Diskussion:Schabbat

Dieser Artikel war am 19. Juni 2010 und am 7. November 2020 der Artikel des Tages.

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Archiv

2006 bis 2009 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Literaturhinweis

Der Sabbat : sein Abbild im jüdischen Schrifttum, seine Geschichte und seine heutige Gestalt / von Moritz Zobel. Berlin : Schocken-Verl., 1935

auch digitalisiert: http://digital.ub.uni-potsdam.de/content/structure/161608 (nicht signierter Beitrag von 84.143.154.184 (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2016 (CEST))

Füge einen Abschnitt für Sacred Music ein

In der modernen Zeit haben viele Komponisten Musik für den Kabbalat-Shabbat-Service geschrieben: Robert Strassburg (1915-2003). Bitte nehmen Sie diese Tatsache in den Abschnitt über die Einhaltung des Schabbats. Danke vielmals!

(nicht signierter Beitrag von 104.207.219.150 (Diskussion) 22:20, 5. Jul. 2017 (CEST))

Bedeutung für Siebenter-Tag-Adventisten und andere

Wie feiern STA (und andere) den Sabbat? --Ghettobuoy (Diskussion) 06:01, 13. Feb. 2019 (CET)

Abkürzung "mHag 1,8"

Hallo,

Danke für den Artikel "Sabbat". Meine Frage ist: Was bedeutet die Abkürzung "mHag 1,8"? Sie findet sich unter 3.3. zu Beginn und ich habe im Internet keine Erklärung dafür finden können. Vielleicht "MischnaHaggai"?

Danke für eine Rückmeldung,

Kai Buch (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:71C:9500:F532:7DE5:D000:1813 (Diskussion) 18:10, 19. Okt. 2019 (CEST))

Fast, m für Mischna und Hag für (C)Hagiga. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:36, 30. Sep. 2020 (CEST)

Bewegungsschalter

Sind Bewegungsschalter sabbatkonform? -- itu (Disk) 11:44, 4. Dez. 2019 (CET)

Sabbat vs. Schabbat (umgesetzt, Links müssen noch angepasst werden)

Die Diskussion gab es offenbar schon einmal, aber vielleicht ist es ja an der Zeit, mal wieder über die Macht der Sprache nachzudenken. Kein Jude sagt Sabbat. Hier auf einer eingedeutschte Aussprache zu verharren ist problematisch, zumal es wider besseren Wissens geschieht. Wer den Machtdiskurs dahinter nicht versteht, darf ja gerne den Wikipedia-Artikel zu Diskurs und Diskursanalyse studieren. Oder vielleicht reicht ja auch der Artikel hier: https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/die-feinen-unterschiede/ Jedenfalls wäre es sprachwissenschaftlich völlig legitim, die Schabbat zu bevorzugen. Wikipedia sollte deswegen kein Zacken aus der Krone fallen.

Wenn jetzt aber einige tatsächlich schlaflose Nächte haben, bloss weil sie den Juden nicht mehr vorschreiben können, wie sie ihren Feiertag korrekt auszusprechen haben: Wenigstens ein Absatz zu diesem Thema wäre dann doch angebracht, nicht? Im Artikel zum Alten Testament ist dies immerhin auch geschehen. --131.152.208.154 00:01, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich wäre für eine Komplettverschiebung – anders als bei Altes Testament vs. Tanach liegen hier nicht Sachverhalte mit stärker abweichender Bedeutung vor. --Feliks (Diskussion) 10:05, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich wäre auch für eine Verschiebung. Es entstünden dann natürlich jede Menge WLs in der WP. Der Artikel ist auch als AdT vorgeschlagen (Sabbatjahr etc.) Also jede Menge Folgeänderungen. Wenn noch weitere Autoren zustimmen, würde ich die Verschiebung vornehmen.--Partynia ^{∞ RM} 17:57, 20. Sep. 2020 (CEST)

Beim Geradeziehen der Links würde ich helfen. --Feliks (Diskussion) 18:12, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia ist kein Aussprachewörterbuch. Im Duden steht „Schabbat siehe Sabbat“. Und Stock ist hier unter Stock aufgeführt nicht unter Schtock. --188.61.132.36 10:13, 25. Sep. 2020 (CEST)

Der Duden ist nicht verbindlich und sehr oft fehlerhaft. Die Dudenaussage "Das Stichwort „Schabbat“ ist eine Nebenform zu Sabbat", ist ebenfalls falsch, denn es ist genau umgekehrt. Und nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier geht es um שַבָּת, was nicht nur als Schabbat ausgesprochen wird, sondern auch eine andere Bedeutung hat. Sabbat kommt aus dem griechischen (!) Lehnwort σαββατον (šabbaton), das 68 Mal im griechischen Neuen Testament (!) vorkommt. Damit gehört es zu den Gräzismen. Bei der Übersetzung des Bibeltextes stehen die Bearbeiter vor der Schwierigkeit, die Worte der Ursprachen in passende deutsche Wörter zu übertragen. Hierbei kann nicht einfach jedes Wort des Grundtexts immer mit dem gleichen, deutschen Wort wiedergegeben werden, da sich die Wörter nicht 1:1 übertragen lassen. Die Bedeutung würde unweigerlich verzerrt und die Verständlichkeit erschwert. Von so genannten „konkordanten Übersetzungen“, die jedes Wort im Grundtext mit nur einem einzigen deutschen Wort wiedergeben, sollte schon allein deswegen Abstand genommen werden. Wenn das Wort im Griechischen im Singular steht (σαββατον = šabbaton; Genitiv: σαββατου = šabbatou), bedeutet es „Sabbat" und meint damit den siebten Tag der jüdischen Woche. Beispiele: Mk 1,21; 2,23; 6,2; Apg 13,14; 15,21; u.v.w. Wenn das Wort im Plural steht (σαββατα = šabbata, Genitiv: σαββατων = sabbatoon), bedeutet es normalerweise „Woche", also die Zeit zwischen (zwei) Sabbaten. Beispiele: Mt 28,1 (2. Vorkommen); Mk 16,2; Joh 20,1.19; Apg 20,7. Als Lehnwort lautet die korrekte Schreibweise šabbāt, wobei š die Umschrift darstellt und als [ʃ] ausgesprochen wird. So wird „škoda“ schkoda ausgesprochen, im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA) [ˈʃkɔda]. In der WP schreiben wir auch das Lemma Łódź (IPA: [wut͡ɕ]) und nicht „Lodsch“. Ferner wird der Sabbat von den Siebenten-Tags-Adventisten, einer protestantische Freikirche, begangen und dort auch beschrieben. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch#Transkription für שַ.--Partynia ^{∞ RM} 14:08, 25. Sep. 2020 (CEST)

Liebe Schweizer IP, obwohl es noch weniger Schweizer als Juden gibt, berücksichtigen wir gerne eure sprachlichen Besonderheiten bei Artikeln mit Schweizbezug und lassen dabei gerne Duden Duden sein. Daher gibt es den Artikel Schützenmattstrasse (Lenzburg) unter genau dem Lemma, wohl aber nicht Schützenmattstraße (Lenzburg) – obwohl dieser Verkehrsweg für die Schweiz deutlich weniger identitätsstiftend ist als der Schabbat fürs Judentum. Wär daher nett, wenn man das da genauso handhaben könnte. --Feliks (Diskussion) 13:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hier ist ja die deutschsprachige Wikipedia. Dass es mehr deutschsprachige Juden und Jüdinnen gibt als deutschsprachige Einwohner und Einwohnerinnen der Schweiz, daran zweifle ich, ist aber auch egal, zudem gibt es ja auch Schnittmengen. Im Schweizer Schülerduden wird Strasse übrigens ohne Eszett geschrieben. Dass es bei dewiki keinen Artikel über eine Schützenmattstraße in Lenzburg gibt, hat damit zu tun, dass es in Lenzburg keine Schützenmattstraße gibt. Lenzburg ist im Kanton Aargau, die berücksichtigen auch Schweizer Hochdeutsch weil sie total tolerant sind. Nicht zufällig liegt Endingen in diesem Kanton. Oder Mandach. Er darf auch weiterhin Aargau heissen und hat nach einiger Überzeugungsarbeit sogar Nancy Holten eingebürgert. Auf der Suche nach offiziellen Schreibweisen habe ich in der Schweizer Gesetzgebung und Rechtsprechung gesucht. Dort finde ich das Wort aber nur ohne Sch. Vielleicht sind die alle falsch, darum schaute ich auch auf der Website der israelischen Botschaft in Berlin, da ich dort mehr Kompetenz zum Judentum vermute. Aber auch dort wird „Sabbat“ so geschrieben. Ich schlage also vor, das Wort so zu verwenden wie es in der Realität verwendet wird und nicht so wie man es gerne haben würde. --188.61.132.244 20:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Eine falsche Verwendung rechtfertigt nicht. Auch Schalom wird nicht Salom ausgesprochen oder geschrieben.--188.193.216.251 08:48, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ok, der Jude soll also deutsch reden. Ich habe keine Ahnung, wer Frau Holten ist oder was sie mit Schabbat zu tun hat. Ansonsten Zustimmung zur zweiten IP. Zu Partynias sachkundiger Einlassung erfolgte keine inhaltliche Gegenrede durch die 1. IP. --Feliks (Diskussion) 09:42, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wie die Nachbarin vom gleichen Schtockwerk gestern schon schrieb: Es wäre doch sehr seltsam, eine Schreibweise durchsetzen zu wollen die weder der Duden noch die israelische Botschaft verwendet. Dass man in der deutschen Wikipedia deutsch reden und schreiben soll, ist auch nicht verkehrt. --188.61.211.40 12:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man gebe bei www.tachles.ch in der Suchfunktion „Sabbat“ ein und erhält 31 Treffer. Geben wir „Schabbat“ ein, sind es 631 Treffer. Dasselbe Vorgehen bei der Jüdischen Allgemeine gibt für „Sabbat“ 84 Treffer und für „Schabbat“ 3269.--131.152.208.154 21:51, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte nach einer Verschiebung den Absatz „Bedeutung im Christentum“ in einen eigenen Artikel Sabbat (Christentum) auslagern.--Partynia ^{∞ RM} 07:50, 28. Sep. 2020 (CEST)

