfortschritt zu blockieren. Gruss, -- Michael Kühntopf 19:37, 15. Mär. 2010 (CET)

+1 --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:38, 15. Mär. 2010 (CET)

Gut, wenn das offensichtlich Zuspruch findet, versuche ich einmal, einige Änderungen wieder einzubringen. Ich werde das kleinschrittig tun und Zeit zur Diskussion geben. Mein Vorschlag ist folgende Reihenfolge:

• 1. Den Satz von ajnem über Sabbat/Sonntag im Urchristentum in der Einleitung wieder aufnehmen. Dabei das "bis heute" im zweiten Satz durch "auch heute" ersetzen.
• 2. Die Überschriften im Abschnitt Sabbatfeier auf das von ajnem vorgeschlagene Maß reduzieren.
• 3. JHWH durch Gott ersetzen außer dort, wo eine direkte Übersetzung eines Bibelverses gegeben wird. Dies können wir ja vielleicht hier vorher noch einmal diskutieren. (Meine Wiedergabe des Tetragramms in den Schabbatberachot mit Ewiger ist nicht beanstandet worden, ich würde das, ganz im Sinne der üblichen Siddurübersetzungen, auch unbedingt gern so belassen.)
• 4. Benutzung der Bibelzitatvorlage bei allen Bibelbelegen außer an Stellen, wo Kolonnen von Bibelstellen als Beleg in Klammern aufgeführt werden. Auch hier würde ich gern noch einmal vorher diskutieren, da ich Gerhards Bedenken gern ernst nehmen möchte. -- Olaf.herfurth 22:33, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich habe keine Einwände. Bevor es unnötigen Streit und Revertiererei gibt, würde ich JFs Stellungnahme einholen bzw. abwarten. Gruss, -- Michael Kühntopf 22:39, 16. Mär. 2010 (CET)

Genau das ist auch mein Vorschlag. Lieben Gruß -- Olaf.herfurth 22:45, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte oben schon einige Gründe genannt, bist du denn darauf eingegangen?

• Zum 1. Punkt: Der Sonntag ist hier nicht das Thema, darum wäre es überproportional, ihm allein in der Einleitung schon drei Sätze zu widmen, wenn er im Artikel dann kaum noch vorkommt. Das sollte also deutlich knapper, möglichst in einem Satz, hinzukriegen sein.
• Zu den Bibellinks: Das ist eine Konvention, nur die wichtigen zu verlinken. Sollte bei Bibelthemen relativ einheitlich gehandhabt werden. Man kann notfalls ja den Hauptlink auf Bibelonline in die Weblinks setzen.
• JHWH durch "Gott" ersetzen außer in Bibelzitaten: OK.
• Die Exegese der theologischen Begründung der beiden Hauptgebote im Dekalog ist m.E. wichtig und nicht willkürlich. Da schaue ich demnächst gern nochmal in den einen oder anderen Kommentar, das soll keine Privatexegese sein.
• Die hebräischen Bezeichnungen der Einzelstationen beim Ablauf finde ich besser als die deutschen Tageszeiten. Auch die Textmengen der Einzelunterabschnitte legen m.E. die jetzige Unterteilung nahe.

Zu den weiteren Punkten ggf. später. Jesusfreund 22:54, 16. Mär. 2010 (CET)

meinerseits nur soviel: das vorgehen, den totalrevert von jesusfreund zu belassen und von mir gemachte änderungen wieder einfügen ist wenig sinnvoll. das umgekehrte vorgehen, artikel auf die version vor dem revert zurücksetzen und dann änderungen anbringen ist bedeutend weniger zeitaufwendig und erzielt ein besseres resultat, da damit meine unangefochtenen – und unbemerkt gebliebenen – korrekturen wie falsche anführungszeichen, uneinheitliche verwendung von sabbat und schabbat etc., die zeit kosten, unangetastet bleiben. gruss, ajnem 11:59, 17. Mär. 2010 (CET)

Dieses Statement werte ich als Ankündigen von Edit war. Denn ich habe den Revert hier ausführlich begründet; du selber hast ihn durch das Vermischen von teils unnötigen, teils verschlechternden und teils verbessernden Formalia mit unkonsentierten Löschungen und POV-motivierten Änderungen erzwungen.

Und es wurden bereits einige einleuchtende Verbesserungen darunter wieder eingefügt. Über andere Punkte wird noch diskutiert.

Die zwei von dir genannten lächerlichen Kleinigkeiten kannst du selber wiederherstellen, da fällt dir kein Zacken aus der Krone.

Jesusfreund 12:08, 17. Mär. 2010 (CET)

@ajnem: Ich verstehe Deine Verärgerung, möchte aber gern den konstruktiven Ton der jetzigen Diskussion nicht aufs Spiel setzen durch solch eine Aktion. Über die obigen Punkte ist ja, bis auf die Einwände von Gerhard, weitgehend Einigkeit erzielt worden. Also bin ich für eine Schritt-für-Schritt-Umsetzung, die auch noch Raum gibt, einzelne Änderungen zu diskutieren. Nichts drängt uns ja zur Eile außer unsere Ungeduld. Dass dieses Vorgehen zeitraubend ist und die vielen kleinen Korrekturen dann noch einmal gemacht werden müssen, ist ärgerlich, aber ich halte dieses Vorgehen für den Artikelfortschritt verträglichere. Gruß --Olaf.herfurth 14:35, 17. Mär. 2010 (CET)

@Gerhard: Ich hattte das unten wie das oben stehende bereits geschrieben, konnte aber nicht Speichern, weil Deine Antwort auf ajnem dazwischen kam. Ich bitte Dich dringend, Deinen Tonfall zu mäßigen. Deine Revertierungen waren, trotz umfangreichem Begründungstext, zum großen Teil nicht nachvollziehbar. Ich habe das ausführlich durch die Gegenüberstellung einiger Deiner Revertierungen zur zuvor gegebenen Bearbeitung dargestellt. Dies hat auch die Zustimmung der Mitautoren gefunden. Ich finde es deshalb nachgerade unverschämt, das Du von edit war sprichst! Ich glaube auch nicht, das die Wikipedia der Ort ist, die Mitarbeit anderer als "lächerliche Kleinigkeit" abzutun.

Im nachfolgenden meine zuvor verfasste Antwort zu Deinem Diskussionsbeitrag:

• zu 1. Ich kann keine drei Sätze entdecken. Es hieß vor Deiner Revertierung: Der jüdische Sabbat wurde auch im Urchristentum eingehalten und bis ins 2. Jahrhundert neben dem Sonntag gefeiert, bis dieser den Sabbat im Christentum als Wochenfeiertag ganz ablöste. Das ist nach meiner Zählung genau ein Satz. Der Sonntag kommt im Artikel noch mindestens sieben mal vor, ich halte es deshalb für sinnvoll, auf das Verhältnis von Sabbat und Sonntag in der von ajnem gebotenen Kürze in der Einleitung einzugehen. So wie der Satz jetzt steht, stimmt er nicht: Es gab keine verbindliche, einheitliche Praxis der Sabbatobservanz auch für Heidenchristen im Urchristentum.
• Das es eine entsprechende Konvention zu Bibellinks in der Wikipedia gibt, bezweifle ich. So wie es jetzt geboten wird, ist der Gebrauch der Vorlage schlicht willkürlich. Es bräuchte dann auch wieder eine Diskussion, welche Belege wichtig und welche unwichtig seien. Natürlich kann ich einen Link auf den Bibelserver im Weblink-Verzeichnis machen. Das hat in etwa den gleichen Wert, wie mir eine Bibel neben den Text zu legen und selber nachzuschlagen. Ich schätze, wie gesagt, den Komfort der Bibelzitatvorlage, die mir ermöglicht, gleich per Mausklick bei der referenzierten Stelle zu sein, und würde nur in längeren Bibelstellenkolonnen darauf verzichten.
• Das der Abschnitt Sabbatfeier Zwischenüberschriften braucht, ist unbestritten. Aber der Abschnitt, der bei weitem nicht der umfangreichste des Artikels ist, hat die mit Abstand meisten Zwischenüberschriften, z.T. stehen unter diesen Zwischenüberschriften nur 2 Sätze. Die hebräischen Bezeichnungen verleiten zu solchen kleinschrittigen Zwischenüberschriften (Kabbalat Schabbat, Leil Schabbat, Kiddusch statt einfach: Freitagabend). Ich finde die von ajnem gebotene Version sehr lesenswert, an keiner Stelle habe ich das Gefühl, das aufgrund der Textmenge noch eine Zwischenüberschrift angebracht wäre.
• zu der Exegese der Schabbatbegründungen im Tanach: Ich halte die Auslegung nicht für willkürlich, bezweifle jedoch, dass sie an dieser Stelle angebracht ist. Wenn der Abschnitt über das Referieren der verschiedenen Sabbattexte des Tanach und die evtl. historisch-kritische Einordnung dieser Texte hinaus eine Auslegung bietet, ist doch zu Fragen, wie ein neutraler Standpunkt hier aussehen könnte: Ist die Auslegung eine christliche Auslegung, dann ist sie als solche zu kennzeichnen. Ist sie als christliche Auslegung verbreitet? Wenn diese Auslegung in christlichen Kommentaren zum Alten Testament verbreitet ist, findet sie sich vergleichbar auch bei jüdischen Kommentatoren? Also sicher keine einfache Fragestellung. Ich halte ja die Frage, wie die beiden Begründungen des Schabbats im Tanach, Vollendung der Schöpfung und Gedenken an den Auszug aus Agypten, in der Auslegungsgeschichte verschiedener Traditionen gesehen wird, für durchaus interessant. Der von mir schon einmal beanstandete und von ajnem bearbeitete Absatz leistet das jedoch nicht, weshalb ich denke, weniger ist auch hier mehr. Gruß -- Olaf.herfurth 14:35, 17. Mär. 2010 (CET)

nun mal sachte. meine von benutzer jesusfreund revertierte bearbeitung vom 12. märz war eine geringfügige sprachlich stilistische überarbeitung weniger teile des artikels, die ich im hinblick auf die sich abzeichnende auszeichnung des artikels vorgenommen und auch als solche deklariert habe, damit es etwas weniger peinlich wird, falls der artikel mit einem exzellent ausgezeichnet werden sollte. ich habe nichts neues hinzugefügt, nichts inhaltlich geändert, ich habe wiederholungen gestrichen, auseinandergerissenes zusammengefügt, die besonders deplazierten ausdrücke aus dem christl. theologen-jargon neutral zu formulieren versucht und das, was unten unter christentum zum sabbat steht, in die einleitung einbezogen. c'est tout. edit war, lieber jesusfreund ist dein revert, aber noch schlimmer ist, dass du den artikel, der in bearbeitung ist, auch wenn die bearbeitung deinem pov zuwiderlaufen mag, zur kandidatur, die übermorgen abläuft, angemeldet, und diese lächerlichen excellent-voten organisiert hast, um zu verhindern, dass aus dem artikel noch was wird. niemand hat etwas dagegen, dass du deine änderungen anbringst, dann wird auch ersichtlich, was du im artikel haben willst, bisher hast du deinen revert nur damit begründet, dass die bearbeitung „während laufender kandidatur“ vorgenommen wurde. der rest hat mit meiner bearbeitung nichts zu tun, von „Exegese der theologischen Begründung der beiden Hauptgebote im Dekalog“ war und ist im artikel nichts zu sehen, aktiv formulierungen mit „man“ wenn es um bibelinterpretationen geht, sind lächerlich; entweder man sagt, wer „man“ ist, oder, wenn man es nicht sagen will oder kann, dann unterlässt man es auch, den eindruck zu erwecken, es gäbe ein einheitliches „man“. über die unterüberschriften im abschnitt „sabbatfeier“ braucht man nicht lange zu diskutieren, die von kühntopf angebrachten sind völlig willkürlich, ungebräuchlich und erst noch uneinheitlich und dienen wohl – wie auch die imo ans lächerliche grenzende aufzählung der „besonderen sabbats“ – in erster linie dem zweck, den betreffenden teil länger bzw. umfangreicher aussehen zu lassen, als er ist. Olaf.herfurth, mein vorschlag hat schon seine richtigkeit, es ist an jesusfreund und den anderen, ihre änderungen an der version vor dem totalrevert vom 12. märz anzubringen, damit die änderer auch sehen, was sie ändern, weil nämlich das, was jesusfreund meint, es sei von mir und beanstandet, so im von mir nicht angerührten teil des artikels steht, aber das, was er meint, ich hätte es entfernt, nirgends stand. aber eines ist imo sicher, ein exzellenter artikel wird das so schnell nicht, wäre bei dem thema auch erstaunlich, unabhängig davon, wieviele excellent-voten abgegeben werden. ajnem 17:03, 17. Mär. 2010 (CET)

ajnem, unglaublich was du für ein theater machst wegen 1 revert! reverts gehören doch zu den wichtigsten mitteln der konsensfindung in wikipedia, sind aufforderung zur neuformulierung. es wurde ausführlich begründet, was akzeptiert wird und wozu es noch diskussionsbedarf gibt. in der zeit deiner vielen klagen hättest du längst das meiste schon wieder im artikel, wärst jedenfalls wesentlich weiter beim vertreten deiner anliegen. kopfschüttelnd. --Jwollbold 18:35, 17. Mär. 2010 (CET)

wer klagt denn hier? ich doch nicht. da verwechselst du mich. aber gut, ich befolge deinen rat, aber auf deine verantwortung hin. soweit ich sehe, gibt's nur einen änderungsvorschlag zu meiner bearbeitung, nämlich den, in der einleitung „Von einigen christlichen Sondergemeinschaften wird der Sabbat bis heute eingehalten“ zu „Von einigen christlichen Sondergemeinschaften wird der Sabbat auch heute eingehalten“ zu ändern. der rest bleibt. stimmts? ajnem 18:50, 17. Mär. 2010 (CET)

quatsch, es geht um kleine, schrittweise änderungen, und es wurde viel mehr kritisiert. füge erst mal tatsächlich unumstrittene änderungen wieder ein. und bitte alles schön langsam zum mitdenken und -reden! --Jwollbold 19:05, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich versuche schon seit nahezu einer Stunde, hier etwas zu schreiben, aber immer ist mir ein anderer in dieser verärgerten Diskussion schon zuvorgekommen, und das von mir Geschriebene Schnee von gestern. Hier gab es ja zwischenzeitlich ein sehr unschönes Zwischengeplänkel, das Shmuel haBalshan dankenswerterweise gelöscht hat. Ich bitte ajnem und Gerhard und Michael (wie übrigens alle Diskussionsteilnehmer), ihre Bewertungen der Kompetenz des jeweils anderen aus ihren Diskussionsbeiträgen heraus zu halten und an den konstruktiven Ton anzuknüpfen, den diese Diskussion mitunter hat. Trotzdem bin ich nicht Jwollbolds Ansicht: Gerhards letzte Revertierungen (es waren, so meine ich gesehen zu haben, mehrere) waren trotz ausführlicher Begründung nicht sinnvoll. Ich hoffe, das wir jetzt schnell zu einer Einigung bei den von mir bereits mehrfach angeregten Änderungen kommen: Der Sonntag sollte zurück in die Einleitung, die zusammenschauende Auslegung von Ex 20,8-11 und Dtn 5,12–15 sollte raus, die Überschriften im Abschnitt Sabbatfeier sollten auf ein notwendiges Maß reduziert werden. Auch ich halte den Abschnitt "Besondere Schabbatot" für überarbeitungsbedürftig, da sich mir der Sinn der Aufzählung nicht recht erschließt, doch das später. -- Olaf.herfurth 19:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Habe keine Probleme mit deinen Änderungsvorschlägen. Bei den Überschriften kann man es so oder so machen, da sehe ich eigentlich keinen Änderungsbedarf. Die Aufzählung der Schabbatot ist eine zusammenhanglose Aufzählung, nichts weiter. Da gibt es keinen Zusammenhang, also muss man auch keinen hineinzwingen. Es ist einfach ein Informationsangebot (Schabbat xy, was hat es damit auf sich, wo liegt er im Ablauf des Kalenderjahres etc.). -- Michael Kühntopf 19:29, 17. Mär. 2010 (CET)

+1 Wenn die besonderen Schabbatot nicht erwähnt würden, wäre das m.E. eine Informationslücke. Daß der absatz evtl. ausbaubar ist, steht auf einem anderen Blatt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Überschriften im Sabbatverlaufsteil (erl.)

Bisherige Argumentation:

• inadäquate, nur das schon so lange inhaltsverzeichnis aufblähende zwischentitel - willkürlich, ungebräuchlich und uneinheitlich
• dreiteilung: freitagabend, samstag, samstagabend „üblich“ (A)
• vorgeschlagene Vereinfachung ... deutlich besser als Überschriftenflut (O)
• kürzung des inhaltsverzeichnisses scheint sinnvoll (J)
• Überschriften bezeichneten vorher inhaltliche Hauptstationen im Ablauf, nicht bloß Tageszeiten: besser, passt auch zu Textmengen (JF)

Ajnems Gliederung wirft Fragen auf:

• "Freitag Abend" stand bei ihm sowohl über den Vorbereitungen, die VOR dem Abend stattfinden (Erew Schabbat), und dem Sabbatbeginn am Abend selbst (Leil-Schabbat). Die Überschrift passt also nicht zum Inhalt des Teils.

• Samstag war unterteilt in "Gottesdienst am Samstagvormittag" und "Sabbat Mittag und Nachmittag": keine Logik erkennbar, mal heißt es Samstag, mal Sabbat.

Entweder gliedert man konsequent nach den deutschen Wochentagsbezeichnungen - Freitag, Samstag - oder nach den hebräischen Bezeichnungen der Sabbatstationen. Ich halte wie gesagt Letzteres für informativer und klarer. Dadurch erzeugt man keine Widersprüche zu den Inhalten. (Michael, von dem die jetzigen Überschriften stammen, hat oben erklärt, es könne seines Erachtens so bleiben.)

Jesusfreund 20:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir nochmals die Überschriftenthematik angeschaut und bin der Meinung, es wäre ein unnötiger Informationsverlust, auf die Ajnem-Variante umzuschwenken. Wozu soll das gut sein? Ausserdem werden damit unter Nichtjuden weitestgehend unbekannte Begriffe an der richtigen Stelle etabliert und erklärt. -- Michael Kühntopf 21:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Hat sich gerade eben überschnitten, jetzt war ich gerade bereit, auf Ajnems Interesse an weniger und deutschen Überschriften einzugehen. Was hältst du von der Idee? Sonst setze es einfach zurück. Jesusfreund 21:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Ist auch o.k. Bin ja nicht ideologisch fixiert und heisse nicht Fossa. Es sind aber eben nicht die termini technici und deshalb halte ich es für einen Verlust. Wir wollen ja nicht möglichst einfach sein, sondern Wissen und Informationen anbieten für den, der etwas lernen möchte. -- Michael Kühntopf 21:50, 17. Mär. 2010 (CET)

trotzdem: dein argument klingt schlagend! --Jwollbold 22:35, 17. Mär. 2010 (CET)

Man kann die hebräischen Bezeichnungen im Fließtext fett markieren und Passagen damit einleiten. Tu es. Jesusfreund 00:06, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich war schneller. ;-) Jesusfreund 00:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Gerhard kann das Bewerten doch nicht lassen (mir fehlt Beobachtungsgabe)! Nur was das Zählen betrifft:

• 1. Gestaltungselemente und -unterschiede
• 2. Vorbereitungen
• 3. Erew Schabbat
• 4. Freitag Abend
• 5. Leil-Schabbat
• 6. Kabbalat Schabbat
• 7. Kiddusch
• 8. Samstag Morgen
• 9. Samstag Mittag bis Abend
• 10. Se'uda schlischit
• 11. Motza´e Schabbat
• 12. Melawe Malka

Und bevor Du wieder auf mich einschlägst: Ich weiß, dass davon nur einige tatsächliche Überschriften sind und anderes nur fettgedruckter Text, es bleiben vom Satzbild 12 Überschriften, deren Sinn sich mir nun gar nicht mehr erschließt, es sei denn, Du wolltest den Wunsch nach Vereinfachung karikieren. -- Olaf.herfurth 03:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Das war sichtlich nur ein argumentativ begründeter Kompromiss, respektvoll gegenüber dem Lernziel und dem Autor, der die hebräischen Überschriften gesetzt hatte. So ist beiden Interessen (weniger im TOC, kein Informationsverlust im Fließtext) gedient.

Und wer das nicht sieht, outet sich bereits als jemand, der an Entgegenkommen und Kompromissen kein Interesse hat. Gut zu wissen, damit kommen wir dann auch klar. Dann brauchst du wohl wirklich ein wenig Spanking. ;-) Gute Nacht Jesusfreund 03:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Es bleiben sichtbar 12 (!) Überschriften, der Wunsch war: weniger Überschriften. Ich kann keinen Kompromiss entdecken (eher eine Karrikatur eines Kompromisses). Die Überschriften von Michael waren da bei weitem besser! Ich bitte darum, mindestens auf diesen Stand zurück zu kommen. -- Olaf.herfurth 10:03, 18. Mär. 2010 (CET)

Fettgedruckte Worte kursiv und jeweils bei der Übersetzung davon (lange Rede kurzer Sinn, hätte jeder so lösen können). Jesusfreund 16:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Passus zum Gottesdienst Samstag Morgen (erl.)

