Diskussion:Schachkomposition

Dieser Artikel war am 16. Juli 2008 der Artikel des Tages.

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Nach meiner Ansicht sollte dieser Abschnitt unter dem Begriff Schachkomposition erscheinen. Wie die Diskussion auf einer der Sitzungen der PCCC (Permannent Comission od Chess Composition, das ist eine im Rahmen der FIDE jährlich tagende Vereinigung der Schachkomponisten in der Welt) ergab, hat dieser Begriff den Vorteil, unmissverständlich zu sein (auch in vielen anderen Sprachen der Welt). Im deutschen Sprachgebiet wird der Begriff Problemschach (in der Schweiz auch der Begriff Kunstschach) zwar weitverbreitet als Synonym verwendet, doch trifft er weniger gut den Kern. Für mich ist Schachproblem ein anderer Begriff für Schachaufgabe (mit der Forderung nach Matt innerhalb eines Zügelimits) und schließt nicht die Schachstudien (mit der Forderung nach Erzwingung eines Spielergebnisses ohne Zügelimit) mit ein.--r s c 09:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Urheberrecht

Können Schachkompositionen urheberrechtlich geschützt sein? --84.61.3.61 18:05, 10. Jun 2006 (CEST)

Ein juristisch einklagbares Urheberrecht ist mir nicht bekannt. Das wäre m.E. auch wegen der internationalen Kompositions-Szene schwierig durchzusetzen. Allerdings werden Neukompositionen in der Regel von der Problemkomponistengemeinde genau daraufhin überprüft, ob es "Vorgänger" gibt, sprich ob die Studie oder das Problem abgekupfert ist. Wird dem Autor so etwas nachgewiesen, dann ist sein Ruf in der "Szene" arg ramponiert. Es gab durchaus Fälle, wo dies passiert ist. Dabei hat der "Autor" evtl. ein früheres Problem leicht verändert, die Stellung gespiegelt, eine Stellung mit wenigen Steinen auf dem Schachbrett verschoben ... -- tsor 18:41, 10. Jun 2006 (CEST)

Dieser Artikel dürfte wohl deine eventuellen Zweifel ausräumen. Die Frage ist allerdings dann noch, ob "geleechte" (also aus Endspieldatenbanken entnommene) Studien urheberrechtlich geschützt sind... --Gruß, Con^structor 03:01, 12. Jun 2006 (CEST)

Normalerweise wollen Schachkomponisten, dass ihre Werke nachgedruckt werden. Im Gegensatz zur heutigen Musik (die fast ganz durchkommerzialisiert ist) ist dort noch die Kunst an erster Stelle. Mir ist noch keiner untergekommen, der dort ein Verbreitungsverbot geltend gemacht hätte (im Gegensatz zu einem gewissen Diktator, der die Aufgaben mancher vernichten wollte, siehe auch hier). --Gruß, Con^structor 00:06, 19. Dez. 2007 (CET)

Die (beendete) Lesenswert-Diskussion

Schachkomposition

Die Schachkomposition (im deutschen Sprachgebiet häufig auch salopp mit Problemschach bezeichnet) ist eine Form des Schachspiels, die ihre Wurzeln im Partieschach hat, sich jedoch in den letzten 150 Jahren mehr oder weniger verselbstständigt hat. Mitunter wird auch von Kunstschach gesprochen, um die ästhetische Seite der Schachkomposition zu unterstreichen.

• pro - über zufällige Artikel hineingestolpert finde ich den Artikle sehr gut gemacht, gewöhnungsbedürftig ist nur das Glossar, dass in einem Hyperlinklexikon eigentlich überflüssig ist. Ansonsten imho sehr gute Arbeit (als Laie) -- Achim Raschka 14:04, 18. Aug 2006 (CEST)

• pro - vortrefflich aufgebaut und geschrieben. -- €pa 18:23, 18. Aug 2006 (CEST)

• pro - Klare kurze Einleitung; gut strukturiert; Thema so gut wie vollständig erfasst; Fachbegriffe treffend und verständlich erklärt; habe als interessierter Amateur hier auch noch was gelernt. Das Kapitel Glossar könnte man auch in Fachbegriffe o.ä. umbenennen falls dies stört. --JuTa Talk 22:22, 18. Aug 2006 (CEST)

