Diskussion:Schabbat/Archiv/3

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[[Diskussion:Schabbat/Archiv/3#Thema 1]]

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2011

Ladenschlussgesetz

Seit wann war gläubigen Juden die Sonntagsöffnung ihrer Geschäfte untersagt? --84.61.134.10 22:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Toter Link zu Prinzessin Sabbat von Heine

Einzelnachweis 49.

Wikisource: Prinzessin Sabbath – Heinrich Heine

könnte ihn ersetzen. Zabia 15:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Definition

Der Sabbat ist nicht "im Judentum der siebte Wochentag" sondern der siebte Tag allgemein nach Exedus 20 (den auch Christen und Moslems anerkennen). Eine richtige Definition müsste heißen: Der Sabbat (hebräisch: ‏שבת‎ ʃaˈbat, Plural: Schabbatot; aschkenasische Aussprache: ʃaˈbos, jiddisch: Schabbes, deutsch: „Ruhetag, Ruhepause“) ist laut Exedus 20 der siebte Wochentag. Im Judentum ist er ein Ruhetag, an dem keine Arbeit verrichtet werden soll. Er beginnt wie alle Tage im jüdischen Kalender gemäß Gen 1,5 EU am Abend und dauert von Sonnenuntergang am Freitag bis zum Eintritt der Dunkelheit am folgenden Samstagabend. Er trägt schon im Tanach einen eigenen Namen, während die übrigen Wochentage im Hebräischen bis heute mit ihren Ordinalzahlen benannt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.22.28.4 (Diskussion) 08:11, 28. Mai 2012 (CEST))

2012

Sabbat und šbt

Corinna Körting vertritt im WiBiLex eine andere Position: demnach kam es erst in nachexilischer Zeit zur Verschmelzung von šabbāt und des Ruhetages, der in Verbindung mit dem Verb šbt steht. Vorher stand šabbāt im Zusammenhang mit dem akkadischen Wort šapattu, das den babylonischen Vollmondtag bezeichnet. In einigen Stellen (Ex 23,10-12; Ex 34,21) wird šbt auch nicht im religiösen Kontext genannt. Philologisch scheinen šabbāt und šbt jedenfalls nicht zusammenzugehören.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:58, 1. Jun. 2012 (CEST)

Gehört nicht auch der nichtjüdische Diener für den Sabbat dazu?

Der "Schabbes-Goj" taucht hier in Wikipedia auch irgendwo auf - aber hier, wo er hingehört, wird er mit keinem Wort erwähnt, trotz sonstiger umfangreichster Aus- und Einlassungen zum Thema Sabbat. Es wäre schön, dazu hier etwas Objektives zu finden.--Offiziner (Diskussion) 00:31, 5. Okt. 2012 (CEST)

2013

Sabbat im islam

Beweeis dass dschumua von Sabbat kommt?? (nicht signierter Beitrag von OnurS (Diskussion | Beiträge) 21:04, 25. Mär. 2013 (CET))

Arbeit im Sinne der jüdischen Religion

Hallo, im Abschnitt Neues_Testament scheint ein Formulierung etwas widersprüchlich zu sein: "...Dabei übertrat er das Sabbatgebot nicht, da er keine Arbeit für die Heilung verrichtete, sondern bloß ein heilendes Wort sprach..."

Der Widerspruch ergibt sich aus der Definition des Wortes Arbeit. Aus heutiger Sicht wir Arbeit im physikalischem Sinne verstanden (z.B. Krafteinsatz um eine Masse von A nach B zu verschieben). In diesem Sinne ist der Satz sachlich korrekt (sofern man nicht so kleinlich ist und die Bewegung des Mundes als Arbeit versteht :-).

In dem Artikel Die Regeln des Sabbat wird die Arbeit wie folgt definiert: "Die Definition von Arbeit im Sinne der jüdischen Religion ist das Schaffen einer neuen Situation, die vorher noch nicht existierte." In diesem Sinne ist die Heilung, ganz gleich ob durch Pflaster anlegen oder nur durch aussprechen eines Worte die "Schaffung einer neuen Situation". Unter diese Definition wäre die Argumentation in dem Satz nicht sachlich korrekt. Ich bin kein Jude, aber da die heutige Definition von "Arbeit" damals mangels Physikalischer Kenntnisse noch nicht möglich war erscheint mit dies durchaus denkbar.

Für den Artikel beduetet dies: Auch wenn das heutige Verständnis von "Arbeit" den Satz korrekt erscheinen lässt, sollte die Aussage das (damalige) jüdische Verständnis wiedergeben. Welche ist also die korrekte Definition von Arbeit im jüdischem Sinne? --Kako ? 08:35, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das Neue Testament ist nicht Bestandteil des Judentums, ebenso wenig wie die Tätigkeiten Jesus. Was jüdischerseits als Arbeit (am Sabbat) erachtet wird oder zur Zeit des zweiten Tempels erachtet wurde, ist demnach für die Beurteilung der Handlungen Jesus wie sie im NT geschildert werden, nicht relevant. Relevant ist nur die christliche theologische Interpretation. An der musst du den Satz messen. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:52, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das ist absolut richtig, das NT ist nicht Bestandteil des Judentums (trozdem heißt der Abschnitt im Artikel so). Dies wird ja auch nicht in Frage gestellt. Ein Satz der etwas als ahitorisch definiert sollte auch auf historische Fakten gründen. Die Pharisäer, auf die sich die Argumentation bezieht, waren Juden. Die Reaktion der Pharisäer ist somit Folge deren jüdisch geprägten Ansicht was Arbeit ist (ganz gleich ob man diese Heute teilt oder nicht). Es geht schließlich um historische Fakten. Genau so war auch meine Frage gemeint: "Wie war zum besagten historischen Zeitpunkt der Begriff Arbeit für die Pharisäer definiert?" --Kako ? 17:54, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der von dir beanstandete Absatz oder Satz hat nichts mit Pharisäern oder Juden zu tun, sondern mit Jesus wie ihn die Autoren des Artikels darzustellen belieben. Die Stelle im NT ist in der Interpretation unter christlichen Theologen, die dafür zuständig sind, umstritten. Der ganze Artikel ist ein einziges Debakel, für das ich nicht verantwortlich oder zuständig bin, sorry. Gruss, ajnem (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wir kommen der Sache näher. Wenn die Argumentation für diesen Satz christlich theologisch ist, dann wäre eine bessere Formulierung: "Die darauf genannte Reaktion der Pharisäer, mit Herodesanhängern gemeinsam Jesu Tod planten (v. 6), gilt als christlich theologisch umstritten." Da ich kein christlicher Theologe bin, sondern Ingenieur, bleibt die Argumentation für mich (sozusagen als Außenstehender) nach wie vor nicht nachvollziehbar. Eine weitere Ergänzung wäre daher Sinnvoll, z.B. von jemandem dem das Buch vorliegt, dass als Referenz angegeben wurde. --Kako ? 20:19, 5. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du Lust hast und dich die Frage interessiert, dann schau dir die als Referenz angegebene Literatur mal an, wenn du in einer Bibliothek bist. Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen, was jüdischerseits als Arbeit am Sabbat verboten ist, das müsste in einem Artikel unter dem Lemma Sabbat ja eigentlich ausgeführt sein. Das bisschen Wischiwaschi, das da steht, verschwindet zwischen Bildern. Das habe ich mal geändert. Gruss, ajnem (Diskussion) 15:52, 6. Jun. 2013 (CEST)

Der Begriff Arbeit kommt im Artikel durchaus häufig vor (am Sabbat soll man nicht arbeiten). Es gibt verschiedene Beispiel was man nicht tun soll, der Begriff ansich wird aber nicht näher definiert (=Wischiwaschi). Das liegt aber vielleicht daran, dass es damals verschiedene Ansichten gab was bereits als Arbeit zu sehen und was nicht. Beispiel Zitat: "Umstritten war, ob man vor dem Sabbat Arbeiten beginnen dürfe, die sich am Sabbat von selbst fortsetzten" Das Beispiel zeigt auch, dass der Begriff damals anders verstanden wurde. Heute wäre eine solche Frage (Arbeit im Sinne von Physik) unsinnig, schließlich ist die menschliche Arbeit (Aktion) abgeschlossen, was noch aktiv ist, das ist die Folge (Reaktion) auf die getaene Arbeit. Und genau weil der Begriff "Arbeit" hier so schwammig ist, hat es mich interressiert wie man auf ahistorisch kommt. Denn dann müsste derjenige herausgefunden haben was man damals (historisch) unter Arbeit verstand. Die Argumentation ist hier somit nicht nur für den Absatz an sich wichtig, denn sie könnte das bisherige "Wischiwashi" etwas konkretisieren. Leider sind die Bibliotheken in meiner näher relativ klein, somit wird es vermutlich eine Weile dauern bis ich das Buch in die Hand bekommen... Ich gehe dem aber nach. Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast auf meine Frage einzugehen. --Kako ? 08:24, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist das Lob der Frau? ER (nicht signierter Beitrag von 84.226.108.211 (Diskussion) 21:02, 17. Aug. 2013 (CEST))

Kabbalt Schabbat

Könnte bitte jemand den Teilsatz ", an dem in orthodoxen Gemeinden in der Regel keine Frauen teilnehmen," aus dem Abschnitt "Freitag Abend" nehmen. Er ist nicht nur unbelegt, sondern auch grundsätzlich falsch (jede Frau kann zu jedem G'ttesdiensten kommen erst Recht in orthodoxen Gemeinden). Danke! Ein Jude --79.240.27.64 13:03, 18. Okt. 2013 (CEST)

Sabbat - Sonntag

Sorry, falls das Thema schon behandelt worden sein sollte:

Wäre es nicht sinnvoll, das christliche Verständnis des Sonntags auf einer eigenen Seite darzustellen?