... erscheint mir etwas zu detailverliebt für diesen Zusammenhang. Spezieller inhaltlicher Bezug zum Sabbat wird bei Toraprozession und Vorleser-Traditionen nicht deutlich, auch wenn sie nur am Sabbatgottesdienst so gehandhabt werden. Gibt es nicht Lemmata für jüdischen Gottesdienst und Toralesung, wo das evtl besser so ausführlich reingehört? Jesusfreund 00:43, 18. Mär. 2010 (CET)

Da gehört's rein: Alijah laTora. Bin dran. -- Michael Kühntopf 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)

liberales judentum (erl.)

ich hoffe, meine ergänzung unter "sabbatfeier" zu arbeit und sabbatheiligung gefällt euch genauso gut wie mir. der artikel der "union progressiver juden" erklärt die sache wirklich gut vorstellbar. vielleicht ergänze ich dieser tage noch ein paar sätze zum ablauf, weiß aber noch nicht, ob das widersprüche oder verwirrungen erzeugt. gruß --Jwollbold 22:38, 17. Mär. 2010 (CET)

Insbesondere Deine Änderung in der Einleitung hat mich gefreut, mich hat die vorher gebotene Formulierung schon länger geärgert. Im Abschnitt Sabbatfeierhat jetzt das Reformjudentum jedoch ein sehr großes Gewicht gegenüber den anderen Richtungen, dort würde ich es mir kürzer wünschen. Aber der Abschnitt ist zur Zeit durch die vielen Umstellungen und Ergänzungen von Gerhard und die mittlerweile 12 Überschriften (!) ohnehin eine Textwüste. -- Olaf.herfurth 02:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Mir gefällt es inhaltlich und proportional. (Bei den Überschriften muss Olaf ausgeschlafen nochmal nachzählen, auch bei den anderen Änderungen fehlt Beobachtungsgabe.) Gute Nacht, Jesusfreund 02:30, 18. Mär. 2010 (CET)

zum umfang: das habe ich mir auch überlegt. man könnte noch einiges mehr schreiben, aber eher in den ablauf-abschnitten. ich habe versucht, kurz, aber konkret zu formulieren. da ja beim ablauf hauptsächlich die orthodoxen regeln (das maximum) beschrieben werden, ist es sinnvoll, hier eine nicht ganz kurze einordnung vorzunehmen. --Jwollbold 08:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Jwollbold, so sehr mich das von Dir eingebrachte Material freut, ich würde es an dieser Stelle tatsächlich straffen (zum Beispiel auf das Zitat verzichten). An anderer Stelle kann man gern mehr einbringen. So ist z.B. fraglich, ob das von mir eingebrachte Aufrufprocedere (Kohen, Levi, Israel) in dieser Ausführlichkeit nötig ist, und ob an dieser Stelle nicht über den anderen Lesezyklus vieler liberaler Gemeinden (dreijähriger Zyklus) und die andere Aufrufpraxis (weniger Alijot) berichtet werden könnte. In der Einleitung fand ich im Übrigen deine Formulierung besser, die auf die Verantwortung des Einzelnen abhob, während JFs Änderung lediglich von "dem Einzelnen überlassen" spricht. Gruß -- Olaf.herfurth 09:13, 18. Mär. 2010 (CET)

ja, so klingt es nach beliebigkeit, ich mache es mal rückgängig, denn in der quelle steht wörtlich "hohe Verantwortlichkeit des Einzelnen". das zitat möchte ich gerne drinlassen, denn es drückt auch eine allgemeine jüdische haltung aus: die "freude am gesetz". und die kinder! man soll eine vorstellung bekommen, was den sabbat ausmacht. gruß --Jwollbold 09:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Sabbat/Sonntag

Hallo Gerhard, so stimmt der Einleitungs-Sonntags-Satz aber gar nicht. Hatte ich schon bei der Fassung Das Urchristentum hielt den Sabbat ein moniert, dass es eine solche einheitliche Praxis nicht gab, wie bereits Kol 2,16 belegt, legt Deine Formulierung jetzt nahe, es hätte eine breite christliche Sabbatobservanz bis in das 4. Jahrhundert gegeben. Dabei hat sich die heidenchristliche Praxis des Sonntags bereits im 2. Jh. weitestgehend durchgesetzt. Neu war in der Konstantinischen Gesetzgebung, dass der sonntägliche Feiertag nun auch arbeitsfreier Ruhetag wurde, die sonntägliche Arbeitsruhe wird nun zunehmend mit dem Sabbatgebot untermauert. -- Olaf.herfurth 22:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Gerhard, lies bitte die Begründung in der Diskussion und gehe darauf ein, bevor Du revertierst! Dein Satz ist, aktivisch hin und her, so historisch falsch, weil er der Sabbatobservanz im frühen Christentum ein Gewicht gibt, das es allerhöchstens bei Judenchristen hatte und in heidenchristlichen Gemeinden bereits im 1. Jh. nicht hatte. Die Einleitung soll zusammenfassen, sie sollte dabei aber trotzdem richtig und genau bleiben. -- Olaf.herfurth 23:04, 17. Mär. 2010 (CET)

(BK) Kannst du mal das aufgeregte Ablenken sein lassen? Ich hatte gerade getippt:

Sorry, aber da habe ich ausnahmsweise sehr gründlich recherchiert ;-). Das Urchristentum hielt den Sabbat nach der referenzierten Forschermeinung sehr wahrscheinlich weitestgehend ein. Gerade Kol 2,16 reflektiert das ja, sonst hätte Paulus diese Mahnung nicht nötig gehabt.

Außerdem stand ja gar nichts mehr vom Urchristentum in meiner Version. :Es ging nur noch um das Nebeneinander von Sabbat und Sonntag im Christentum bis weit ins 4. JH. Das ist der wesentliche Punkt, auf den es hier ankommt.

Damit ist ja gar nichts von dem bestritten, was du mir hier unnötigerweise als Neuigkeit mitteilst. All das steht ziemlich exakt so im Fließtext. Was dort deines Erachtens fehlt, kannst du gern dort ergänzen, dann bitte aber gut belegt. Jesusfreund 23:11, 17. Mär. 2010 (CET)

Begründung NR. 4:

eine generelle Observanz war hier nicht ausgesagt, ebenso könnte man das dann aus deiner Version herauslesen. Meine ist knapp, aktivisch, auf den wichtigsten Punkt begrenzt, jetzt mit "viele/allmählich".

(Versionskommentar). Jesusfreund 23:20, 17. Mär. 2010 (CET)

meine laienmeinung: die jetzige version mit "gesetzlicher Wochenfeiertag" drückt doch die wohl wichtigste veränderung gut aus. "arbeitsfreier wochenfeiertag" hatte ich in meiner unerträglichen kompromisssucht gerade ergänzen wollen, aber jesusfreund ist mir zuvorgekommen ;-) --Jwollbold 23:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Lieber Gerhard, ich wünsche mir, dass Du in der Diskussion mit mir auf jegliche, mein Handeln negativ bewertende Kommentare verzichtest. Ich lenke weder aufgeregt ab, noch teile ich Dir etwas unnötigerweise als Neuigkeit mit. Bleiben wir einfach bei der Sache. Der Satz in der Einleitung ist so, wie er war, falsch, wie er jetzt steht noch falscher, weil er nun auch noch behauptet, dass die Ablösung des Sabbats durch den Sonntag erst im 4. Jh. allmählich erfolgte. Dem ist aber nicht so! Kol 2,16 belegt, dass die heidenchristlichen Gemeinden bereits im 1. Jh. den Sabbat (wie die Kaschrut) nicht einhielten, und dafür von Judenchristen getadelt wurden. Die heidenchristliche Praxis der ausschließlichen Sonntagsfeier hat sich seit dem 2. Jh. durchgesetzt. Das ist m.W. der Stand der Forschung. Es hat weiterhin Judenchristen gegeben, die den Sabbat einhielten. In Justins Dialog mit Tryphon bezeichnet Justin das als tolerabel, soweit diese Judenchristen nicht andere dazu veranlassen, sich beschneiden zu lassen und den Sabbat zu feiern. Tertullian bemerkt mit Missfallen, das es Christen gibt, die am Sabbat beim Gebet nicht knien wollen. Er meint, diese Praxis müsse aufgegeben werden, sie darf zumindest anderen nicht zum Ärgernis werden (De Oratione 23,1f). Aus solchen Befunden lässt sich jedoch keine allgemeine oder auch nur verbreitete Praxis ableiten. Sabbatobservanz bleibt in der frühen Christenheit ein judenchristliches Phänomen. Davon abzugrenzen ist eine ab dem 3. Jh. aufkommende Sabbattheologie, die sich nicht aus jüdischer Tradition speist, und den Sabbat als Tag der Vollendung der Schöpfung und den Sonntag als Tag der Auferstehung feiert (Apostolischen Konstitutionen VII, 23,3), was sich liturgisch im Westen in gelegentlichem Samstagsfasten, im Osten in einer Samstagseucharistie niederschlug. Also, aktivischer Satz hin oder her, so wie es dasteht, stimmt es weder in der Breite ("viele") noch in der zeitlichen Länge. Die Formulierung Auch im Urchristentum wurde der Sabbat eingehalten vermeidet, dies zu quantifizieren. Ich werde den Satz deshalb noch einmal ändern, und bitte Dich, ihn nur dann zu ändern, wenn Du sachliche Argumente (und bitte hier in der Diskussion) vorbringst, die mehr sind als die Formalie "Einleitungen sollen aktivische Sätze enthalten". -- Olaf.herfurth 00:14, 18. Mär. 2010 (CET)

"Allmählich" ist synonym für "mehr und mehr", das stand in deiner Version im sinngleichen Informationszusammenhang.

Und es stimmt wie gesagt mit den Infos weiter unten überein, wonach auch nach dem Sonntagsgesetz Konstantins das Nebeneinander von Sabbat- und Sonntagsfeiern bei vielen Christen (nicht nur Judenchristen) fortbestand.

Und es stimmt mit den Referenzen (THRE; Einzelstudien) überein. Danach ist deine These "Die heidenchristliche Praxis der ausschließlichen Sonntagsfeier hat sich seit dem 2. Jh. durchgesetzt" falsch.

Ich gehe daher nur auf belegte Änderungsvorschläge und Beiträge ein, die ihrerseits auf meine Argumente eingehen und auf langatmiges Belehren verzichten. Jesusfreund 00:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Das ist nicht "meine These", sondern m.W. Stand der Forschung. Als schnelle Referenz: Benedikt Kranemann: Wie neben dem Sabbat der Sonntag entstand in Bibel heute 4/2001; Reinhold Bärenz: Das Sonntagsgebot. S. 31; Willy Rohrdorf: Sabbat und Sonntag in der alten Kirche. S. 291. Ich gehe auch gern noch einmal in die Bibliothek, um das zu recherchieren, gern hätte ich Deine Referenzen für eine allgemeine Sabbatbefolgung in heidenchristlichen Gemeinden bis weit in das 4. Jh. hinein gewußt.

Kannst Du Dein Argument noch einmal wiederholen, auf das ich nicht eingegangen bin? Ich hatte Dich gebeten, im Sinne einer gewaltfreien Kommunikation auf Bewertungen meiner Aussagen zu verzichten und wiederhole diese Bitte. langatmiges Belehren ist wieder solch eine negative Bewertung. Ich weiß nicht, wie man Argumente anders einbringt, als dass man sie vorträgt? -- Olaf.herfurth 02:15, 18. Mär. 2010 (CET)

Nein, seit 23:11 und 23:20 gestern stehen die Argumente nachlesbar hier oben. Und dass du darauf nicht eingegangen bist, ist ebenfalls nachlesbar.

"Referenzen für eine allgemeine Sabbatbefolgung in heidenchristlichen Gemeinden bis weit in das 4. Jh. hinein" brauche ich keine, weil ich das ja gar nicht vertrete. Ich verantworte genau das und nur das, was im Text dazu steht, und dort stehen auch die Referenzen.

(Hoffentlich liest du deine Referenzen genauer als den Artikel und meine Diskussionsbeiträge.)

Für heute nacht: EOD. Jesusfreund 03:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Wenn die Statements von 23:11 und 23:20 deine Argumente sein sollen, kann ich diese nicht entdecken: Ich bestreite, das das Nebeneinander von Sabbat und Sonntag im Christentum bis weit ins 4. JH. Stand der Forschung ist. Ich zitiere Kranemann: Kompliziert wird die Beschreibung der frühchristlichen Feierpraxis dadurch, dass einige christliche Gruppen - Judenchristen nämlich - weiterhin am liturgischen Leben des Judentums teilgenommen haben (Apg 2,46; 3,1-10; 5,12.42). Somit werden sie auch den Sabbat begangen haben, teilweise zusätzlich zum Sonntag. ... Vereinzelt wird für streng judenchristlich lebende Gruppen noch bis ins 4. Jh. die Bewahrung des Sabbats überliefert. ... Ausschließlich den Sonntag zu feiern, wird zunächst unter Heidenchristen üblich gewesen sein. Die auf Paulus zurückgehenden heidenchristlichen Gemeinden haben den Sabbat nicht gehalten, wie etwa Kol 2,16 belegt, sondern das Sabbatgebot spiritualisiert und auf Christus hin gedeutet. ... Seit dem 2. Jh. setzte sich die heidenchristliche Praxis des Sonntags durch. Der Sabbat wurde großkirchlich nicht mehr gefeiert. ... Zunächst war der Sonntag kein Ruhetag. Dies änderte sich im 4. Jh. mit entsprechenden Gesetzen unter Kaiser Konstantin. Die Arbeitsruhe wurde jetzt zunehmend mit dem Sabbatgebot untermauert, was das zukünftige Verständnis des Tages nachdrücklich verändern sollte. (Hervorhebungen von mir) -- Olaf.herfurth 04:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Klartext: Es geht nur noch um das Wort "Viele" in meiner Version. Du erzeugst darum einen unnötigen Grundsatzstreit, der nicht primär für die Einleitung, sondern für den Fließtext relevant ist, den diese zusammenfassen soll. Denn diese differenzierten Details sind Thema des Fließtextes, nicht der Einleitung. Dort kommt es wie gesagt nur auf den wesentlichen Punkt an: eine allmähliche Ablösung des Sabbats im Christentum bis (inklusive) zum 4. JH. Das beruht auf den mir bis dato zur Verfügung stehenden Quellen, z.B. THRE (Schaller) 4. Auflage 1998:

Die Ablösung durch die Feier des ersten Wochentags als Herrentag ist erst allmählich, nach Regionen und Gruppen zeitlich versetzt, erfolgt... zuerst in den heidenchristlich dominierten Gemeinden des Paulus... In welchem Umfang, bleibt aber unklar... Daß allein judenchristliche ... bzw. judaisierende (Kol 2,16) Gruppen den Sabbat weiter beachteten und die heidenchristlichen Gemeinden im übrigen davon Abstand nahmen, läßt sich für das 1. JH und das beginnenden 2. JH nicht erweisen... Dagegen spricht vor allem aber auch, dass z.B. Lukas für Jesus wie für die ersten Christen Sabbatobservanz voraussetzt, ohne Vorbehalte anzudeuten, ferner daß die heidenchristliche Kirche die jüdische Woche mit ihren am Sabbat ausgerichteten Tagesbezeichnungen unverändert übernommen hat und daß in ihr zum Teil (vgl. die Apostolischen Konstitutionen...) auch später der Sabbat neben dem Sonntag gefeiert worden ist. (Hervorhebungen von mir)

Da diese Quelle schon älter ist, habe ich sie extra anhand der neuesten und gründlichsten Einzelstudie zum Thema von Andrea Mayer-Haas überprüft: Danach stimmt diese Auffassung Schallers immer noch. Darum steht im Referat dieser Quellen unten unter 4.2:

Die Alte Kirche benannte die Wochentage unverändert wie die Juden und feierte den Sabbat bis mindestens 130 neben dem Sonntag (Apostolische Konstitutionen). Erst seit der endgültigen Trennung vom Judentum (um 135) forderten einige heidenchristliche Autoren die Ablösung des Sabbats durch den Sonntag, so der Barnabasbrief.

Dass sie es forderten, bedeutet, dass bis dahin auch Heidenchristen den Sabbat hielten und die Ablösung erst theologsich durchgesetzt werden musste. Weiter:

Konstantin machte den Sonntag 321 zum gesetzlichen Feiertag, um christliche Gottesdienste zu privilegieren. Damit löste der Sonntag im Christentum den Sabbat als Wochenfeiertag ab. Judenchristen feierten ihn jedoch dennoch weiter, und auch Heidenchristen feierten oft am Sabbat zusätzlich zum Sonntag Gottesdienste. Diesen Brauch verurteilte das Konzil von Laodicea 363/64 als judaisierend. Nur im Christentum Äthiopiens blieb der Sabbat bis zur Neuzeit dem Sonntag gleichwertig und verdrängte ihn dort zeitweise sogar.

Dass extra ein Konzil einberufen wurde, das u.a. die auch unter Heidenchristen geübte Praxis des Nebeneinanders von Sabbat- und Sonntagsfeier verurteilen musste, zeigt, wie verbreitet diese damals noch war. Das ist alles exakt nach THRE referiert, die als Speziallexikon mit angesehenen Experten arbeitet und die gültigen Forschungsstände zusammenfasst. Deine Autoren erscheinen dort im Literaturverzeichnis nicht. Ich lasse dennoch gelten, dass hier in kleinen Nuancen - aber mehr auch nicht - mögliche unterschiedliche Forschermeinungen bestehen können. Das hat aber für den fraglichen Einleitungssatz keinen Effekt; wenn man auf Nummer Sicher gehen will, kann man "Viele" duch "Manche" ersetzen, dann wird es aber für die ersten beiden Jahrhunderte falsch. Denn Forschungsstand ist laut Mayer-Haas (Spezialstudie 2003 zu genau diesem Thema):

Das Urchristentum hielt den Sabbat sehr wahrscheinlich weitestgehend ein. (Das war nur eins der von dir übergangenen Argumente.)

Ansonsten fordere ich dich erneut auf, deine Streitenergien für Verbesserung des Fließtextes einzusetzen. Auf weiteres unnötiges Blähen wirst du von mir keine Antworten erhalten. Jesusfreund 10:54, 18. Mär. 2010 (CET)

keine der bisher vorgelegten formulierungen gibt den forschungsstand richtig wieder. ich mache mal einen vorschlag, der dann notgedrungen ein paar worte länger sein muss. sabbatbefolgung als trennung vom judentum ist aber ein durchaus wichtiges thema. bitte einigt euch sachgemäß - ihr diskutiert doch als spezialisten auf hohem niveau. in einer möglichst knappen einleitung nichts falsches zu suggerieren, ist eben schwer. --Jwollbold 11:22, 18. Mär. 2010 (CET)

korrektur zu meinem editkommentar: ich hatte auf die bedeutung der sabbat-ablösung für das entstehen der staatsreligion christentum (wenn man das so sagen darf) hinweisen wollen. - übrigens unterstütze ich auch "Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute", da sonst fälschlich allgemeine kontinuität behauptet / nahegelegt wird. --Jwollbold 11:46, 18. Mär. 2010 (CET)

die hochaktuelle version scheint das beste "preis/leistungsverhältnis" zu haben ;-) obwohl ich nicht ganz verstehe, warum etwas größere ausführlichkeit zum verschwinden der sabbatobservanz so schrecklich sein sollte. aber sei's drum, ich wäre damit einverstanden. --Jwollbold 11:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Weil man wie gesagt in der Einleitung zum Thema Sabbat nicht den ganzen Teil zum Thema Sabbat/Sonntag wiederholen muss. Ein knapper, das Wesentliche benennender Satz muss dazu genügen, sonst stimmen die Proportionen nicht. Jesusfreund 12:14, 18. Mär. 2010 (CET)

@Gerhard (JF): Deine Formulierung in der Einleitung ist kein Kompromiss: Du behauptest undifferenziert, dass es eine verbreitete ("Viele") Praxis der Sabbatbefolgung (und zwar des Sabbats, der in der Einleitung vorgestellt wird) im Christentum weit über das 4. Jh. hinaus gibt. Das ist dein POV und nicht der Stand der historischen Forschung. Ich habe das ausführlich mit Zitaten eines Liturgiehistorikers von 2001 belegt (Die Arbeit, die gestern abend schnell greifbar war, ich unterfüttere das gern noch). Du beharrst jedoch trotz des hier bestehenden Dissenses kompromisslos auf deiner Meinung und verschärfst sie mit jedem edit:

• 1. Fassung: Das Urchristentum hielt den Sabbat ein; bis heute tun dies noch einige christliche Sondergemeinschaften.
• 2. Fassung: Der jüdische Sabbat wurde auch im Urchristentum eingehalten und bis ins 2. Jahrhundert neben dem Sonntag gefeiert bis dieser den Sabbat im Christentum als Wochenfeiertag ganz ablöste. Von einigen christlichen Sondergemeinschaften wird der Sabbat bis heute eingehalten. (ajnem)
• 3. Fassung: Die Christen feierten den Sabbat noch lange neben dem Sonntag, bis dieser ihn im 4. Jahrhundert als Wochenfeiertag ablöste. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat bis heute ein. (JF)
• 4. Fassung: Der jüdische Sabbat wurde auch im Urchristentum neben dem Sonntag gefeiert, bis dieser ab dem 2. Jahrhundert den Sabbat im Christentum als Wochenfeiertag mehr und mehr ablöste. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute. (OH)
• 5. Fassung: Die Christen feierten den Sabbat noch lange neben dem Sonntag, bis dieser ihn im 4. Jahrhundert als Wochenfeiertag ablöste. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat bis heute ein. (Revert von JF)
• 6. Fassung: Der jüdische Sabbat wurde auch im Urchristentum neben dem Sonntag gefeiert, bis dieser ab dem 2. Jahrhundert den Sabbat im Christentum als Wochenfeiertag mehr und mehr ablöste. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute. (Revert von OH)
• 7. Fassung: Viele Christen feierten den Sabbat noch lange neben dem Sonntag, bis dieser ihn im 4. Jahrhundert als gesetzlicher Wochenfeiertag allmählich ablöste. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat bis heute ein. (JF)
• 8. Fassung: Urchristliche Gemeinden feierten den Sabbat neben dem Sonntag, bis dieser ab dem 2. Jahrhundert allmählich zum alleinigen Wochenfeiertag wurde. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute. (OH)
• 9. Fassung: Viele Christen feierten den Sabbat noch lange neben dem Sonntag, bis dieser ihn im 4. Jahrhundert als gesetzlicher Wochenfeiertag allmählich ablöste. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat weiterhin ein. (JF)
• 10. Fassung: Viele Christen feierten den Sabbat noch lange neben dem Sonntag, auch nachdem dieser im 4. Jahrhundert zum einzigen gesetzlichen Wochenfeiertag wurde. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat weiterhin ein. (weitere Änderung von JF, alle Hervorhebungen von mir)

Wo ist also der Kompromiss? Während ich mich darum bemühe, eine Formulierung zu finden, die deinen formalen Anforderungen ("aktivischer Satz") gerecht wird, dabei die Quantifizierung vermeidet und, in der gebotenen Kürze dem Entwicklungsprozess gerecht wird, unterstreichst du mit jedem deiner edits stärker deine Sicht, das es eine lange und verbreitete Praxis der Sabbatbefolgung im Christentum bis weit über das 4. Jh. hinaus gegeben habe und legst mit deinen Formulierungen zu den christlichen Sondergemeinschaften eine zeitliche Kontinuität nahe. Das ist POV, und auf den bestehenden Dissens bist du nicht eingegangen! -- Olaf.herfurth 13:03, 18. Mär. 2010 (CET)

Inzwischen hat Jwollbold dankenswerter Weise bereits einen Vorschlag vorgelegt, der zumindest die letzte Fassung von JF etwas entschärft. Dennoch bitte ich zu bedenken, dass die von JF ins Feld geführten Sabbatfeiern der Ostkirche und der äthiopischen Kirche weder in zeitlicher noch in irgendeiner mimetischen Kontinuität zu der Sabbatbefolgung urchristlicher Gemeinden steht. Mit dem in der Einleitung vorgestellten, im Tanach begründeten, arbeitsfreien und kultisch begangenen Sabbat haben sie wenig bis nichts zu tun. Diese, von einer neuen christlichen Sabbattheologie geprägten Feiern, die schließlich nahezu vollständig in der Theologie des Sonntags aufgingen, haben deshalb m.E. in der Einleitung auch nichts verloren. -- Olaf.herfurth 13:03, 18. Mär. 2010 (CET)

Auf weiteres unnötiges Blähen wirst du von mir keine Antworten erhalten. Jesusfreund 10:54, 18. Mär. 2010 (CET) Jesusfreund 13:08, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich lese wieder abfällige Bewertung ("unnötiges Blähen") statt wertschätzender Argumentation. Das ärgert mich. Vielleicht können wir den viel beschworenen jüdisch-christlichen Dialog einmal in die Tat umsetzen, in dem wir hier wertschätzend aufeinander eingehen und uns in gewaltfreier Kommunikation üben? Gruß -- Olaf.herfurth 15:31, 18. Mär. 2010 (CET)

"manche auch nachdem" steht doch in der aktuellen version. außerdem "Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute." damit sollten eigentlich deine bedenken berücksichtigt sein. obwohl "viele ... noch lange" schon stark ist. fällt dir noch etwas kurzes und genaueres ein? gruß --Jwollbold 13:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die Fassung "Urchristliche Gemeinden feierten den Sabbat neben dem Sonntag, bis dieser ab dem 2. Jahrhundert allmählich zum alleinigen Wochenfeiertag wurde. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute." immer noch für die beste, weil sie auf das Qantifizieren verzichtet (viele, manche) und die Ablösung des Sabbat durch den Sonntag als allmählichen Prozess der frühen Kirchengeschichte darstellt. Genaueres bietet dann der Fließtext. Der Punkt, der in die Einleitung gehört, ist m.E., dass der Sabbat eine Rolle im Urchristentum und der frühen Kirche gespielt hat und dass es einen allmählichen Wandel in der frühen Kirchengeschichte hin zum Sonntag gab, nicht, für wieviele Christen der Sabbat eine Rolle gespielt hat und wie lange dieser Prozess dauerte. -- Olaf.herfurth 15:12, 18. Mär. 2010 (CET)

auf die erste version kannst du nach so vielen kompromissversuchen eigentlich nicht mehr zurückgehen. wenn ich es aber kurz bedenke (oder ist es doch eine variante?): sie bringt die entwicklung auch gut zum ausdruck, und ein hinweis auf das urchristentum, in dem der sabbat die hauptbedeutung hatte, sollte eigentlich nicht fehlen. das "auch heute" finde ich wie gesagt ebenfalls wichtig, da die frage einer kontinuität offen gelassen wird. wenn jesusfreund kein striktes veto einlegt, solltest du letzteres einfügen (aber lass' ihm zeit, erst einmal seine zusammenhängende theologische überarbeitung zu ende zu bringen). insgesamt übertreiben wir hier aber wieder mal die bedeutung von einleitungsformulierungen, wir sollten das jetzt wirklich schnell abschließen. gruß --Jwollbold 16:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Service. Jesusfreund 16:30, 18. Mär. 2010 (CET)

oh, gedankenübertragung :-) - in der gleichen minute geschrieben, als ich auch das urchristentum vermisst habe... ich kann mir sowieso immer vieles vorstellen, bin also einverstanden, halte deine sogar für die "beste aller real existierenden versionen". dass der islam erwähnt ist, ist auch sehr gut. gruß --Jwollbold 16:48, 18. Mär. 2010 (CET)

Sabbat/Freitagsgebet im Islam (erl.)