• pro - Gute Abhandlung des Themas. Das "Glossar" erklärt Fachbegriffe. Für viele dieser Fachbegriffe kann man kaum einen eigenen sinnvollen Artikel schreiben. - Eine IP hat den Artikel am 1. April 2004 aufgesetzt, mehrere Autoren (darunter hochkarätige Fachleute auf diesem Gebiet) haben den Artikel kontinuierlich ausgebaut. Ein vorbildliches Wiki-Projekt, das viel Spass gemacht hat und noch macht. -- tsor 23:47, 18. Aug 2006 (CEST)

•  Neutral solange das Glossar drin bleibt. Dafür sollten eigene Artikel (wenn sinnvoll hier, andernfalls im wiktionary, aber in keinem Fall als Glossar im Artikel) angelegt werden. de xte r 16:40, 19. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Für mich als Schacher ein sehr nützlicher Artikel, dazu rechnet für mich auch das Glossar. Mbdortmund 13:11, 20. Aug 2006 (CEST)-- An diese, wohl beabsichtigte Stelle verschoben von --Rainer Lewalter 13:29, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Hervorragende Abdeckung des gesamten Themas. --KnightMove 14:04, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Auch das Glossar finde ich ok - oder will man wirklich für jeden Problemschachfachausdruck einen eigenen Artikel schreiben? Christian Gawron 16:26, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Pro sehr anregend. 217.191.237.244 22:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Retro-Aufgabe von Nikita Plaksin

Wird bei diesem Rätsel der Schlüsselzug angegeben? Nur wenn 0-0-0 noch legal ist, ist auch remis. Der Artikel sollte dies explizit beinhalten. Bitte mir mitteilen. xx@yy.ch --Nonchablunt 07:12, 26. Dez. 2006 (CET)

(Antwort hier, email unkenntlich gemacht) Steht bereits im gleichen Abschnitt: „Was die Rochade angeht, so wird angenommen, sie sei so lange möglich, wie nicht durch Retroanalyse bewiesen werden kann, dass König oder Turm bereits gezogen haben.“ Und nein, der Schlüsselzug ist nicht bei der Aufgabenstellung angegeben, sondern Teil der Lösung. Gruß --Talaris 14:19, 27. Dez. 2006 (CET)

Auflösungen

Gibt es eine gute, oder einheitliche Methode, Lösungen von Schachproblemen in Wikipedia-Artikeln anzugeben? Um den Rätselcharakter zu bewahren, finde ich es gut, wenn die Auflösung möglichst weit unten als Fußnote erscheint (wie zum Beispiel in diesem Artikel). In den meisten der anderen Problemschach-Artikeln, die ich bisher aufgerufen habe, sind die Lösungen jedoch direkt unter oder neben der Aufgabe plaziert, welche dadurch etwas als „Langeweile-Killer“ entwertet werden. Rosenkohl 21:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der eigentliche (und vornähmliche) Sinn einer Enzyklopädie ist, die Aufklärung über den Gegenstand der Erörterung – und nicht spannende Prosa oder Rätsel zu publizieren. ;-) dontworry 21:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

(BK): Die Lösung sollte neben (oder unter) angegeben und erläutert werden. --tsor 21:43, 30. Mär. 2007 (CEST)

Überflüssige Steine?

Dürfen bei der Schachkomposition auch Steine da sein, die man gar nicht benötigt? Z.B. in dieser Aufgabe mit Loyds Orgelpfeifen, wenn da ein schw. Bauer auf a7 und ein weißer auf a6 stünden, wäre das dann „unschön“ oder egal?

Überflüssige Steine entwerten eine Schachkomposition. Jeder Stein muss irgendeine Aufgabe erfüllen. --tsor 19:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ablauf eines Löseturniers

Das fehlt noch. --Gruß, Con^structor 22:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zweizüger, Dreizüger, Mehrzüger

Hi!

Im Artikel (sogar in Überschriften) werden die oben genannten Begriffe verwendet, ohne dass mir als Laien aus dem Artikel ersichtlich würde, was das genau ist. Eine Person? Ein Kompositionsproblem? Eine Person, die ein Kompositionsproblem geschaffen hat? Oder was? - Auch im Glossar wird das nicht erklärt.

Vielen Dank! --Emkaer 13:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt, habe noch eine kleine Ergänzung vor der Aufzählung der Komponisten vorgenommen. Gruß --Emkaer 16:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Grashüpfer-Animation

Ist das wirklich passend im vorliegenden Artikel? --DaQuirin 23:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, mal was anderes...täusche ich mich oder kann der weisse König nicht noch auf a3 ausweichen und dem Matt entgehen?