Karl-Hagemann (Diskussion) 15:12, 22. Dez. 2013 (CET)

Luthers Sonntagsverständnis zutreffend wiedergegeben?

Jürgen Ebach: Arbeit und Ruhe., S. 95-110, in: Wolfgang Kraus; Bernd Schröder (Hrsg.): Kulturelle Grundlagen Europas: Grundbegriffe. Lit, Berlin 2012, ISBN 978-3-643-11862-2, S. 95 (100 f.) verstehe ich anders als hier.

Zitiert wird der Große Katechismus (http://www.stmichael-online.de/gk1a.htm):

"Somit ist das der einfache Sinn dieses Gebots, man solle, da man sowieso Feiertag hält, dieses Feiern dazu verwenden, um Gottes Wort zu lernen. So soll also das Predigtamt das eigentliche Amt dieses Tages sein, um des jungen Volkes und der armen Leute willen; doch soll das Feiern nicht so eng gefaßt werden, daß deshalb andere anfallende Arbeit, die man nicht umgehen kann, verboten wäre.

...

Und wahrlich, wir Christen sollen immerfort solchen Feiertag halten, lauter heilige Dinge treiben, d.h. täglich mit Gottes Wort umgehen und es in Herz und Munde tragen. Aber weil wir - wie gesagt - nicht alle Zeit und Muße dazu haben, müssen wir wöchentlich einige Stunden für die Jugend bzw. wenigstens einen Tag für das ganze Volk dazu verwenden, daß man sich allein damit beschäftigt und eben die zehn Gebote, das Glaubensbekenntnis und das Vaterunser betreibt, und so unser ganzes Leben und Wesen nach Gottes Wort richtet. In der Zeit nun, in der das im Schwange geht und in Übung ist, wird ein rechter Feiertag gehalten; andernfalls soll es kein Christenfeiertag heißen. Denn Feiern und Müßiggehen können die Nichtchristen auch wohl, wie denn auch der ganze Schwarm unserer Geistlichen täglich in der Kirche steht, singt und klingt, ohne aber einen Feiertag zu heiligen; denn sie predigen und üben kein Wort Gottes, sondern lehren und leben geradezu dawider.

...

Darum merke: die Kraft und Macht dieses Gebotes besteht nicht im Feiern, sondern im Heiligen; es soll also dieser Tag in besonderer Weise ein Tag heiliger Übung sein. Denn andere Arbeiten und Geschäfte heißen ja eigentlich nicht heilige Übungen, wenn nicht zuvor der Mensch heilig ist. Hier aber muß ein solches Werk geschehen, durch das ein Mensch selber heilig wird; und das geschieht, wie (bereits) gehört allein durch Gottes Wort. Dazu sind denn die Stätten, Zeiten, Personen und der ganze äußerliche Gottesdienst gestiftet und angeordnet, damit dieses (Heiligen) auch öffentlich im Schwange sei."

Karl-Hagemann (Diskussion) 15:21, 22. Dez. 2013 (CET)

Luthers Ausführungen gehören zum Sonntag, nicht zum Sabbat. Kopilot (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2013 (CET)

Sabbatgebot als Gebot des Dekalog

´schlage vor, dass die Verankerung des Sabbatgebotes im Dekalog stärker betont wird. Dazu habe ich einen Teil aus Zehn Gebote hier abgespeichert. Falls es auf Zustimmung trifft, können ja die hiesigen Hauptbearbeiter dies auf die Hauptseite bringen.

Ex 20,2–17	Dtn 5,6–21
„Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!“	„Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat.“
„Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht.“
An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.	An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du.
Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er.	Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt.
Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.	Darum hat es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht, den Sabbat zu halten.

Karl-Hagemann (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2013 (CET)

• Ein bloßes Bibelzitat ist keine Artikelverbesserung.
• Die Dekaloggebote zum Sabbat sind bereits im Artikel zitiert, verlinkt und erläutert (Teil 2.2).
• Ergänzungen dazu müssen mit Sekundärliteratur belegt werden: WP:Q. Kopilot (Diskussion) 15:57, 22. Dez. 2013 (CET)

2014

Nix mit Genesis und deren siebtem Tag?

Seit Kindertagen dachte ich immer, der Ruhetag der Woche (Sonntag, Sabbat) sei ein Gedenken an die Genesis, dass Gott sein Schöpfungswerk an sechs Tagen vollendete und am siebten Tag ruhte. Darauf (Gott ruhte) wird ja beispielsweise bei Gerichtsurteilen zu verbotener Sonntagsarbeit und Ähnlichem gerne Bezug genommen. Daher habe ich irgendwie das Gefühl, dass ich nicht alleine bin mit dieser Gleichsetzung jenes siebten Schöpfungstags mit Sonntag/Sabbat. Diese Anknüpfung geriet bei mir erst ins Wanken, als ich darauf aufmerksam wurde, dass Sabbat und Sonntag ja um einen Tag versetzt sind. Da muss doch eine der Fraktionen was falsch machen! Jetzt lese ich hier und im Artikel Sonntag überhaupt nichts mehr von der Genesis, sondern von ganz anderen, viel weiter her geholten Zusammenhängen. Ist sich die Wissenschaft da wirklich sicher? Und sollte man nicht vielleicht doch irgendeine fugendichte Erläuterung in den Artikel hineinnehmen, dass und warum es nichts mit dem siebten Tag der Genesis zu tun haben soll? Oder evtl. auf irgendeine Weise doch? Und das dann parallel bitte auch beim Sonntag? --PeterFrankfurt (Diskussion) 05:24, 27. Jan. 2014 (CET)

"Jetzt lese ich hier... überhaupt nichts mehr von der Genesis": Dann hast du den Artikel hier gar nicht gelesen. "Erzählende Sabbattexte der Tora", erste Passage. Kopilot (Diskussion) 07:03, 27. Jan. 2014 (CET)

O je, mea culpa. Ich hatte nach "Genesis" gesucht, und dort steht nur "Gen", selber durchzukucken erschien mir zu langwierig. Danke für den Hinweis. --PeterFrankfurt (Diskussion) 05:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Tja, wie glaubst du, hätte der Artikel seinen grünen Punkt gekriegt, wenn ausgerechnet der erste Bibeltext zum Sabbat darin fehlen würde? Alle, besonders exzellente Artikel sind zum Lesen da. Und wenn man dazu zu faul ist, sollte man wenigstens nicht Jahre später gravierende Mängel behaupten und dazu noch behaupten, man habe den Artikel gelesen. Und damit andere nötigen, dich auf die Passagen zu stoßen. Kopilot (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2014 (CET)

zur Aussprache notiere Schabbat oder Šabbāṯ o.ä.

Es fehlt ein hinweis auf die korrekte Aussprache. Dies folgt mitnichten der dt. Notation S-a-bb-a-t. Die Aussprache ist wie die Schreibweise des Jiddischen Schabbes: Schabbat, manchmal Šabbat notiert.

Hier meine Änderungsvorschläge:

Der Sabbat (... jiddisch: Schabbes, deutsch: Schabbat, „Ruhetag, Ruhepause“) ...

oder:

Der Sabbat (... jiddisch: Schabbes, deutsch: Schabbat, Bedeutung: „Ruhetag, Ruhepause“) ...

Bitte um dringende, notwendige, sensible Änderung, weil die bisherigen Informationen eine falsche Aussprache nahe derjenigen aufzeigt, die auch in der volkstümlich-chr.-polemischen des Begriffes Hexensabbat noch konserviert ist!