Ich dachte, die Diskussion Freitag-Sabbat-Sonntag sei bereits vor längerer Zeit geführt worden und die Erwähnung des Freitag als Ruhetag im Islam verworfen worden, da es eine vergleichbare Ruhetagspraxis im Islam nicht gäbe. Ich würde auf den ersten Satz verzichten, zumal der Islam im Fließtext dann nicht vorkommt. Doch das ist nicht meine Baustelle. Die nachfolgenden beiden Sätze finde ich einen guten Kompromiss. Auf die Jahreszahl in Klammern würde ich verzichten, der Text gibt, wie JF hier formuliert hat, schon gut den zeitlichen Rahmen und weiteres sagt der Fließtext. Durch den Verzicht auf die Jahreszahl im Einleitungstext würde der Einleitungstext auch offen für spätere judenchristliche Praxis, die es vereinzelt ja bis in die Neuzeit gegeben hat. Eine Anmerkung noch: Ich würde hielten in feierten ändern, bei Sabbat halten höre ich immer lischmor schabbat im Sinne halachischer Sabbatobservanz, und das trifft auf die heidenchristliche Praxis doch wohl nicht zu. Wie es sich bei den christlichen Sondergemeinschaften verhält, weiß ich nicht. Mein Vorschlag wäre also: Die Urchristen feierten den Sabbat neben dem Sonntag, ebenso viele spätere Judenchristen und manche Heidenchristen. Einige christliche Sondergemeinschaften halten den Sabbat auch heute. Aber wenn JF nichts ändern will, kann ich auch mit dieser Variante gut leben. (Der Freitag des Islam ist, wie gesagt, nicht meine Baustelle). Gruß -- Olaf.herfurth 17:38, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo JF, kannst Du auf die Vorschläge (feiern statt halten, Verzicht auf die Jahreszahl in Klammern) und die Islam-Problematik hier noch einmal eingehen? In der Diskussion hieß es am 11. Dezember: Es wird behauptet, im Islam wäre der Freitag ein Ruhetag. Das ist falsch. Lediglich während des Gebetes ist die Arbeit niederzulegen, damit man das Gebet besuchen kann. Ansonsten gibt es keine Pflicht zu ruhen. Also völliger gleichmacherischer Quatsch wieder mal. --92.73.93.202 20:35, 11. Dez. 2009 (CET), und Deine Antwort lautete: 100% Zustimmung. Der Fehler hing mit der zwischenzeitigen Umkrempelung zusammen, und er war nicht der einzige. Wie verhält sich das zu dem jetzigen edit? -- Olaf.herfurth 18:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Ja, ich habe das mögliche Missverständnis durch Ersetzen von Ruhe durch Feier wenigstens abzumildern versucht. Aber natürlich ist das auch noch nicht ganz richtig, weil das Freitagsgebet die Arbeit am Freitag nur unterbricht, nicht der ganze Tag Feier- und Ruhetag ist. (Eben drum kannst du mir ruhig mal eine Pause gönnen ;-)

Der andere Punkt "bis 400": Das sollte das Missverständnis einer Kontinuität ausschließen. Hast du oben selber gewollt, nun willst du wieder das Gegenteil?

Der dritte Punkt "feiern" statt "halten": löst das Problem nicht, weil die Halachoth eben auch das Feiern am Sabbat regulieren und verlangen. Und die Christen feierten ja nicht unbedingt - außer Gottesdienst - , sondern ruhten. Daher die kleine Änderung zu "hielten die Sabbatruhe ein". Jesusfreund 19:02, 18. Mär. 2010 (CET)

wie wär's mit: Im Christentum hat der Sonntag, im Islam die Arbeitsruhe während des Freitagsgebets den Sabbat abgelöst, oder ist das nicht deutsch? ajnem 19:21, 18. Mär. 2010 (CET)

Nach Plaut ist das Freitagsgebet als Versammlung der Muslime insgesamt schon aus dem Sabbat hervorgegangen; Muhammed habe nur einen anderen Tag dafür gewählt, warum ist nicht ganz klar. Jesusfreund 19:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Gottesnamen vereinheitlichen (erl.)

Bisherige Argumentation:

• Gebrauch von JHWH unnötig, soweit es nicht um eine Unterscheidung etwa zu Elohim geht (O)
• JHWH heißt der Gott Israels im Tanach meist, vor allem an den referierten Stellen; das darf man dann auch ruhig mitteilen
• JHWH durch "Gott" ersetzen außer in Bibelzitaten:  Ok (JF)

Theolog. Begründung/Auslegung der Sabbatgebote (erl.)

Vollendete Schöpfung und geschichtliche Befreiung ergänzen einander: Der Sabbat als Merkmal des erwählten Volkes zielt auf den Segen aller Geschöpfe Gottes, sie alle sollen an seinem Heil Anteil erhalten.

Bisherige Argumentation:

• Auslegung an dieser Stelle deplaziert und POV-verdächtig (O)
• Wichtig, nicht willkürlich – aber vorläufig gelöscht (JF)

Durch Referat jüdischer exzellenter Quelle (Plaut) umgesetzt, m.E. viel besser als vorher. Jesusfreund 16:28, 18. Mär. 2010 (CET)

Menschensohn-Passus (erl.)

Bisherige Argumentation:

• bereits einmal entfernt, kein Themenbezug (A)
• kürzung auf 1 satz korrekt (J)
• relevant, u.a. weil christliche Theologie (großenteils fehldeutend) die Ablösung des Sabbats damit begründete - vernünftige Zusammenfassung soll Reich-Gottes-Kontext nicht ausblenden (JF)

Mit Kompromissversion umgesetzt, bei weiteren (bitte konkreten) Einwänden "Erle" entfernen. Jesusfreund 16:26, 18. Mär. 2010 (CET)

Bibelzitatvorlage (erl.)

Bisherige Argumentation:

• Bibellinks sollten wie anderswo üblich nur für Bibelzitate und wichtige Stellen verwendet werden - war Exzellenzkriterium (JF)
• gleich die Stelle durch einen Mausklick nachschlagen können - überall dort benutzen, wo einzelne Stellenangaben gemacht werden - außer bei Kolonnen von Bibelstellen als Beleg in Klammern (O)

M.E. jetzt umgesetzt. Jesusfreund 18:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Literaturverzeichnis (erl.)

Bisherige Argumentaton:

• literaturhinweis bei weblinks (A) (?)
• Formalia im Literaturverzeichnis kein Problem, falls es korrekt ist (JF)  Ok

entstehung (erl.)

ich habe gerade angefangen, den artikel komplett zu lesen, um endlich mein votum abzugeben. "begriff" und "erzählende sabbattexte" fand ich etwas kompliziert zu lesen, aber beim 2. mal ging's. nur bleibt die frage offen: ab wann wurde denn nun sabbat gefeiert? weiß man dazu nichts genaues, oder würde es genügen, ein jh. anzugeben in "Martin Noth sah in der ältesten Textversion...", zu Ex 16,16-30? --Jwollbold 00:22, 18. Mär. 2010 (CET)

unter "sabbatgebote" steht auch noch etwas, klar: "Dies verweist eventuell auf einen schon in der vorbäuerlichen Nomadenzeit bestehenden Ruhetag." also wann - vor 1000? Geschichte Israels ist da übrigens etwas unklar: bei "landnahme und ansiedlung" heißt es: "Die Ansiedlung israelitischer Volksstämme im Gebiet des heutigen Staates Israel und den umgebenden Regionen ist für die Zeit seit etwa 1250 v. Chr. bewiesen. Die Einnahme der kanaanitischen Stadtstaaten durch israelitische Nomaden (die wohl wie gesagt höchstens zu einem kleinen Teil aus Ägypten eingewandert waren), die den historischen Kern der Landnahme-Berichte bilden dürften, erfolgte sukzessive in den Jahrzehnten um 1100 v. Chr." gut, also 1100, aber dann bei "richterzeit": "Diese Epoche von etwa 1250 bis 1000 v. Chr. folgte dem Einsickern und Sesshaftwerden der verschiedenen Nomadenstämme im Kulturland Palästinas".

es wäre auch schön, wenn die historische entwicklung kurz zusammengefasst würde, z.b. unter "begriff" oder sogar schon in der eimnleitung. --Jwollbold 00:46, 18. Mär. 2010 (CET)

kann man nicht genauer, weil wie gesagt niemand weiß, wann der Sabbat aufkam. Für manche ist er erst exilisch entstanden (das legte die "sapbattu"-These nahe, die heute aber nur noch wenig Zustimmung findet), andere nehmen einen vorexilischen Sabbatpraxis an und vermuten, dass der regelmäßige sozial motivierte Ruhetag vielleicht sogar alte nomadische Wurzeln hat. Beides lässt sich nicht beweisen. Jesusfreund 00:58, 18. Mär. 2010 (CET)

noch eine kleine unklarheit zu Num 15,32: "Dort befiehlt Gott dem Moses, einen Mann, der am Sabbat Holz gesammelt hatte, zu steinigen. Als Entstehungszeit dieser kultischen Unterscheidungs- und Strafgebote wird meist das Babylonische Exil (586-539 v. Chr.) angenommen." sollte das singular sein, da die vorher erwähnten bibelstellen in die späte königszeit datiert werden? --Jwollbold 01:04, 18. Mär. 2010 (CET)

Plural wegen der beiden zuvor erwähnten Texte, die eine Todesstrafe verlangen/schildern (Ex 31,12-17/Num 15). Diese werden als noch jünger als die davor genannten eingestuft. Jesusfreund 01:08, 18. Mär. 2010 (CET)

ich habe es mal umgestellt. - es gibt ja an mehrerern stellen hinweise auf vorexilische sabbatgebote /-bräuche. kann man nicht sagen: praxis entstanden in vorexilischer zeit, vielleicht sogar zur nomadenzeit (12. jh.) - im exil als gebot eingeführt / verschärft zur abgrenzung, dabei wurde der kultische aspekt betont. du kannst es sicher genauer formulieren. gute nacht! --Jwollbold 01:40, 18. Mär. 2010 (CET)

Nee, so genau kann das eben niemand sagen, weil sich nichts beweisen, nur vermuten lässt. Und darum können wir dem Eindruck einer Unklarheit an dem Punkt nicht abhelfen. Man kann nur die Vermutungen der Forscher in Bezug auf die Bibelstellen referieren, auf die sie sich stützen.

Das war auch ein Grund, dass ich den Bibelteil eher nach Textgattungen, nicht historisch, strukturiert habe, so wie die Anchor Bible u.a. Quellen. Der Nachteil sind allerdings die leicht verstreuten Angaben zur Datierung. Jesusfreund 02:32, 18. Mär. 2010 (CET)

ich meinte ja eine mit "vielleicht"s oder "sicherlich" eingeschränkte zusammenfassung. war selbst für mich etwas schwer nachzuvollziehen (sicher, mit AT-exegese habe ich mich lange nicht mehr beschäftigt, insofern also ein milder OMA-test). --Jwollbold 08:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Ist es jetzt klarer dargestellt? Jesusfreund 15:57, 18. Mär. 2010 (CET)

wenn man wirklich nicht mehr sagen kann, ist es so deutlich: "Daher wird vermutet, dass die Israeliten einen ihnen schon bekannten wöchentlichen Ruhetag erst im Babylonischen Exil (586-539 v. Chr.) als Sabbat bezeichneten, um ihn vom Monatsfeiertag der Babylonier zu unterscheiden.[6] Die historische Herkunft des jüdischen Sabbats ist also ungeklärt." ist ein hinweis auf ein maximales alter (nomadenzeit?) nicht gedeckt?

ich gehe gleich weg, habe mir die folgenden teile aber noch nicht durchgelesen. wie gesagt wäre aber eine datierung von martin noths ältester textversion (von Ex 16,16-30 offensichtlich) schön. ich könnte versuchen, das herauszufnden, aber du hast die info wahrscheinlich griffbereit. --Jwollbold 17:33, 18. Mär. 2010 (CET)

toll, hast du ja wieder gewaltig umgekrempelt, jetzt werden mögliche entwicklungen sehr klar. daher habe ich mich doch getraut, mögliche datierungen unter "begriff" zu schreiben. die meisten leser werden wenig von der geschichte israels und der entstehung der at-bücher kennen, da ist eine grobe orientierung am anfang nützlich. wenn du noch die älteste schicht von Ex 16,16-30 schnell nachsehen kannst, bin ich rundum glücklich :-) nach noth ist es offensichtlich der Jahwist - aber den gibt es nach neuerer forschung gar nicht mehr als einheitlichen autor, wie ich gerade sehe. kann man die stelle dann überhaupt näher datieren?

interessant finde ich auch die jüdische exegese in richtung "Der regelmäßige naturunabhängige Sabbat preise Gottes Herrschaft über die Zeit und die Natur." gruß --Jwollbold 23:29, 18. Mär. 2010 (CET)

Mt 5,37. Jesusfreund 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)

ende gut - verrücktheit zahlt sich aus?

gut, dass wir jetzt eine kurze historische zusammenfasung unter "begriff und herkunft" haben. deine erste änderung, gerhard, fand ich fast noch besser als die mit einem neuen hinweis auf die nomadenzeit. wenn das sehr umstritten ist, legt es das bild des lesers vielleicht zu sehr fest. die angabe rein des "fakts" erste schriftliche belege im 8. jh. lässt mehr raum für - plausible? - spekulationen, dass der sabbat gerade im übergang von nomadentum zu sesshaftigkeit entstanden sein könnte: ruhe von regelmäßigen wanderungen und regelmäßige arbeitsruhe passen strukturell zusammen.

der absatz, die änderungen am ganzen tanach-abschnitt und auch die penible einleitungsdiskussion sind ein beispiel, wie hier zusammmenarbeit funktionieren kann und in der letzten zeit immer wieder funktioniert hat. außenstehende mögen uns für verrückt erklären, dass wir so uferlos über einzelne sätze, gar worte streiten - aber diese verrücktheit macht auch eine stärke des wikipedia-prinzips aus: streng tüv-geprüfte formulierungen, oder "wahrheit als konsens". den damit manchmal verbundenen streit sollten wir alle gelassener nehmen und natürlich - richtig, gerhard - nicht so viel auf diese beziehungsebene reflektieren. ich verspreche, mich dessen volle 7 tage lang zu enthalten! mutig, mutig, erst wollte ich 3 schreiben... gruß --Jwollbold 12:18, 19. Mär. 2010 (CET)

Herrje. Wozu ein weiterer unnötiger Sermon mit Ankündigung, Sermone zu unterlassen? Konkrete Mitarbeit ist gefragt, Gelegenheiten dazu in Fülle vorhanden, s.u. Jesusfreund 13:28, 19. Mär. 2010 (CET)

ach je, dass du aber auch nie abschlussrituale ertragen kannst... gruß --Jwollbold 15:29, 19. Mär. 2010 (CET)

Sabbat ist noch nicht. Und exzellent ist der Artikel erst, wenn alle u.a. Mängel raus sind. Jesusfreund 17:39, 19. Mär. 2010 (CET)

Abteilung Klärung von Sachfragen: Sabbat in Israel (erl.)

Ich hatte oben schonmal gefragt:

In meinen Quellen steht immer was von einem allgemeinen Fahr-und Mitfahrverbot, Fernseh-, Radio-, Medienverbot usw.: Das hört sich so an, als ob es auch nichtreligiöse Juden befolgen. Befolgen müssen, etwa in Israel? (Jesusfreund 23:05, 22. Feb. 2010 (CET))

Antwort war: je nach Belieben, nicht staatlich geregelt.

In RGG 4. Auflage 2004 steht, in Israel sei die Sabbatobservanz gesellschaftlich mit am stärksten umstritten:

...weil deren bürokratische Durchsetzung nicht nur im Hinblick auf die nationalen und religiösen Minderheiten in Israel zu von vielen für fragwürdig gehaltenen sozial- ...politischen Ergebnissen führt.

Was heißt das konkret, und wo passt das hinein? Jesusfreund 13:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Konkret heisst das, dass die von der Halacha geforderten Regelungen nicht automatisch in staatlichen Gesetzen sich niederschlagen, aber je nach Umfeld (d. h. wie strengreligiös sind die Bewohner der Gegend) dennoch mehr oder weniger aufgrund gesellschaftlichen Drucks durchgesetzt werden (können). In Mea Schearim und Bne Brak stärker als in den Rotlichtbezirken Tel Avivs. Ist doch klar. Und häufig kommt es eben, je machtvoller sich die haredische Bevölkerung wähnt, zu Krawallen und auch zu Versuchen, die Gesetze der Halacha den anderen aufzuzwingen. Siehe Intel. Siehe Parkplatzstreit Jerusalem usw. Wo das im Artikel unterzubringen ist, ist eine gute Frage. Durch die mehrfachen Umstrukturierungen der Gliederung und der Inhalte scheint mir das mittlerweile alles so verfahren - und auch so vermint -, dass ich darauf keine Antwort habe. Teile der Schabbatfeierlichkeiten stehen jetzt ausserhalb des Abschnitts usw. Orthodox, progressiv, Reform alles kreuz und quer. -- Michael Kühntopf 13:54, 19. Mär. 2010 (CET)

So schlimm isses nicht. Unten hat Ajnem Mitarbeitsbereitschaft signalisiert. Folgendes habe ich gemacht:

• Mittelalterteil ergänzt: Dort sind die Teile der Sabbatfeier erwähnt (ohne Details), die damals entstanden sind. So wie ja auch die Regeln der Mischna und des Talmuds vorher in eigenem Teil dargestellt sind, auch wenn sie im Verlauf wieder vorkommen.
• Gestaltungsunterschiede eins vorgerückt: Grund war, dass sie sich primär auf die Interpretation des Arbeitsverbots in den jüdischen Hauptrichtungen beziehen, nicht auf den Verlauf an sich.

Im Verlaufsteil habe ich keine Teile gelöscht, nur die fettgedruckten Begriffe in die Sätze zurückverlegt, jiddische Begriffsalternativen gelöscht, wenn dafür Lemmata existieren, und sprachlich etwas gestrafft.

Israel betreffende Sabbatkonflikte können, falls relevant genug, ohne Mühe in Teil 2.7.2 ergänzt werden. (Hauptüberschrift 2 passt nicht ganz für alles.) MFG, Jesusfreund 14:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Sabbat in Israel erinnert in vielen Teilen Israels eher an den Sonntag in Deutschland. Ämter und Einzelhandel haben geschlossen, Familien machen Ausflüge, Restaurants usw sind geöffnet, im Pflege- und Dienstleistungsbereich, in Medienanstalten (TV, Radio, Zeitung) usw wird gearbeitet. Nur der ÖPNV ist in Israel am Sabbat deutlich stärker eingeschränkt als an Sonntagen in Deutschland, so zumindest meine Erfahrung. Ein Gesetz zur Befolgung des Sabbats gibt es nur insofern, als dass es wie in Deutschland am Sonntag Ladenöffnungs- und Arbeitsgesetze gibt, für Ausnahmen braucht es Genehmigungen. Und genau hier entstehen ständig Konflikte zwischen säkularen und religiösen Parteien in der Knesset, oder auch zwischen Regierung und Oberrabbinat, wenn es um staatliche oder nichtstaatliche Aktivitäten am Sabbat oder Sondererlaubnisse geht. Dabei handelt es sich oft um Symbolpolitik und Machtspielchen. Beispiele gibts viele, [2], [3], [4], [5]. Man könnte also erwähnen, dass sich an solchen Auseinandersetzungen um die Einhaltung des Sabbats der gesellschaftliche Dauer- und Identitätskonflikt des Landes (Säkularität und Religion) ablesen lässt.--bennsenson 16:08, 19. Mär. 2010 (CET)

Danke an alle Beteiligten. Hab's mal versucht, mit einem Satz zu erklären an der hoffentlich richtigen Stelle. -- Michael Kühntopf 16:28, 19. Mär. 2010 (CET)

Anordnung der Bilder (erl.)

Durch das viele Geschiebe der Textstücke, durch Anwachsen von Text oder auch Kürzen haben wir jetzt die Konsequenz, dass die Bilder nicht mehr passgenau angeordnet sind und darüber hinaus unschöne Weissflächen entstehen. Ist das gewollt, dass alles rechts aufgehängt wird, oder sollte man nicht versuchen, durch alternierende Anordnung oder ggf. Herausnahme von Bildern ein wenig an der Optik zu arbeiten? Meinungen dazu? -- Michael Kühntopf 17:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Klar, tu es. Jesusfreund 17:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich probier's mal. -- Michael Kühntopf 17:45, 19. Mär. 2010 (CET)

So o.k.? Oder noch ein wenig fummeln? -- Michael Kühntopf 18:05, 19. Mär. 2010 (CET)

Im Verlaufsteil ballen sich die Bilder noch etwas, vielleicht Brote zur Vorbereitung? Ansonsten wegen mir OK, sowas diskutiert man sowieso nicht unbedingt aus ;-) Jesusfreund 20:11, 19. Mär. 2010 (CET)

Ja, gute Idee. Challot eins höher. -- Michael Kühntopf 20:18, 19. Mär. 2010 (CET)

Nochmal Struktur (erl.)