Der Hauptautor ist übrigens von der beabsichtigten Verschiebung seit rund 2 Wochen per Mailfunktion informiert und hat weder Einwand noch sonst etwas dazu geäußert.--Feliks (Diskussion) 09:42, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der Hauptautor war zuletzt aktiv im März 2011. Da wird wohl nichts mehr kommen.--Partynia ^{∞ RM} 11:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

Durch Partynia darauf aufmerksam gemacht, schlage ich hier auch einmal auf. Diese Frage ist schwierig zu entscheiden. Diejenigen, die über den Schabbat reden und für die er eine (zentrale) Bedeutung hat, sind allein die Juden. Diese sind in der deutschsprachigen WP sowohl als Leser wie auch als Benutzer eine unbedeutende Minderheit; die nichtjüdischen Leser und Benutzer eine erdrückende Mehrheit. Nur reden die wenig bis gar nicht über den „Sabbat“. Nur in sprichwörtlichen Redewendungen („Jetzt ist aber Sabbat“), die mit dem Lemma beinahe null zu tun haben. Wofür soll man sich also entscheiden? Ich plädiere für Schabbat, aus Gründen der Rücksichtnahme. Aber nicht nur. Wenn Nichtjuden (sachkundig und kompetent) über den Lemmagegenstand reden, was gelegentlich vorkommt, benutzen sie (oder sollten sie zumindest) durchgängig Schabbat. Das, worüber wir hier reden, ist Schabbat, sonst nix. -- A propos Hauptautor: Der ist durchgängig hyperaktiv hier, als Jesusfreund, als Kopilot, jetzt als Ein Beitrag (oder so ähnlich). -- El Yudkin (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Man darf sich fragen, was hier bezweckt werden soll. Sogar in der Bibel steht (schteht?) Sabbat. --178.198.4.168 08:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

Dann gib doch selbst die Antwort, lieber Schweizer. Und was hat die „Bibel“ (aus dem hebräisch/aramäischen Text ins Griechische (Septuaginta) übersetzt und dann ins Deutsche übersetzt, ebenso aus der Vulgata) mit dem Talmud zu tun? Auch im Englischen wird (richtig) das Wort mit Shabbat und nicht mit Sabbat transliteriert. Ebenso im Französischen als „Le shabbat“ oder „chabbat“ oder italienisch „Shabat“. Im Polnischen heißt es „Szabat“ (sz wird sch ausgesprochen). „Man“ muss sich deshalb eher fragen, warum es ausgerechnet im Deutschen „Sabbat“ heißt? Verleugnung der jüdischen Herkunft? Nachdem hier die Anwendung im Judentum behandelt wird, habe ich auch vorgeschlagen, dass eine eventuell anders gemeinte Auslegung im Christentum (wie am Ende des Artikels zu lesen ist) in einen eigenen Artikel „Sabbat“ ausgelagert wird. --Partynia ^{∞ RM} 10:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin nicht Schweizer. Der Sabbat (geschprochen „schabbat“) wird in dem Teil der Bibel erwähnt, den die Juden Tora nennen. Und deutsche Rechtschreibung ist doch religionsneutral. Ich befürchte, mit dem hier angezettelten Gedöhns will jemand eine Parodie veranstalten. --178.198.4.168 11:18, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte an die Grundregel unter WP:NK erinnern: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Da gewinnt bislang immer noch „Sabbat“. Spezielle NK für religiöse Themen haben wir, mit Ausnahme von Regeln für christliche Würdenträger und Ordensangehörige, nicht. Deutungshoheit für bestimmte Gruppen haben wir hier auch nicht. Von daher ist „Sabbat“ bislang das korrekte Lemma. Warum diese Schreibweise mit der Aussprache, anders als in anderen Sprachen, nicht konform geht, weiß ich auch nicht, will auch nicht spekulieren, aber diese Differenz spielt für die Frage der Lemmafestlegung keine Rolle. --79.254.9.125 11:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Doch. Hierzu gibt es auch entsprechende Kritik siehe Die feinen Unterschiede. Ferner den Hinweis bei WP:NK nach Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch. Auch haben wir in der WP das Lemma Pessach (korrekt gemäß פֶּסַח) mit einer WL von (eingedeutscht) Passah sowie die Bezeichnung Pascha in den Ostkirchen für das christliche Osterfest. Und das „Gedöns“, lieber Schweizer, weise ich zurück. Dir fehlt anscheinend auch die Sachkunde, denn der Schabbat wird in der Tora gerade nicht erwähnt (sondern vom „siebten Tag“ gesprochen – siehe auch 10 Gebote). Bisher lese ich hier nur Polemik als Gegenargument, ohne dass sich jemand mit der ausführlich geschilderten Etymologie auseinandersetzt hat. Übrigens wurde das Thema schon 2016 moniert.--Partynia ^{∞ RM} 12:35, 30. Sep. 2020 (CEST)

Mir fehlt also die Sachkunde, klar. Was hast Du an "ich bin nicht Schweizer" nicht verstanden? Dass Sabbat im 2. Buch Mose steht, ist im Artikel sogar verlinkt. Soviel zur Sachkunde. Zitat (Einheitsübersetzung): "Er sagte zu ihnen: Es ist so, wie der HERR gesagt hat: Morgen ist Feiertag, heiliger Sabbat für den HERRN ... Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!". --178.198.4.168 14:07, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ein verspätetes und trotz allem hoffentlich irgendwie süßes neues Jahr allerseits, trotz dieser in Teilen unerquicklichen Diskussion. Grundsätzlich ist der Denkanstoß zu begrüßen, der von dieser Diskussion ausgeht. Dass sich ein Begriff eingebürgert hat, macht ihn nicht sakrosankt, und es ist auf jeden Fall richtig, sich über Machtfragen, die sich in der Sprache spiegeln, nachzudenken. Es ist auch richtig (und sollte selbverständlich sein), auf Befindlichkeiten der jeweils hauptsächlich Betroffenen zu hören. Da fällt in der Tat niemandem ein Zacken aus der Krone, und man sollte auch nicht so tun, als würde man auch nur wöchentlich von Sabbat reden, wenn man den 7. Tag der Woche gar nicht feiert.

Trotzdem muss so etwas "Wenn jetzt aber einige tatsächlich schlaflose Nächte haben, bloss weil sie den Juden nicht mehr vorschreiben können, wie sie ihren Feiertag korrekt auszusprechen haben" nicht sein und ist auch falsch, weil es unzulässig verallgemeinert. Es gab und gibt nicht DIE jüdische Aussprache. Vor einigen Jahrzehnten dürften hierzulande deutlich mehr Leute Schabbos gesagt haben, als heutzutage. Damals hätten sich manche sicher auch über "Schabbat" gewundert oder amüsiert. Aus bekannten Gründen hört man das nun leider kaum noch, hierzulande jedenfalls.