--89.16.157.174 16:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Guten Tag zusammen, wäre es möglich das Lemma umzubennen und die Aussprache so "einzudeutschen", wie man es spricht und SCHABBAT zu schreiben, anstelle von Sabbat, Shabbath, Shabbat, etc? MfG, -- Hoosic06 (Diskussion) 14:42, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, laut Duden Online wird das Wort aber tatsächlich Sabbat gesprochen, und so kenn ich das eigentlich auch. Was du in der Zusammenfassungszeile als Quelle angegeben hattest (Duden: Schabbat), ist offensichtlich nur eine Nebenschreibweise. Der Hauptartikel mit Bedeutung, Etymologie und Grammatikangaben ist auch beim Duden Sabbat). -- Ralfonso (Diskussion) 05:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

„Sabbat“, nicht „Schabbat“: Ich habe die auf einem Irrtum beruhende Änderung von richtig „Sabbat“ [sabat] zu falsch „Schabbat“ [ʃabat] rückgängig gemacht. „Sabbat“ ist im Deutschen die korrekte Form. „Schabbat“ ist hebräisch und wird so gut wie nur von Juden gebraucht und kann ohnehin nur für den jüdischen Sabbat verwendet werden. Der Artikel ist jedoch aus einer pointiert christlichen Sicht und in der diese kennzeichnenden Sprache verfasst und gibt auch keine Darstellung des jüdischen Sabbats, wie er sich nach der Antike entwickelt hat und heute begangen, bzw. nicht begangen wird, sondern legt das Hauptgewicht auf die christliche Überwindung des jüdischen Sabbats („… nur bei Jesus zu finden. Er beansprucht die Vollmacht des Menschensohns, den die apokalyptische Vision Dan 7,1–14  als Repräsentanten der Gottesherrschaft nach dem Endgericht erwartete. Die Voraussetzung, dass Gott ihm seine ganze ewige Macht (LXX: exousia) schon übergeben habe, begründet hier seine Erlaubnis zum ausnahmsweisen Brechen des Sabbatgebots wie zuvor sein Recht zur Sündenvergebung (Mk 2,10). Beide Handlungen werden so als Vorwegnahme der universalen Gottesherrschaft dargestellt“). Da von „Schabbat“ zu reden, ist mit Verlaub ziemlich geschmacklos. Der ganze Artikel ist ein Ärgernis. Wenn ich mal gut gelaunt bin, werde ich darum ersuchen, dass die Auszeichnung entfernt wird, Gruss, ajnem (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst; Schabbat als die ursprüngliche Form soll „falsch“ sein? Ja, im Deutschen wird meist „Sabbat“ gesagt, aber damit wird Schabbat nicht „falsch“, sondern nur zu einer bei Deutschen unüblichen Form; und der Einwand, daß der Artikel eine „Aussprache nahe derjenigen aufzeigt, die auch in der volkstümlich-chr.-polemischen des Begriffes Hexensabbat noch konserviert ist“, ist auch nicht aus der Luft geholt (nichts gegen den Hexensabbath, aber die Problematik sollte verständlich sein). Aber wenn der Artikel „aus einer pointiert christlichen Sicht und in der diese kennzeichnenden Sprache verfasst“ ist, widerspricht das dem unveränderlichen Grundprinzip des neutralen Standpunkts, und die Auszeichnung sollte wirklich entfernt werden. Beantrage das ruhig mal. --91.60.161.161 20:22, 17. Mai 2012 (CEST)

Sollte jemand ernsthaften Anstoß am Wort Hexensabbat nehmen, müsste er sich ja wohl gegen dieses Wort wenden anstatt gegen Sabbat. Sonst kommt bald der nächste, der fordert, es müsse korrekt Hexenschabbat heißen. Ich persönlich halte das aber für übertrieben. Wie ist das mit den Teufelskirchen, dem Sabbatjahr? Schabbat ist im Deutschen nicht falsch, sondern eine Form, die durchaus auch auf deutsch verwendet wird - aber eben nur eine (seltenere) Nebenform.

Wenn Ajnem meint, Der Artikel ... gibt auch keine Darstellung des jüdischen Sabbats, wie er sich nach der Antike entwickelt hat und heute begangen, bzw. nicht begangen wird, ..., dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ich schätze, dass sich etwa die Hälfte des Artikels damit beschäftigt (in 4. Historische Entwicklungen und 5. Sabbatfeier. Und woran macht sich die pointiert christliche Sicht fest? -- Ralfonso (Diskussion) 10:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich habe das ja auch bewußt mit „wenn“ formuliert und bin mir auch nicht sicher, ob ich da nicht übersehe, daß der ganze Beitrag ein schlechter Scherz sein soll (man bekommt das ja auch nicht immer mit, selbst bei Leuten, deren Humor man kennt). Aber „Hexenschabbat“ (ich nehme keinen Anstoß an der gefühlten Nähe der Form „Sabbat“ zum Hexensabbath, kann aber verstehen, daß andere das tun könnten) fand ich dann doch schön, danke. --91.60.182.87 10:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Es ist nun einmal so, daß die Mehrheit die diesen Text liest auf der Suche nach Informationen zum jüd. Feiertag ist. Somit sollte dies auch in der Aussprache berücksichtigt werden. Im häbräischen "Original" wird das Wort nun mal mit den Buchstaben "Schin" "bet" "tav" mit der Punktierung für a unter den ersten und zweiten Buchstaben geschrieben´, was in der Aussprache zu "sch-a" "b-a" "t" wird. Das Hebräische kennt auch einen Buchstaben für "s" nämlich das "Samech". "Samech" "bet" "tav" ist aber nicht richtig und damit wird auch Sabbat falsch. Oder will hier die christliche deutsche Leitkultur der jüdischen vorschreiben, wie sie Ihre Worte zu sprechen hat? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.40 (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2012 (CET))

Ein Wikipediaartikel schreibt niemandem vor, wie er seine Worte zu sprechen hat. Ob man Sabbat sagt, Schabbat oder Schabbes, bleibt jedem selbst überlassen. Im Gegenteil wird uns vorgeschrieben, wie der Wikipediaartikel heißen soll (hier), und zwar vom allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen – und das ist, wie weiter oben schon dargestellt, eben die Form Sabbat. Aus demselben Grund findet man die Hauptstadt Israels unter Jerusalem, obwohl das s in der Wortmitte im hebräischen Namen ebenfalls ein Schin ist und kein Samech. Wenn du das unangebracht findest, musst du dich beispielsweise bei der Duden-Redaktion, besser noch den Zeitungs- und Verlagsredaktionen oder am besten bei der Mehrheit der Muttersprachler selbst beschweren. Anders herum sollte die Wikipedia auch nicht versuchen, dem Leser einen weniger gebräuchlichen Begriff als richtig oder richtiger zu propagieren.

Die durchaus auch übliche, wenn auch seltenere Form Schabbat wird im Artikel gleich am Anfang prominent aufgeführt. Ich sehe also keinen Grund zur Klage. Hier wird übrigens im deutschen Begriff, soweit ich sehe, immer die Form mit Doppel-b verwendet, obwohl auf hebräisch nur ein Beth drin ist. Wäre damit nicht auch das Wort Schabbat falsch? --Ralfonso (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel sollte schon in der Einleitung klarstellen, daß Schabbat die ursprüngliche Aussprache ist, und sie nicht bloß als sekundäre Aussprache aufführen; gerade, da sie auch erwähnt, daß es „im Judentum der siebte Wochentag, ein Ruhetag, an dem keine Arbeit verrichtet werden soll“ ist, sollte die im Judentum übliche Aussprache (vom jiddischen Schabbes mal abgesehen) nicht bloß erwähnt werden, als wäre sie nur eine beinahe überflüssige Fußnote. Die bisherige Diskussion hat das meines Erachtens schon gut genug begründet, der Grund zur Klage ist klar. Und was die Äußerungen zur Schreibweise mit Doppel-b angeht: Äpfel und Birnen. Aussprache und Schreibung sind zwei paar Schuhe, und wenn Du so anfängst, wäre auch das Wort mit einem b falsch, oder wahrscheinlich jede Transkription, wenn wir es auf die Spitze treiben; die Transkription wird eigentlich den Ausspracheregeln einer Sprache angepaßt (sieh Dir zum Beispiel mal russische Namen in deutsch- und englischsprachigen Texten an), und die deutsche Sprache stellt ein kurzes und langes a nunmal anders da als die masoretische Vokalisation hebräischer Texte. --132.187.100.137 12:48, 13. Jun. 2014 (CEST)

• In der deutschsprachigen Wikipedia gelten diese Regeln. Danach ist ein Lemma nicht nach einer "ursprünglichen", sondern nach der üblichen, umgangssprachlich verbreiteten Form zu erstellen.
• Eine "ursprüngliche" Aussprache wurde bisher nicht belegt.
• Die Aussprache des S als "Sch..." ist eine Eigenheit der hebräischen Sprache, die mit der Benennung des Lemmas zunächst gar nichts zu tun hat.
• Diese Besonderheit ist in der Einleitung sichtbar benannt. Die alternativen Bezeichnungen stehen dort, so wie es die Regeln verlangen.

Kopilot (Diskussion) 13:01, 13. Jun. 2014 (CEST)

Da stellt sich dann allerdings die Frage: Nimmt man für einen jüdischen Begriff die in jüdischen Gemeinden übliche, umgangssprachliche Form, oder die in der nichtjüdischen Mehrheitsgesellschaft übliche, umgangssprachliche Form? Nichtjuden sagen fast immer "Sabbat", aber bei deutschsprachigen Juden ist "Schabbat" verbreiteter als "Sabbat".--87.162.56.174 23:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Diese Frage war schon beantwortet. "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Kopilot (Diskussion) 19:39, 25. Dez. 2014 (CET)

Sabbatfeier / - gebot

Gehört/e zum Sabbath nicht auch - ggf. im Zusammenhang mit dem Fortpflanzungsgebot - der Geschlechtsverkehr der Eheleute?--Güwy (Diskussion) 11:57, 19. Dez. 2014 (CET)

Nicht in einer Wichtigkeit, dass es in einen Wikipedia-Artikel gehört.--87.162.56.174 23:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Heißt das, dass es so ist/war? Wenn es belegbar ist, sollte es schon aufgenommen werden. Vielleicht können Zusammenhänge und Hintergründe dabei aufgezeigt, denn es wäre schon eine sinnvolle Ergänzung der sonst allseits bekannten Riten.--Güwy (Diskussion) 13:33, 25. Dez. 2014 (CET)

Ein Sexgebot für den Sabbat gibt es meines Wissens nicht. Eher teilweise Verbote im Kontext von Reinheitsgeboten in einigen antiken jüdischen Schriften. [1] Kopilot (Diskussion) 14:27, 25. Dez. 2014 (CET)