Artikel hat allmählich durch ergänzte Teile zu Mittelalter etc. eine historischere Struktur erhalten und beschreibt die Entwicklung bis zur Sabbatfeier. Nun stört Teil 2.4 ein wenig diesen Ablauf. Idee dazu:

• Großteil 3 "Rezeption außerhalb des Judentums" überschreiben
• "Antike Sabbatrezeption" als Unterteil 1 "Antike" dorthin schieben
• dann Christentum
• dann Islam (noch zu schreiben)
• eventuell Rezeption in säkularen Gesellschaften (noch zu schreiben).

Das würde auch dem Einwand von Luha begegnen. Meinungen? Jesusfreund 21:19, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich habe das Problem auf andere Art gelöst:

• Schriften, die Halachot enthalten, stehen jetzt als zweiter Hauptteil beeinander;
• die historischen Tendenzen haben einen eigenen Hauptteil erhalten,
• die Mittelalter- und Neuzeitteile wurden erweitert. Jesusfreund 00:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

jüdische richtungen (erl.)

die neueren edits bezüglich reformjudentum beruhen auf einer verwechslung: was deutsch als liberales oder reformjudentum bezeichnet wird, entspricht in etwa dem amerikanischen konservativen judentum, also: mit dem auto in die synagoge ja, lichtanzünden ja, freizeitgestaltung allenfalls auch mit leichter gartenarbeit etc., gottesdienst: (hauptsächlich) hebräisch (die rede des rabbiners ist immer in der landes- bzw. umgangssprache, auch bei den orthodoxen), frauen gleichberechtigt, kopfbedeckung, um's kurz zusammenzufassen. mit dem, was ich als reformjudentum bezeichnet habe, ist das angelsächsische, besonders amerikan. reformjudentum, das wesentlich weiter geht, gemeint. also: keine vorschriften, gottesdienst in der landessprache, auch wenn da in einigen reformgemeinden eine rückkehr zum hebräischen festzustellen ist, frauen gleichberechtigt, keine kopfbedeckung... werde es ändern und die kürzung des morgengottesdienstes in angriff nehmen. gruss, ajnem 16:20, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Ref für das "Reformjudentum" verweist auf "progressive judaism", warum ist der Link "Progressives Judentum" trotzdem falsch für dich? Vielleicht ist nur der Artikel dort ungenau? Jesusfreund 16:47, 19. Mär. 2010 (CET)

hört sich fast so an, ajnem, als wolltest du die „Union progressiver Juden in Deutschland“ (s. ref) unter konservatives judentum einordnen? aber keine vorschriften bzw. individuelle verantwortung war ja gerade deren wesentliche aussage. beachte jedenfalls bei deinen ergänzungen, dass wir zunächst die situation in deutschland / europa beschreiben und natürlich die begriffe in hiesiger bedeutung verwenden, höchstens eine anmerkung zu anderen bedeutungen machen. --Jwollbold 16:50, 19. Mär. 2010 (CET)

ich werde die oben angekündigte bearbeitung nicht vornehmen, hier ist hopfen und malz verloren, tschüss, ajnem 16:56, 19. Mär. 2010 (CET)

wenn du's nicht erklärst... aber schon die jetzige einleitung stimmt für mich nicht mehr so: "Im konservativen und liberalen Judentum werden die halachischen Sabbatvorschriften weniger streng befolgt" konservativ = liberal ist ja per se ein ziemlicher widerspruch, und z.b. sehe ich (wie der artikel) Walter Homolka als exponierten vertreter des liberalen judentums in deutschland an, außerdem vorstandsmitglied der World Union for Progressive Judaism . so gut kenne ich mich zwar nicht aus, aber liberales = progressives judentum war für mich immer klar. natürlich gibt es innerhalb der richtungen immer solche und solche... --Jwollbold 17:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Vollkommen künstliche und überflüssige Debatte. Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Benennungen und die Bedeutungsunterschiede der Begriffe im deutschen gegenüber dem angelsächsischen Raum. Ich sehe aber im Augenblick kaum praktische Konsequenzen bzw. akuten Änderungsbedarf im Artikel Sabbat. -- Michael Kühntopf 17:08, 19. Mär. 2010 (CET)

was sachliches darf ich aber noch schreiben. hier ein artikel von 2000, als ein beispiel für liberal = progressiv: "...Zentralrat der Juden in Deutschland, der mit der World Union of Progressive Judaism, dem Weltverband liberaler Juden, um Einfluss in Deutschland konkurriert." oder: Liberales Judentum gehört zum progressiven. ich ändere es in der einleitung. --Jwollbold 17:48, 19. Mär. 2010 (CET)

nach wp-artikeln und dem bisher gesagten wird es so sein: liberale machen den größten teil des progressiven judentums aus, außerdem das rekonstruktionistische Judentum. weltweit zählen sich aber nur 2% dazu (an anderer stelle des artikels 3-8% ??), in den usa gibt es 100 gemeinden und gruppen. scheint in d/at/ch keine rolle zu spielen. den unterschiedlich verwendeten begriff Reformjudentum haben wir jetzt ja weggelassen, außer unter "gestaltungsspielräume". da ist es missverständlich, weil redundant. - alles klar?--Jwollbold 18:10, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Entfernung der Redundanz war o. k. Die Diskussion über die Richtungen ist vollkommen akademisch. Da blickt nämlich keiner durch. Jeder sieht es anders und definiert es anders. Überschneidungen können nicht beseitigt werden. Rekonstruktionismus ist in Europa nicht der Rede wert. Aus meiner Sicht auch kaum noch Judentum, hat nur die Wurzel im Judentum. Andere mögen das anders sehen. Ist ein freundlicher Atheismus. -- Michael Kühntopf 18:34, 19. Mär. 2010 (CET)

so long. was die "besonders günstige Rolle der dritten Sabbatmahlzeit nach dem Samstagnachmittagsgebet" ist, habe ich mich allerdings auch gefragt... gruß --Jwollbold 19:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Stammte aus der RGG 4. Auflage, war nur ein Testballon, falls jemand dazu was Näheres gewusst hätte, hätte er es vermutlich erläutert. Jesusfreund 20:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Habe durch Archivierung (wir lagen bei über 220 KB) des Erledigten Platz geschaffen für das Offene. Ajnems Votum kopiere ich mal hierher:

Der Artikel enthält in der gegenwärtigen Fassung möglicherweise einiges, das für viele Jüdinnen und Juden anstössig sein könnte. Die sich grösstenteils auf christliche Interpretationen [...] des alttestamentarischen Sabbats stützende Darstellung, die die innerjüdischen Auseinandersetzungen im rabbinischen Judentum seit der Antike, hauptsächlich aber im Mittelalter und in der früheren Neuzeit ausklammert, macht eine Darstellung des Sabbats, wie er heute von streng religiösen Juden eingehalten wird unmöglich und, daraus folgend, ein Aufzeigen der grundlegenden Unterschiede zwischen den Sabbatpraktiken des streng orthodoxen Judentums, das nicht selten in die Schlagzeilen gerät, und denen der säkularisierten Juden, die die überwiegende Mehrheit der Jüdinnen und Juden weltweit ausmachen, schwierig und vermittelt ein für das heutige Judentum nicht repräsentatives Sabbatbild. ajnem 19:27, 19. Mär. 2010 (CET)

• "möglicherweise einiges, das für viele Jüdinnen und Juden anstössig sein könnte": Konjunktiv II irrealis, ohne Konkretion irrelevante Vermutung.
• "sich grösstenteils auf christliche Interpretationen [...] stützende Darstellung": Tja, wieviele von den 52 Refs stammen von Christen? Und wenn, ist es automatisch alles falsch, was getaufte Alttestamentler so erforschen?
• "des alttestamentarischen Sabbats": Wat'n dat? Könnte für Juden anstössssssssig sein, oder?
• "die die innerjüdischen Auseinandersetzungen im rabbinischen Judentum seit der Antike, hauptsächlich aber im Mittelalter und in der früheren Neuzeit ausklammert": Talmudteil nicht gelesen? Karäer im Mittelalterteil überlesen? Konflikte in Israel im Teil zu den Richtungen überlesen?
• "macht eine Darstellung des Sabbats, wie er heute von streng religiösen Juden eingehalten wird unmöglich": Wieso denn das? Ich erinnere mich noch gut an Ajnems Kritik, die Darstellung sei zu sehr an Orthodoxie orientiert; nachdem die anderen Richtungen ihre Passagen erhielten, ist es auch wieder nicht recht?
• "Aufzeigen der grundlegenden Unterschiede zwischen den Sabbatpraktiken des streng orthodoxen Judentums, das nicht selten in die Schlagzeilen gerät, und denen der säkularisierten Juden, die die überwiegende Mehrheit der Jüdinnen und Juden weltweit ausmachen, schwierig": Hier ist alles leicht, außer man entscheidet sich für Nichtmitarbeit, um es anderen schwer zu machen. Hinterherlaufen und zu ergründen versuchen, was er will, ist offensichtlich zwecklos: Also wird vorgeführt, was Quatsch ist, und ansonsten weiter verbessert, möglichst ohne Blubbidiblab. Jesusfreund 20:31, 19. Mär. 2010 (CET)

Konkrete Fehler bei der Darstellung der jüdischen Richtungen wurden bisher nicht belegt. Die Gleichung von Reformjudentum = liberal/progressives Judentum und Unterscheidung desselben vom konservativem Judentum ist trotz regional fließender Übergänge üblich und z.B. bei Spier S. 58ff mit Literaturangaben, Zitaten und Namen belegt. Ohne bessere Quelle (die kaum zu erwarten ist) ist dieser herbeigezerrte Einwand daher erledigt. Jesusfreund 00:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

Oneg Schabbat (erl.)

Hallo lieber Gerhard, du kleiner Zeitdieb. Ich habe schon verstanden, worauf deine Frage sich bezog. Hier meine Fasssung:

"Das gesellige Beisammensein von Juden am Freitag Abend - ob zuhause oder z. B. im Hotelrestaurant oder anderswo -, bei dem festlich gegessen und getrunken, Lieder gesungen, religiöse Vorträge gehalten oder einfach nur geplaudert wird, wird Oneg Schabbat („Sabbatfreude“) genannt. Als regelrechte Institution eingeführt wurde der Oneg Schabbat von Chaim Nachman Bialik in Tel Aviv vor der Staatsgründung Israels."

Zitat Ende. Diese Fassung ist inhaltlich richtig und nicht zu beanstanden und so formuliert, dass ein Missverständnis, so wie es deine Frage intendiert, gar nicht erst aufkommt.

Hier deine Fassung:

"Das gesellige Beisammensein von Juden am Freitag Abend, ob zuhause oder z. B. im Hotelrestaurant oder anderswo, wird Oneg Schabbat („Sabbatfreude“) genannt. Dabei wird wiederum festlich gegessen und getrunken, gesungen, geplaudert oder es werden religiöse Vorträge gehalten. Chaim Nachman Bialik führte den Oneg Schabbat in Tel Aviv vor der Staatsgründung Israels 1948 als regelrechte Institution ein."

Zitat Ende. Hier hast du deine Frage schon selbst (und zwar falsch) beantwortet. Es wird nicht "wiederum" gegessen und getrunken, sondern in vielen Fällen, z. B. eben im Hotel, findet der Kiddusch nicht für alle statt oder auch gar nicht, oder er findet parallel oder zeitlich versetzt an vielen Tischen separat, wo drei oder mehr Personen zusammensitzen, mehrfach statt. Das Essen ist der feierlichen Atmosphäre am Freitag Abend gewidmet, man singt religiöse Lieder gemeinsam, einzelne stehen spontan auf und halten religiöse Vorträge in der Sprache, von der man glaubt, dass sie möglichst viele verstehen, z. B. in Netanja in französischer Sprache, weil dort viele Juden französischer Zunge leben, usw. Dieses Essen, Trinken, Sinnieren, Fröhlich-Sein, was nicht unbedingt innerhalb des oben beschriebenene religiösen Rasters (Gottesdienst, Kiddusch, Brachot über Wein und Brot ...) stattfindet, bei dem aber natürlich Utensilien für netilat jadajim etc. vorhanden sind, nennt man Oneg Schabbat. Ich hoffe, ich konnte es dir einigermassen verdeutlichen, sonst frag ... Ich stelle die alte Fassung wieder her, an der Sprache darfst du feilen, wie du lustig bist, aber die Inhalte bitte richtig lassen. Danke und Gruss, -- Michael Kühntopf 15:15, 25. Mär. 2010 (CET)

Also wenn kein weiteres, anderes Mahl gemeint war, kann doch der Satzteil "bei dem festlich gegessen und getrunken, Lieder gesungen, religiöse Vorträge gehalten oder einfach nur geplaudert wird" entfallen?

Denn dieser Satzteil hatte mein Missverständnis ausgelöst. Nach deiner jetzigen Beschreibung verstehe ich oneg shabbat als etwas andere, zwanglosere Feierweise desselben ersten abendlichen Sabbatmahls, bei dem dessen Grundelemente bewahrt sind: Feierlichkeit, Freude, Zusammensein, Essen, Trinken, Singen, religiöse Besinnung.

Deine Beschreibung ließe sich dann etwa so zusammenfassen:

Das gemeinsame Festmahl am Freitagabend kann auch außerhalb des häuslich-familiären Rahmens, etwa in öffentlichen Restaurants, stattfinden. Kiddusch und Segenssprüche werden dann variabler, etwa an mehreren Tischen oder gar nicht, vollzogen; anstelle der traditionellen Toraauslegung des Familienvaters können spontane religiöse Vorträge beliebiger Anwesender erfolgen. Feierliche Atmosphäre und gemeinsames Singen gehören auch hier dazu. Diese offenere Form wird oneg shabbat (Sabbatfreude) genannt und wurde in manchen Städten Israels seit 1948 üblich.

Oder habe ich damit immer noch etwas falsch aufgefasst? Jesusfreund 16:09, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, so etwa könnte man es formulieren, obwohl das dann die Schlussfolgerung aufdrängt, die Schabbatfreude im häuslichen Rahmen sei nicht Oneg Schabbat (was sie aber ist, nur ist die Bezeichung dafür selten bis unüblich). Deine Formulierung legt auch nahe, die religiösen Vorträge seien deutlich freier (was sie sind) und ggf. ohne Bezug zur Parascha (der Bezug zur Parascha ist aber auch hier in fast allen Fällen gegeben). Oneg Schabbat-Veranstaltungen in der Folge Bialiks (siehe im Artikel Bialik) waren wesentlich weiter von dem hier gegebenen religiösen Rahmen entfernt, der Tag und die Freude (der ursprüngliche Anlass) blieben, aber die Themen konnten sehr frei gewählt werden, auch säkular dominiert sein. Eingeführt wurden sie vor der Staatsgründung, irgendwann (ich habe bisher keine näheren Angaben dazu gesucht) zwischen 1924 und 1934. Danke und Gruss, -- Michael Kühntopf 16:21, 25. Mär. 2010 (CET)

OK. Noch eine Nachfrage: Hat Bialik auch den Begriff "oneg shabbat" eingeführt oder nur eine andere Feierweise unter diesem schon bestehenden Begriff? Wurde dieser dann noch später auch auf die von dir beschriebenen Kompromissvarianten mit Paraschabezug (also Vortrag = Toraauslegung) übertragen? Jesusfreund 16:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein, der Begriff war schon da. Bialik installierte die Institution, die regelmässigen Veranstaltungen, von denen heute nichts weiter mehr übrig ist als der Begriff. Nein, der Begriff und seine Anwendung auf den Freitag Abend und auf das, was da passiert, waren schon vorhanden. Bialik war der Späte, nicht Oneg Schabbat an sich. -- Michael Kühntopf 16:58, 25. Mär. 2010 (CET)

das ist ja mal wieder ein netter einblick in die nicht zu vernachlässigende fröhliche seite des judentums! danke für euren unermüdlichen einsatz für diesen artikel! (das darf ja mal gesagt werden. sonst habe ich mich zuletzt an das ideal gehalten "keine artikeledits - keine diskussion.") gruß --Jwollbold 13:14, 26. Mär. 2010 (CET)

Bialik

Schabbat Schalom. Gerhard, woher hast du die Info bezüglich Bialik und Zwanziger Jahre? -- Michael Kühntopf 23:46, 26. Mär. 2010 (CET)

Von dir und googlebooks, allerdings noch unpräzise und halb geraten. Jesusfreund 23:56, 26. Mär. 2010 (CET)

Hiernach bezeichnet oneg shabbat heute nicht den Freitagabend, sondern den Samstagnachmittag. Hmh. Jesusfreund 00:09, 27. Mär. 2010 (CET)

Hiernach waren es anfangs Dichter- und Poetentreffen zum Diskutieren am Freitagabend. Zudem finden sich dort interessante Angaben zum Sabbat in Israel. Jesusfreund 00:15, 27. Mär. 2010 (CET)

Als Synagogenparty in den USA. Jesusfreund 00:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Oneg beinhaltet den Sex des Paares. Jesusfreund 00:28, 27. Mär. 2010 (CET)

Oneg wurde in Wien Freitagnachmittag vor leil shabbat und draußen gefeiert. Jesusfreund 00:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Oneg (joy, delight) korrespondiert dem vorherigen Kerzenanzünden durch die Frau, da ohne Licht keine Sabbatfreude möglich ist [6]. Jesusfreund 00:36, 27. Mär. 2010 (CET)

Ist ja ne ziemlich bunte Mixtur, die du da zusammengestellt hast. Fehlt nur noch Shmuley Boteach mit seinem Kosher Sex, der hat meines Wissens ziemlich viel über die Wonnen, auch am Schabbat, geschrieben, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass er's Oneg Schabbat subsumiert hätte ... Bleibt bezüglich Bialik bisher also geraten und sollte in das unverfängliche vor der Staatsgründung zurücktransformiert werden. Vielleicht finden wir (oder andere) bei unseren ausgedehnten Lektürestreifzügen ja nochmal etwas Genaueres ..., -- Michael Kühntopf 01:31, 27. Mär. 2010 (CET)

"Vor Staatsgründung" (1948) ist mir zu unbestimmt, wir habens ja schon auf die zehn letzten Lebensjahre Bialiks eingekreist. Reicht ja.

Die Frage Samstagnachmittag (in einigen Gruppen?) oder Freitagabend ist allerdings noch zu klären. Jesusfreund 01:40, 27. Mär. 2010 (CET)

Letzteres ist unentscheidbar, da es auf Zeitpunkte während der gesamten 24 Std. am Schabbat bezogen wurde/wird, häufiger aber auf den Freitagabend. Deshalb kein Handlungsbedarf aus meiner Sicht. -- Michael Kühntopf 01:45, 27. Mär. 2010 (CET)

PS: Vielleicht sollten wir den eher historischen Passus zu Bialik und Warschauer Ghetto in den Gestaltungsteil vorverlegen und dafür ungefähr so einen Passus wie den oben vorformulierten an die Stelle in den Verlaufsteil setzen? Jesusfreund 01:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Ja, gute Idee. -- Michael Kühntopf 01:47, 27. Mär. 2010 (CET)

Zwischenbilanz / Mängelliste

Ich habe heute versucht, die auf der Kandidatur und hier erhobenen berechtigten Mängelanzeigen zu beheben.

• Die kleineren Mäkeleien der vergangenen Tage habe ich mit praktischen Kompromissangeboten auszuräumen versucht, wem das nicht reicht, muss es konkret Punkt für Punkt begründen (dazu gibt es die Threads).
• Entstehung und theologische Dimension sind hoffentlich klarer als vorher. Dazu habe ich einiges m.E. am richtigen Platz in angemessener Proportion und auf das Wesentliche fokussiert ergänzt. Man kann aus der Geschichte noch vieles mehr dazu ergänzen, aber das würde den jetzt kandidierenden Artikel zu sehr verändern. Literatur dazu ist jedenfalls drin, maßgebend ist (laut Plaut) Abraham Ezra Millgram: Sabbath: The Day of Delight. (1952; 1984). Vielleicht kommt mal jemand dran.

erledigt

• Überschrift 2.3 passt nicht 100prozentig, weil darunter auch Makkabäer und Josephus referiert werden. Aber Außensicht überwiegt.  Ok
• zuviele Redundanzen und Details im Verlaufsteil, besonders bezüglich Samstagmorgen-Gottesdienst  Ok
• die Weiterentwicklung der Sabbatliturgie im Mittelalter (zwischen Talmud und Neuzeit klafft eine Lücke)  Ok
• Debatte um öffentliche Rolle (Sabbatgesetze?) in Israel, wie oben angedeutet (Michael?))  Ok
• eine unvollständige Ref: Ganzfried: Kizzur Schulchan Aruch, Basel 1988, Kap. 23 (Autor- vor?-name, Verlag, ISBN, Seitenangabe fehlen)  Ok
  • Schelomo Ganzfried, Kizzur Schulchan Aruch, deutsch von Selig Bamberger, Victor Goldschmidt, Basel, 1988, ISBN 3-85705-006-3, hier Band I, S. 124-135 Benutzer:Michael Kühntopf, 20:41, 18. März 2010 (CET)
• bei der Amida nicht 18 [sowieso nicht] Bitten sondern 7  Ok
• Plausible Sätze wie "Dies verweist eventuell auf einen schon in der vorbäuerlichen Nomadenzeit bestehenden Ruhetag" ... sollten nur im Text stehen, wenn sie als verbreitete wissenschaftliche Meinung belegt werden. 2 Refs;  Ok
• im übrigen muss die römische ablehnung des jüd. sabbats noch ergänzt werden, so wie das unter „Kriegführung am Sabbat“ steht, ist das imo schönfärberei. Tacitus, Seneca, Plutarch wurden ergänzt.  Ok
• das Verhältnis der "Sabbatmeile" zum Erub (siehe unter Qumranrollen; Shmuel, kannst du das Gemeinte im Text klarstellen?)  Ok
• Sitte, Gäste, auch Fremde, einzuladen, nicht gänzlich ausgestorben  Ok
• Wünschenswert wäre noch die Aufnahme von Oneg Schabbat und ggf. der Karäer.  Ok
• Der Passus Die staatlich verordnete Sonntagsruhe benachteiligte... ist eigentlich keine "Neuzeitliche Sabbatdeutung", sondern Abwehr einer christlichen Umdeutung; ich weiß aber nicht, wo man es besser platzieren könnte. Durch den Folgepassus ist es integriert.
• Wodurch unterscheiden sich Ashkenasi und Sefarden, Russen von Jecken, Marockaner von Jemeniten?
• eine etwas ausführlichere Darstellung der manchmal kuriosen Riten
• israel: gesondertes kapitel, ... weil in israel der samstag der allgemeine ruhetag ist... Ausfall aller öffentlicher Verkehrsmittel