Mit "Schtockwerk", werte IP, hat das alles allerdings nichts zu tun, solcher Blödsinn offenbart leider wirklich nur Unwissen und disqualifziert Dich für die Diskussion, ebenso wie die Bemerkung "Sogar in der Bibel steht (schteht?) Sabbat." Allenfalls in Deiner Bibelübersetzung mag "Sabbat" stehen.

... "muss sich deshalb eher fragen, warum es ausgerechnet im Deutschen „Sabbat“ heißt? Verleugnung der jüdischen Herkunft?" ist freilich auch Unsinn. Auch in anderen Sprachen kommen entsprechende "Einbürgerungen" vor, im Englischen etwa "Sabbath", was ja auch im dortigen Artikel eingangs erwähnt wird. wp.fr hat eine Begriffsklärung fr:Sabbat usw. Das ist also ausdrücklich keine Eigenheit des oder der Deutschen. Mit Verleugnung hat das nichts zu tun, allenfalls mit "Aneignung", wobei man die Dinge vielleicht auch etwas entspannter sehen darf.

In die meisten europäischen Sprachen ist der Begriff mit S-Anlaut eingegangen, oft schlicht in der Benennung des 7. Wochentages als Samstag (ja, auch da steckt der Schabbes drin), sabado, samedi oder Суббота usw. Dass hat zunächst schlicht damit zu tun, wie oben ja schon angedeutet, dass das Griechische kein sch kennt. Die ersten griechischen Umschriften stammen aber nun einmal auch von Juden, von denen es die Christenheit schlicht übernommen hat. Die Gleichung "Sabbat=christlich" ist so simpel daher auch nicht richtig. Gleiches gilt übrigens für Pessach/Pascha. Pascha geht schlicht zurück auf die griechischen Umschriften, die ihrerseits aramäischen Sprachgebrauch spiegeln. Antike Juden in Ägypten (als ein Beispiel) haben vermutlich "Pascha" gefeiert und wären vermutlich auch erstaunt gewesen, wenn man sie dafür gerügt hätte.

Schlussendlich: Wenn "Schabbat", warum dann eigentlich "der"? Das Eingangsstatement der IP ist da konsequent und nimmt "die". Und @Partynia: Selbverständlich kommt die Schabbat in der Tora vor, ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass nicht. Vielleicht wäre es gut, mit etwas weniger Rage an die Sache ranzugehen, dann lassen sich vielleicht solche Irrtümer vermeiden, die der Diskussion auch nicht gut tun. Egal wie die Diskussion hier am Ende ausgeht, so viel sollte aber auch klar sein: Wikipedia schreibt niemandem vor, wie er oder sie etwas auszusprechen hat, das kann Wikipedia überhaupt nicht. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

Unabhängig von allem anderen. Folgende Behauptung von oben: "Ich möchte an die Grundregel unter WP:NK erinnern: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Da gewinnt bislang immer noch „Sabbat“, halte ich für falsch. Vom Schabbes reden überwiegend Juden, weil es sie betrifft. Nichtjuden reden darüber kaum. Und wenn sie sich, z. B. wissenschaftlich, damit befassen, dann reden sie selbstverständlich vom Schabbat. Belege dürfte es dazu keine geben, aber das erschließt sich eigentlich von selbst. Ich denke nicht, dass wir eine repräsentative Untersuchung beauftragen sollten (wer bezahlt das?), bevor wir verschieben. -- El Yudkin (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht kann mir ja jemand erklären, warum man in der deutschen Sprache "Sprache" schreibt und Schprache sagt (außerhalb Hamburgs), aber nicht "Sabbat" schreiben und Schabbat sagen soll. Die isrealische Botschaft hat es ja auch nicht begriffen, wie oben jemand festgeschtellt hat. --178.198.4.168 14:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Weil Sabbat für die Aussprache mit "S" steht und nicht für die Aussprache mit "Sch". Es gibt keine Konvention, die klar machen würde, dass das "S" hier als "Sch" zu sprechen ist. Es gibt kein Wort, bei dem man einfach "S" am Wortanfang vor Vokal schreibt und trotzdem "Sch" spricht (allenfalls, man benutzt "S" weil man keine Sonderzeichen zu Verfügung hat für Š). Insofern liegt der Fall gänzlich anders als bei der innerdeutschen Entwicklung, "s" in bestimmten lautlichen Umgebungen wie "sch" auszusprechen, eben - vereinfacht gesagt - vor "p" und "t" am Silbenanfang. Vereinfacht gesagt, weil man im Hochdeutschen eben Kas-ten gesagt, im Süden aber "Chäschtli" usw. Und je weiter man nach Norden kommt, desto weniger ist von diesem Lautwandel spürbar, nicht nur in Hamburg. Steht grob übrigens auch [1] hier. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:28, 30. Sep. 2020 (CEST)

+ 1. (Ich wollte mir nicht die Mühe machen, diesen offensichtlichen Schwachsinn von oben zu widerlegen.) -- El Yudkin (Diskussion) 15:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

+1 Spare Dir Deinen Zynismus. aber auch das kann ich Dir erklären, In st und sp wird es am Silbenanfang wie „sch+t“ /ʃt/ bzw. „sch+p“ /ʃp/ gesprochen (Stadt, Gespenst). Du sagst Für "Sonne" auch nicht "Schonne". Zur „christlichen Einheitsübersetzung“: in einem Artikel, der sich zu 90% mit dem Schabbat im Judentum beschäftigt. In Genesis 1,26-31; 2,1-3 heißt es (übersetzt): „Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er geschaffen hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk vollbracht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und erklärte ihn für heilig; denn an ihm ruhte Gott, nachdem er das ganze Werk der Schöpfung vollendet hatte.“ Kein Wort von Schabbat und erst recht nicht von שַבָּת, also [ʃaˈbat], im Urtext. --Partynia ^{∞ RM} 15:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

@Partynia: Bitte, die Tora ist aber schon noch ein bisschen mehr als Paraschat Bereschit. Und da kommt Schabbat mehrfach vor, nicht zuletzt in זָכוֹר אֶת־יוֹם הַשַּׁבָּת/שָׁמוֹר אֶת־יוֹם הַשַׁבָּת. Also darüber sollten wir hier wirklich nicht diskutieren müssen. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:10, 30. Sep. 2020 (CEST)

Einverstanden, aber das verwendete Verb hebräisch שבת, deutsch: ‚aufhören‘, ist sprachlich zu trennen vom Substantiv hebräisch שַבָּת [ʃaˈbat], es „spiegelt sich darin die spätere Begründung des Sabbat.--Partynia ^{∞ RM} 16:20, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ersten umstritten und zweitens überhaupt nicht Thema der Diskussion hier gewesen. Du hast die irrige Behauptung aufgestellt, das Nomen käme nicht in der Tora vor, das ist falsch, das war richtig zu stellen und gut. Bitte keine Ausweichdiskussionen führen, das hast Du nicht nötig. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:25, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ach so, mit dem nachfolgenden Vokal soll das zu tun haben. Danke. Mir fällt zwar sofort ein Gegenbeispiel ein, aber da es hier nicht ohne PA "offensichtlichen Schwachsinn" geht, scheinen die Argumente nicht so wahnsinnig sattelfest zu sein, und ich verzichte auf das Gegenbeispiel. Wenn der Duden und selbst die israelische Botschaft das anders sehen als die Verschiebewünscher hier, werden die ihre guten Gründe haben. --178.198.4.168 16:34, 30. Sep. 2020 (CEST)

Richtig lesen: Es hat mit s vor p und t am Silbenanfang zu tun, das sp und st schp und scht gesprochen werden. Das kannst Du in jeder Grammatik des Deutschen nachlesen, und das erklärt, warum es im Hochdeutschen nicht "Kaschten" heißt und man umgekehrt Schlumpf oder Schmaus schreibt und nicht Slumpf und Smaus. Wenn Du ein Beispiel mit S+Vokal gesprochen Sch+Vokal hast, dann 1. her damit und nicht nur rumraunen und 2. Ist das eine erklärbare Ausnahme die nichts an der Regel ändert und auch nicht daran, dass kein Mensch die Schreibung Sabbat als Schabbat lesen würde. Das ist ja die Behauptung, auf die Du Dich hier irgendwie zurückziehen willst, und die ist - mit Verlaub - in der Tat Schwachsinn. Und das ist kein PA ("Du bist schwachsinnig" wäre einer) sondern eine (zutreffende) Beschreibung der Aussage. Da Du Dich selbst mit (niedrigschwelligen) PAs nicht gerade zurückgehalten hast, solltest Du ohnehin nicht mit Steinen werfen. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:25, 30. Sep. 2020 (CEST)

Diese [israelische Botschaft] verwendet die englische Schreibweise mit Shabbat (gesprochen [ʃaˈbat]). Zur Unverbindlichkeit des Duden siehe oben.--Partynia ^{∞ RM} 16:49, 30. Sep. 2020 (CEST)

Bezeichnung im deutschsprachigen Raum durchgängig Schabbat oder Shabbat, was denn sonst?