Das Feld a3 wird durch den schwarzen Läufer auf f8 kontrolliert. --tsor 15:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 16.07.2008 vorgeschlagen. Das Datum scheint mir flexibel. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 22:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Super! --tsor 05:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

"Forderung"

Die Einleitung erfordert noch die Überarbeitung, dass Autor/Erstveröffentlichung... nicht integrale Bestandteile der Komposition sind, sondern ihre Angabe nur Richtlinie bei der Veröffentlichung. Schnelle Zwischenfrage: Sollte Forderung nicht durch Aufgabenstellung ersetzt werden? --KnightMove 23:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

Einwand stimmt, „Forderung“ würde ich vorläufig so lassen. --DaQuirin 23:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Ich speichere gleich eine Version mit "Aufgabenstellung" als Kommentar in Klammer, schau mal bitte. --KnightMove 23:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

...Weiß, der...

Hm, der Weiß widerspricht meinem – natürlich unmaßgeblichen – Sprachempfinden. Ist es nicht auch im Schach ein – hier meist artikelloses, aber doch – Neutrum? -- SibFreak 08:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Im Schach ist es üblich, die Spieler als Weiß und Schwarz zu bezeichnen (in einem Partiekommentar etwa "Weiß hat eine vorteilhafte Stellung" anstatt "Kasparov hat eine vorteilhafte Stellung") und diese Synonyme als männlich (oder weiblich) statt sächlich zu behandeln. Lukas Grossmann 10:12, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lukas Grossmann hat recht. Die männliche Form wird in der Schachsprache verwendet, siehe Beispiele (für „Schwarz“, um andere Ausdrucksweisen mit „weiß“ zu vermeiden) hier. --DaQuirin 12:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

@Lukas: ich weiß schon, was Weiß und Schwarz sind ;-) Aber sind die „Spieler“ bei einer Schachkomposition männlich oder weiblich?! Keine Probleme mit Feministinnen? Naja, offenbar nicht... ;-) -- SibFreak 14:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Schachjargon ist altmodisch (nicht nur in Sachen Gender), das stimmt. Es heißt übrigens auch immer „der Anziehende“. Aber die sächliche Form wäre wohl auch keine Lösung. Mal sehen, wie es in zwanzig Jahren heißt. Dein Link trifft auch einen Punkt, die Schachkomposition mit ihren Tüfteleien scheint eine noch männlichere Domäne zu sein als Schach allgemein. Allerdings gab es früh im 19. Jahrhundert auch schon die ersten weiblichen Autorinnen (aber keine Preisträger, soweit ich weiß). Zu einer Zeit, als Frauen im „normalen“ Schach noch nicht zugelassen waren, betätigten sie sich vereinzelt bei Problemwettbewerben, die ohne persönliche Anwesenheit durchgeführt wurden. Vielleicht kann man diesen Punkt („männliche“ Dominanz usw.) später in den Artikel einbauen. Gruß,--DaQuirin 14:42, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die behauptete männliche Dominanz hat allerdings nur damit zu tun, dass Frauen wohl seltener Schachaufgaben verfassen. Lobende Ausnahmen sind natürlich beispielsweise Edith Baird und Odette Vollenweider. Aber das Argument ließe sich auch über viele andere Kunstbereiche führen. Klassische Musik? Kenne keine. Malerei? Puuh. Aktionskunst? Außer Pussy Riot und Femen auch nicht viel. Computerspiele? Jane Jensen, Roberta Williams, Dan Bunten... ok, da haben wir doch eine kreative Domäne, in der Frauen bekannt sind. Schriftstellerei? Unmengen, man denke nur an Jane Austen, Florence Nightingale oder heutzutage Joanne K. Rowling, Felicitas Hoppe. Fazit: Es ist wahrscheinlicher, hundert weltbekannte Schriftstellerinnen zu haben, als eine weltbekannte Schachrätselautorin. Aber das ist die Folge weiblicher Zurückhaltung, nicht von Chauvinismus. --Con^structor 04:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Indisches Problem

ich habe das gefühl das die lösung nicht stimmen kann.

der schwarze könig fährt doch ins schach wenn er von e4-f4 geht? oder überseh ich etwas?