*"Verbindlichkeit" der Schabbat-Regeln für nichtorthodoxe Juden ...ist so nicht gegeben. Das stimmt nicht. Die Regeln und ihre verschiedentliche Befolgung speisen sich aus anderen Quellen, nicht aus der Halacha (MK). *Theologische Begründung: Das Gebot, den Schabbat heiligzuhalten, ist eines der Zehn Gebote, eine der Säulen des jüdischen Glaubens. Es besteht ein ewiger Bund zwischen dem Volk Israel und dem Schabbat. Der Schabbat basiert auf zwei Grundsätzen, der Ruhe und der Heiligkeit. Die Besonderheit des jüdischen Schabbats kommt sowohl in der Ruhe nach den Mühen und Aufregungen der Woche und in der geistigen Dimension zum Ausdruck, die die Tagesordnung des Schabbats prägt. An einem Tag in der Woche läßt man alles Weltliche, alle materiellen Dinge und das tägliche Rennen hinter sich. Es ist ein Tag, der ganz auf geistige Werte ausgerichtet ist, deren Abglanz auch noch in der Woche nachschimmert. Wer den Schabbat heiligt, bezeugt damit die Erschaffung der Welt durch Gott. Der Schabbat ist das Gedenken des Schöpfungswerkes und bildet damit das Fundament für den monotheistischen Glauben. Wer vor dem Schabbatbeginn seine Arbeit beendet, bezeugt vor aller Welt, dass er Gottes Beispiel folgt. Ein weiterer Grund, warum Juden den Schabbat heilighalten, ist der, dass sie damit des Auszugs aus Ägypten gedenken. An jedem Schabbat erinnern sie sich an das Wunder des Auszugs aus Ägypten, das Wunder der Erlösung und des Auszugs aus der Finsternis ins Licht, aus der Knechtschaft in die Freiheit. Demzufolge besitzt der Schabbat nicht nur einen universalen, sondern auch einen nationalen Wert ersten Ranges. Ein weiterer Gesichtspunkt, der das Wesen des Schabbats zum Ausdruck bringt, ist das Festigen der Familienbande. Das sind die Kernpunkte. (O. Herfurth) [alle Punkte sind sinngemäß vertreten, jedoch war Herfurths Beitrag ziemlich wörtliche URV aus Lau]

• ein Kurzpassus zum Verhältnis des Freitagsgebets zum Sabbat (Entstehung daraus laut Plaut)
• welche Rolle spielt der Schabbat für nichtreligiöse Juden in einer christlich-säkularen Umwelt, in der der Wochenrhythmus auf den Sonntag ausgelegt ist (Deutschland)? Ist er dort mehr als der Rüsttag für den folgenden freien Tag?

unerledigt von Kandidatur

• fehlende z.B. religionshistorische und soziologische Sicht von außen (Lutz Hartmann): ist eine religionshistorische sicht schon weitgehend erledigt mit der erläuterung, dass es keine historischen parallelen gibt und dem deutlichen herausstellen der entwicklung unter "Tananch"? (JWollbold)

Was sagen (auch nichtjüdische) Soziologen, Anthropologen u.ä. dazu?

für die Symbolik mehr anthropologische/historische Erklärungen

wie wurde das dahinter stehende Problem in vergleichbaren Gesellschaften gelöst?

wie sehr bestimmt das [dahinter stehende Problem] die theologische Diskussion? Sind die Auffassungsunterschiede für die Unterscheidung/Abgrenzung zwischen Orthodoxen und Reformjuden ein wichtiger Gegenstand? Welche Argumente werden vorgebracht? (Disku Lutz Hartmann 19.3.)

eventuell unerledigt von alter Disku

• Kindersegen gehörte zum festen Bestandteil der Bräuche besonders des aschkenasischen Judentums. Nach dem Freitagabendgottesdienst segnete der Vater, nach Hause zurückgekehrt, seine Kinder durch Handauflegung. Wie viele dieser rituellen und gewohnheitsmässigen Handlungen, kam es mehr und mehr ausser Gebrauch.
• Mir fällt auf, dass Juden wie Christen exegetisch oft den sozialen Aspekt der Toragebote hervorheben ("Menschenrecht der Sklaven": Baeck, Fromm, Zimmerli): Aber welche Rolle das in der jüdischen Sabbatpraxis dann spielte, nicht so klar wird. Auch werden die Halachot meist nur als Ausgestaltung der Kultgebote erklärt. Dadurch fehlt dem Artikel noch etwas der innere Zusammenhang.

Hintergrundinfos zu jüdischen Richtungen

• mindestens 70 % der nordamerikanischen religiösen Juden beispielsweise Gottesdienste der Reformbewegung, der Reconstructionists oder der Conservative Movement (Masorti) besuchen. In Berlin rechnen sich nach der Mitgliederbefragung von 2003 nur 8 % der Mitglieder der Einheitsgemeinde zur Orthodoxie. Zwar ist in Berlin die Frauenalija nur in drei, aber immerhin in drei der 9-10 Synagogen selbstverständlich (Oranienburger Straße, Hüttenweg, Drontheimer Straße)... der Jüdische Kulturverein in Berlin, der von Ende der 80ger Jahre bis letztes Jahr existierte, hat so etwas wie eine säkulare Sabbatfeier angeboten, mit Vorträgen und gemeinsamen Essen
• es gibt religiöse d.h. praktizierende juden die dem orthodoxen, solche die dem konservativen (bzw. liberalen und recreationist) und solche die dem reformjudentum angehören. auch juden, die einer reform synagoge angehören und dort (regelmässig) den schabbatgottesdienst besuchen, sind praktizierende juden, auch wenn sie von orthodoxen oder gar ultraorthodoxen juden nicht als religiöse juden angesehen werden. das fehlt im artikel, der, soweit er sich mit dem jüdischen schabbat befasst, nur aufs orthodoxe judentum ausgerichtet ist, obwohl die mehrheit der praktizierenden juden weltweit nicht der orthodoxie, sondern den anderen denominationen angehören, die alle ihre schabbat regeln haben, und zwar verbindlich. ... zu den genannten praktizierenden juden kommen noch die juden hinzu, die den schabbat in keiner form als feiertag einhalten. zu letzteren gehören auch juden, die mitglieder einer jüdischen gemeinde sind, sogar einer orthodoxen, einer sog. einheitsgemeinde, wie sie beispielsweise in der schweiz die regel sind, und oft als 'drei-tage-juden' bezeichnet werden, weil sie nur während der hohen feiertage, die aus zwei tagen neujahr und einem tag versöhnungstag bestehen, einen gottesdienst besuchen, und dann gibt's noch juden, die ihren fuss nie in eine synagoge setzen (A).

Jesusfreund 09:37, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sabbatkonflikte in Israel

Beispiele: Parkplatzkrawalle oder des einzigen städtischen Parkplatzes für die Altstadt; [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] [16]: Teddy Kollek, der legendäre frühere Bürgermeister, setzte für die Heilige Stadt eine Art Ausgleich mit Rechten für beide Seiten durch: Die Säkularen finden in ihren Vierteln auch ein paar am Sabbat geöffnete Cafés, die Religiösen dürfen in ihren Quartieren einige Straßen für den Autoverkehr sperren. An diesem Status quo hat bisher auch der ultraorthodoxe Bürgermeister Uri Lupolianski von der Tora-Partei nichts ändern können. Dennoch verließen schon viele säkulare Familien die Metropole und zogen ins quirlige Tel Aviv oder an andere Orte, wo sie kaum auf Religiöse treffen. Viele Israelis empört, dass für die Frommen immer wieder Ausnahmen gemacht werden. So sind junge Ultraorthodoxe, wenn sie sich ganz dem Talmud-Studium widmen, vom Militärdienst befreit. Die Super-Frommen haben eigene Schulen, die der Staat alimentiert. Erst seit einiger Zeit versucht die Regierung dort mühsam auch Fächer wie Englisch, Mathematik, Geschichte durchzusetzen - und Hebräisch, die israelische Landessprache. Denn anders als der Rest Israels benutzt die Mehrzahl der Ultraorthodoxen Hebräisch nur im religiösen Kontext. Ihre tägliche Umgangssprache ist, um das Hebräische nicht zu profanisieren, meist Jiddisch, das Idiom, das einst die mittel- und osteuropäischen Juden sprachen. Aus Rücksicht auf religiöse Juden fahren in Israel am biblischen Ruhetag - außer in arabischen Gemeinden - keine öffentlichen Busse, und die Maschinen der israelischen Fluglinie El Al müssen am Boden bleiben.

Jesusfreund 13:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Exzellent-Kandidatur 9.-31. März 2010

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellentkandidatur läuft bis zum 29. März. --Armin P. 00:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Sabbat (hebräisch: שבת‎ ʃaˈbat, Plural: Schabbatot; aschkenasische Aussprache: ʃaˈbos, jiddisch: שבת Schabbes, deutsch: Sabbat, „Ruhetag, Ruhepause“) ist im Judentum der siebte Wochentag, ein Ruhetag, an dem keine Arbeit verrichtet werden soll.

Der so weit gediehene Artikel ist Ergebnis einer gelungenen Kooperation aus ganz unterschiedlichen Hintergründen. Jesusfreund 22:22, 9. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Ich habe ein paar BKLs aufgelöst, war bei Priesterschrift und Rabbi Jehuda aber unsicher. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Wo soll denn da ein Rabbi Jehuda vorkommen? -- Michael Kühntopf 00:28, 10. Mär. 2010 (CET)

Im Absatz Talmud. Ich hab's schon auf Rab Jehuda geändert. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:30, 10. Mär. 2010 (CET)

Ah, o.k., gesehen. Ich schau mir diesen Teil nochmals an, ggf. sind da gewisse Herren zu bläuen. -- Michael Kühntopf 00:31, 10. Mär. 2010 (CET)

Der Absatz braucht m.E. noch etwas Feinabstimmung. Talmuddiskussionen sollten z.B. auch mit Talmudstellen belegt sein, Abkürzungen sind aufzulösen usw. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:33, 10. Mär. 2010 (CET)

 Lesenswert. Abschnitt Reformation noch etwas holprig (Martin Luther vertrat in seiner von der Mystik beeinflussten Frühzeit [...] Dies griff Andreas Karlstadt 1524 [...] Nun wandte sich Luther jedoch dagegen. ?!?, sobald das sprachlich verbessert ist, gerne  Exzellent. EnduroLM 20:08, 10. Mär. 2010 (CET)

Kritik von Gamma der beste Autor wo gibt klingt überzeugend, und dann ist doch der eine oder andere Schwurbel-Satz wie andere sahen in der Sabbatbefolgung eine aktuell gewordene Bedingung, daher  keine Auszeichnung. EnduroLM 21:05, 12. Mär. 2010 (CET)

Wäre schön, wenn Du nochmal nachlesen könntest, denn auf die Kritik von Gamma hin - die ich nach wie vor überzogen fand - wurde ja inzwischen reichlich eingegangen. Für jemanden, der zuvor fast bei "exzellent" war, dürfte jetzt zumindest "lesenswert" in Reichweite sein, oder? Zumindest wäre es schön, wenn Du die Veränderungen entsprechend kommentieren könntest. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Offene Fragen: Politik => gibt es ähnliche Regelungen wie z. B. in Deutschland gesetzliche Einschränkung der Sonntagsarbeit / "Sonntagsruhe"? Was heißt denn nicht automatisch [...] überführt? Gibt es konkret Proteste Diskussionen Auseinandersetzungen bzgl. Einhaltung der Sabbatsregeln, wie äußern sie sich usw. In welchem Umfang von der Halacha vorgeschriebene Regeln von allen dort lebenden Personen eingehalten werden müssen, ist strittig, => wer vertritt welche Meinungen, wie verhält sich die politische Gesetzeslage dazu, gibt es Klagen, gibt es Urteile, wie fallen sie aus, und häufig kommt es zu erbitterten Auseinandersetzungen ist nichtssagend, gehen die Leute aufeinander los, sind das theoretische Dispute? Gibt es eine aktuelle Entwicklung, Liberalisierung, Verschärfung, Status quo? Im Christentum hat der Sonntag, im Islam das Freitagsgebet den Sabbat abgelöst. Auf Christentum wird (äußerst, m. E. zu) ausführlich eingegangen, auf Islam überhaupt nicht. Warum? Schutzrechte für Sklaven, Fremde, Tiere, Böden und Pflanzen beinhaltete. Sie repräsentieren eine frühe Sozial- und Umweltschutzgesetzgebung ist absurd. Sklaven, aber am Sabbat Ruhetag => sozial??? Schutzrecht für Pflanzen??? Dazu noch die Schwurbelsätze. Tut mir leid, da bleibts dabei. --EnduroLM 13:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Antwort. Das hilft ungemein, Dein Eingangsstatement etwas zu qualifizieren.--Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Bitte: die Stellen, die mich interessierten, gelesen (Begriff und Herkunft, außerbiblische Sabbatbeschreibungen, Sabbatfeier), den Rest überflogen. Stilistische Mängel an der einen oder anderen Stelle => Ergebnis: Lesenswert, Tendenz zu exzellent. Danach sinnvolle inhaltliche Einwände => keine Auszeichnung. Seitdem teilweise Klärung der Einwände, aber andere Aspekte und Stellen für mögliche Ergänzungen, auf die ich nicht geachtet hatte, keine sprachliche Verbesserung. Macht also 3 Abschnitte lesenswert bis exzellent, 2 Abschnitte keine Auszeichnung. Aber gut, sagen wir  Lesenswert, in der Hoffnung auf weitere Verbesserungen. EnduroLM 16:53, 24. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Großartig. Vielleicht kann man noch auf den Zusammenhang zu Saturday Šabbatai Saturn Stern des Šabbats eingehen.--Pacogo7 00:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Habe mal probeweise einen kleinen Absatz hinzugefügt. Bei Nichtgefallen ändern, verschieben oder löschen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 00:32, 11. Mär. 2010 (CET)

Bastscho.--Pacogo7 00:56, 11. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr gelungener und runder Artikel. Nur eine Kleinigkeit: Bei den letzten Einzelbelegen von J. Kaiser sollte die TRE jeweils kursiviert werden (die ersten beiden könnte man gruppieren). --Wikiwal 23:50, 11. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent Beeindruckende Arbeit, umfassend und sehr gut zu lesen! --Reimmichl-212 01:55, 12. Mär. 2010 (CET)

Die Struktur geht so einfach nicht. Der Begriff setzt sich zusammen aus der Verwendung/Bedeutung in verschiedenen Epochen und Zusammenhängen, nicht umgekehrt. Also 1. Begriff 1.1. Tanach 1.2 Außerbiblisch 1.3 Christentum 1.4 usw. 2. Gebote und Verbote 2.1. usw. Weiterhin wäre es wesentlich diesen: "Trotz jahrhundertealter Traditionen, die zu gleichen Elementen in Liturgie und Brauchtum weltweit geführt haben, wird der Sabbat nicht nur je nach religiöser Richtung, sondern auch je nach Ortsbrauch verschieden begangen. Einzelne Elemente werden weggelassen oder modifiziert, andere werden hinzugefügt." Satz auszuführen und nicht nur nach rel. Richtung und "Ortsgebrauch", sondern auch nach zeitlichen Veränderungen zu strukturieren. Aktuell bekommt man da nur "die Brocken hingeworfen". Der Artikel suggeriert so, dass der Begriff, seine Bedeutung und Verwendung schon quasi Gottgegeben bis 250 nChr feststand und alles weitere "Neuzeitliche Sabbatdeutungen" sind. Das ist quasi völlig anders als alle anderen guten Artikel zu solchen Themen. Mündend in die "allgemeine Gammakritik" ist es mit dem Artikel das alte Leid, dass religiös-rituelle Überlieferungen monolitisch in ihrer Bedeutung und extraordinären Wertigkeit erstmal festgeklopft werden sollen und alle historisch, politisch, geographisch, kulturellen Adaptionen, Ausprägungen und Eigenheiten als marginal oder überhaupt nicht dargestellt werden. Viele mag das nicht stören, es widerspricht aber einer neutralen, enzyklopädischen und vor allem wissenschaftlichen Darstellung. Nun ist ein Artikel zu diesem Thema in weiten Teilen eher eine einfache, abgrenzbare, positvistische Materialsammlung, da kann man ein Auge zudrücken und eventuell noch ein "lesenswert" verteilen. Aber wirklich informativ wird der Artikel mit dieser Struktur nicht. --Gamma γ 10:50, 12. Mär. 2010 (CET) P.S. Wer mir jetzt widersprechen will, der kann mal versuchen einige Element der "Sabbatfeier" aus ihrer zuvor dargestellten Bedeutung abzuleiten.

"Der Begriff setzt sich zusammen aus der Verwendung/Bedeutung...": hä? Bereits im Tanach fand ja eine - dargestellte - historische Entwicklung der Sabbatpraxis - nicht des Begriffs - statt. Der Christentumsteil hat für die Begriffsentwicklung keine Bedeutung, den Sabbatbegriff gab es ja schon. Der Talmudteil ist der Bedeutung der halachischen Vorschriften gemäß umfangreich. Der Neuzeitteil ist ungefähr erst der achte. Ziemlich konfuses Brimblarium also, dieser Einwand. Hast du den Artikel überhaupt gelesen und verstanden? Jesusfreund 11:03, 12. Mär. 2010 (CET)

Allgemeine Gammakritik, die mir mehr als unverständlich bleibt. Die historische Differenzierung ist doch gegeben, mit Talmud ist auch die Grenze nicht bei 250 n.Chr. gezogen, niemand redet von "monolithisch". Allenfalls kann ich mit viel gutem Willen aus Deiner Ausführung herauslesen, daß Dir der Abschnitt zur Entwicklung "des Sabbats" im Mittelalter zu kurz kommt. Damit bleibt aber immer noch unverständlich, was Du mit "Struktur" willst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Na ja, im Prinzip ist das schon ziemlich cool, was Gamma will. Den geschichtlichen Gegenstand, um den es sich im Artikel dreht, zeit- und geistesgeschichtlich als Entwicklung darzustellen, anstatt ihn anhand von früheren Ereignissen "dogmatisch" zu "legitimieren". Der Ansatz ist brillant, kein Blimblarium und einer Enzyklopädie angemessen. - Hier stößt er wohl aber an seine Grenzen, weil ohne die Einbettung des Sabbats in seine buchreligiöse Charakterisierung ist der Sabbat nicht Sabbat. Die Fundierung aus der Schrift ist dem Sabbat immanent, sprich: Man kann dem Sabbat nicht gerecht werden ohne ihn aus der Schriftfundierung zu entwickeln.--Pacogo7 23:14, 12. Mär. 2010 (CET)

Daß es u.a. darum geht, habe ich schon verstanden, nur ist a) Gammas Kritik in sich nicht schlüssig und b) trifft sie den Artikel nur am Rande, denn a) enthält der kritisierte Eingangssatz ja schon, was Gamma angeblich nicht findet, und b) suggeriert der Artikel mitnichten einen "monolithischen Block". Im Gegenteil, der Artikel versucht durchaus, historische Entwicklungen darzustellen. Wenn Gamma das nicht versteht (Herleitung aus dem Akkadischen, biblischer Entwicklungen, rabbinisches Judentum etc.), kann man wenig machen. Nur steht es trotzdem drin. Brilliant ist die Forderung überhaupt nicht, sondern banal. Die Frage ist, ob sie eingelöst wird. Und das kann man so oder so beantworten. Ich denke nach wie vor, daß Gammas Kritik irgendwie am Artikel vorbei geht. Aber nun gut. Lassen wir das. Viel beeindruckender ist doch das Schauspiel um Boris und Enduro. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:38, 13. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Hervorragende Leistung! -- Gerhardvalentin 17:30, 12. Mär. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung -- Reinhard Wenig 17:55, 13. Mär. 2010 (CET)

 Lesenswert Nach Inhalt, Stil und Form gelungen. Was mich vom grünen Bapperl abhält: Ich vermisse eine konzentriertere Darstellung der historischen, nichtreligiösen Begründung für die wahrscheinlich schon früher bestehende Ruhetagspraxis der Israeliten, also darüber, wieso dieses Konzept Wöchentlicher Ruhetag ausgerechnet bei den Israeliten eingeführt wurde, ob er auch in anderen Kulturen des damaligen Raums religiös überformt war usw. Trotz der verstreuten Hinweise entsteht mir kein klares Bild, wie der Stand der Forschung ist, weil immer nur mit Bibelstellen und nichts anderem gearbeitet wird. Der Text liest sich stellenweise so, als ob der Tag tatsächlich von Gott verlangt wurde ... wobei es den Sabbat bei der Abfassung der Genesis schon gab, wie du ja auch schriebst. Der Neue Pauly z. B. weist auf die Vorschrift hin, im siebten Jahr das Land ruhen zu lassen, was wenigstens eine interessante materielle Analogie darstellt (wenn auch ebenfalls mit Bibelstelle begründet, Ex 23, 10f.) – Bei der Sabbatfeier fehlt mir doch eine historische Einleitung (drei Sätze) zum Arbeitsbegriff, der sich ja nicht nur auf Erwerbs-, sondern auch auf Hausarbeit bezieht und damit die Sabbatfeier prägte. Kurz: Nicht nur Religionsgeschichte, sondern auch Volkskunde wäre gut. (Ansonsten das Übliche). Sehe ich das eigentlich richtig, dass die Brüsseler Synagoge zwar Festtagsbeleuchtung zeigt, aber nicht die Feier, die sie illustrieren soll? Gruß --Aalfons 16:36, 14. Mär. 2010 (CET)

Brüsseler Synagoge: reines Architekturfoto der menschenleeren Synagoge - aber dennoch meiner Meinung nach nicht unpassend, sondern sehr stimmungsvoll. -- Michael Kühntopf 21:06, 15. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Nach der Überarbeitung verstehe ich die Frühphase der Sabbatgeschichte jetzt gut und den Arbeitsbegriff auch. Ich habe ja Gammas Kritik an der Sabbatbegründung nicht ganz verstanden, aber es könnte doch sein, dass sie damit auch hinfällig ist? --Aalfons 14:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Eine hervorragende Leistung. Artikel hat über 60 kB. Lang und breit werden einem die Sabbatgebote erklärt. Es wird sogar wissenschaftlich gearbeitet und der Autor kommt zu dem Ergebnis: „Damit repräsentieren sie eine frühe Sozial- und Umweltschutzgesetzgebung“ (O-Ton vom Artikel; Anm.: sauber, dass JAHWE schon an eine „Umweltschutzgesetzgebung“ gedacht hat). Man erfährt auch im Artikel: „Nach dem Essen wird das Tischgebet (Birkat ha-mason) feierlicher als an Werktagen gemeinsam gesungen“ (inwiefern feierlicher? Anm. von mir), aber man erfährt kein einziges Wort darüber, dass es auch menschelt und man daher JAHWE ein Schnippchen schlägt (austrickst). Zu diesem Zwecke werden ganze Großstädte symbolisch eingezäunt (kostensparend nur mit Draht angedeutet), weil innerhalb des „Zauns“ braucht man die Sabbatgebote nicht einhalten [17]. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 21:30, 15. Mär. 2010 (CET) PS: Eine Wertung möchte ich nicht abgeben, denn ich möchte nicht, dass ich dann genötigt werde, diese zurückzuziehen. Solche Nötigungen soll es ja schon gegeben haben.

netter artikel, den du da angibst - ganz wien zum privatbereich zu erklären, finde ich sympathisch. auch wenn es nur ein lokales detail ist, könnte man es vielleicht bei den varianten je nach strenggläubigkeit ergänzen (am anfang von "sabbatfeier"). aber bitte lass doch deine ironie - hervorragend oder nicht auszeichnenswert, was nun? wenn du eine begründete meinung hast, wirst du wohl noch ein paar fragen dazu aushalten. --Jwollbold 22:14, 15. Mär. 2010 (CET)