• Israelische Botschaft Berlin bezeichnet den Tag unter Auflistung der Feier- und Gedenktage als Shabbat: https://embassies.gov.il/berlin/AboutIsrael/Feiertage/Pages/Departments.aspx
• Zentralrat der Juden in Deutschland ebenso: https://www.zentralratderjuden.de/judentum/feiertage/
• SIG Schweiz ebenso: https://www.swissjews.ch/de/wissen/factsheets/?s=&categories%5B%5D=2415&filter=Suchen
• Österreich ebenso, siehe oben

El Yudkin (Diskussion) 17:07, 30. Sep. 2020 (CEST)

Danke für den Faktencheck. Dann wäre noch zu klären, woher die IP zu ihrer Behauptung kommt. Und ich würde sagen, entweder Beleg her (kann ja sein, dass die Botschaft auf einer anderen Unterseite auch "Sabbat" hat), Zugeständnis sich geirrt zu haben oder eine Entschuldigung für die offenkundige Desinformation. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:29, 30. Sep. 2020 (CEST)

Leider ist der Faktencheck ein bisschen selektiv ausgefallen. Der Hinweis der anderen IP ist leicht nachvollziehbar, wenn man denn wollte, z.B. [2]. Aber israelische Botschaften sind ebenso wenig wie jüdische Organisationen für Rechtschreibung zuständig. Hingegen würden die Botschaften es kaum so schreiben, wenn es schlecht wäre, dazu sind die Leute dort zu gebildet. --178.198.4.168 17:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Duden schon nicht genehm ist, hat jemand in einigen Wörterbüchern nachgeschaut? Wahrig, Mackensen, Langenscheidt, Brockhaus, DWDS, Oesterreichisches Wörberbuch, PONS... ? Oder steht dort dummerweise überall dasselbe wie im Duden? --178.198.4.168 17:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht ging's ja unter, darum nochmals: Man gebe bei www.tachles.ch in der Suchfunktion „Sabbat“ ein und erhält 31 Treffer. Geben wir „Schabbat“ ein, sind es 631 Treffer. Dasselbe Vorgehen bei der Jüdischen Allgemeine gibt für „Sabbat“ 84 Treffer und für „Schabbat“ 3269. Es existieren in der deutschen Sprache zwei korrekte Schreibformen. Was spricht also Deiner Meinung nach konkret dagegen, jene Schreibweise, wie sie von deutschen und deutschsprachigen Juden offensichtlich bevorzugt wird, zu verwenden?--131.152.208.154 18:01, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die realexistierenden Wörterbücher. Auch das "Wörterbuch zum jiddischen Lehnwortschatz in den deutschen Dialekten" von Heidi Stern (nein, nicht Heidi Stern) aus dem 21. Jahrhundert, erschienen im Max Niemeyer Verlag. Ein ebenso deutliches Bild für die Duden-Schreibweise geben die beiden Hàufigkeitsklassen der Uni Leipzig, und in den NK steht ja es solle "die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Genau diese Metrik findet man in Leipzig, HK 18 für Schabbat und HK 16 für Sabbat, und das bei einer logarithmischen Skala. Ich bin dann mal weg hier. --178.198.4.168 18:02, 30. Sep. 2020 (CEST)

Oben wurde behauptet (Du oder eine andere IP) "Aber auch dort wird „Sabbat“ so geschrieben." Der "Faktencheck" hat ergeben, dass das in dieser Einseitigkeit nicht stimmt. Gegenbelege wurden erbracht und benannt. Die Möglichkeit, dass da auch (!) Sabbat auftaucht, wurde eingeräumt, Belege zu erbringen hat aber schon derjenige, der etwas behauptet. Gut, Beleg erbracht. Ergebnis? Auf den Seiten der israelischen Botschaft hat man keine Berührungsängste, die Form Sabbat mal zu verwenden (ich weiß nicht, inwieweit es sich bei der Übersetzung um eine Art "offizielle" Übersetzung handelt oder nicht, spielt aber im Grunde auch keine Rolle). Dort, wo über Judentum informiert wird, benutzt die Botschaft trotzdem S(c)habbat.

Den Beleg für Dein - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erklärbares - "Gegenbeispiel bist Du schuldig geblieben. Weniger raunen, mehr belegen wäre schön.

Der Duden führt beide Formen an, setzt das Lemma aber unter Sabbat. So what? Es hat hier niemand behauptet, die Form "Sabbat" würde nicht existieren. Das ist doch eine abwegige Diskussion. Es geht lediglich um die Frage, welcher Form wir hier in WP den Vorrang geben und wie wir das ggf. begründen. Mögliche Gründe wurden genannt. Es wurde allenfalls mancher Unsinn über das Verhältnis von Schreibung aus Aussprache behauptet, aber das ist ja nun mehrfach erklärt worden (leider vergeblich, sonst würde "Aber israelische Botschaften sind ebenso wenig wie jüdische Organisationen für Rechtschreibung zuständig." so ein Satz hier nicht mehr auftauchen - es geht nicht um Rechtschreibung!). Geht's jetzt mal sachlich? --Qumranhöhle (Diskussion) 19:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

"Genau diese Metrik findet man in Leipzig, HK 18 für Schabbat und HK 16 für Sabbat, und das bei einer logarithmischen Skala." Die Belegreihe stammt a) aus nahezu ausschliesslich nicht-jüdischen Kontexten und b) hauptsächlich aus Zeitungsartikeln etc., die sich in ihrer Schreibform an Duden etc. orientieren. Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass 1. im gesprochenen Alltag "Schabbat" häufiger vorkommt und dass 2. "Schabbat" prinzipiell als korrekte Schreibweise akzeptiert wird? --131.152.208.154 19:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Hmmm, es gibt hier Diskutanten die schreiben es sei ein überwiegend jüdisches Thema, und die von jüdischen Autoren gewünschte Schreibweise in Anlehnung ans Hebräische sei zu verwenden, völlig unabhängig davon was in deutschen Wörterbüchern steht, denn die seien alle falsch, und entscheidend sei der Sprachgebrauch. Und wenn dann jemand entdeckt, dass die gemessene Häufigkeit um Größenordnungen auseinanderliegt, soll auch das nicht gelten, weil jetzt plötzlich das Wort "ausschliesslich aus nicht-jüdischen Kontexten" gebraucht werde. Das ist mehr als seltsam. Einigen scheint man sich darauf zu können, dass man "Schabbat" spricht und alle Wörterbücher "Sabbat" schreiben. --2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA 09:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

Siehe unten: Du verkürzt und verdrehst Argumente, ignorierst diejenigen, die Dir nicht passen usw. Das ist unseriös und schwächt Deine Position. Mit einer sachlichen Diskussion hat das nichts zu tun. War aber auch nicht zu erwarten. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

"Und wenn dann jemand entdeckt, dass die gemessene Häufigkeit um Größenordnungen auseinanderliegt, soll auch das nicht gelten, weil jetzt plötzlich das Wort "ausschliesslich aus nicht-jüdischen Kontexten" gebraucht werde." Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Belegreihe ausschliesslich aus nicht-jüdischen Kontexten entnommen ist und deswegen in diesem spezifischen Punkt ein verzerrtes Bild liefert.--131.152.208.154 14:39, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es scheint eine zeitliche Komponente hinzuzukommen: Modernere Wörterbücher und Sprachlehrbücher etc. haben Schabbat, während ältere Sabbat oder gar Sabbath schreiben. Inzwischen hat sich nach meiner Kenntnis Schabbat zu hundert Prozent durchgesetzt; das ist zwar eine neuere Entwicklung, aber Wikipedia gibt die gegenwärtige Schreibung wieder, keine veraltete. Beispiele:

• Leo Rosten, Jiddisch. Eine kleine Enzyklopädie: schábeß, scháboßim, deutsch Schabbat, Sabbat, Schabbes, Samstag, Sonnabend
• Langenscheidts Handwörterbuch Hebräisch-Deutsch, von Jaacov Lavy: שבת, ausruhen, die Arbeit einstellen; den Schabat verbringen; streiken
• Deutsche Ausgabe von Israel M. Lau, Wie Juden leben: Schabbat (Sabbat kommt aber parallel auch vor, wenngleich deutlich seltener)
• Solomon Birnbaum, Grammatik der Jiddischen Sprache plus Wörterbuch: Sabbath
• Ernst Jenni, Lehrbuch der hebräischen Sprache des Alten Testaments: Sabbat
• Gesenius: Sabbat
• Raschi-Kommentar zum Pentateuch: Sabbat
• Jüdisches Lexikon (1927 ff.): Sabbat
• Kizzur Schulchan Aruch (Übersetzung Bamberger): Sabbat