Es ist kein Gebot, und man kann nicht sagen "es gehört zum Sabbat" oder gar zu den "sonst allseits bekannten Riten". Geschlechtsverkehr in der Ehe zu haben, ist natürlich schon ein Gebot, aber Schabbat gilt lediglich im allgemeinen als gute Zeit dafür. Allerdings ist es oft gar nicht erlaubt (wenn die Frau Nidda ist). Wie gesagt, für einen Wikipedia-Artikel ist es nicht wichtig genug, schon gar nicht in Anbetracht dessen, was alles noch nicht erwähnt wird. Wenn es noch nicht einmal eine Liste der Melachot (am Schabbat verbotenen Haupttätigkeiten) gibt, gehört eine solche Empfehlung nicht in den Artikel.--87.162.52.254 18:38, 25. Dez. 2014 (CET)

"Empfehlungen" gehören sowieso nicht in Artikel. Unbelegte Informationen auch nicht. Und Meinungen ohne Belege sind irrelevant. Kopilot (Diskussion) 19:41, 25. Dez. 2014 (CET)

Es wäre freundlich, wenn Du Dich bei Diskussionen nur beteiligst, wenn Du ein entsprechendes Hintergrundwissen zum Thema hast. Du würdest schließlich auch nicht erwarten, dass jedem Nutzer auf Wunsch Schulphysik belegt wird. Für jüdische Themen sollte das gleiche gelten.--87.162.52.254 22:16, 25. Dez. 2014 (CET)

Belege? Es wäre freundlich, nach zig Rückfragen Belege zu nennen, damit andere dein Hintergrundwissen erkennen. Sonst musst du nach deiner eigenen Regel hier schweigen. Kopilot (Diskussion) 02:24, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich Dir einen Beleg nennen würde, könntest Du ihn in einen Kontext einordnen? Seine Qualität einschätzen? Aufgrund der Zusammenfassung, die Du zum Ablauf von Schabbat geschrieben hast, glaube ich, die Antwort zu kennen...--87.162.15.122 15:15, 26. Dez. 2014 (CET)

In der TV-Dokumentation im SWR "Glaube, Liebe, Lust - Sexualität in den Weltreligionen" wurde heute (ab 20:15 Uhr) dargestellt, dass der Geschlechtsverkehr der Eheleute zum Sabbath gehöre. Aber auch hier: keine Belege. Bleibt also die Frage, ob, wie und mit welchen Inhalten die Ausführungen zum Sabbat (u.a."Ablauf des Schabbat" s.u.) mit Belegen verbessert werden könnte.--Güwy (Diskussion) 22:03, 4. Mär. 2015 (CET)

„Religiös diskriminiert“

In Bezug auf diese [2] Wiederherstellung: aktuell heißt es im Artikel die Sonntagsruhe habe „in christianisierten Ländern lebende gläubige Juden jahrhundertelang wirtschaftlich benachteiligt da sie sie zwang, ihre Geschäfte an zwei Wochentagen zu schließen, und ihre Arbeitsruhe am Sabbat erschwerte.“ Von der unzureichenden Zeichensetzung und dem schlechten Stil einmal abgesehen, ist dieser Satz inhaltlich und logisch nicht so recht stringent und war zum Zeitpunkt der Änderung zumindest auch unbelegt. Wirtschaftliche Einbußen durch zwei geschlossene Tage unbestritten, es ist indes unklar, inwieweit man „religiös diskrimiert“ wird, wenn man am auch Samstag das Geschäft nicht öffnet. Oder einen „Schabbes-Goj“ bemüht. Zugleich halte ich es für spekulativ, die Gründe kennen zu wollen, weswegen Menschen konvertieren, im allgemeinen teilen sie die nämlich nicht öffentlich mit. Kopilot stellt beides mit dem Kommentar „unbegründet gelöschte Infos mit Belegen wiederhergestellt“ [3] wieder her. Mir ist das Ganze keinen Editwar wert (wo Kopilot einmal draufsitzt, mache ich grundsätzlich nichts mehr), ich lege indes Wert auf die Festellung, daß ich nicht „ungegründet gelöscht“ hatte. Schönen Tag noch. ––Turris Davidica (Diskussion) 14:02, 19. Dez. 2014 (CET)

Der Satz war nie unbelegt, die Hauptquelle (Spier, jetzt Ref 48) stand nur nicht direkt dahinter, daher Zusatzquelle eingebaut. Mit Sprachstil kann man die Löschung wesentlicher und allgemein anerkannter Infos nicht begründen. Kopilot (Diskussion) 14:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte auch nie mit dem Sprachstil begründet. Den schlechten Stil hatte ich lediglich ergänzend angeführt, der hätte sich in der Tat verbessern lassen. Wäre es mir darum gegangen, hätte ich das getan. ––Turris Davidica (Diskussion) 14:11, 19. Dez. 2014 (CET)

Hast du aber nicht, sondern gelöscht und dann über Sprachstil geredet. Für Ablenkung vom Seitenzweck stehen dir diese Seite und andere User nicht zur Verfügung. Kopilot (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Irrtum, ich hatte begründet gelöscht und nach deiner Wiederherstellung unter anderem auf mangelhaften Stil und Zeichensetzung abgehoben. Genau um so etwas zur Sprache zu bringen ist diese Seite da. Inhaltlich bist auf meine Bedenken noch mit keinem Wort eingegangen, daher willst du mir bitte beileibe nicht noch einmal den Sinn dieser Seite erklären wollen. Ich glaube, es geht los. --Turris Davidica (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Klar war ich auf deine Sprachstileinwände eingegangen. Auf den Einwand zur Diskriminierung sowieso, siehe ergänzte Belege. Lies die History. Kopilot (Diskussion) 15:38, 19. Dez. 2014 (CET)

Inhaltlich, sagte ich. Das schiere Referenzieren im Quelltext und das zum x-ten Mal fehlgehende Herumreiten auf der Sache mit dem Sprachstil (oben heißt es „abgesehen von…“, was nahelegt, daß nach dem „abgesehen“ noch etwas anderes, wichtiges, kommt) ist kein inhaltliches Eingehen auf die inhaltlich bemängelten Dinge bzw. auf meine Einwände. Ich gebs auf, es ist offenbar nicht möglich, daß du schlicht darlegst, inwieweit hier von einer „religiösen Diskriminierung“ die Rede sein kann, wenn am Sabbat der Laden zubleibt. --Turris Davidica (Diskussion) 16:03, 19. Dez. 2014 (CET)

Doppelt belegte Infos sind keine inhaltlichen Mängel. Kopilot (Diskussion) 16:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Q.E.D. Ich bin dann weg, du kannst dir jegliche weitere Unverschämtheiten [4] sparen, ich lese sie nicht mehr. --Turris Davidica (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2014 (CET)

Ablauf des Schabbat

Diesen Absatz halte ich für überarbeitungsbedürftig: "Die traditionelle jüdische Sabbatfeier beginnt am Freitagabend zu Hause mit dem Sabbatsegen (Kiddusch) und einem Festmahl. Am Samstagmorgen findet in der Synagoge die festliche Tora-Prozession statt, gefolgt von Schriftlesungen und Gebeten. Daheim folgen mittags weitere Schriftlesungen und das Mincha-Gebet, abends beim Schein der Hawdala-Kerze nochmals ein Weinsegen und der gegenseitige Wunsch für eine „Gute Woche“."

- Das Kerzenzünden am Freitagabend sollte ebenfalls erwähnt werden.

- Der Gottesdienst am Freitagabend in der Synagoge sollte erwähnt werden.

- "die festliche Tora-Prozession" klingt für mich nach Simchat Torah, nicht nach Schabbat. Das Herumtragen der Torah an einem normalen Schabbat würde ich hier eher nicht erwähnen, sondern das Vorlesen aus der Torah. Und ruhig auch betonen, dass aus der Torah und aus Nach (Haftara) vorgelesen wird.

- Die Reihenfolge am Samstagmorgen ist: Gebete - Torahvorlesung - Vorlesung der Haftara - Gebete

- "Daheim folgen mittags weitere Schriftlesungen": Was soll damit gemeint sein?

- Mincha wird normalerweise auch in der Synagoge gebetet.

Mein Alternativentwurf:

"Die traditionelle jüdische Schabbatfeier beginnt am Freitagabend zu Hause mit dem Anzünden der Schabbatkerzen. Nach dem Gottesdienst in der Synagoge folgt zu Hause ein Festmahl, das mit dem Kiddusch genannten Schabbatsegen begonnen wird. Am Samstagmorgen findet ein weiterer Gottesdienst in der Synagoge statt, mit Gebeten und Vorlesungen aus der Torah und anderen Büchern des Tanach (der jüdischen Bibel). Zu Hause folgen zwei weitere Mahlzeiten. Am Nachmittag findet das Mincha-Gebet in der Synagoge statt, das deutlich kürzer ist als das Morgengebet. Abends wird der Schabbat mit der Hawdala-Zeremonie beendet und man wünscht sich gegenseitig "Schawua Tow" (hebräisch für "eine gute Woche") oder "Gut Woch" (jiddisch)."