Nehmen wir mal als positive Anregung mit, daß Bwag den österr. Artikel nicht mit dem wenigen, was im Sabbat-Artikel zu "Sabbatmeile" steht, in Verbindung bringen konnte. Freilich, es ist also trotzdem falsch, was Bwag schreibt. Den Rest der Polemik dürfen wir getrost mit einem freundlichen Lächeln quittieren. Der religiöse Fundamentalismus, der hier unterstellt wird, steht schlicht nicht im Artikel. (Und mit dem können auch die Autoren wenig anfangen. Schade, daß die Kritik(er) das oft nicht differenzieren können...) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Shmuel, oh doch! Ich habe die „Sabbatmeile“ gelesen und durfte dieses Weltbewegende erfahren: „Die „Sabbatmeile“, der Bereich um ein Haus, in dem lebensnotwendige Gegenstände umher getragen werden durften, wurde von 2000 auf 1000 Ellen verkürzt“, aber dann war es schon wieder aus mit der Sabbatmeile. Ist jedoch egal, will ja nicht mehr länger bei euren tw. Showabstimmungen, siehe dazu beispielsweise Liste der höchsten Fernsehtürme, wo es großteils nicht um den Inhalt ging, sondern um Autorenpushing, etc. stören. Also daher für mich hier EOD - bekrönt euch mit Lorbeerkränzen und werdet glücklich mit der ersten (?) Umweltschutzgesetzgebung (lt. Artikel). –– Bwag in Memoriam von Parakletes 22:59, 15. Mär. 2010 (CET)

Naja, eine Show veranstalten hier eher die Socken. Ich weiß nämlich ehrlich gesagt nicht, wer "ihr" sein sollte und hier eine Showabstimmung macht bzw. sich mit Lorbeerkränzen bekrönt. Mit Fernsehtürmen habe ich auch nichts am Hut. Aber gut... Lesen bildet übrigens und bewahrt vor Klischees, nur müßtest Du dazu eben auch mal Deine Vorurteile über Bord werfen (können). Zum Eruv: Wie ich ja schrieb, steht tatsächlich nicht viel dazu drin, das sollte verbessert werden (Eruvin wird auch nur dem Namen nach erwähnt.) Aber das gar nichts dazu steht, ist und bleibt falsch. So viel Klarstellung muß sein. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:08, 15. Mär. 2010 (CET)

 Lesenswert. in einigen bereichen noch etwas zu lückenhaft oder unterkomplex für meine kriterien an exzellenz. Ca$e 20:50, 17. Mär. 2010 (CET)

die intensive arbeit mehrere wirklicher spezialisten in den letzten wochen, sowie die (manchmal zu) intensive diskussion haben den artikel wesentlich vorangebracht. aus meiner sicht sind eher kleinigkeiten offen und werden sicher in den nächsten tagen noch ausformuliert. auch ein als  Exzellent eingestufter artikel wird ja nicht in buchform gepackt, sondern ist offen für beliebig viele ergänzungen, zusammenfassungen und noch klarere formulierungen. (schrecklich, dieser asymptotische sinn- und wahrheitsprozess...) --Jwollbold 09:18, 18. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Wirklich gut - soweit ich das beurteilen kann. Kein Abrutschen in Theoriefindung oder in einen OMA-untauglichen Diskurs. Hätte ich nicht für möglich gehalten. Alexpl 10:26, 18. Mär. 2010 (CET)

•  Lesenswert  Exzellent nachdem nun noch einiges im Detail gefeilt wurde. Lutz Hartmann 11:57, 28. Mär. 2010 (CEST) // Eine sehr gute Handreichung. Mir fehlt irgendwie die Außensicht auf das Thema. --Lutz Hartmann 11:01, 18. Mär. 2010 (CET)

heute haben wir im tanach-abschnitt die historische entwicklung wesentlich klarer herausgestellt - das ist ja schon mal etwas wesentliches und objektives. es wurde auch ausdrücklich festgestellt, dass keine religionshistorischen parallelen existieren, dadurch fällt eine wichtige untersuchungsrichtung weg. aber die weiztere ergänzung einer religionshistorischen und soziologischen sicht ist vorgemerkt. --Jwollbold 00:12, 19. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent - es wurde viel getan, und allein schon deswegen sollte der Artikel in die nächste Runde gehen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:19, 19. Mär. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel enthält in der gegenwärtigen Fassung möglicherweise einiges, das für viele Jüdinnen und Juden anstössig sein könnte. Die sich grösstenteils auf christliche Interpretationen (pa entfernt. --Jwollbold 19:36, 19. Mär. 2010 (CET)) des alttestamentarischen Sabbats stützende Darstellung, die die innerjüdischen Auseinandersetzungen im rabbinischen Judentum seit der Antike, hauptsächlich aber im Mittelalter und in der früheren Neuzeit ausklammert, macht eine Darstellung des Sabbats, wie er heute von streng religiösen Juden eingehalten wird unmöglich und, daraus folgend, ein Aufzeigen der grundlegenden Unterschiede zwischen den Sabbatpraktiken des streng orthodoxen Judentums, das nicht selten in die Schlagzeilen gerät, und denen der säkularisierten Juden, die die überwiegende Mehrheit der Jüdinnen und Juden weltweit ausmachen, schwierig und vermittelt ein für das heutige Judentum nicht repräsentatives Sabbatbild. ajnem 19:27, 19. Mär. 2010 (CET)

diese üble polemik kann ich nicht so stehen lassen. ajnem, du machst seit wochen ähnliche dunkle und widersprüchliche andeutungen, ohne näher zu belegen, was das für den artikel bedeutet. andererseits wurden konkrete anregungen von dir intensiv geprüft und vieles in den artikel eingebaut. sachliche einzelheiten überlasse ich anderen. nein, und den unsinn mit dem zusammenhang christlicher exegese (jüdische steht auch im artikel) mit judendiskrimineirung lösche ich als pa. --Jwollbold 19:36, 19. Mär. 2010 (CET)

Well done. Geriert sich hier als Oberjude. -- Michael Kühntopf 19:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Hier hat sich JF noch die Mühe gemacht, auf die wirren Vorwürfe im Einzelnen einzugehen. -- Michael Kühntopf 20:40, 19. Mär. 2010 (CET)

zur gelöschten Passage: „... christliche Interpretationen – die von Juden immer im Umfeld von Diskriminierung und Verfolgung gesehen werden ...“ und jüdischer ‚Empfindlichkeit‘ siehe beispielsweise [18] und [19], kurz vor Ostern wieder besonders aktuell. ajnem 12:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Es gibt viel Unrecht in der Welt, das man bei Abstimmungen verlinken könnte. Indes: Das Karfreitagsgebet kommt im Sabbatartikel nirgends vor. Ein Protest von Juden wegen dieses Artikels kommt im Spiegel nirgends vor. Jesusfreund 23:31, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mal den Stub Oberjude angelegt, damit auch der letzte sieht, wie der Herr Kühntopf hier argumentiert. Fossa net ?! 14:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung schließe mich der Argumentation von Anjem an. --Sukarnobhumibol 06:37, 24. Mär. 2010 (CET) Lesenswert Lesenswert ist es auf jedenfall. --Sukarnobhumibol 06:51, 24. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung für Auswerter: Ich persönlich lege auf derartige Voten von Neusocken keinen Wert. Hier entlarven sie sich sofort als 1. pauschal hinterherhechelnd, wo keine "Argumentation" auffindbar war, 2. ebenso pauschal selbstrevidierend, und das in einer Minutenfrist, die niemals zur Lektüre des Artikels + der im Netz zugänglichen Referenzen + der hiesigen Debatte + der Disku vor Ort ausreicht. Kann man daher nicht ernstnehmen. Jesusfreund 07:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Folgende weitere Einwände wurden inzwischen berücksichtigt:

• Abschnitt Reformation noch etwas holprig (Martin Luther vertrat in seiner von der Mystik beeinflussten Frühzeit [...] Dies griff Andreas Karlstadt 1524 [...] Nun wandte sich Luther jedoch dagegen:

-->Luther/Karlstadt-Konflikt wurde schon vor Wochen präziser formuliert.

• Schwurbel-Satz wie "andere sahen in der Sabbatbefolgung eine aktuell gewordene Bedingung":

--> ist kein Schwurbelsatz. Aussage ist im Text unmissverständlich: Weil das Endgericht für diese Sondergruppen nahe ist, wollen sie fortan den Sabbat befolgen.

• man erfährt kein einziges Wort darüber, dass es auch menschelt und man daher JAHWE ein Schnippchen schlägt (austrickst):

--> Einwand traf nicht zu, im Talmudteil war dem "Austricksen" durch "Mischungen" bereits ein eigener Passus gewidmet. Inzwischen wurde die Sabbatmeile verlinkt und mit Zusatz präzisiert.

• erste Umweltgesetzgebung...absurd:

--> nicht ganz, es gibt vom Sabbatjahr inspirierte Entschuldungsinitiativen für 3.-Welt-Länder usw; sie stehen nur nicht hier, weil das Sabbatjahr ein eigenes Lemma hat. Der Zusammenhang von Sabbat - Sonntag - Arbeitsruhe - Arbeitsschutz usw. ist unbestreitbar; bisher nur mangels konkreter reputabler Quellen dafür noch nicht dargestellt. Deshalb ist ein Link auf dieses Thema umso richtiger.

• Die Struktur geht so einfach nicht. ... Also 1. Begriff...:

--> Teil 1 ist nun eigener Hauptteil vorweg: Begriff und Herkunft.

• Politik => gibt es ähnliche Regelungen wie z. B. in Deutschland gesetzliche Einschränkung der Sonntagsarbeit / "Sonntagsruhe"?:

--> Passus zu Israel, Teil "Gestaltungsunterschiede".

• Gibt es konkret Proteste Diskussionen Auseinandersetzungen bzgl. Einhaltung der Sabbatsregeln...? --> ebd.
• die innerjüdischen Auseinandersetzungen im rabbinischen Judentum seit der Antike, hauptsächlich aber im Mittelalter und in der früheren Neuzeit...:

--> Dispute im Talmudteil; Dissens der Karäer im Mittelalterteil; Streit um Verlegung des Sabbats auf den Sonntag u.a. im Gestaltungsteil.

• Aufzeigen der grundlegenden Unterschiede zwischen den Sabbatpraktiken des streng orthodoxen Judentums, das nicht selten in die Schlagzeilen gerät, und denen der säkularisierten Juden...:

--> Passagen im Gestaltungsteil zu Reformjudentum, Bialik.

• christliche Interpretationen – die von Juden immer im Umfeld von Diskriminierung und Verfolgung gesehen werden:

-->Obwohl der Einwand nicht konkretisiert wurde am Artikeltext, sind darin Diskriminierung von Juden durch Christen und christliche Sabbatinterpretationen ausgeführt. Jesusfreund 03:02, 27. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent! Gründliche, umfassende und beeindruckende Arbeit, die (zumindest für mich) keine Fragen und Wünsche mehr offen lässt. Hartmann Linge 03:15, 27. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent Sehr schöner Artikel. Dank an Gerhard. -- Andreas Werle 21:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

keine auszeichnung zum zweiten: 1. Der Artikel enthält keine auch nur annähernd adäquate Darstellung des Sabbats, wie er heute von Juden weltweit begangen wird, und eine solche Darstellung ist, offenbar, auch nicht die Intention des Artikels, seiner Verfasser und seiner Belobiger. In der Einleitung wird folgendes behauptet: „... Konservative Juden befolgen einige halachische Sabbatvorschriften weniger streng, liberale und progressive Juden geben den ethischen Vorschriften Vorrang und überlassen die Befolgung ritueller Vorschriften der individuellen Verantwortung.“ Das ist Unsinn. „Konservatives“ und „liberales Judentum“ sind zwei Bezeichnungen für ein und dasselbe (s. E.L. Ehrlich: Pluralismus im Judentum. In: Von Hiob zu Horkheimer. Gesammelte Schriften zum Judentum und seiner Umwelt. Herausgegeben von Homolka, Walter; Barniske, Tobias; Ehrlich, Ernst Ludwig, Berlin, New York (Walter de Gruyter) 2009 eBook ISBN 978-3-11-021270-9 Print ISBN 978-3-11-020257-1 S. 222 und meine Erklärung). Im Abschnitt Sabbat#Gestaltungsunterschiede geht's dann auch entsprechend wirr zu und her, wobei selbst das Warschauer Ghetto zum Zug kommt. Der Abschnitt Sabbat#Sabbatfeier beschränkt sich auf eine etwas durcheinandergeratene rudimentäre Darstellung des Sabbats im orthodoxen Judentum die eher einer Beschreibung eines auf den Samstag verlegten Sonntags religiöser Christen, zumal in meiner Heimat, der Schweiz, entspricht, als einem Sabbat strenggläubiger Juden und für die überwiegende Mehrheit der Christen genauso wenig repräsentativ ist wie ersterer für Juden(: Am Samstag wird die Wohnung für den Sonntag geputzt und man nimmt ein Bad, am Abend läuten die Kirchenglocken den Sonntag ein; am Sonntagmorgen zieht man die Sonntagskleider an und geht zum Gottesdienst (kurze Beschreibung, inkl. Wein und Brot (Abendmahl)), danach geht man nach Hause, setzt sich an den feierlich gedeckten Tisch, spricht das Tischgebet und isst den Sonntagsbraten; am Nachmittag hält man einen Sonntagsschlaf und macht dann einen Sonntagsspaziergang und trifft vielleicht Bekannte; am frühen Abend liest man noch etwas in der Bibel, dann läuten die Glocken den Sonntag aus und eine neue Arbeitswoche beginnt), streift das konservative Judentum und das war's. Die Realität ist anders.
2. Wie ich bereits früher bemerkt habe, ist eine adäquate Darstellung des jüdischen Sabbats ohne Berücksichtigung der in der frühen Neuzeit (16. J.h.) festgelegten, bis heute gültigen Bestimmungen nicht möglich, 1. weil sich aus diesen, d.h. gegen diese, die anderen religiösen Ausrichtungen, nicht nur was den Sabbat betrifft, entwickelt haben, mit denen sich (spätestens) seit der 2. Hälfte des 20. J.h. die überwiegende Mehrheit der Juden weltweit identifizieren, und 2. weil dadurch das Verhalten der streng religiösen Juden verstehbar und offensichtlich wird, weshalb nur noch für eine kleine Minderheit der Juden der Sabbat die Bedeutung haben kann, wie ihn die Autoren des Artikels im Artikel als allgemein gültig präsentieren.
(pa's und reaktionen darauf nach sperre ajnems deswegen entfernt. --Jwollbold 10:25, 30. Mär. 2010 (CEST)) ajnem 19:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Naja, irgendwie soll wohl ein schwerwiegender Fehler konstruiert werden. Aber wenn ich lese, daß konservatives und liberales Judentum hier in einen Topf gehauen werden, frage ich mich schon, wie was mit der Kompetenz so war. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:34, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ah, Lohrbächer, schon wieder so ein Christ. Aus ihm ist u.a. die Darstellung der talmudischen Parallelen zur Sabbatauslegung Jesu entnommen. Siehe Ref 38 und 42 [jetzt 23 und 27, Jesusfreund 23:49, 30. Mär. 2010 (CEST)].

Dass das NT damalige Sabbatpraxis "spiegelt", ist gängige Ansicht gerade von anti-antijudaistischen Exegeten, vgl. Spier S. 24: "Diese Notizen umreißen das Bild eines Juden, der den Sabbat nach der Halacha hält."

Dass die Sabbatkonflikte Jesu im NT "demonstrativ" dargestellt, aber inhaltlich keine Sabbatbrüche Jesu überliefert sind, ist also ein exegetischer Tatbestand, den u.a. auch die jüdischen Neutestamentler David Flusser und Pinchas Lapide bemerken. Könnte man als Ref ergänzen. ironische anspielung entfernt - lassen wir die vergangenheit. --Jwollbold 10:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

"Berücksichtigung der in der frühen Neuzeit (16. J.h.) festgelegten, bis heute gültigen Bestimmungen": Einige mittelalterliche Schriften wie der Schulchan Aruch und Kommentare dazu wurden ergänzt. Dass alle späteren Konflikte darauf zurückgehen, ist unbelegte Theoriebildung; vielmehr gab es Konflikte im Judentum um die Sabbatgestaltung, seit diese überhaupt diskutiert wird: siehe Jubiläenbuch, Qumranschriften, Talmud usw.; natürlich auch im Mittelalter. Die genannten Kommentare stellten die Unterschiede ja selber heraus.

Hier zeigt also ein User, der sich selber offen für Nichtmitarbeit entschieden hat, seine Unkenntnis, gepaart mit seiner Unzufriedenheit über den selbstverschuldet verlorenen Einfluss auf den Artikel, gepaart mit krampfhaftem Festhalten am liebgewordenen Feindbild und krampfhafter Suche nach irgendwas, was dazu herhalten könnte. Jesusfreund 02:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Fossa net ?! 10:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kommt das nicht einen Tag zu spät? Zumal mit dieser wunderbaren Begründung? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:35, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Begruendung spare ich mir, da Jesufreund und seine Freunde sie eh als „krampfhaftes Festhalten am liebgewordenen Feindbild“ interpretieren werden, ich kooperiere mit Euch nicht, dass ich Eure Quatsch auch noch korriegiere. Von mir aus kann der Artikel auch „Exzellent“ werden, blamiert sich halt Wikipedia, schlaflose Naechte verliere ich darueber nicht. Warum hast Du eigentlich die nicht begruendetenten Exzellenz-Stimmen eigentlich nicht aehnlich kommentiert? Zweck? Mittel? Gell? Fossa net ?! 12:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht sagst Du mir ja, warum mein Votum aus Deiner Sicht falsch ist. Oder möchtest Du alle, die sich positiv zum Artikel geäußert haben in einen Topf werfen? --Lutz Hartmann 16:44, 30. Mär. 2010 (CEST)

Service: Ajnem wurde für seine wirren Anschuldigungen gesperrt [20]. Ich möchte - etwas offtopic - auch darauf hinweisen, dass derlei Vorgehen - nun endlich mal sanktioniert - schon länger zur Taktik dieses Benutzers gehört. Dementsprechend sollte auch seine Stimme bewertet werden.--bennsenson 12:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

@Fossa: WP:KPA -- Andreas Werle 13:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Orci Disk 10:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Zu den Stimmen: es sind 11 Stimmen für exzellent abgegeben worden, zwei für Lesenswert, eine äußert sich im Sinne von exzellent, gibt jedoch kein explizites Votum ab. Von den vier Stimmen gegen jede Auszeichnung geben zwei keinerlei Begründung an, eine kritisiert Formalitäten wie die Stuktur. Diese stehen daher einer Auszeichnung nicht im Wege. Die letzte Contra-Stimme kritisiert zwar inhaltliche Dinge, auf diese wurde jedoch auführlich eingegangen. Die Stimme ist nach der Diskussion zu urteilen eher gegen den Hauptautoren gerichtet als am Artikel interessiert. Auch sie steht daher mMn einer Auszeichnung nicht im Wege, so dass ich den Artikel als exzellent auswerte. Glückwunsch an die Autoren. Viele Grüße --Orci Disk 10:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Diskussion zur Auswertung

Da fehlt ein Hinweis, daß auch Stimmen für "exzellent" nicht begündet oder mit einem nichtssagenden Kommentar versehen wurden. -- Reinhard Wenig 18:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bei denen stellt sich halt selten der Verdacht ein, daß sie nur abgegeben werden, weil man den/die Bearbeiter nicht mag. Wer am Artikel interessiert ist (und nicht an stänkern), kann konkrete Verbesserungsvorschläge machen. Wer das nicht tut, schwächt seine Position. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, der Verdacht! -- Reinhard Wenig 19:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel waere auch ohne die kommentarlosen Prostimmen exzellent. Ich bin uebrigens gegen solche kritiklose Lobhudelei und habe zwei dieser Stimmen denen gegenueber, die sie abgaben, zurueckgewiesen. Jesusfreund 19:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

ich zähle nur 3mal "keine auszeichnung": ajnem, reinhard wenig, fossa - gamma hat kein votum abgegeben, aber mit seinem pseudointellektuellen geschwurbel genug anti-stimmung gemacht. bwags süffisante (für mich sehr ärgerliche) stellungnahme mit "eine hervorragende leistung" kann man nicht zählen. also auch rein formal mit 11 / (3+2) exzellent.

sehr gut finde ich jedoch, dass Orci die einwände inhaltlich bewertet hat. wenn wie hier vielen guten gründen für exzellent keine, unverständliche und/oder ausführlich widerlegte gegenüber stehen (nur die beiden abwägungen in richtung lesenswert sind nachvollziehbar), hätte man auch bei 1,2 formell fehlenden stimmen zu exzellent auswerten können. schließlich ist das verfahren keine schulparty, bei der eine disco-queen gewählt wird...

bei exzellent-voten wie dem gerhardvalentins bin ich mir sicher, dass er den artikel komplett gelesen hat. wenn man nichts auszusetzen hat, kann man das durch ein einfaches votum mittteilen. besonders persönliche gegner möchten aber schon eine paar gute gründe gegen einen sehr ausführlichen artikel anführen, damit man sie ernst nimmt. --Jwollbold 10:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Menschensohn Satz

Hallo, ich habe die dritte "Begründung" zum Menschensohn im Abschnitt NT entfernt. - Sie ist einfach-logisch keine Begründung, sondern selber eine (redaktionelle!) Behauptung, die aus den beiden Begründungen (zu unrecht) zusätzlich gefolgert wird. Die langen weiteren Ausführungen zu Menschensohn habe ich entfernt, weil sie zu Sabbat off topic sind.--Pacogo7 15:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sind sie natürlich nicht, weil sie eine Begründung für Jesu Verhältnis zum Sabbat geben. Ob redaktionell oder nicht,spielt dabei gar keine Rolle. In jedem Fall geht es um die Sabbatrezeption im Urchristentum. Jesusfreund 15:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sie geben vielleicht im Urchristentum eine Illustration für das Verhältnis des Herrn zum Sabbat, aber eine rechthaberische. Hat also jedenfalls mit argumentativer oder theologisch-rabbinischer Begründung nichts zu tun.--Pacogo7 15:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wie du zu dieser Meinung kommst, ist auch egal. Das Verhältnis Jesu zum Sabbat ist jedenfalls ein breites Thema in der NT-Wissenschaft, und darum wird es in Grundzügen auch referiert. Jesusfreund 15:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Menno. ("Hallo" sagen die Juppies heute) Du machst einen 1-zu-1-Revert, während du diskutierst? Find ich extrem unkollegial und uncool! - Ich sehe zwei Themen: Erstens ist es POV von drei Begründungen zu sprechen, wenn der dritte Satz lautet: "So ist der Menschensohn ein Herr auch über den Sabbat." Das ist doch als Folgerung vorgetragen und nicht als weitere Begründung. - Zweites Thema: Ist der Menschensohnabsatz später im Artikel off topic? - Er ist imo als nur redaktioneller Zusatz und für den NT-Zusammenhang des Sabbatartikels komplett off topic.--Pacogo7 15:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

"redaktioneller zusatz"? geht es hier um den historischen jesus (davon abgesehen dass es sich wohl sogar um ein "echtes" jesuswort handeln könnte)? es geht um das urchristentum, dessen verhältnis zum judentum und zum sabbat, da kannst du nicht einfach eine unmittelbar folgende bibelstelle weglassen, zudem aufgrund eigener logik, nicht quellenbasiert. --Jwollbold 15:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dort geht es ja noch um eine Begründung des "echten" MENschenSOHNs und noch nicht um die Praxis des Urchristentums. - Wenn ich "drei Begründungen" als POV und darin nicht belegt kritisiere, dann geht es nicht darum, ob mein Einwand quellenbasiert ist.--Pacogo7 16:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

ob 3 begründungen oder zusammenfassung finde ich etwas spitzfindig. ich gehe davon aus, dass es so in der quelle steht. außerdem ist der abschnitt ergebnis langer, penibler diskussionen mit Quincy777, wurde mehrfach umgearbeitet und gekürzt. auch unabhängig davon sehe ich die jetzige version aber als aussagekräftig, präzise und zum thema gehörig an. vielleicht könnte am ende des ganzen abschnitts noch die bedeutung des sabbathaltens für die ablösung vom judentum etwas deutlicher gemacht werden, letztlich das entstehen der weltreligion christentum. --Jwollbold 16:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

In welcher Quelle steht, dass es drei Begründungen gab? - Dass es penible Diskussionen gab kann ja nicht der Hit gewesen sein. Vor kurzem stand da noch Sabbatgebot als Zitat zur zweiten "Begründung".--Pacogo7 16:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Habe meine Versangabe (v. 25,26) wieder eingefügt. Was war daran nun so falsch?--Pacogo7 16:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Um Versangaben geht es nunmehr? Lächerlich. Mk 2,23ff. steht drin, ist verlinkt... Jesusfreund 17:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es geht um einen unkollegialen Gesamtrevert, den Du bei Dissens (der immer noch besteht) durchgeführt hast. - Gibt halt immer mehr Anhänger der Spieltheorie als der Diskussionskultur. Ich nehm den Artikel aus meiner BEO.--Pacogo7 17:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wie bist du eigentlich drauf? War deine Löschung etwa "kollegial"? Ich bin kein Kollege, sondern ein Wikipedianer, der hier gerade einen Exzellenten mitsamt diesem (diskutierten) Passus erstellt hat. Hör mit dieser Billigtour auf und bequeme dich, zu erklären, wie du dazu kommst, dir die Begründungen für Jesu Sabbatverhalten im NT nach gusto auszusuchen. Jesusfreund 17:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin genervt von Dir in dieser Sache: Unwikipedianisch empfinde ich Gesamtreverts. Versangaben habe ich gemacht, weil die anderen beiden Zitate auch welche hatten. Die "drei" ist offensichtlich logisch falsch jedenfalls unbequellt. "Menschensohn" ist hier für die jesuanische (also vor dem Urchristentum) Lehre irrelevant und imo Sabbatmäßig deshalb zumindet oben im NT-Abschnitt off topic. --Pacogo7 17:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

So, du bist also genervt, dass ich deine völlig unmotivierte Löschattacke revertiert habe? Na, das ist ja eine gaaaanz tolle Einstellung!