El Yudkin (Diskussion) 19:42, 30. Sep. 2020 (CEST)

Welche Ansatzform wählen zeitgenössische wissenschaftlich jüdische Lexika oder judistische Literatur? 88.70.181.85 20:22, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt ja nix mehr. Das ist ja der Skandal. So etwas wie das jüdische Lexikon hat in Deutschland nach dem Krieg leider niemand mehr auf die Beine stellen können. Grund Nr. 1 die Ereignisse 1933 bis 1945.Grund Nr. 2 die Veränderung der Medienlandschaft, weg von gedruckten Lexika hin zum Internet. Von den Lexika abgesehen hat die zeitgenössische wissenschaftliche und sonstige (ernstzunehmende) Literatur durchgängig Schabbat. -- El Yudkin (Diskussion) 20:43, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde zwar https://www.hfjs.eu/aktuell/shabbat.html nicht für normativ halten, aber es sagt auch nicht nichts. Der Hinweis auf die zeitliche Komponente - danke für die Hinweise - leuchtet mir ein, ohne dass ich das weiter belegen könnte, die obigen Beispiele mögen aber eine Tendenz anzeigen. Und sie zeigen zugleich, dass die sehr scharfe, oben aufgestellte Behauptung, Sabbat sei ganz eindeutig konnotiert, so eben nicht stimmt. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:58, 30. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt Jewiki, das von sich schreibt "Jewiki ist eine der umfassendsten Daten- und Wissenssammlungen weltweit zum Judentum und insbesondere zu jüdischen Personen." Dort lautet das Lemma "Sabbat". --2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA 09:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

Dieses Argument geht nach hinten los. Jewiki spiegelt bei vielen Lemmata unverändert die WP. --Partynia ^{∞ RM} 09:21, 1. Okt. 2020 (CEST)

Als "eine der umfassendsten Daten- und Wissenssammlungen weltweit zum Judentum" halten die offenbar die Wikipedia-Schreibweise für richtig. --2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA 09:27, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nein - wie ausgeführt spiegelt Jewiki die WP ohne sie zu ändern. --Partynia ^{∞ RM} 09:51, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, die "Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung", also nicht Duden über dessen Verbindlichkeit hier diskutiert worden ist, verlangt die Schreibweise "Sabbat". --2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA 09:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auch falsch. Sie stellt nur fest, dass es die Schreibweise „Sabbat“ gibt, was nie bestritten wurde. Siehe den Unterschied in englisch strike, gesprochen [straɪk], zu deutsch Streik, gesprochen [ʃtraɪk]). Die Schreibweise Schabbat bietet Vorteile für denjenigen, der die fremde Herkunftssprache nicht kennt.--Partynia ^{∞ RM} 09:51, 1. Okt. 2020 (CEST)

Da hier keine Frage der Rechtschreibung diskutiert wird, ist das irrelevant. Wer diesen Unterschied nicht begriffen hat, hat sich aus der Diskussion bereits verabschiedet. Im Lichte eines solchen Dampfgeplauders nähere ich mich trotz mancher Einwände der Position an, dass der Artikel verschoben werden sollte. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:58, 1. Okt. 2020 (CEST)

Und mal wieder dieses bemerkenswerte Herabwürdigen Andersdenkender, mangels überzeugender eigener Argumente und getragen von der Überzeugung, es einfach besser zu wissen. Rechtschreibung irrelevant, Wörterbücher irrelevant, amtliche Regelung irrelevant, Namenskonventionen und Häufigkeitsklasse irrelevant, wer das beachtet macht "Dampfgeplauder". --178.198.4.168 10:09, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es kommt in einem Lexikon auf den Inhalt an und nicht auf Wörterbuch-Geplapper. Siehe CDU oder Tagesspiegel.--Partynia ^{∞ RM} 10:22, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das "Herabwürdigen anderer" kann man hier sehr schön in diversen IP-Kommentaren beobachten. Wie gesagt, Glashäuser und Steine und so. Wer aber genannte (Gegen)Argumente einfach ignoriert, verkürzt oder verdreht bzw. mit längst widerlegten Behauptungen ankommt, vergrätzt auch gutwillige Diskutanten. Wer treibt dieses Spiel, auszuteilen und sich dann als verfolgte Unschuld vom Lande zu präsentieren, gleich nochmal so gut? Ach richtig, die "Alternative"... --Qumranhöhle (Diskussion) 10:40, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das hebräische Wort שַׁבָּת bestehend aus dem hebräischen Buchstaben Schin, dem hebräischen Vokal Patach, dem hebräischen Buchstaben Beth, dem hebräischen Vokal Kamatz sowie dem Buchstaben Taff. Das ergibt "Schabbat". Dort steht NICHT der hebräische Buchstabe Sin. Der Unterschied zwischen den beiden Buchstaben Schin und Sin besteht aus dem Standort des kleinen Punktes über dem Buchstaben. Steht dieser Punkt rechts, heißt es Schin. Steht dieser Punkt links, dann heißt es Sin. Bei dem Wort Schabbat, steht dieser Punkt aber rechts über dem entscheidenden Buchstaben, also Schin. (nicht signierter Beitrag von 82.207.237.115 (Diskussion) 04:12, 1. Okt. 2020 (CEST))

Das ist unbestritten. Genauso wie die Aussprache Schabbat. Genauso wie die Tatsache, dass in deutscher Sprache alle Wörterbücher Sabbat schreiben. Hier ist die deutsche Wikipedia, die deutsche Rechtschreibung verwendet und Namenskonventionen hat die verlangen, dass bei Varianten diejenige mit der niedrigsten Häufigkeitsklasse verwendet wird, entsprechend höchste Häufigkeit. --2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA 09:08, 1. Okt. 2020 (CEST)

Zum wiederholten Mal - das hat nichts mit Rechtschreibung zu tun. Wenn "Sabbat" geschrieben ist, wird auch "Sabbat" gesprochen, wenn "Schabbat" geschrieben ist, wird "Schabbat" gesprochen. Hier ist NICHT die "deutsche" Wikipedia, hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Auch die deutsche Sprache hat Varianten, sie enthält Fremdwörter (wie Sabbat und Schabbat) und sie ist - wie jede Sprache - dynamisch. Die Häufigtkeitsklassen geben einen Hinweis, bestimmen aber nicht den Sprachgebrauch (sonst wäre "Neger" vermutlich immer noch deutlich weiter verbreitet). Das ständige Verdrehen und Verkürzen von Argumenten spricht nicht für Dich. Du erreichst so allenfalls, dass auch gutwillige Diskutanten die Geduld verlieren. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:35, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wenn sich deine Auffassung in Wörterbüchern niedergeschlagen hat, darfst du gerne wiederkommen. --2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA 09:37, 1. Okt. 2020 (CEST)

Und wieder kein Argument. Wann ich wohin komme, entscheidest Du als unagemeldeter Benutzer ohnehin nicht. --Qumranhöhle (Diskussion) 09:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

+1 Wir schreiben hier kein Wörterbuch.--Partynia ^{∞ RM} 09:56, 1. Okt. 2020 (CEST)

Guten Tag. Michael Kühntopf hier. Jewiki übernimmt - insofern es nicht komplett falsch und indiskutabel ist - aus rein arbeitsökonomischen Gründen weitestgehend Lemmata und Kategoriensystem der WP, damit in Jewiki kein heilloses Durcheinander mit dreifachen Weiterleitungen entsteht usw. usw. Ich wäre aber sehr froh, wenn diese Nummer endlich über die Bühne geht, damit ich es auch in Jewiki optimieren kann. Danke und einen schönen Tag. M. K. -- 85.7.113.79 11:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Buchtitel 2016

Auch wenn die Verschieber schon nicht mehr über das Ob, sondern über das Wie reden, hier noch mein unmaßgebliches Votum gegen das Verschieben, und als Illustration dazu ein rezenter Buchtitel. --Goesseln (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das Buch behandelt einen kaum erforschten Aspekt der Christentumsgeschichte. Dieses wurde in der überwiegend kirchengeschichtlichen Forschung bisher nur sehr selektiv und zumeist unter dem häresiologischen Gesichtspunkt des „Judaisierens“ wahrgenommen. Dabei hat christliche Sabbatobservanz ganz unterschiedliche historische Wurzeln und erfüllt sehr verschiedene religiöse und kulturelle Funktionen. Damit gebührt dem Sabbat ein eigenes Lemma, das mit dem hier behandelten Schabbat eher weniger zu tun hat.--Partynia ^{∞ RM} 21:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Zwischenauswertung