--87.162.56.174 23:39, 24. Dez. 2014 (CET)

Belege? Kopilot (Diskussion) 05:29, 25. Dez. 2014 (CET)

Es ist Teil der Einleitung, und dort gibt es keinen einzigen Beleg, in keinem Absatz. Das von mir gesagte ist aber jedem praktizierenden Juden bekannt.--87.162.52.254 18:48, 25. Dez. 2014 (CET)

Eine Einleitung fasst nur die belegten Informationen des Artikels zusammen. "Ist jedem praktizierenden Juden bekannt" ist kein Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:43, 25. Dez. 2014 (CET)

Elementares Grundwissen zu einem Thema ist nicht belegpflichtig. Und der bisherige Abschnitt ist mitnichten eine Zusammenfassung belegter Informationen des Artikels.--87.162.52.254 22:28, 25. Dez. 2014 (CET)

Beachte: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt."

• Bitte belege also, dass es sich bei deinen Ergänzungswünschen um "elementares Grundwissen" handelt.
• Bitte begründe, welche Informationen aus dem jetzigen Artikel aus welchem Grund in der Einleitung noch fehlen. Kopilot (Diskussion) 02:30, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich habe inzwischen gemerkt, dass der Text, um den es hier geht, von Dir stammt. Reagierst Du deshalb so gereizt?

Leider habe ich zu dem Zeitpunkt, als Du den Text eingefügt hast, hier noch nicht mitgelesen. Lies Dir in Hinblick auf Dein "Beachte" den Text nochmal durch. Im Abschnitt "Sabbatfeier", als dessen Zusammenfassung er wohl gedacht war, sind bisher generell kaum Belege. Das Kerzenzünden ist aber erwähnt, genauso der Synagogengottesdienst am Freitagabend. Zum Gottesdienst am Samstagmorgen "sein Herzstück ist die Toralesung", die Haftara ist auch erwähnt. Meine Frage, was mit den von Dir erwähnten häuslichen Schriftlesungen am Samstag gemeint sein soll, hast Du nicht beantwortet.

Und wie bitte soll ich belegen, dass etwas elementares Grundwissen ist? Und warum? Eigentlich hatte ich schlicht auf Nutzer gehofft, die über genau dieses verfügen.--87.162.15.122 14:52, 26. Dez. 2014 (CET)

Nun, wenn etwas elementares Grundwissen ist, muss es ja ganz leicht zu belegen sein. Ohne Belege kannst du nichts beitragen. Also hast du nun welche oder nicht? (Warum so gereizt bei so einer normalen Frage?) Kopilot (Diskussion) 20:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Wieso forderst Du von mir Belege (für etwas richtiges), verfasst aber selbst unbelegte teils falsche Teile für die Einleitung? Könnte das einer von mehreren Gründen für meinen nun auch geänderten Tonfall sein?

Nun gut, damit Du es vielleicht einsiehst:

Kerzenzünden Freitagabend: Kitzur Schulchan Aruch Siman 75

Gottesdienst in der Synagoge Freitagabend: Kitzur Schulchan Aruch Siman 76

Die Reihenfolge am Samstagmorgen ist: Gebete - Torahvorlesung - Vorlesung der Haftara - Gebete: Sidur Sefat Emet S. 101-135

Mincha wird normalerweise auch in der Synagoge gebetet, ist kürzer als das Morgengebet: Sidur Sefat Emet S. 137-149

Zu meinem Punkt ""die festliche Tora-Prozession" klingt für mich nach Simchat Torah, nicht nach Schabbat. Das Herumtragen der Torah an einem normalen Schabbat würde ich hier eher nicht erwähnen, sondern das Vorlesen aus der Torah" wäre es nützlich, wenn man die entsprechenden Gottesdienste aus eigener Erfahrung kennen würde.

Meine Frage, was mit "Daheim folgen mittags weitere Schriftlesungen" gemeint sein soll, hast Du nicht beantwortet.--87.162.33.22 00:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Immerhin bequemst du dich ansatzweise, deine Hausaufgaben zu machen. Nun fehlen noch aktuelle anerkannte gedruckte Buchausgaben, Angaben zu Herausgeber, Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN und Seitenzahlen zu den von dir genannten Primärquellen, siehe WP:EN. Ich bin auf deine weitere Mitarbeit gespannt. Kopilot (Diskussion) 00:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Kopilot, ich glaube nicht, dass eine Diskussion mit Dir Sinn macht. Dir scheint es nur darum zu gehen, in unfreundlichem Tonfall Forderungen zu stellen. Auf meine Fragen dagegen gehst Du überhaupt nicht ein.

Dass es Dir um eine Qualitätssicherung geht, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Immerhin gestehst Du Dir selbst zu, unbelegte, teils falsche Texte zu verfassen.

Aber vielleicht greift ein anderer Nutzer später mal meine Anregungen auf, würde mich freuen.--87.162.40.37 23:23, 28. Dez. 2014 (CET)

Dass du Belege nach den genannten Regeln bringen musst, kann nicht diskutiert werden. Es ist Tatsache. Spekulationen über Benutzermotive sind immer doof und kein Ersatz für die fehlenden Belege. Wenn du sie nicht bringst, sieht für alle Zeiten jeder, dass du keine hattest. Kopilot (Diskussion) 23:36, 28. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Tanach" - praktisch rein aus christlicher Sicht geschrieben

Der Abschnitt heißt zwar "Tanach", folgt aber fast ausschließlich einer christlichen bzw. "historisch-kristischen" Deutung. Diese Sichtweisen können meiner Meinung nach zwar auch erwähnt werden, zuerst und vorrangig sollte bei einem jüdischen Thema aber die jüdische Sichtweise dargestellt werden. Oder man beschränkt sich in diesem Abschnitt auf die reinen Zitate aus dem Tanach. Danach könnte man dann auf die Einordnung dieser Zitate aus jüdischer und aus christlicher Sicht eingehen.--87.162.56.174 23:49, 24. Dez. 2014 (CET)

Belege für "die" jüdische Sicht?

Und die historische Forschung zu Bibel und Altem Orient kann man im 21. JH nicht mehr mit einer "christlichen" Sicht gleichsetzen. Das galt allenfalls für die Anfänge der Bibelforschung.

Auf Zitate können wir uns nicht beschränken, weil wir sie nicht selber auswählen. Sondern eine zuverlässige Sekundärquelle muss diese Zitate, zumindest die Bibelstellen dazu, nennen (siehe WP:KTF) Kopilot (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2014 (CET)

Natürlich gibt es auch im Judentum unterschiedliche Sichtweisen. Aber sie bewegen sich in einem bestimmten Rahmen. Dito für Christentum, und für "historisch-kritische Wissenschaft". Und bisher klammert der Abschnitt jüdische Sichtweisen praktisch aus. Meine Idee für eine Gliederung wäre: 1. Alle Stellen im Tanach, die vom Schabbat sprechen 2. Jüdische Interpretationen 3. Christliche Interpretationen (von mir aus gerne auch z.B. auf Adventisten eingehen) 4. "historisch-kritische Wissenschaft"--87.162.52.254 (18:56, 25. Dez. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Belege fehlen. Und eine neue Gliederung ist unnötig, wenn jüdische Exegese fehlt. Kopilot (Diskussion) 19:07, 25. Dez. 2014 (CET)

Hast Du Dir mal die englischen Seiten angeschaut? Ich finde sie wesentlich gelungener als die bisherige deutsche Version.--87.162.52.254 19:11, 25. Dez. 2014 (CET)

Wen interessiert, was du findest? Du musst andere Sichtweisen und fehlende Punkte immer und überall hier belegen. Kopilot (Diskussion) 19:45, 25. Dez. 2014 (CET)

Dich offensichtlich nicht. Schade, dass auf dieser Diskussionsseite gerade keine jüdischen Nutzer mitzulesen scheinen. Oder für das Thema "Vereinnahmung jüdischer Themen durch Christen" sensibilisierte Nutzer. Ich glaube nicht, dass eine Diskussion mit Dir Sinn macht.--87.162.52.254 22:38, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Frage nach Belegen ist keine Eigenschaft von Christen, sondern wegen WP:BLG allgemein notwendig. Wir führen hier ja keine Privatdialoge, sondern sollen gemeinsam den Artikel verbessern. Mich interessiert daher, welche Belege du anzubieten hast. (Ein fürchterlicher Affront kann das nur für jemand sein, der keine Belege kennt und nie vorhatte, welche beizutragen.) Kopilot (Diskussion) 02:34, 26. Dez. 2014 (CET)

Siehe mein letzter Satz. "Belege!" schreien hilft nicht, wenn es um die Frage der grundsätzlichen Ausrichtung geht.--87.162.15.122 14:59, 26. Dez. 2014 (CET)

Du musst in jedem Fall belegen, was du ändern willst, also welche "grundsätzliche Ausrichtung" dir fehlt und warum. Kopilot (Diskussion) 20:36, 26. Dez. 2014 (CET)

2015

Schimon ben Jochai

Die Kursivschreibung seines Namens (bei anderen Personen im gleichen Abschnitt nicht der Fall) sollte einem Verweis auf den Artikel zu dieser Person weichen. --185.42.112.78 02:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Erledigt. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Sabbatleuchter

Der Sabbat beginnt mit dem Entzünden der Sabbatkerzen. Ich habe bisher geglaubt, der typische Sabbatleuchter bestehe aus zwei Kerzen auf einem gemeinsamen Fuß. Das scheint abe nicht der Fall zu sein. Hat der zweiarmige Leuchter ansonsten ein besondere Funktion im Judentum? --Ulrich Waack (Diskussion) 16:04, 13. Mär. 2015 (CET)

Nein, es ist nicht zwingend, dass der Schabbat-Leuchter einen gemeinsamen Fuß haben muss. Er kann es haben, meistens ist es aber anders. Oft wird von der Hausfrau nict nur zwei Lichter zu Schabbatbeginn angezündet, sondern für jedes Kind ein eigenes dazu. Dann können es also auch 6 oder mehr Lichter sein. Die eigentliche Menora hat sieben Leuchter, die Chanukkia hat acht (plus die Dienerkerze Schamesch = zusammen neun). Ein zweiarmiger Leuchter hat sonst keine Bedeutung im JT. --פת סולת (Diskussion) 08:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sonntagsfeier bei den Urchristen?