Ja, den Turm d2 ;-) Stefan64 09:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Genau wegen dieser Idee (Verstellung durch den Turm, der Läufer "versteckt" sich, so dass der König plötzlich doch auf das bis dahin "gesperrte" Feld ziehen kann), die man beliebig in anderen Aufgaben variieren konnte, wurde das Indische Problem so berühmt. --DaQuirin 12:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Versehentlicher Revert

Dieser Revert von mir war ein Versehen. Die Umstellung in der Einleitung ist zu überlegen. Was meint ihr? --KnightMove 09:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Reihenfolge würde ich unverändert lassen: erst die verschiedenen Bezeichnungen nennen und die historische Reichweite (und Relevanz) umreißen und dann genauer erklären, was eine Schachkomposition im einzelnen definiert. --DaQuirin 13:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Spezialisten

"In den letzten 150 Jahren hat sie sich durch Spezialisten mehr oder weniger verselbstständigt." Der Satz gefällt mir nicht. Wer sind die Spezialisten? Der Satz macht die ganze schöne Einleitung kaputt. Er gehört einige Sätze tiefer, dann aber mit einer kurzen Erklärung zu den Spezialisten und der Szene. --ILA-boy 21:45, 16. Jul. 2008 (CEST)

Guter Einwand. Zunächst zum Stil: Am Anfang könnte es auch „durch Spezialisierung“ heißen. Der ganze Bereich hat sich aus dem „normalen“ Schach nach und nach abgesondert, mit eigenen Konventionen, Wettbewerben und ästhetischen Kriterien, wie es ja sonst im Artikel beschrieben wird. Ein eigener kurzer Abschnitt zu der speziellen „Szene“ der Schachkomponisten und Löser täte dem Artikel jedenfalls gut. --DaQuirin 22:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

50-Züge-Regel, Stellungswiederholungsregel

Am Ende des Abschnitts "Retrospektive" steht der Satz: "Wegen der 50-Züge-Regel ist die Partie daher remis." Müsste es da nicht heißen: "Wegen der 50-Züge-Regel kann Weiß Remis reklamieren". Hinsichtlich was Ähnlichem, nämlich hinsichtlich der Stellungswiederholungsregel (bei dreimaliger identischer Stellung kann Remis reklamiert werden) gab es ja sogar mal bei der Computer WM (ich glaube, Jonny gegen Shredder) den Fall, dass Shredder dieselbe Stellung zum dritten Mal erreichte, der Programmierer von Jonny aber nicht wollte, dass Shredder wegen so etwas die WM verliert und nach Rückfrage mit dem Schiedsrichter auf die Remis-Reklamierung verzichtete, was ich persönlch für Wettbewerbsverzerrung halte. Es gewann dann Shredder (besser gesagt: Jonny hat Shredder gewinnen lassen) und wurde im Stichkampf gegen Fritz sogar Weltmeister. Hätte Jonny, der auf Verlust stand, Remis reklamiert, wäre Fritz Weltmeister geworden. Hinsichtlich der 50-Züge-Regel habe ich auch eine Turnier-Partie gesehen, wo jemand versuchte mit Turm gegen Springer Matt zu setzen, der Gegener aber erst nach deutlich über 50 Zügen Remis reklamiert hat.