(die entbehrlichen Zwischenüberschriften zu den letzten beiden Absätzen habe ich entfernt) Nach fast drei Wochen Diskussion ist es wohl Zeit für eine kleine Zwischenauswertung: Von den angemeldeten vier Nutzern votieren alle für eine Verschiebung, von den nichtangemeldeten 6 Kollegen ( ich gehe davon aus, dass 188.61.132.36 -188.61.132.244 20: 188.61.211.40 178.198.4.168 178.198.4.168 2A02:120B:7F8:EDB2:8978:DF82:D1AA:ABDA eine Person sind) haben auch vier für "Schabbat" votiert und nur zwei dagegen. Wennn ich mich da verzählt haben sollte, bitte ich um Hinweis. In Diskussionen geht es zwar nicht um Mehrheiten, sondern um Konsens. Und Konsens bedeutet nicht Einstimmigkeit, 100% der Sichter und 80% der Mitsdiskutierenden reichen hier wohl. (Besonders putzig fand ich in dem Zusammenhang übrigens die Argumentation, dass sich der Inhalt der de-WP doch bitte an den Verlautbarungen der israelischen Botschaft zu orientieren habe. Das würde ich als eher ungünstig betrachten - und wenn ich derartiges fordern würde, dann würden sich einige Herrschaften ganz furchtbar aufregen...).--Feliks (Diskussion) 12:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Schweizer Kontra-IP hat sich gerade 14 Tag Leserechte eingefangen. [3] --Feliks (Diskussion) 12:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nicht ganz, ich votiere weiterhin nicht für verschieben, ich schrieb lediglich, ich würde mich der Position langsam annähern. Ich sehe Gründe dafür, sehe aber auch Gegengründe. An sich würde ich sagen, lasst uns noch ein paar Jahre warten und beobachten, inwieweit sich der allgemeine Sprachgebrauch weiter ändert. Ich werde aber nicht gegen eine etwaige Verschiebung protestieren. Mir wäre nur wichtig, dass auch die Herkunft der Form "Sabbat" angemessen und ohne grobe Verzerrungen aufgenommen wird. Begriffe wie "Sabbatjahr" u.ä. werden ja weiterhin bleiben. --Qumranhöhle (Diskussion) 11:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

@Qumranhöhle: Die Herkunft des Begriffs „Sabbat“ ist doch ausführlich im Artikel beschrieben. BTW - bei jeder Entscheidung gibt es Gründe dafür und dagegen. Es geht immer um die Abwägung. Nachdem der Artikel sich aber zu 90% mit dem Schabbat der jüdischen Religion beschäftigt, sollte auch die korrekte Bezeichnung aus dem Judentum das Lemma widerspiegeln. Ich verweise auf den Ausgangspunkt der Diskussion, diesen Artikel. Von dem Autor Ronen Steinke erschien gerade das Buch »Antisemitismus in der Sprache. Warum es auf die Wortwahl ankommt« im Duden-Verlag. Gerade in Zeiten zunehmenden Antisemitismus, sollte das Lemma korrekt und nicht in eingedeutschter Form verwendet werden.--Partynia ^{∞ RM} 14:28, 6. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt auch Entscheidungen, bei denen es keine (ernstzunehmenden) Gegengründe gibt, aber die mögen selten sein. Ich kann es auch umformulieren, aber es ändert nichts daran, dass ich - anders als eingangs behauptet - nicht für eine Verschiebung votiere. Ich störe mich, auch bei Deinem jetzigen Beitrag, an der Engführung von "korrekt", "eingedeutscht" usw. Mit "eingedeutscht" hat das wenig zu tun, wenn schon das Griechische den hebräischen ​[⁠ʃ⁠]​-Laut nicht mehr adäquat wiedergeben kann und wir daher bei [s] landen. Und warum allein "der" Schabbat korrekt sein soll, wenn es doch hebräisch "die" ist? Natürlich sagt "man" hierzulande nicht "die" Schabbat, aber das zeigt eben, wie wenig angemessen der Begriff "korrekt" ist.

Ich störe mich weiterhin an der Engführung (wie im Artikel) "im Christentum". Der Begriff hat sicherlich in Europa überhaupt erst durch das Christentum weitere Verbreitung erfahren, gleichwohl ist er heute auch völlig säkular in Gebrauch (bis hin zu nicht sonderlich religiösen Neuprägungen wie "Sabbatjahr"). Vor allem aber störe ich mich an solchen kurzschlüssigen Verbindungslinien von "Sabbat" zu Zeiten zunehmenden Antisemitismus'. Es gibt einerseits genügend Belege für die Verwendung der Form "Sabbat" auch jüdischerseits - vielleicht vorwiegend aus früheren Zeiten, das mag sein. Aber der Siddur "Schma Kolenu" ist weder von Christen noch von Antisemiten (und ja, leider gab und gibt es da auch Schnittmengen) zusammengestellt, also sollten hier solche Simplifizierungen bitte auch unterbleiben. Andererseits macht Sabbat oder Schabbat für alte und neue Nazis keinen Unterschied. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

Du weißt sicher, dass es verschiedenste Siddurim mit Übersetzungen gibt. Beispielsweise steht im Siddur Tehillat Haschem ausschließlich "Schabbat". Französisch heißt es auch in männlicher Form "Le chabbat", italienisch "lo". Die von Dir genannten "Simplifizierungen" stammen von Steinke, nicht von mir. "wenn schon das Griechische den hebräischen ​[⁠ʃ⁠]​-Laut nicht mehr adäquat wiedergeben kann und wir daher bei [s] landen" - soll der Fehler immer noch seine Berechtigung haben? --Partynia ^{∞ RM} 16:34, 6. Okt. 2020 (CEST)

1. Um das klarzustellen: Ich freue mich über den Beitrag von Steinke, stimme ihm in vielem zu, würde ihm aber auch an manchen Stellen energisch widersprechen, nur ist das für die Diskussion hier irrelevant. 2. Es ist doch überhaupt nicht die Frage, dass es auch - und wahrscheinlich aus neuerer Zeit mehrheitlich bis ausschließlich - deutschsprachige Siddurim gibt, die Schabbat und nicht Sabbat benutzen. Das Beispiel diente lediglich dazu zu zeigen, dass die hie rmehrfach wiederholte Simplifizierung "Sabbat" = nichtjüdisch einfach nicht stimmt. Es wäre schön, wenn das schlicht einmal zur Kenntnis genommen würde, Deine Antwort ist nicht zum Punkt und im Grunde auch ein Beispiel für Whaboutism. 3. Der Hinweis auf das Griechische zeigt erst einmal, dass "Eindeutschung" so nicht richtig ist. "soll der Fehler immer noch seine Berechtigung haben", ist daher eine ganz andere Frage. Auch auf die gehe ich aber gerne ein: Ich halte "Fehler" in dem Kontext für eine völlig unpassende Kategorie. Wenn man so etwas einfach nur als Fehler abtut, wäre jede sprachliche Entwicklung einfach nur ein Fehler. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:11, 6. Okt. 2020 (CEST)

Verschieben

Ich hätte jetzt auf Schabbat verschoben, mir fehlen aber die Löschrechte für Schabbat. Die Löschung von Schabbat müsste also zuvor beantragt werden, was mir im Augenblick zu umständlich ist. Ich werde jedenfalls mithelfen, die Verlinkungen umzubiegen. Mit gemeinsamer Hilfe sollte das schnell und beinahe mühelos erledigt werden können. -- El Yudkin (Diskussion) 17:01, 4. Okt. 2020 (CEST)

Da helfe ich doch gerne auch mit. Partynia hat zum Verschieben ja die richtigen Knöpfe.--Feliks (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es sind rund 700 Links im ANR, das sollten wir uns ggf. nach Buchstaben aufteilen. Vielleicht macht Hardenacke auch mit? --Feliks (Diskussion) 17:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das soll doch als WL bleiben, oder? Dann besteht doch keinerlei Anlass zu irgendwelcher Eile. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja, Sabbat wird WL zu Schabbat, und die Spezial/Linkliste wird sukzessive geleert. -- El Yudkin (Diskussion) 17:57, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Diskussion tendiert bisher eindeutig zum Verschieben. Ja, ich habe die notwendigen Knöpfe, aber halte mich (noch) zurück, denn der Artikel wurde 2010 (mit dem Lemma "Sabbat") als "Exzellent" ausgezeichnet. Da sollte man subtil vorgehen und sicher gehen, dass die Verschiebung auf breite Akzeptanz stößt. Also warten wir besser ab, bis wenigstens ein Monat (am 15. Oktober) vergangen ist. --Partynia ^{∞ RM} 12:43, 5. Okt. 2020 (CEST)