Danke für den beleg zur sonntagsfeier der urchristen. Nur wird leider genau die seite (s. 58 - 63) des links nicht angezeigt. Was steht denn da, was die sonntagsfeier der urchristen belegt? Lieber Gruß --Quincy777 (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Bei mir wird sie angezeigt, und der Beleg im Text auch. Und was soll da anderes stehen als was ich geschrieben habe? Glaubst du, ich denke mir Belege aus, die ich verlinke? Außerdem ist das hier kein Vorleseservice. Wer Artikel verbessern und Wissen beitragen will, sollte etwas wissen zum Thema. Und falls nicht, sich wenigstens vorher selber schlau machen. Das geht auch ohne diesen speziellen Link. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:08, 19. Mär. 2015 (CET)

...und bei mir werden genau diese seiten 58-63 deines links https://books.google.de/books?id=Nl6ou4VxuOcC&pg=PA62 nicht angezeigt!!!

1. Wenn du schon mit einem link belegen willst, dass die urchristen (also zur zeit Paulus, Petrus etc. 30-100 n. Chr.) neben der sabbatfeier auch noch den sonntag heiligten (was absolut lächerlich und unglaubwürdig ist), dann sollten genau diese betreffenden seiten auch angezeigt werden, oder du benutzt diesen link erst gar nicht. 2. Vorlesen verlangt niemand von dir. 3. U. a. mit zwei gegenfragen zu antworten, statt mit dem, worauf es bei meiner frage ankommt, sagt schon alles. Und ich muss mich nicht über etwas "schlau machen", was ich sowieso schon weiß, was im prinzip jedes kind weiß oder wissen kann. Die sonntagsfeier der urchristen soll also etabliertes fachwissen sein? Über mehr als die bezeichnung "etabliertes falschwissen" kommt solch eine behauptung nicht hinaus. --Quincy777 (Diskussion) 01:33, 21. Mär. 2015 (CET)

"meinen" ist nicht dasselbe wie "bedeuten"

Zitat -

"der Sabbat dort immer den siebten Wochentag meint." -

Englisches "meaning" kann sowohl für "meinen" als auch für "bedeuten"- - Das deutsche "meinen" heisst niemals "bedeuten", sondern immer nur "meinen". Obiges könnte allenfalls paasivisch konstruiert werdeen - "mit Sabbat wird dort immer der siebte Wochentag gemeint." (nicht signierter Beitrag von 87.123.70.238 (Diskussion) 02:48, 3. Jun. 2015 (CEST))

Strafen bei Verstoß gegen Sabbatgebote

Im ganzen Artikel taucht nichts zu den Tötungsgeboten aus Exodus auf, sofern jemand am Sabbat arbeitet. Meiner Ansicht nach ist dies ein Aspekt der Sabbatregeln, der angesichts seiner Brisanz nicht fehlen darf. --89.183.25.63 01:25, 29. Okt. 2015 (CET)

Abschnitt Sabbatfeier; Schreibweise der Absatzüberschriften

Müsste es im Abschnitt Sabbatfeier nicht "Freitagabend", "Samstagmorgen" und "Samstagmittag bis -abend" heißen? (nicht signierter Beitrag von 89.246.132.68 (Diskussion) 11:21, 28. Dez. 2015 (CET))

2016

erst im Exil?

Nach Barbara Schmitz: Geschichte Israels. 2. Auflage. Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015 (Grundwissen Theologie; UTB Nr. 3547), ISBN 978-3-8252-4358-6, S.39 soll der Sabbat als Ruhetag am 7. Tage erst in der Exilszeit entstanden sein: "Vom monatlichen, am Mondkalender ausgerichteten Fest wird der Sabbat erst im Exil zu einem Wochenfest am siebten Tag. Mit der Strukturierung in eine Sieben-Tage-Woche wird die Woche als eine Zeiteinheit geschaffen, die keinen Anhalt mehr in der Natur oder im Lauf der Gestirne findet. Die Sieben-Tage-Woche ist vielmehr eine kulturelle Rhythmisierung der Zeit."

--Karl-Hagemann (Diskussion) 18:30, 13. Mär. 2016 (CET)

2018

Abschnitt "Neues Testament"

Übertrag aus Entsperrwünsche:

---

Der Autor dieses Abschnittes schrieb, daß Paulus von Tarsus sich kritisch über das Sabbatgebotes geäußert hätte. Das ist falsch. Die Bibelverse, die angegeben werden, wurden aus dem Zusammenhang gerissen. In Gal 4,10 heißt es:

Warum achtet ihr so ängstlich auf Tage, Monate, bestimmte Zeiten und Jahre?

In diesem Kapitel geht es jedoch um die Wahrung vor dem Rückfall zum Götzendienst und die damit verbundenen Tage, Monate, bestimmte Zeiten und Jahre. Hier der Text:

Doch einst, als ihr Gott noch nicht kanntet, wart ihr Sklaven der Götter, die in Wirklichkeit keine sind. 9 Wie aber könnt ihr jetzt, da ihr Gott erkannt habt, mehr noch von Gott erkannt worden seid, wieder zu den schwachen und armseligen Elementarmächten zurückkehren? Warum wollt ihr von Neuem ihre Sklaven werden? 10 Warum achtet ihr so ängstlich auf Tage, Monate, bestimmte Zeiten und Jahre? 11 Ich fürchte, ich habe mich vergeblich um euch bemüht. 12 Werdet wie ich, denn auch ich bin wie ihr geworden, ich bitte euch darum, Brüder und Schwestern. Kein Unrecht habt ihr mir getan. 13 Ihr wisst aber, dass ich euch in der Schwachheit des Fleisches das Evangelium damals verkündet habe, 14 ihr aber habt auf meine Schwäche, die für euch eine Versuchung war, nicht mit Verachtung und Abscheu geantwortet, sondern mich wie einen Engel Gottes aufgenommen, wie Christus Jesus. 15 Wo also ist eure Seligpreisung? Ich bezeuge euch: Wäre es möglich gewesen, ihr hättet euch die Augen ausgerissen, um sie mir zu geben. 16 Bin ich also euer Feind geworden, weil ich euch die Wahrheit sage? 17 Jene Leute eifern um euch nicht in guter Absicht; sie wollen euch abtrünnig machen, damit ihr um sie eifert. 18 Gut ist es, allezeit um das Gute zu eifern, und nicht nur, wenn ich bei euch bin, 19 meine Kinder, für die ich von Neuem Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt annimmt. 20 Ich wollte, ich könnte jetzt bei euch sein und in anderem Ton mit euch reden; denn ihr macht mich ratlos.

Zudem führt der Autor noch einen zweiten Bibelvers an, der ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissen wurde. In Kol 2,16 heißt es:

Darum soll euch niemand verurteilen wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat.

Auch in diesem Bibelkapitel geht es um Götzendienst und die damit verbundenen Feste. Hier der Text:

Gebt Acht, dass euch niemand mit seiner Philosophie und leerem Trug einfängt, die sich nur auf menschliche Überlieferung stützen und sich auf die Elementarmächte der Welt berufen, nicht auf Christus!1 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig. 10 Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt; denn er ist das Haupt aller Mächte und Gewalten. 11 In ihm habt ihr eine Beschneidung empfangen, die man nicht mit Händen vornimmt, nämlich die Beschneidung, die Christus gegeben hat. Wer sie empfängt, sagt sich los von seinem vergänglichen Leib.2 12 Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat. 13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden und euer Fleisch war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. 14 Er hat den Schuldschein, der gegen uns sprach, durchgestrichen und seine Forderungen, die uns anklagten, aufgehoben. Er hat ihn dadurch getilgt, dass er ihn an das Kreuz geheftet hat. 15 Die Fürsten und Gewalten hat er entwaffnet und öffentlich zur Schau gestellt; durch Christus hat Gott über sie triumphiert. 16 Darum soll euch niemand verurteilen wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat.3 17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus. 18 Niemand soll euch den Kampfpreis absprechen, der sich gefällt in Unterwürfigkeit und Verehrung, die er den Engeln erweist, der als Eingeweihter mit Visionen prahlt und sich ohne Grund nach weltlicher Art wichtig macht. 19 Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst. 20 Wenn ihr mit Christus den Elementarmächten der Welt gestorben seid, warum lasst ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben: 21 Berühre das nicht, iss das nicht, fass das nicht an! 22 Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es. 23 Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei freiwillige Frömmigkeit und Unterwürfigkeit, den Leib nicht zu schonen. Doch das bringt keine Ehre ein, sondern dient nur zur Befriedigung irdischer Eitelkeit.