Beim „Schach ohne Partner“ wird nicht reklamiert, von wem denn ;-) --DaQuirin 13:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Da mögen natürlich so Sonderkonventionen in der Schachkoposition eine Rolle spielen, dass man pratkisch stillschweigend voraussetzt, dass der im Nachteil Befindliche sowieso Remis reklamiert, falls er es kann. Die Frage "Beim Schach ohne Partner wird nicht reklamiert, von wem denn?" ist allerdings leicht zu beantworten: "Von dem, der das Problem löst und auch die Züge beider Parteien ausfindig macht; der kann doch dann auch das Remis für eine Partei reklamieren." Meiner Meinung nach muss im Artikel was getan werden: Entweder findet im Artikel die Konvention (wenn es sie denn gibt) Erwähnung, dass das Eintreffen der 50-Züge-Regel stets eine Remis-Reklamierung nach sich zieht, oder der Satz "Wegen der 50-Züge-Regel ist die Partie daher remis" sollte etwa wie folgt geändert werden: "Wegen der 50-Züge-Regel kann aber Weiß durch Remis-Reklamation das Matt verhindern." --Bachmai 15:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Man muss das im Zusammenhang mit dem Satz davor sehen: Durch Retro-Überlegungen zeigt aber der Autor, dass in den letzten 50 Zügen weder eine Figur geschlagen wurde noch ein Bauer gezogen hat. Wegen der 50-Züge-Regel ist die Partie daher remis. Wenn der Löser meint, in dieser Stellung einzügig matt setzen zu können, dann reklamiert der Aufgabensteller / Problemkomponist: "Falsch gelöst, die Partie ist wegen remis, weil 50 Züge lang ... ". Nach meinem Verständnis ist die Darstellung ok. --tsor 15:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, gilt die 50-Züge-Regel nur in Stücken mit retroanalytischen Inhalt. Was genau das ist, hat auch schon zu Diskussionen geführt (jemand hatte mal eine Studie mit nur einem möglichen letzten Zug gebastelt und das als retroanalytischen Inhalt angesehen). Prinzipiell gilt sie bei Retro-Aufgaben und nicht bei Studien (d.h., Endspiele, die länger als 50 Züge zu Konversion oder Matt dauern, gelten in einer Studie als gewonnen, wären aber am Brett remis). Es gibt sogar Rücknahmeaufgaben (Retraktoren, in der Fachsprache), bei denen beide Seiten 49 Züge zurücknehmen, dann aber eine Seite (Schwarz) etwas anderes machen muss, um die 50-Züge-Regel zu umgehen. Ein Matt in einem Zug vor 100 Zügen kann so manchmal zusammenkommen (die dreimalige Stellungswiederholung gilt da aber auch, soweit ich weiß). --Con^structor 17:03, 18. Jul. 2008 (CEST)

PCCC und Kodex

Sollte man nicht an irgendeiner Stelle des Artikels auch die in der FIDE verankerte PCCC (Permanent Commission of the FIDE for Chess Compositions) und ihren Kodex für Schachkompositionen erwähnen? --77.179.130.175 23:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Guter Hinweis, den Spezialartikel dazu gibt es sogar schon (Permanent Commission of the FIDE for Chess Compositions). Die erhöhte Aufmerksamkeit für diesen Artikel hat schon zu einigen hilfreichen Hinweisen geführt. Ein Fazit ist, dass ein Abschnitt zur „Szene“ her muss. Da könnte auch auf die FIDE-Kommission hingewiesen werden. Unter den Weblinks ist die FIDE-Kommission bereits jetzt an erster Stelle genannt. Aber vielleicht kann man dies wie gesagt im Text selber kurz darstellen. --DaQuirin 23:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der „Spezialartikel“ gehört auch ausgebaut! Außerdem hat die FIFA auch einen „Spezialartikel“, ich finde daher die Bezeichnung etwas seltsam. --Con^structor 17:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Klingt das denn so kritisch? Ich hoffe, es kommen noch einige „Spezialartikel“ in dem Bereich dazu (ich selbst will mich auch auf das Gebiet vorwagen...). Es war nur als Hinweis darauf zu verstehen, dass die PCCC nicht vergessen ist bzw. bereits berücksichtigt ist (Weblink bei Schachkomposition + eigener Artikel). Aber der Abschnitt zur „Szene“ fehlt. Es ist oben etwas unter „Geschichte“, schwach ist auch der Satz (bei einem lesenswerten Artikel): „Ein Überblick über Schachkomponisten ist hier zu finden.“ (cleverer Link, muss man erst mal klicken!) Der Absatz über das Kompositionsturnier ist dann wieder länger. Das ist eben im Gesamtbild (immer) noch etwas unfertig. Gruß,--DaQuirin 17:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

PS: Auch zur Unterscheidung von Komponisten und Lösern wüsste man gerne mehr. Wie weit geht in diesem Bereich die Differenzierung der Szene? --DaQuirin 17:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

Verständlichkeit

Deshalb sind Fluchtfeldraub oder Wegschlagen eines Offiziers im Schlüssel kaum zu entschuldigen. ... Meistens unbeanstandet bleibt dagegen der Nimm- und Gib-Schlüssel, bei dem für weggenommene Fluchtfelder Ersatz gewährt wird, während eine Fluchtfeldfreigabe besonders hoch angerechnet wird. Kann man diese interessanten Informationen vielleicht etwas verständlicher (für Nichtfachleute) erklären? Besonders der „Nimm- und Gib-Schlüssel“ harrt der Erklärung (das könnte eventuell in einem Artikel Schlüsselzug erklärt werden). --DaQuirin 00:39, 23. Mai 2009 (CEST)