So als ob du es nicht nötig hast, deine Vorhaben erstmal zu begründen und vernünftig zu belegen. Besonders weil das wie gesagt schon hier lang und breit diskutiert wurde und weil dazu zwei klare Refs angegeben sind.

Die interessieren dich wohl gar nicht, und auf eine klare Rückfrage nach deinen Belegen gibst du nur hohle Behauptungen zur Antwort. Und dann bist du noch beleidigt über die vorhersehbare Reaktion? Nee, "Kollege", so auf keinen Fall.

Es geht doch gar nicht um die Zahl der Begründungen; klar könnte man das Davidbeispiel mit v. 27 als Einheit, also als ein und dasselbe Argument für Sabbatbruch bei akuter Hungersnot betrachten. So tut es z.B. Wolfgang Stegemann, und die Darstellung widerspricht dem auch gar nicht. Es sind halt drei begründende Sätze hintereinander, die zusammengehören. [Habe es jetzt deutlicher so formuliert, zufrieden? Jesusfreund 23:36, 2. Apr. 2010 (CEST)]

Aber die Textperikope geht nunmal bis v. 28 und es besteht keinerlei Veranlassung, den Schlussvers zu unterschlagen und hier Privatexegese zu betreiben.

Und was glaubst du eigentlich wie sehr DU hier nervst, dass man dir ernsthaft solche einfachen, bei bloßem Hinschauen und logischem Überlegen offensichtlichen Sachverhalte erklären muss? Soll ich mein Genervtsein von dir mal ebenso raushängen lassen wie du, damit du merkst wie wenig überzeugend solche unsachlichen Kommentare sind?

Solche Unverschämtheiten kurz nach Abschluss einer erfolgreichen Kandidatur erwarte ich einfach nicht von jemand, der eigentlich ganz genau weiß, wie hier der Hase läuft:

Es obliegt DIR, deine Einwände zu belegen, wenn du etwas für "offensichtlich" erklärst, was es offensichtlich nicht ist. Jesusfreund 22:27, 2. Apr. 2010 (CEST)

trennung von christen- und judentum

entsprechend meiner bemerkung von heute nachmittag habe ich die sicht Joseph Klausners am ende von "neues testament" ergänzt, jedoch als etwas veraltet relativiert. die grundlegende aussage, paulus habe durch sein polemisieren gegen "das gesetz" (und die eher unbewusste übernahme heidnischer erlösungsvorstellungen) die trennung vom judentum wesentlich vorangetrieben, dürfte jedoch auch heute weitgehend vertreten werden. ich möchte aber doch diskutieren, ob das buch hier passt, das mich vielleicht persönlich zu sehr fasziniert. (auch wegen der gegenüberstellung von realistischer jüdischer ethik und "dualistisch"-mystischer erlösungsreligion, ersatz von zeremonialgeboten durch glaubensdogmen, bis hin zu einem "anything goes", gegen das sich paulus in seinen briefen verzweifelt wehrt: "Er ordnet die Verhältisse in den Gemeinden, verfügt den 'Gehorsam' gegenüber der Regierung als 'ordentlicher' römischer Bürger, weit entfernt vom revolutionären Geist der Propheten und sogar vom Extremismus seines Mesias Jesus." [s. 548])

allerdings verstehe ich eine interpretation im artikelabschnitt nicht: "Paulus von Tarsus hat sich in Gal 4,10f. erstmals kritisch über die Übernahme jüdischer Sabbathalacha durch Heidenchristen geäußert, die ihre übergreifende Einheit mit Judenchristen im Glauben an Jesus Christus aus seiner Sicht gefährdete." geht es nicht umgekehrt um toleranz gegenüber heidenchristen, die etwa den sabbat nicht mehr halten? --Jwollbold 21:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

ad 1: Einerseits stimmt es natürlich, dass das Thema "Jesus und der Sabbat" ein Teilaspekt des Themas "Jesus und die Tora" ist. Andererseits ist dieses übergreifende Thema uferlos und hier nicht der geeignete Ort, es auszuwalzen. Man kann sich m.E. nur auf die einschlägigen Textpassagen zum Sabbat und deren wichtigste exegetischen Aussagen/Deutungen begrenzen. Sonst hebt es zu sehr ab, es wäre dann z.B. nicht unbedingt einsichtig, wieso wir ausgerechnet den nicht mehr ganz aktuellen Klausner als repräsentativen Exegeten referieren.

Was er meint, ist zwar nicht falsch, aber was bringt das für die in Frage stehende Problematik "warum hat Jesus laut Evangelien offenbar oft und bewusst am Sabbat geheilt und seinen Jüngern öffentlich das Nahrungsammeln am Sabbat erlaubt?" (vgl. den wohl ältesten Sabbattext Ex 16,28ff, wo ausdrücklich das Nahrungsammeln am Sabbat verboten wurde)

Ich denke, Leser erwarten in diesem Artikel eher auf diese konkrete Frage eine Antwort.

ad 2: Paulus; da schaue ich gern nochmal in Kommentare zu der Stelle, Theißen nimmt dazu in seinem Überblick Stellung und da kommt die Einzelexegese etwas kurz. Jesusfreund 22:37, 2. Apr. 2010 (CEST)

ich fand die einschätzung klausners eine prägnante zusammenfassung der am beispiel des sabbat im artikel beschriebenen entwicklung - im folgenden abschnitt geht es ja gerade um das aufgeben des sabbat beim übergang zur dominierenden religion im römischen reich. "... Geltung der Tora für den christlichen Glauben insgesamt" war mir da etwas vage. aber wahrscheinlich sollte man das wirklich nach aktueller literatur speziell zum sabbat, mit einem allgemeinen satz oder mit verweis z.b. auf Geschichte des Christentums oder Urchristentum noch deutlicher machen. kannst du also ersetzen oder auch löschen, wenn es dir zu aufgesetzt erscheint. --Jwollbold 22:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

natürlich schreibt klausner auch direkt etwas zum sabbat, s. 464f. etwa zur möglichen verzweiflung (etwa des eiferers paulus) angesichts der fülle der sabbatvorschriften, weist gleichzeitig jedoch auf die sabbatfreude hin und: "... kein Religionsbuch mildert die unbedingte Forderung nach Gesetzeserfüllung so wie der Talmud, wenn er sieht, daß es nicht möglich ist, sämtliche Gebote einzuhalten." na ja, ist hier wohl nicht relevant, höchstens das zitat von Achad Haam: "In höherem Maße als die Juden den Sabbat hüteten, hütete der Sabbat sie." --Jwollbold 23:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Achso, jetzt verstehe ich. Klausner soll sich nur auf diese Aussage beziehen: "Angenommen werden oft interne Konflikte zwischen jüdischen und nichtjüdischen Christen, bei denen es nicht um eine bestimmte damalige Gebotsauslegung, sondern um die Geltung der Tora für den christlichen Glauben insgesamt ging.[82]"

Ich verstehe Paulus in Theißens Auslegung eher so: Für Christen ist die Hauptsache der Glaube an Jesus Christus, der die Tora stellvertretend für alle Menschen erfüllt und am Kreuz den Fluch erlitten/übernommen hat, der allen laut Tora droht, die die Tora nicht ganz erfüllen (also allen, Gal 3,13): so dass wir nicht mehr durch ihre Erfüllung, sondern durch den Glauben an JC zum Heil kommen. Und darum ist Sabbathalten oder nicht (also das OB, nicht das Wie, nicht einzelne Halachot) unter Christen kein relevantes Streitthema mehr, das sie voneinander trennen kann und darf.

Ich erkenne momentan nicht, was Klausners Aussagen dazu bringen sollen. Was du eben ergänzt hast, kann ja erst für Christen zur Zeit des Talmud relevant geworden sein. Den gab es ja zur Zeit des Paulus noch nicht. Jesusfreund 23:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nach deiner Reduktion eben scheinst du ein Bindeglied zwischen Paulus und der offiziellen Sabbatablösung unter Konstantin zu vermissen - richtig? Jedoch ist die Frage, ob Paulus diese Entwicklung initiiert oder auch nur begünstigt hat, einfach zu umstritten und komplex, als sie in so einen Satz pressen zu können, fürchte ich.

Da werden momentan zuviele Unklarheiten nahegelegt: Relativierung des Sabbat (Paulus) = Ablösung der Tora insgesamt? Ablösung des Sabbats = Trennung vom Judentum? Einführung des Sonntags = langfristige Folge der paulinischen Theologie? usw. Das Fass würde ich lieber nicht in diesem Kontext aufmachen. Jesusfreund 23:55, 2. Apr. 2010 (CEST)

klausner sieht eine ähnlich entspannte haltung auch für die urchristliche zeit gegeben - natürlich gab es auch "pharisäische eiferer" wie paulus. bei diesem sieht er eine "angst vor der sünde" [s. 464f.] und ein pessimistisches bild vom menschen und gesetz, außerdem wie gesagt einen paradigmenwechsel von praktischer ethik zum fanatischen einschärfen von glaubensdogmen: "... wenn euch jemand [ein anderes Evangelium] außer diesem, das ihr empfangen habt, verkündet - der sei verflucht." [gal 1, 8-9, nach klausner s. 540]. kann sich Kein anderes Evangelium [gal 1, 7.9] zu recht auf paulus berufen?? - aber da das alles themen sind, die weit über diesen artikel hinausführen, habe ich klausner wieder gelöscht.

nicht-trennen von juden- und heidenchristen - wie du auch hier schreibst - war nur die eine seite, die andere war die auflösung einer jüdischen identität des urchristentums. lassen wir das thema lieber, bis einem von uns eventuell noch eine im rahmen des artikels sinnvolle formulierung einfällt. --Jwollbold 00:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

zur frage eines bindeglieds: ja, das könnte eine sinnvolle ergänzung sein. aber mehr als (zu?) allgemeine formulierung, wie ich sie vorhin versucht habe, ohne sich auf die von dir formulierten unklaren fragen einzulassen. sabbat also als besonders wichtiges beispiel jüdischer ritueller vorschriften. mir fällt dazu heute jedoch nichts mehr ein. --Jwollbold 00:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

Jesu Sabbat-"bruch"...

...ist einfacher unsinn. Das habe ich korrigiert, erklärt und belegt. Dies dann einfach ohne erklärung zu revertieren, ist noch größerer unsinn und vor allem schlechtes benehmen, dass wir hier bei wikipedia nicht gebrauchen können.

Was glaubst du, was ich gemeint haben könnte, als ich dich bat, lieber jesusfreund, dein verhalten zu erklären? Aber du wusstest auch so, dass ich eine erklärung deinerseits nur auf der disc-seite gemeint haben konnte und nicht in den versionskommentaren...

Warum also so lakonisch arrogant und respektlos? Rufe dich hiermit zur ordnung auf. Ich wünsche mir natürlich auch, lieber mit autoren zusammenzuarbeiten, die nicht nur schreiben können, sondern auch ihre emotionale intelligenz einsetzen und bitte dich um einen kollegialeren und produktiveren umgang.

Kommen wir also wieder zur sache:

Als herr über den sabbat stand jesus über dem gesetz und konnte somit überhaupt keinen sabbat- bzw. gesetzesbruch begehen. Jesus prangerte lediglich ein falsches sabbatverständnis an. Dazu berufe ich mich auf "lectura in biblia", von ulrich asendorf, verlag vandenhoeck & ruprecht 1998, isbn 3-525-56294-2, s. 377, 4. absatz, wo es u. a. heißt:

(...)Gott selbst aber ist vom gesetz frei, ist ihm auch nicht unterworfen, dass er nach dem gesetz handeln müsste, denn er ist der herr über das gesetz, der dispensieren und anders tun kann, als das gesetz gebietet. (...)

Bitte jetzt nicht mehr revertieren oder falls doch, plausible begründung dafür angeben. Danke. Gruß --Quincy777 01:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nahrungsammeln am Sabbat ist in der Tora (Ex 16,26ff.) ausdrücklich verboten. Das Verbot dieser bestimmten Tätigkeit ist eine der wenigen Konkretionen des allgemeinen Arbeitsverbots in Ex 20,10.

Jesus erlaubt demgegenüber laut Mk 2,23ff auf Nachfrage von Pharisäern das Nahrungsammeln am Sabbat bei Lebensgefahr, hier akuter Hungersnot; also erlaubt er den Bruch eines Sabbatgebots der Tora. Das ist der Sachverhalt.

Die angegebenen Kommentare zur Stelle reden daher auch von Sabbatbruch, der gleichwohl den Sinn des Sabbatgebots, Leben zu wahren, erfüllt.

Das wird durch eigenmächtige Deutungen eigenmächtig ausgewählter Zitate, die keinen Bezug zu Mk 2,23ff erkennen lassen, nicht entkräftet. Obiges ist kein Einzelnachweis für die behauptete These, da darin weder der Sabbat allgemein noch diese NT-Stelle noch das in Frage stehende Wort "Sabbatbruch" oder "Sabbat(gebot) brechen" vorkommt. Um das "Gesetz" an und für sich geht es in Mk 2,23ff auch gar nicht.

Da hier immer noch WP:Q und WP:EN gilt, ist weiteres Auswalzen ohne knappes, konkretes Zitat einer reputablen Quelle für genau diese Stelle und genau die obige Behauptung und gewünschte Streichung von "brechen" zwecklos. Jesusfreund 08:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenhang mit dem Islam

Der Sabbat hat keinen Zusammenhang mit dem Freitag im Islam.

"Im Islam ging aus dem Sabbat eine entsprechende wöchentliche Ruhezeit für die gottesdienstliche Versammlung (al-dschumu'a) zum Gebet an jedem Freitagnachmittag hervor. Man vermutet, dass Mohammed diesen Tag dafür wählte, weil er an ihm Mekka zum ersten Mal betreten hatte und ihm der siebte Tag - eventuell durch Einflüsse des Zoroastrismus - als Unglückstag galt.[90]"

↑ W. Gunther Plaut (Hrsg.): Die Tora in jüdischer Auslegung, Band 2: Schemot/Exodus (1981), Gütersloh 2000, S. 222

Hierbei wurde eine Quelle benutzt, die auf Vermutungen und Eventualiteten basiert. Dieser Abschnitt wurde unzureichend recherchiert.

Des Weiteren hat Mohammed den Freitag nicht selbst gewählt, sondern wie im zitierten Vers, wurde dies von Gott im Kur'an offenbart. Rudi Paret (Übersetzer): Der Koran. Textausgabe. Kohlhammer, 10. Auflage, Stuttgart 2006, ISBN 3170198297, S. 394

Im Islam gibt es auch keine "Unglückstage" und schon gar nicht irgendwelche Einflüsse von Zoroastrismus..

--Su101 13:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Num 15,32-36

Nachdem jetzt meine Änderung schon zweimal mit sehr eingenwilligen Begründungen gelöscht wurde, würde ich vorschlagen, wir klären das hier, bevor jemand wieder, einfach weil er meint, seine Meinung zählt hier mehr als die anderer, meine Änderungen einfach rückgängig macht. Ich habe die Änderungen schließlich nicht zum Spaß oder aus Vandalismus gemacht, sondern weil ich der Überzeugung bin, dass Wiki kein Portal für persönliche Auslegungen der Bibel sein kann.

Num 15,36 sagt ganz klar sagt, dass die Steinigung auch ausgeführt wurde!

Entweder, die Bibel berichtet hier also von Tatsachen, dann haben sich die Juden wohl einfach nicht darum gekümmert, ob sie nach weltlichem Recht dazu auch befugt waren. (Da es auch in Babylon keine Polizei gab, und es den Babyloniern wahrscheinlich auch egal war, ob die Juden sich gegenseitig umbringen, finde ich diese Überlegung auch naheliegend!) Oder es handelt sich um eine Metapher, dann ist es aber erst recht egal, ob die Juden eine Steinigung hätten überhaupt durchführen dürfen.

Und selbst wenn es einige Wikipedianer so sehen, dass diese Stelle nur im historischen Kontext verstanden werden darf, die historisch-kritische Methode ist nur eine mögliche Interpretationsmethode. Die hier einfach so anzuführen, als wäre es automatisch die richtige Deutung halte ich für nicht hinnehmbar. Außerdem greift diese Deutung wie gesagt hier nicht, weil Num 15,36 ganz klar sagt, dass die Steinigung auch ausgeführt wurde. --Juergen861 09:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Hübsch, Deine Änderungen wurden abgelehnt, Du "WAR"st sie wieder rein, weil Du Deine privaten Äußerungen wichtiger findest, als wissenschaftliche Äußerungen zum Thema, kommst dann aber mit obigem Senf? Holla... --Shmuel haBalshan 09:37, 14. Mai 2010 (CEST)

Du verwechselst nach wie vor die Ebenen. Auf der Erzählebene sind wir ja weit vor der persischen Zeit, um die es aber realhistorisch geht. Wenn Du noch nicht einmal das kapierst, hast Du eigentlich schon verloren. --Shmuel haBalshan 09:50, 14. Mai 2010 (CEST)

"Wurden abgelehnt" klingt ja so, als hätte ein zehnköpfiges Tribunal tagelang darüber beraten, ob man das so lassen kann. Richtiger wäre wohl "hat mir nicht gepasst". Es wäre auch schön, wenn Du hier sachlich bleiben könntest. Wenn jede andere Meinung als Deine "Senf" ist, dann wundere ich mich, warum selbst Theologen diese Stelle so unterschiedlich auslegen. Es wird mir also vielleicht gestattet sein, dass ich mit einem Satz wie "Das Gebot sollte daher wohl eher..." meine liebe Not habe. Wer bist Du denn, dass Du weißt, wie dieses Gebot interpretiert werden muss. Und selbst wenn Du (oder Geoffrey Bromley) Gottes Gebote tatsächlich richtig interpretieren, dann bleibt es das, was es ist: eine Interpretation! Und ich habe diese lediglich als solche gekennzeichnet. --Juergen861 10:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ist einfach zu dumm.

Die Bibelforschung ist sich heute höchst unsicher, ob ein Mose überhaupt existierte; dass man Texte, die ihm zugeschrieben wurden, nicht generell als Faktenberichte nimmt, ist seit gut 250 Jahren in der Forschung Konsens.

Dass diese Erzählung später entstand, um die Geltung des Todesstrafengebots mit Moses' Autorität zu bekräftigen, ist ebenfalls Konsens und liegt nahe, wenn man sich die Umstände der Sabbatbefolgung im Exil vor Augen führt.

Für eine reale Todesstrafenausführung bei Sabbatbruch in vorchristlicher Zeit gibt es meines Wissens keinen einzigen Beleg.

Darum kann sich diese Behauptung nicht einfach auf den Wortlaut einer Bibelstelle stützen.

Im Jahr 2010 und bei Wikipedia, wo es wegen des offenen Zugangs umso mehr auf durch kontinuierlich gut begründete Beiträge nachgewiesene Fachkenntnis ankommt, ist Ignoranz gegenüber aller Bibelforschung untragbar. Diese lässt sich nicht mit Beharren auf Bibelwortlaut, sondern nur mit anderen belegten Forschungspositionen entkräften. EOD. Jesusfreund 10:36, 14. Mai 2010 (CEST)

+1 Wer ich bin, ist dabei völlig irrelevant. Und zum Thema sachlich: Wer hier von Vermeiden eines editwars redet und gleichzeitig einen führt, zudem Leute auf der VM mit revancheanträgen bedenkt, sogar ohne sie darüber zu informieren, disqualifiziert sich ein weiteres Mal. Deine Anfrage auf meiner Disk hatte ich zunächst noch freundlich beantwortet, aber all das ignorierst Du ja geflissentlich. --Shmuel haBalshan 11:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Dass ich Euch über meine Meldung bei VM nicht informiert habe, tut mir leid. Es war das erste Mal, dass ich mit VM konfrontiert war und kenne da die Gepflogenheiten nicht. Es war aber in dem Sinne kein "Revancheantrag", weil ich Euer Verhalten tatsächlich für Vandalismus halte. HaBalshan hat sogar mein Zitat der entsprechenden Bibelstelle gelöscht, nicht nur meine inhaltlichen Änderungen! Außerdem bleibe ich dabei: Der Satz "Damals besaßen exilierte Juden kein autonomes Recht, so dass sie eine Todesstrafe kaum ausführen konnten." hat hier nichts verloren. Ich denke, den allermeisten Lesern wird klar sein, dass 15,32-36 nicht wörtlich zu verstehen ist, sondern, wie es ja auch im Artikel steht, den Sabbatbruch einfach mit aller Macht tabuisieren wollte. (Und wer wirklich so fundamentalistisch ist, dass er die Bibel wörtlich versteht, der wird mit dem Satz auch nichts anfangen können, wie ich bereits oben versucht habe, darzulegen.) Was spielt es da für ein Rolle, ob es schwierig gewesen wäre, so etwas tatsächlich durchzusetzen. Der Satz stört und entstellt die Intention dieser Bibelstelle! Und natürlich habe ich allen Grund, Euch Unsachlichkeit vorzuwerfen: Nur weil ich anderer Meinung bin, schreibe ich nicht andauernd, Eure Meinung sei "Senf" oder "dumm".