Hier ist eindeutig von Elementarmächten und von menschlichen Geboten die Rede. Das Sabbatgebot ist jedoch ein göttliches Gebot. Die Heiden hatten auch Feste, die nach den Gestirnen gefeiert wurde. Der Autor behauptet aber, daß diese zwei Bibelverse belegen, daß Paulue sich gegen die Einhaltung des Sabbats ausgesprochen habe. Dabei darf nicht unerwähnt bleiben, daß Jesus bei der Bergpredigt gesagt hat, daß bevor Himmel und Erde vergehen, auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen wird:

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 18 Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. (Mt 5,17-18)

Als Jesus die Zerstörung Jerusalems vorhersagte, sprach er:

Betet darum, dass eure Flucht nicht im Winter oder an einem Sabbat geschieht! (Mt 24,20)

Die Zerstörung Jerusalems war ca. 70 nach Christus. Die Behauptung des Autor ist demnach falsch. Der Apostel Paulus, der ein jüdischer Schriftgelehrter war, wird in diesem Artikel als jemand dargestellt, der sich gegen Gottes Gesetz stellt und alles aufhebt, was Gott und Jesus gesagt haben.

Ich bitte Sie hiermit, mir die Möglichkeit zu geben, die Aussagen in diesem Artikel zu korrigieren.

--93.142.234.182 09:47, 1. Mär. 2018 (CET)

---

Ende Übertrag. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 1. Mär. 2018 (CET)

Der Absatz ist mit <Ingrid Maisch: Der Brief an die Gemeinde in Kolossä, Stuttgart 2003> und <Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus, Göttingen 2001> bequellt. Eine Änderung muss ihrerseits mit WP:Quellen vorgeschlagen werden, nicht mit persönlicher Exegese (WP:TF). Gruß --Logo 10:10, 1. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:15, 7. Okt. 2018 (CEST)

Bitte um Textänderung für den Artikel "Sabbat".

Ich habe in meiner Diskussion erklärt, warum zwei Behauptung vom Verfasser des Artikels "Sabbat" falsch sind und um eine Änderung gebeten. Zu diesem Zweck wurden von mir Kapitel und Verszahlen der Bibel als Quelle angegeben. Daraufhin wurde mir mitgeteilt, ich müßte eine Quelle angeben und dürfte auf Wikipedia keine eigene Exegese betreiben. Bibelzitate sind eine Quelle und haben mit persönlicher Exegese nichts zu tun. Der Verfasser des Artikels "Sabbat" hat ebenfalls zwei Bibelverse aufgeschrieben und zwei Kapitel- und Verszahlen als Quelle angegeben. Jedoch hat er diese Verse aus dem Zusammenhang gerissen und damit ebenfalls eine Exegese betrieben, unabhängig davon, ob es die falsche Exegese eines Buchautors oder Experten war oder seine eigene. Zudem bedürfen die Bibeltexte, aus dem die Verse entnommen wurden, gar keiner Exegese, da sie vom Apostel Paulus persönlich erklärt wurden. Wenn es heißt: "Du sollst nicht morden" und irgendjemand schreibt in seinem Buch, Gott habe das Morden erlaubt, dann hat es nichts mit Exegese zu tun, wenn man diesen Fehler durch einen Bibeltext, in dem das Gegenteil steht, niederschreibt. Wenn die Bibel jedoch für Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist, dann frage ich mich, woher die Buchautoren und Experten ihre Wissen bezogen haben, wenn sie Bibelverse aus dem Zusammenhang reißen.

Hier nun alle Angaben über die meine Quelle:

Die Bibel: Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift Februar 2017

Gebundene Ausgabe: 1504 Seiten Verlag: Verlag Herder; Auflage: 1 (20. Februar 2017) Sprache: Deutsch ISBN-10: 9783451360008 ISBN-13: 978-3451360008 ASIN: 3451360004

Sollte Wikipedia der Meinung sein, daß die Bibel nicht als zuverlässige Quelle angegeben werden darf, dann sollte es auch ebenfalls untersagt sein, Artikel über Inhalte der Bibel zu verfassen. Ich habe die Änderungen für den Artikel "Sabbat" schon verfaßt und eine Quelle angegeben. Jedoch verschwanden meine Angaben. Daher versuchte ich es in der Diskussion.

Bitte lassen Sie diese Änderung zu, denn ich glaube nicht, daß es in Ihrem Interesse ist, daß Wikipedia-Artikel falsche Angaben verbreiten. (nicht signierter Beitrag von 93.142.246.176 (Diskussion) 2. Okt. 2018, 13:33:40)

Sehe ich das richtig, dass du hier im Artikel zum Sabbat mit irgendwelchen Stellen aus dem NT argumentierst? Wo werden diese Punkte rezipiert? Und zwar in wissenschaftlichen Veröffentlichungen rezipiert? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

+1 – gibt es auch eine gute formale Begründung, den ganzen, länglichen Sermon aus der Disk. zu entfernen? "Die IP" kennt sich im WP-Usus überhaupt nicht aus, hält sich nicht mal an Minimalspielregeln wie das Signieren seines Beitrages aus. Aus der Bibel und dem NT kann man ja sehr wohl mal zitieren, aber zur Argumentation kann man sie eben nicht benutzen. Und schon gar nicht, um damit Meinungsmache zu betreiben (hier: gegen das jüdische Beachten des Sabbats). --johayek (Diskussion) 16:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Selbst wenn man die Bibel für selbsterklärend hält, als gültigen Beleg ansieht und keinen einzigen aktuellen wissenschaftlichen Kommentar zu den zitierten Stellen liest, kann man nicht bestreiten:

• Der Sabbat kommt in Kol 2,16 wörtlich vor. Im Kontext (Kol 2,8.20) finden sich jene "Mächte des Kosmos", die wörtlich identisch in Gal 4,3 und 4,9 vorkommen.
• Darum kann es wegen der ähnlichen Aussagerichtung in Gal 4,10 ebenfalls um entsprechende jüdische Feiertage inklusive des Sabbats gehen.
• Dabei sind vor allem die erkennbaren Adressaten des Galaterbriefs zu berücksichtigen. So zeigen die ersten drei Kapitel unmissverständlich, dass Paulus hier an ehemalige Juden schreibt. Darum rühmt er sich in Gal 1,13 seines Judentums - das würde gegenüber Nichtjuden keinen Sinn ergeben. Ebensowenig die Berufung des Paulus auf die Autorität der Jerusalemer Urgemeinde (Gal 2), die von Tora-treuen Judenchristen geführt wurde. Ebensowenig die Polemik gegen die strenge Tora-Befolgung (Gal 3), die von Juden, nicht von Nichtjuden erwartet wurde.

So ist auch die Rede von "Göttern" in Gal 4,8 keineswegs eindeutig auf nichtjüdische Götter, sondern auf jene in Gal 4,3 und 4,9 genannten kosmischen "Elementarmächte" bezogen. Spätestens hier braucht man zeitgeschichtliche Kenntnisse, um das Gemeinte zu verstehen:

Es handelt sich um eine Polemik gegen astrologische Bräuche, die Juden damals von Römern übernommen hatten, bestimmten Wochentagen (darunter dem Sabbat) Planeten zuzuordnen und ihre Alltagstätigkeiten danach auszurichten. [5] und Folgeseite. Manche beziehen die Elementarmächte auf die Elemente Feuer, Erde, Wasser, Luft, die auch hellenisierte Juden wie Philo damals mit Astralgöttern gleichsetzten [6].

Vor allem entspricht die Aufzählung "Tage, Monate, bestimmte Zeiten und Jahre" in Vers 10 dem jüdischen Festkalender. Wäre der Sabbat mit den "Tagen" nicht mitgemeint, dann müssten sich so viele Kommentatoren zu Gal 4,10 krass geirrt haben: [7]; [8]; [9] usw.

Somit sollte jeder, der sich bei Wikipedia einloggt, sich zuvor eigenständig um gültige aktuelle Erklärungen zu solchen Bibelstellen bemühen und uns allen langatmige Bibelzitate und freihändige "Ich-weiß-auch-ohne-Fachkenntnis-Bescheid"-Attituden ersparen. Benutzer:Kopilot 17:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:15, 7. Okt. 2018 (CEST)

Antwort auf Kommentare zum Artikel "Sabbat"

An "Sänger"

Du schriebst:

Sehe ich das richtig, dass du hier im Artikel zum Sabbat mit irgendwelchen Stellen aus dem NT argumentierst?

Was machen denn die Theologen/Wissenschaftler? Woher haben die Ihre Quellen?

Es gibt einen Unterschied zwischen Exegese und Eisegese. Die Exegese wendet eine Methodik an, um Texte auszulegen (z.B. den Vergleich mit anderen Texten und die Geschichte). Die Eisegese bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder gemeint war. Im Deutschen spricht man auch vom „Hineinlesen“, „Hineindeuten“ oder „Hineininterpretieren“. (https://de.wikipedia.org/wiki/Eisegese)

Texte, deren Autoren ihre Inhalte selbst erklären, bedürfen keine Exegese.

Zur Quelle des Wikipedia-Artikels "Sabbat":

Dr. Ingrid Maisch war Professorin für Neues Testament an der Katholischen Fachhochschule in Freiburg.