Gerne, allerdings bin ich ab da ein paar Tage lang nur eingeschränkt online, kann also beim Verschieben so schnell nicht mithelfen. --Feliks (Diskussion) 12:58, 5. Okt. 2020 (CEST)

gibt es einen grund, weshalb ihr das dann doch nicht umgesetzt habt? lg,--poupou review? 13:27, 13. Jul. 2021 (CEST)

@ poupou: Nachdem ich hier Mitdiskutant war, wollte ich bewußt nicht meine Adminrechte dafür gebrauchen. Du könntest jedoch das Ergebnis der Disk als Unbeteiligter umsetzen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 17:21, 13. Jul. 2021 (CEST)

done. ihr müsstet dann aber bitte die links umbiegen, das ist sonst ein bisschen viel. ich muss auch noch schauen, was ich mit der diskussion mache, die lässt sich nicht einfach verschieben. lg,--poupou review? 19:28, 13. Jul. 2021 (CEST) erledigt. lg,--poupou review? 19:31, 13. Jul. 2021 (CEST)

Eher nicht verschieben

Die deutschsprachige Wikipedia verlangt als Lemma die am häufigsten verwendet Bezeichnung. Wenn die Wörterbücher und die Häufigkeit in der deutschen Sprache für die Schreibweise Sabbat sprechen, dann sollte man es auch nicht verschieben. --Beatedavid (Diskussion) 09:40, 16. Okt. 2020 (CEST)

Nicht verschieben, aus demselben Grund. Wer eine seltenere Form für richtiger oder angemessener hält, kann gesellschaftlich mit sachlichen Argumenten oder moralischen Appellen darauf hinwirken, dass diese der Standard wird. Die Wikipedia sollte diese Ansicht beschreiben und gegebenenfalls einen veränderten Sprachgebrauch übernehmen. Sie sollte aber kein Werkzeug dazu sein, ihn herbeizuführen. Das ist m.E. auch der Sinn der von Beatedavid oben zitierten Regelung. -- Ralfonso (Diskussion) 13:36, 17. Okt. 2020 (CEST)

Dann bleibt aber die Frage, nach welchen Kriterien die Häufigkeit gemessen wird? Wie bereits erwähnt definiert sich die angeblich Häufigkeit aus einem kümmerlichen Datenpool, der sich fast ausnahmslos aus nichtjüdischen Kontexten speist. Dem gegenüber steht eine riesige Belegreihe aus jüdisch-deutschen Kontexten (siehe dazu u.a. mein Beispiel von weiter oben) sowie 120–130'000 jüdische Deutsche, Österreicher*innen und Schweizer*innen, die "Schabbat" in ihrem täglichen (!) Sprachgebrauch verwenden (und nicht bloss alle paar Monate mal). "Schabbat" IST die am häufigsten verwendete Bezeichnung im deutschsprachigen Raum. Darum geht's ja in dieser ganzen Debatte.--131.152.208.154 17:52, 23. Okt. 2020 (CEST)

Der Rechtschreib-Duden sieht das anders. Dort ist Schabbat als Nebenform von Sabbat erwähnt und Sabbat als "im Judentum geheiligter, von Freitagabend bis Samstagabend dauernder Ruhetag, der mit bestimmten Ritualen begangen wird". Also weder "kümmerlich" noch "nichtjüdischer Kontext" für die hier verwendete Schreibweise. --2A02:8388:1A00:F000:517E:A547:2F5E:2109 07:58, 25. Okt. 2020 (CET)

Wir sprechen hier über Häufigkeit. Dazu sagt der Duden aber herzlich wenig. Und meine Hinweise auf "kümmerlich" und "nichtjüdische Kontexte" beziehen sich auch nicht auf Duden, sondern auf Belegreihen.--131.152.208.154 17:57, 26. Okt. 2020 (CET)

Die Argumente der IP 131.152.208.154 kann ich nicht so recht nachvollziehen.

1. Der Duden bezieht in seine Einstufung, was als Haupt- und was als Nebenform gilt, sehr wohl auch die Häufigkeit der Verwendung mit ein.

2. Die Belegreihe des Leipziger Wortschatzes umfasst zu Sabbat 230 Vorkommen in deutschsprachigen Nachrichtentexten. Wenn man das schon als kümmerlich bezeichnet, wie müsste man dann die nur 57 Vorkommen für Schabbat nennen?

3. Wenn man sich die Belege zu Sabbat tatsächlich auch mal ansieht, dann stellt sich heraus, dass die 10 standardmäßig angezeigten schon mal sämtlich in jüdischen Kontexten stehen. Weiter hinten kommen auch vereinzelt christlich-biblische vor (Genau genommen beziehen sich diese wiederum meist auf jüdische Kontexte des 1. Jhs. n. Chr. ;-)

-- Ralfonso (Diskussion) 21:42, 27. Okt. 2020 (CET)

Die 30 Standard-Beispiele wie sie mir angezeigt werden stammen u.a. von: Basellandschaftliche Zeitung; Cosmopolis.ch; TAZ; Zeit.de; Beobachter.ch; Zenit.org; Profil.at; Ln-online.de; WOZ.ch; Tages Anzeiger; Bild.de; Focus.de; Radio Bremen. Von den 230 Beispielen stammt – so wie ich das auf den schnellen Blick sehe – kein einziges (!) von einer explizit jüdischen Plattform (wie z.B. die Jüdische Allgemeine, Tachles etc.), sondern fast ausnahmslos alle Beispiele sind von Zeitungen und Nachrichtenplattformen, die sich bei ihrer Rechtschreibung an Duden orientieren. Dasselbe gilt in Bezug auf "Schabbat". Auch hier bezieht sich die Belegreihe auf mehr oder minder dieselben Quellen. Damit haben wir es m.E. eindeutig mit einer verzerrten Darstellung zu tun. Oder plakativ formuliert: Das kommt mir vor, wie wenn man in Hamburg 50 St. Galler fragt, wie sie "Baum" aussprechen und dann davon ausgehend auf alle Hamburger schliesst, weil man jetzt ja schliesslich 50 Belege hat.--131.152.208.154 15:26, 28. Okt. 2020 (CET)

Das war nicht nur plakativ formuliert, sondern gibt meine Argumentation auch sehr verzerrt wieder. Wenn man dein Beispiel zurecht rückt, stellt es sich eher so dar: Wenn man 50 Deutschsprachige fragt, wie man die Schweiz ausspricht, sagen natürlich die meisten Schwaiz. Nun ist aber ein Zürcher darunter, und der antwortet Schwyz. Meine Argumentation ist, dass nicht etwa die eine oder die andere Form falsch sei. Richtig sind beide. Für eine übergreifende deutschsprachige Plattform muss man sich aber auf eine Haupt- und eine Nebenform festlegen. Meine Folgerung - und übrigens auch die der Wikipedia-Konventionen - ist, dass die von der Mehrheit der Befragten benutzte Form im Hochdeutschen die Hauptform ist, so wie es auch der Duden angibt. Deine Folgerung wäre hingegen, dass die Aussprache der Hamburger, Berliner und Münchner grundsätzlich falsch sei. Richtig sei nur die der Schweizer, denn die werden vermutlich ihren Landesnamen am häufigsten aussprechen (was spekulativ und nicht objektiv überprüfbar ist). Deshalb müsse Schwyz die Hauptform sein. Diese Logik finde ich sehr bemüht, um eine Minderheitsform künstlich hochzuziehen.