Ja, wahrscheinlich (obwohl längst nicht alle Bibelforscher das so sehen!) war es wirklich so: der Text entstand später und die Sache mit der Steinigung sollte dem Ganzen nur Nachdruck verleihen. Aber dann herzugehen und zu sagen "die Stelle ist natürlich Humbug, weil nach §23 der babylonischen Gerichtsordnung die Juden zu einer solchen Handlung nicht autorisiert waren" macht den Artikel nicht exzellenter. Und sollte ich tatsächlich einfach nur "zu dumm" sein, um zu verstehen, was dieser Satz hier soll, dann verbessert doch "Euren Artikel", indem ihr klar macht, was die rechtliche Umsetzbarkeit mit der Tabuisierung zu tun hat.--Juergen861 11:43, 14. Mai 2010 (CEST)

Du hast wieder einmal schlecht gelesen. Mit Märchenbuch kamst Du an nicht, niemand sonst. Und die "Intention" dieser Bibelstelle kennst Du, ja? Interessant. Niemand schrieb hier jedenfalls, daß die Stelle "Humbug" sei, sie wurde nur historisch eingeordnet. Und nochmal: auf der Erzählebene sind wir weit vor der persischen Zeit, deswegen bezieht sich die historische Einordnung auf die (mutmaßlichen) historischen Umstände zur Entstehungszeit. Deswegen ist die Stelle nicht Humbug, sondern eben ein Erzähltext, der eingeordnet wird. Ach, schrieb ich schon. Naja, kapiert werden muß es halt trotzdem noch. Und "Senf" kam erst, als Du wiederholt Deine Fassung reinge"war"t hast, wobei Du einen Beleg gelöscht hast. Das ist schon recht frech. Komm jetzt also bitte nicht so mit "Unsachlichkeit"! --Shmuel haBalshan 11:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Juergen, Deine langen Sermone interessieren für Artikelverbesserung überhaupt nicht. Was du akzeptieren kannst, ist für Wikipedia TOTAL EGAL!

Die Tabuisierung geschah in einer bestimmten historischen Lage, und warum sie geschah, diese Information gehört selbstverständlich dazu.

Darüber hast du ohnehin nicht zu entscheiden, sondern die, die dafür kompetent sind; die stehen in Referenzen und Literatur. Nur wer davon was gelesen hat, kann hier mitreden. Halt also gefälligst hier die Tasten still, bis du dich informiert hast zum Thema und andere nicht mehr mit Unwissen belästigen musst. EOD. Jesusfreund 11:52, 14. Mai 2010 (CEST)

Ihr geht mit keinem Wort auf meine Kritik ein. Jedesmal kommt Ihr mir nur mit "wir ordnen das in den historischen Kontext ein". Das dürft Ihr ja bitte gerne machen, aber ihr zieht eine unzulässige Folgerung: Gott gebietet in der Erzählung die Steinigung und die Juden halten sich an sein Gebot. PUNKT. So weit die Erzählung. Jetzt kommt der (nach meiner Meinung - die natürlich nicht 1/100 so viel zählt, wie Eure, die Ihr ja so viel über die Bibel wißt, dass es unerheblich ist, ob das, was Ihr schreibt logisch ist) strittige Satz: "Sie hätten gar keine Steinigung durchführen dürfen." So what? Was ist die Message? Es ist eine Erzählung! Und dann auch noch: "daher ist diese Stelle so und so zu interpretieren"? Warum? Selbst wenn ich keine Ahnung hätte (und ich glaube doch, dass das klar ist), was die Autoren damit sagen wollen, um zu interpretieren, was die Absicht der Autoren ist, ist es nicht wichtig, ob die Erzählung überhaupt so hätte stattfinden können. --Juergen861 13:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Dann noch eine letzte Antwort:

Die ganze Bibel ist voller Klagen über Israels Ungehorsam gegenüber Gottes Geboten, jahrhundertelang war das das beherrschende Thema der Prophetie im Tanach.

Aus einem Gebot zu folgern, es sei von "den Juden" befolgt worden, ist also schon Unsinn, wenn man nur die Bibel selber liest.

Das Gegenteil nehmen Bibelforscher an: Dass diese einmalige Steinigung in der vorstaatlichen Zeit unter Mose geschildert wird, weist darauf hin, dass diese Autorisierung später als notwendig empfunden wurde, eben weil das Sabbatgebot zu Erhalt der jüdischen Identität lebensnotwendig wurde, aber nicht überall befolgt wurde.

Und das ist der letzte Nachhilfeunterricht, den du hier kriegst. Es ist sehr simpel: Wer nichts weiß, kann Wissen nicht vermehren und hat zu schweigen, bis er es kann.

Auch in Bezug auf WP:DS bist du im Irrtum: Beiträge ohne Artikelbezug haben kein Bestandsrecht. Punkt 9/10 der Diskussionsverhaltensregeln werden demnächst auch hier durchgesetzt. Jesusfreund 13:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ist echt zum Verzweifeln! Entweder es handelt sich um einen Tatsachenbericht, oder um eine Erzählung. Wenn es eine Erzählung ist, dann ist meine Kritik textanalytischer Natur. Sie hat nichts mit Bibelexegese zu tun sondern mit Textinterpretation ganz allgemein. Daher wäre es irrelevant, wenn Ihr 1000mal mehr über die Bibel wüsstet, als irgendwer sonst auf der Welt. Es wird ein für mich (und wohl für viele andere Leser) nicht nachvollziehbarer Schluss auf die Intention einer Bibelstelle aufgrund juristischer Nebensächlichkeiten gezogen! Genauso könnte ich sagen: "Der Mord an Hamlets Vater machte Hamlet zu schaffen. Da es aber Humbug ist, jemanden dadurch zu töten, dass man ihm Gift ins Ohr träufelt, ist diese Stelle so zu interpretieren, dass..." (Zitat: "Damals besaßen exilierte Juden kein autonomes Recht, so dass sie eine Todesstrafe kaum ausführen konnten. Diese Torastellen sollten daher wohl...") Im Buch ist Hamlets Vater jedenfalls gestorben und in der Bibel haben die Juden die Steinigung ausgeführt. --Juergen861 14:03, 14. Mai 2010 (CEST)

Es macht aber doch gar keinen Sinn, sich künstlich dumm zu stellen und einen Text auf Biegen und Brechen nur textimmanent interpretieren zu wollen, und schon gar nicht, wenn man im Jahr 2010 lebt und - hoffentlich - Teil einer scientific community ist. -- Michael Kühntopf 14:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich will hier keineswegs eine textimmanente oder gar biblizistische Interpretation durchboxen. Natürlich ist es wichtig und richtig, die Textauslegung in den historischen Kontext zu setzen, um die Intention des Autors besser zu verstehen. (Das ist ja bei Hamlet nicht anders!) Aber speziell dieser Schluss ist nicht haltbar: "die Juden hatten nach weltlichem Recht keine Befugnis, deshalb ist die Stelle so und so zu interpretieren". @Michael: wenn Du den EW ansiehst, wirst Du feststellen, dass ich wirklich nur diesen einen Satz entfernt haben möchte, weil ich nicht sehe, wie man aus diesem auf die Intention der Stelle schließen sollte. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann erkläre bitte Du als neutraler Dritter mir, wieso Du meinst, diese Information sei für die Interpretation der Stelle so wichtig, dass sie nicht gelöscht werden darf. Ich finde, sie verwirrt nur.--Juergen861 14:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Nach der Bibelstelle steinigten die Israeliten auf Gottes/Moses Befehl jemand der ihren, der das Sabbatgebot gebrochen hatte; steht drin.

Nach der historischen Forschung sind diese Gebote nicht real befolgt worden, sondern sollten Sabbatbruch tabuisieren, um jüdische Identität zu schützen: steht auch drin.

Das zweite ist keine Auslegung gegen den Wortlaut, sondern eine historische Einordnung desselben. Geblubber erübrigt sich also. Jesusfreund 14:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Jürgen, du schreibst: Die Juden hatten nach weltlichem Recht keine Befugnis, deshalb ist die Stelle so und so zu interpretieren: Das steht nicht so im Artikel. Und das, was im Artikel steht, ist vielleicht etwas apodiktisch formuliert und liesse sich abmildern. Aber auf Basis des Wissensstandes 2010 und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass diese Formulierung dieses Wissen nur ausschnittsweise wiedergibt, ist am Artikeltext nichts auszusetzen. Ob man das daher in Diese Torastellen sollten daher wohl eher ... unbedingt braucht und es nicht etwas zu platt wirken könnte (wenn man vom Thema nichts oder zu wenig versteht), darüber könnte man reden. -- Michael Kühntopf 14:45, 14. Mai 2010 (CEST)

Na, immerhin hat Jürgen das mit den Ebenen jetzt besser verstanden. Um bei Hamlet zu bleiben: Die Erläuterung ist eher vergleichbar mit "Wittenberg hatte zu vermeintlichen Zeit Hamlets keine Uni. Hier liegt ein Anachronismus vor. Wir erklären wir das?" Freilich, nur annähernd vergleichbar, weil der Anachronismus anders gelagert ist. Kurz: Trotzdem ist es wichtig (sind hier mehrere Leute der Ansicht - und Deine Beteuerung an Michael über den EW ist sachlich nicht korrekt) zu erwähnen, daß entgegen der literarischen Ausführung in Num, tatsächliche Steinigungen historisch nicht nachgewiesen sind und realhistorisch den Juden auch nicht zustanden. Noch etwas: Von "Juden" sollte man frühestens (!) ab dem Exil reden, keinesfalls jedoch in bezug auf das Israel der Tora. Das ist einfach falsch. --Shmuel haBalshan 14:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. -- Michael Kühntopf 15:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube es ist eher so, dass allmählich mein Anliegen verstanden wird. Auch ich bin im aufgeklärten Deutschland aufgewachsen und denke, dass man solche Stellen metaphorisch lesen sollte/muss. (Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass man anderen Lesern zugestehen sollte, das selbst zu entscheiden - aber das gehört hier nicht her. Das Weglassen des Satzes würde aber beide Sichtweisen respektieren.) Ich finde auch, dass die neue Version nun schon weit weniger verwirrend klingt, weil sie darauf hinweist, dass in der Erzählung der Forderung Gottes entsprochen wird. Aber das "daher" bekümmert mich noch immer. Vielleicht hat Jesusfreund recht, dass ich trotz Exzellenzabschluss an einer Eliteuni einfach zu beschränkt bin, aber eine befriedigende Erklärung, warum der Satz hier wichtig ist, um die Stelle richtig zu interpretieren habe ich hier noch nicht gelesen - jedenfalls nicht so, dass mein Minihirn, das scheinbar den ganzen Tag nur "Senf" und "Gebrabbel" produziert, das versteht. Wäre die Stelle denn anders zu verstehen, wenn sie das Recht gehabt hätten? Ich denke nicht.

(Übrigens: die Bezeichnung "Juden" wird so im strittigen Satz verwendet.)

--Juergen861 15:30, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, weil es um die Perserzeit geht. Es wäre falsch auf der Ebene der Wüstenwanderung, und so fiel das Wort oben ein paarmal. Dagegen richtete sich mein Einwand. Exzellenzabschlüsse an Eliteunis sind hübsch, Glückwunsch, haben aber mit dem Thema nichts zu tun. Warum ist der Satz wichtig: Um klarzustellen, daß das nicht realhistorisch so passiert ist und herauszustellen, welche Funktion die Geschichte mutmaßlich - Forschungsmeinung! - erfüllte. Ein naives Zitieren von Bibelgeschichten soll WP eben nicht bieten. Dazu gibt es Bibelserver bzw. jeder kann sich eine kaufen. Ist schon albern, in der Kandidatur wurde bemängelt, daß rein erratische Blöcke, quasi ein g'ttgegebener Sabbat behauptet und dargestellt wurde, hier muß man jetzt historische Erläuterungen verteidigen. Und nein: Niemand behauptet, daß Du den ganzen Tag Senf oder Gebrabbel bietest, aber nach Deiner ausgesprochen unfreundlichen Art des Edit-Wars und Nichtbeachtung von Argumenten habe ich obige Ausführungen als "Senf" bezeichnet. Das würde ich auch immer noch, auch wenn die letzten Sätze kein Senf mehr waren, was ja erfreulich ist! So, und jetzt einen schönen Tag. --Shmuel haBalshan 15:40, 14. Mai 2010 (CEST)

Jürgen, Senf ist wertneutral und wird auch gelegentlich selbstironisch verwendet. Shmuel ist ein Guter, auf den lass ich nix kommen! -- Michael Kühntopf 15:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist das Argument also dazu da, um zu untermauern, dass es sich nicht um eine Tatsachenerzählung handelt. Warum das dann nicht so klar stellen? So wie es jetzt da steht, liest es sich, als sollte die Interpretation daraus gefolgert werden. Die ergibt sich aber ausschließlich aus dem historischen (und nicht aus dem "juristischen") Kontext. Ich glaube nicht, dass ich der Einzige bin, den das an der Stelle verwirrt.

(Auch für die Nicht-Historizität ist es meiner Meinung nach kein gutes Argument, weil ohnehin wohl kaum jemand glauben wird, dass es sich tatsächlich wörtlich so zugetragen hat; Jemanden, aber, der das unbedingt glauben will, wird durch das Argument "das hätten die ja gar nicht gedurft" nicht vom Gegenteil überzeugt werden. Aber da würde ich mich dann sicherlich nicht mit Euch streiten, wenn Ihr meint, das Argument sollte unbedingt dafür herhalten.)

@Michael: Ich denke, die ganze Diskussion hätte (wohl auch von meiner Seite her) sachlicher geführt werden können, aber gerade jemand, der mehr Sachkenntnis hat, sollte nicht gleich auf jedes (begründete) Laienargument mit diesem "um da mitzureden bist Du noch zu klein! EOD" Ton reagieren. Da verliert man ja die Lust am Mitwi(r)k(i)en. (nicht signierter Beitrag von Juergen861 (Diskussion | Beiträge) 16:08, 14. Mai 2010 (CEST))

(nicht signierter Beitrag von Juergen861 (Diskussion | Beiträge) )

(BK BK) Ja, zugegeben. Aber man stumpft ab. Bei den Heerscharen an Idioten, die einem hier ständig begegnen und scharmützellustig und zoffgeil umhervagabundieren, und bei der Beschränktheit der eigenen Kapazität (Zeit und Goodwill) bitte ich auch um ein wenig Verständnis für die ruppige Sprache der Gegenseite. Versöhnliche Grüsse, -- Michael Kühntopf 16:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Naja, über Ursache und Wirkung kann man sich streiten... aber gut, immerhin, in der Sache sind wir ja jetzt nähergekommen. Ein Mißverständnis trotzdem, m.E.: Die historische Einordnung ist kein Argument für die Nichthistorizität, sondern erläutert sie (eben für die, die solchen Erläuterungen aufgetan sind, denn übrigen - da hast Du recht - ist das eh egal, weil es ja "so und nicht anders passiert ist"). Jedenfalls, sind wir uns jetzt einig, daß zwischen "Märchenbuch" und "so war es" eine Menge Graustufen existieren? Das fände ich schön! --Shmuel haBalshan 16:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Es reicht jetzt, Juergen. Du hast es kapiert, und du kannst nicht behaupten, dass alle Leser so auf der langen Leitung stehen wie du oder auch nur so tun, der virtuellen "Gesichtswahrung" wegen. Arbeite endlich irgendwo vernünftig mit, danke. Mit jemand, der x-mal die Signatur "vergisst", aber immer fettere Beiträge abliefert, je klarer er widerlegt wurde, diskutiere ich prinzipiell äußerst ungern. Jesusfreund 16:26, 14. Mai 2010 (CEST)

@haBalshan: Vielen Dank für Deine geduldigen Ausführungen. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass es etwas missverständlich ist, wie es jetzt im Artikel steht, aber wenn Du sicher bist, dass ich da ein Einzelschicksal bin, würde ich Deine Geduld jetzt wohl überstrapazieren, wenn wir das nun ausdiskutieren. Lies es einfach mal mit den Augen von jemandem, der gerade erst angefangen hat, sich für das Thema zu interessieren und wenn Du dann immer noch denkst, es ist gut so, wie es jetzt ist, dann soll es mir recht sein. @Michael: Danke für Deine Meldung. Wir hatten uns zuvor wirklich etwas im Kreis gedreht. @Jesusfreund: Ich verstehe gar nicht, warum Du immer dazwischen funkst. HaBalshan gibt sich echt Mühe, seinen Standpunkt mir gegenüber klar zu machen. Er hat meine Änderungen zurück genommen (wehalb ich zuerst zugegebener Maßen verärgert war) aber hat mir jetzt seinen Standpunkt sehr geduldig erklärt. Warum mischt Du Dich denn da dauernd auf derart aggressive Weise ein? --Juergen861 16:43, 14. Mai 2010 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, ich haben den Artikel soeben als Artikel des Tages für den 19.06.2010 vorgeschlagen. Hiermit möchte ich die Autoren dieses Artikels darüber informieren. Gruß, --Gamma127 17:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Urchristen und Sabbat?

Am Beginn des Artikels heisst es: "Die Urchristen hielten die Sabbatruhe neben ihrer Sonntagsfeier ein ...". Dieser Satz erweckt den Anschein, dass die ersten Christen sowohl den Sabbat als auch den Sonntag gefeiert hätten. Es gab zwar offensichtlich einige Urchristen, die den Sabbat noch einhielten; der Apostel Paulus rügte dieses Verhalten jedoch mehrfach:

Römer 14:5: "Für den einen haben bestimmte Tage eine besondere Bedeutung; für den anderen sind alle Tage gleich. Es kommt nur darauf an, daß jeder nach seiner Überzeugung handelt"

Galater 4:9-12: "Jetzt kennt ihr Gott - ich sollte besser sagen: Gott kennt euch! Wie könnt ihr dann zu diesen schwachen und armseligen Mächten zurückkehren? Wollt ihr von neuem Sklaven sein? Ihr achtet auf bestimmte Tage, Monate und Jahre. Ihr macht mir Sorge! Soll meine ganze Mühe um euch vergeblich gewesen sein? Ich bitte euch, Brüder: Werdet so frei wie ich! (...)"

(Bibelzitate aus der "Gute Nachricht Bibel", 1990)

-- 92.74.198.55 23:48, 19. Jun. 2010 (CEST)

Oh, da hast Du ja gleich so nebenbei die christliche Feier des Sonntags quer durch die Kirchengeschichte widerlegt. Die Kirchengeschichte bezeugt uns aber etwas anderes. Ninety Mile Beach 00:29, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ninety Mile Beach hat vollkommen recht: Es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen der Kirchengeschichte und dem, was die Bibel sagt: Inquisition, Kreuzzüge, Zölibat ... die Liste ist lang. Das ändert aber nichts an den Anweisungen des Paulus an die Urchristen: Kein Tag sei über dem anderen - weder Sabbat noch Sonntag!

Aber wie sagte Paulus:

"Laßt euch also von keinem vorschreiben, was ihr essen oder trinken sollt. Auch um Feiertage wie Neumond oder Sabbat braucht ihr euch nicht zu kümmern." (Kolosser 2:16, "Gute Nachricht Bibel", 1990)

Offensichtlich wusste Paulus aber auch schon, dass die unverfälschte, urchristliche Lehre nicht von Dauer sein würde:

"Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten, durch die Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eigenen Gewissen gebrandmarkt sind, die verbieten, zu heiraten, und [gebieten], sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung für die, welche glauben und die Wahrheit erkennen." (1. Timotheus 3:1-3, "Elberfelder-Bibel", 1985)

Die UR-Christen (um die es in dem von mir bemäkelten Satz ja geht) haben sich dagegen an die Anweisungen des Paulus gehalten - und daher weder Sabbat, Sonntag, oder Feiertage heidnischen Ursprungs (z. B. Weihnachten) gefeiert.

-- 92.74.198.55 01:31, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Die UR-Christen ... haben sich dagegen an die Anweisungen des Paulus gehalten...": Eine sehr gewagte Behauptung. Wird eigentlich schon von Paulus selber widerlegt, wenn er "oh ihr unverständigen Galater" und anderes schreibt.

Maßgebend ist jedoch hier wie immer nicht eine private Bibelauslegung, sondern das, was fachlich kompetente und anerkannte Bibelausleger dazu in fachwissenschaftlich anerkannten Druckwerken schriftlich veröffentlicht haben. Dazu findest du Quellenangaben im Artikel.

Bernd Schaller z.B. entnimmt diesen und anderen NT-Stellen, dass die Urchristen - von denen die allermeisten ja Juden waren - den Sabbat im Allgemeinen befolgt haben. Dieser wurde offenbar erst in manchen Paulusgemeinden zu einem Streitpunkt unter anderen, wo Juden- und Heidenchristen zusammenkamen und unterschiedliche Praktiken und Ansichten zum Sabbat hatten. Seine Mahnungen zeigen eher, dass er es nötig fand, die Freiheit der auf Christus Getauften gegenüber Torageboten wie dem Sabbatgebot einzuschärfen, also war dessen Befolgung eher allgemein üblich, die Nichtbefolgung musste Paulus erst erlauben. Verlangt hat auch er sie nicht. Jesusfreund 08:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sabbat

Guten Morgen Jesusfreund, na gut, aber wenn du meinst, das Substantiv wäre hier besser, dann schlag mal bitte vor, mit welcher Arbeit aus wiki dann verlinkt werden könnte. Da hätte ich dann meine Probleme. Arbeit (Betriebswirtschaftslehre) oder Arbeit (Philosophie)? Passt ja beides nicht richtig! Und außerdem: arbeiten versteht jeder Mensch, wozu dann noch ein "Fast-Hilfsverb" reinkomponieren? Verlängert die Aussage nur unnötig. Gruß --Wilske 01:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Muss es überhaupt verlinkt werden? Es wird ja im Artikel selber ausgeführt, welche Tätigkeiten die jüdische Tradition als vom Sabbatgebot betroffen und daher zu unterlassen definiert. Diese werden mit einem hebräischen Substantiv als "Arbeit" (Sg. und Pl.) bezeichnet. Der Artikel deckt sozusagen gleichzeitig das Thema "Arbeit (Sabbat)" ab. Das Definitionsproblem ist auch beim Verb gegeben. Ich finde das Substantiv passender, weil das Verb eher den Irrtum suggeriert, alles Arbeiten überhaupt sollte am Sabbat eingestellt werden. Das ist so uneingeschränkt nicht der Fall, es geht in der jüdischen Halacha um bestimmte Arten von Tätigkeiten und die Verbote werden auch noch verschieden streng befolgt. Ärzte, Bus- und Taxifahrer, Köche, Kellner u.v.a. arbeiten z.B. in vielen Städten Israels auch am Sabbat. Jesusfreund 08:47, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja, indem sie das Religionsgesetz übertreten - wohlgemerkt! -- Michael Kühntopf 16:32, 21. Jun. 2010 (CEST)