Ich habe das Buch nicht gelesen. Daher weiß ich nicht, ob Frau Maisch das geschrieben hat, was der Verfasser in seinem Wikipedia-Artikel behauptet hat. Wenn dem so ist, dann handelt es sich dabei um Eisegese. Dabei darf man nicht außer acht lassen, daß es verschiedene Konfessionen gibt, die alle etwas anderes behaupten (darunter auch falsches). Selbst innerhalb einer Konfession gibt es verschiedene Meinungen. Die katholische Kirche z.B. hat den Sabbat bestätigt, diesen jedoch auf den Sonntag verlegt (dazu gibt es Quellen). Jedenfalls darf man sich nicht auf den Irrtum eines Autors berufen.

Soll das heißen, daß Du den Artikel korrigieren würdest, wenn ich Dir eine wissenschaftlich veröffentlichte Quelle angeben würde, in der ein Theologe das Gegenteil behauptet? Müßten dann beide Quellen angegeben werden? __________________________________________________________________________________

An "Kopilot":

Punkt 1: Ja, das Wort Sabbat kommt in Kol 2,16 vor. Jedoch muß man den Kontext mit einbeziehen. Neumondfeste gibt es auch in anderen Kulturen. Die Himmelskörper dienten schon immer als Kalender für religiöse Feste. Auch Ruhetage gab es im Heidentum wie z.B. der Tag der Sonne (Sonntag). Liest man weiter, so findet man die Erklärung.

In Kol 2,20 - 22 heißt es:

"Wenn ihr mit Christus den Elementarmächten der Welt gestorben seid, warum laßt ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben: Berühre das nicht, iss das nicht, fass das nicht an! Das alles wird verbraucht, und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es."

Hier ist also wieder von den Elementarmächten (Götzen) und menschlichen Satzungen und Lehren die Rede. Ist der jüdische Neumond oder der Sabbat ein menschliches Gebot oder ein göttliches?

Punkt 2: Nein, darum kann es nicht um jüdische Feiertage gehen, da auch im Galaterbrief von diesen Elementarmächten und zur Rückkehr zu diesen armseligen Mächten die Rede ist. Wir haben es hier also mit zusammenhängenden und selbsterklärenden Texten zu tun.

Punkt 3: Paulus schrieb nicht die ehemaligen Juden an. Zu den Adressaten werden in der Forschung zwei Möglichkeiten diskustiert: der Volksstamm der Galater. Diese waren ein bei Ankyra (heute Ankara) in Kleinasien (der heutigen Türkei) ansässiger keltischer Volksstamm. Zum anderen könnten Bewohner der römischen Provinz Galatien gemeint sein. Die Landschaft Galatien war eine Hochebene rings um Ankara.

Wikipedia: Es ist nicht eindeutig, ob Paulus den Brief an christusgläubige Kelten oder die Bewohner der Landschaft Galatien gerichtet hat. Aus dem Inhalt geht jedoch klar hervor, dass es sich bei den Adressaten um Heidenchristen handelt, die von Judenchristen zur Annahme der Beschneidung gedrängt wurden. Dass in der Landschaft Galatien Juden erst im 5. Jahrhundert nachzuweisen sind, spricht für die Provinzhypothese. (https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Galater)

Paulus schildert den Galatern lediglich seine eigene Geschichte. Was die Autorität der Juden betrifft: Paulus schrieb über Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten. Das waren Juden, welche die Vorschriften des Alten Bundes weiterführen wollten, wie die Beschneidung. Durch den Opfertod Christi fiel der Alte Bund weg und wurde durch den Neuen Bund ersetzt, jedoch betraf das nicht das Gesetz (alle Gebote, die nicht zum Kult gehörten). Das hatte Jesus in der Bergpredigt bestätigt, als er sagte, daß bis Himmel und Erde vergeht, auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergeht (Mt 5,17-18). Das Gesetz wurde von Paulus nicht aufgehoben. Er verwies damit auf die Juden, die sich zwar an das Gesetz hielten, aber nicht an Christus glaubten und auf den Grund des Gesetzes. Denn das Gesetz wurde für die Sünder gemacht, nicht für die Gerechten. Darum stehen die Sünder unter dem Gesetz. Der Christ sündigt nicht, also steht er nicht unter dem Gesetz. Paulus hat das sogar im nächsten Vers erklärt:

"Bedeutet das, daß wir weiter sündigen dürfen, weil Gottes Gnade und vom Gesetz befreit hat! Natürlich nicht!" (Röm 6,15)

Wenn das Gesetz nicht mehr gültig ist, was ist dann Sünde? Und nach was wird beim Weltgericht gerichtet? Paulus erwähnte und verurteilte oft die Sünde. Und warum schrieb er:

"Sünde war nämlich schon vor dem Gesetz in der Welt, aber Sünde wird nicht angerechnet, wo es kein Gesetz gibt." (Röm 5,13)

Heißt das, es gibt keine Sünde mehr? Warum dann ein Weltgericht? Warum sagte Jesus über die Zerstörung Jerusalems 70 nach Christus, daß die Leute beten sollen, nicht an einem Sabbat fliehen zu müssen, wenn dieser Tag nicht mehr gültig war? (Mt. 24,20)

Man muß jeden Bibeltext im Kontext lesen und nicht einzelne Verse wörtlich nehmen.

Zu den Göttern und den Tagen:

Aus der Apostelgeschichte (Kapitel 13) wissen wir, daß Paulus am Sabbat predigte (dieser Tag ist nämlich auch der Tag des Gottesdienstes). Bei einer seiner Reisen wanderte er mit Barnabas nach Antiochia in Pisidien.

• Paulus nimmt dort am Sabbatgottesdienst in der Synagoge teil (Vers 14).
• Er erwähnt die Lesung der Schrift „an jedem Sabbat“ (Vers 27).
• Viele Heiden bitten Paulus, ihnen „am nächsten Sabbat“ zu predigen (Vers 42).
• „Am folgenden Sabbat . . . kam fast die ganze Stadt zusammen, das Wort Gottes [von Paulus und Barnabas] zu hören“ (Vers 44).

Galatien war Teil des Römischen Reiches, in dem es Feiern und Verehrungsriten heidnischer Götter für fast jeden Tag, die Monate, Jahreszeiten und Jahre gab:

Erster Wochentag: Sonnengott Der erste Monat des Jahres: Janus Der Frühling: Cybele

Diese Tage, Monate und Jahre betrafen also die frühen Praktiken der Galater bei ihrem Götzendienst. Schon die Ägypter hatten ihren Gestirnen Götter zugeordnet, so auch die Römer (Saturn, Mars, Neptun, Uranus usw.) Das war eine gängige Praxis. Der Galaterbrief war an die Heidenchristen gerichtet.

Paulus war der Apostel unter den Heiden:

"Im Gegenteil, sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut ist wie dem Petrus für die Beschnittenen - denn Gott, der Petrus die Kraft zum Apostelamt unter den Beschnittenen gegeben hat, gab sie mir zum Dienst unter den Völkern - und sie erkannten die Gnade, die mir verliehen ist. Deshalb gaben Jakobus, Kephas und Johannes, die als Säulen Ansehen genießen, mir un Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft: Wir sollten zu den Heiden gehen, sie zu den Beschnittenen." (Gal 2,7 - 9)

Siehe auch (https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Galater).

PS.: Mittlerweile ist es mir egal, ob Wikipedia die Fehler des Artikels korrigiert oder nicht. Trotzdem vielen Dank, daß sich jemand gemeldet hat. --93.142.243.208 18:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

Kann nicht jemand endlich dieser heil- und endlosen christlichen Predigt und Verkündigung eine echtes Ende setzen? Das gehört doch hier wirklich nicht hin. Dies ist kein Forum für religiöse Verkündigung etc. --johayek (Diskussion) 15:21, 7. Okt. 2018 (CEST)

Privatfantasien ohne Bezug zum Artikelthema und ohne gültige Belege bleiben unbeantwortet. Der Artikel Galaterbrief muss sichtlich überarbeitet werden. Benutzer:Kopilot 16:14, 7. Okt. 2018 (CEST)

Tut mir ja wirklich leid, dass ich durch meine Stellungnahme jetzt und hier das Verschieben ins Archiv aufhalte, aber meinst du wirklich (korrigiert!) den Galaterbrief oder hier das Lemma Sabbat? --johayek (Diskussion) 16:26, 7. Okt. 2018 (CEST)

Steht doch da. MfG, Benutzer:Kopilot 18:10, 7. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:14, 7. Okt. 2018 (CEST)

bitte John Rayner verlinken!

John D. Rayner hat als John Rayner einen eigenen Artikel, den könnte man hier doch verlinken. --91.65.78.250 11:10, 10. Feb. 2023 (CET)

verlinkt.

—Diskussion) 11:52, 10. Feb. 2023 (CET)

Leider soweit nicht richtig erledigt – John Desmond Rayner AKA John D. Rayner AKA John Rayner hat diesen Artikel: John Rayner – bitte damit verlinken! Vielen Dank im Voraus! --91.65.78.250 13:13, 10. Feb. 2023 (CET)

:-(

Hoffentlich jetzt.—Hfst (Diskussion) 13:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Jetzt passt es. Vielen Dank! --91.65.78.250 14:10, 10. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 14:17, 10. Feb. 2023 (CET)