Dass jemand die vom Duden den meisten Zeitungen bevorzugte Wortform als nicht korrekt betrachtet, ist eine Ansicht, die man haben kann, aber ich nicht unbedingt teilen muss. Dass allein das Wort Sabbat von einem Diskussionsteilnehmer schon in die Nähe von Antisemitismus gerückt wird, ist jedoch weder ein akzeptabler Diskussionsstil noch sachlich gerechtfertigt.-- Ralfonso (Diskussion) 23:38, 6. Aug. 2021 (CEST)

Herkunft und Antike

Beide Abschnitte enthalten problematische Behauptungen und enthalten auch in sich z.T. unstimmige Aussagen. Was ich wirklich bedenklich finde, ist aber, dass hier Thesen von W. Shea von der Andrews University so prominent auftauchen. Die Andrews University ist quasi das Flaggschiff der Siebenten-Tags-Adventisten, die bekanntlich etwas sehr eigene Vorstellungen zum Thema haben. Das hinterlässt bei mir, anders als die Verwendung von "Sabbat", einen sehr unangenehmen Beigeschmack. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2020 (CEST)

Es bleibt Dir umbenommen, Passagen (Shea) zu korrigieren. Man kann auch den historischen Ursprung erweitern (König Hiskija).--Partynia ^{∞ RM} 18:48, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das sollte man aber besser nicht, denn das ist barer Unsinn. Alles, was hier über die vorexilische Zeit zu lesen ist, wäre besser zu streichen. Die vermeintliche Widerlegung der Neumondthese ist oberflächlich, nicht überzeugend und mindestens in dieser Form nicht mehrheitsfähig. Die Datierung des Ostrakons von Mezad Hashavjahu auf 630 v.Chr. (sic!) ist auch eigentümlich, die Deutung des dortigen Wortes שבת, wenn ich mal anachronistisch die Quadratschrift benutzen darf, unklar. Zu den frühen aramäischen (inschriftlichen) Belegen liest man nichts. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:30, 6. Okt. 2020 (CEST)

Dann lösche doch die entsprechenden Einträge.--Partynia ^{∞ RM} 22:10, 6. Okt. 2020 (CEST)

„Nissan“

Weil diese Schreibweise mit einer Automarke aus einem Land, wo seitenverkehrte Hakenkreuze in dortigen Stadtplänen für buddhistische Tempel stehen, assoziiert wird, muss diese Schreibweise wohl zu „Nisan“ entschärft werden, oder? --2003:D2:4F31:6086:C06:DEC4:2640:3214 15:25, 10. Apr. 2021 (CEST)

Lt. Nisan (Monat) sind beide Schreibweisen, mit 1x"s" und mit 2x"s" möglich. Warum man sich hier im Gegensatz zu dem Monatsartikel auf die Variante mit 2x"s" verlegt hat weiß ich nicht, aber ich werde es nicht ändern.--Hfst (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2021 (CEST)

Zeitliche Eingrenzung zu vereinfachend dargestellt?

In einem Leserbrief in der Borkener Zeitung wird eine genauere Darstellung zum zeitlichen Beginn und Ende des Schabbat geliefert - auch mit einem Seitenhieb auf den Wikipedia-Artikel. Wer sich da genauer auskennt und Quellen beisteuern kann, gern mal verbessern, sofern die Kritik berechtigt ist. --Polimorph (Diskussion) 23:45, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Im Diskurs in der Borkener Zeitung werden Äpfel mit Birnen verwechselt. Man muss zwischen den Vorschriften der Halacha und dem bürgerlichen Leben unterscheiden. Laut den religiösen Vorschriften beginnt der Schabbat beim Sonnenuntergang, der sich bekanntlich über das Jahr verteilt täglich ändert. Im Geschäftsleben in Israel kann diese Vorschrift, insbesondere im internationalen Außenwirtschaftsverkehr, nicht umgesetzt werden. Man hat deshalb dafür als vereinfachtes Zeitmaß einheitlich 18 Uhr am Freitagabend festgelegt. --Partynia ^{∞ RM} 07:48, 19. Mai 2021 (CEST)

Abkürzungen Schab und bSchab

Was bedeuten sie? Offenbar sind es Quellenangaben. --Jejko (Diskussion) 23:04, 5. Jul. 2021 (CEST)

"...im Christentum auch eingedeutscht Sabbat"

Die Einleitung ist in dieser Form irreführend:

1. irreführende Gewichtung: Wie sich in der Diskussion oben (Sabbat vs. Schabbat) gezeigt hat, wird in der deutschsprachigen (christlichen wie säkularen) Presse auch für jüdische Kontexte meist das Wort Sabbat verwendet. In der derzeitigen Fassung wird die eigentlich verbreitetste Form jedoch irgendwo in der Klammer versteckt als thematisch beschränkte untergeordnete Form dargeboten.

2. Beschränkung auf Christentum: Nicht nur christliche, sodern auch säkulare Presse und Einzelautoren schreiben Sabbat Das war zumindest im 19. und Teilen des 20. Jahrhunderts auch in jüdischer Literatur gängig (siehe oben die von El Yudkin in der Diskussion aufgeführten Beispiele), selbst in religiöser jüdischer Literatur (hier weitere):

Mischna-Lese

Spruch-Lexikon des Talmud und Midrasch

Sabbat-Stunden zur Belehrung ...

Mohammed nach Talmud und Midrasch

Talmudah shel Bavel

Zwei Reden über den Talmud

Das Mathematische im Talmud

Heutzutage scheint jedoch unter deutschsprachigen Juden und in der jüdischen Presse das hebräische Wort vorherrschend zu sein. Soweit ich sehe, wird auch in der Judaistik oft oder meist Schabbat verwendet. Dennoch kann man das Wort Sabbat nicht auf "das Christentum" beschränken.

3. falscher Unterschied "eingedeutscht": Eindeutschungen sind sowohl der Gräzismus Sabbat (von grch. σάββατον sabbaton) als auch der Hebraismus Schabbat (von hebr. שַבָּת šabat). Es ist daher falsch, nur den einen Begriff als eingedeutscht zu kennzeichnen.

Ich stelle daher eine neutrale Fassung ähnlich wie vor der Verschiebediskussion 2020 wieder her, die die beiden Begriffe gleichwertig nebeneinanderstellt, jedoch angepasst an das neue Lemma: "Der Schabbat oder Sabbat (hebr. ... -- Ralfonso (Diskussion) 00:59, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ein orthodoxer Eingriff

Die Entfernung des Abschnitts über die "18:00 Uhr"-Regelung halte ich für einen orthodoxen Eingriff – er tut dem Lemma nicht gut. Ja, der Orthodoxie mag die "18:00 Uhr"-Regelung nicht gefallen, aber die Orthodoxie ist nicht der Mittelpunkt der Welt und muss es sich gefallen lassen, dass es solche Regelungen gibt, die ihr nicht gefallen. Und eigentlich auch, dass sie dokumentiert werden. Auch und eben hier. --91.64.131.61 21:03, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die Schabbatregelung gilt, soweit ich weiß, für jede Strömung. Lediglich die Frage, ob man sich an die genaue Zeitangabe hält, ist unterschiedlich. Das hat mit orthodox – nichtorthodox nichts zu tun. Der Abschnitt war für die Leser extrem verwirrend und irreführend. --Chajm (Diskussion) 21:43, 19. Aug. 2021 (CEST)

Die Orthodoxie unterdrückt gerne pragmatische Ansätze, die den traditionellen, halachischen Ritus verletzen. Etwas "extrem verwirrend und irreführend" zu nennen, das ist nur eine smartere Version von Zensur. Trotzdem ist es Zensur. --91.64.131.61 22:04, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ein Argument, oder ein Nachweis, wäre smart gewesen. Die orthodoxe Haltung ist bekannt, nehme ich an. Die liberale/Reformhaltung ist diese: »Sabbath begins before actual sundown, at least by twenty minutes, to be sure that no work is done on the Sabbath […]«, Liberal Judaism at home, Rabbi Morrison David Bial, Summit NJ, 1971, Seite 127 --Chajm (Diskussion) 08:56, 20. Aug. 2021 (CEST)

Zusammenhangloser Satz in der Einleitung

"Anders als nach der christlichen Kapiteleinteilung, wo hier ein neues Kapitel beginnt, womit der Abschluss des Schöpfungsakts bezeichnet ist, integriert die jüdische Texteinteilung nach Leseinheiten bei der Toravorlesung den Schöpfungsakt und feiert ihn als dessen Höhepunkt." Dieser Satz scheint aus seinem inhaltichen Zusammenhang herausgerissen und ist deshalb unverständlich. Vielleicht weiß jemand was gemeint ist und kann das korrigieren.--Vingerhuth (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2022 (CET)

In der Osternacht wird als 1. Lesung die kompletten 7 Tage gelesen (vgl. Schott). Die Aussage über die Kapitelaufteilung ist damit natürlich weiterhin richtig. Aber die Leseordnung führt dazu, dass zumindest in der römisch-katholischen Kirche der 7te Tag als Schluss-/Höhepunkt dargestellt wird. Daher und weil er aktuell unzusammenhängend platziert ist werde ich den Satz löschen.—Hfst (Diskussion) 20:24, 30. Jan. 2022 (CET)