Datierung der Verselbstständigung

In der Einleitung heißt es „Die Schachkomposition [...] hat sich in den letzten hundertfünfzig Jahren durch Spezialisierung weitgehend verselbständigt“. Im Abschnitt Geschichte findet sich aber keine einzige halbwegs passende Jahreszahl, lediglich vom 19. Jahrhundert ist zweimal die Rede. Kann der Zeitpunkt der Verselbstständigung auf Mitte des 19. Jahrhunderts absolutiert werden? Ist das zu eng, oder doch noch nicht präzise genug (wenn eine exaktere Jahresangabe möglich wäre, wie die aktuelle Version nahelegt, sollte diese auch im Text angegeben werden und auf relative Zeitangaben verzichtet werden; im Übrigen sollte selbst im anderen Fall die Zahl 150 nicht ausgeschrieben werden)? --YMS 02:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

Glossar

Wie wäre es nach den Erweiterungen in den letzten Tagen mit der Auslagerung in einen eigenen Artikel? --Con^structor 10:55, 25. Okt. 2012 (CEST)

Halte ich für sinnvoll. --tsor (Diskussion) 14:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Da bräuchte man dann aus den üblichen rechtlichen Gründen einen Versionsimport, nehme ich an? --Con^structor 17:23, 25. Okt. 2012 (CEST)

Korrekt. Wenn sich alle einig sind, dass wir "Glossar" auslagern wollen, dann fragen wir auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen, ob das jemand erledigen kann (ist irgendwie nicht ganz trivial). --tsor (Diskussion) 17:44, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dann frag mal im Portal nach, ob alle einverstanden sind? --Con^structor 18:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Gemacht. --tsor (Diskussion) 22:51, 25. Okt. 2012 (CEST)

Lemma-Vorschlag: Liste der Schachkompositionsbegriffe oder Liste der Begriffe in der Schachkomposition (in Anlehnung etwa an das Lemma Liste der Begriffe und Methoden der Marktforschung). Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ein Listenartikel erscheint geeignet. Allerdings sind Begriffe wie "Begriff" oder "Glossar" im Lemma eines Enzyklopädieartikels immer problematisch, weil sie formal äußerlich sind, ohne daß ein inhaltlicher Bezug zum Gegenstand hergestellt wird. Denn es soll sich um einen Enzyklopädieartikel handeln, nicht um einen Wörterbuchartikel. Ich weiß nicht ob eine genaue inhaltliche Abgrenzung zwischen den zur Zeit unter "Glossar" versammelten Begriffen und denjenigen unter "Themen, Kombinationen, Manöver" besteht. "Motive" wäre offenbar auch falsch für das "Glossar". Z.B. "Zweizüger" wäre eher eine "Gattung" oder ein "Genre", bzgl. der formalen Eigenschaft der Lösbarkeit in zwei Zügen. M.E. sollten jedenfalls diese beiden listenförmigen Abschnitte, "Glossar" und "Themen, Kombinationen, Manöver", mit geeigneten Überschriften, oder besser: mit einer verfeinerten Gliederung, in eine neu anzulegende Seite übernommen werden.

Im Artikel steht:

"häufig auch weniger treffend als Problemschach bezeichneten Form der Beschäftigung mit Schach"

Angesichts der Quellenlage ist ist dies m.E. ein nichtneutraler Standpunkt. Man müßte stattdessen explizit erläutern, welche Argumente für die Bezeichnungen "Problemschach" bzw. "Schachproblem", und welche Argumente für "Schachkomposition", oder auch für den ebenfalls verwendeten Namen "Kunstschach" sprechen.

In der Tat kann die "Beschäftigung" aus den verschiedenen Tätigkeiten wie dem Komponieren, dem Lösen oder dem Beurteilen der schöpferischen Leistung eines Schachproblems bestehen; einseitig durch Bevorzugung eines Begriffes gegenüber den anderen möglichen Begriffen den Aspekt der Komposition herausheben zu wollen erscheint m.E. verfehlt. Mein Eindruck ist jedenfalls, daß "Problemschach" und "Schachproblem" gegenüber "Schachkomposition" und "Kunstschach" die häufiger verwendeten Begriff sind.

Als Titel der neu anzulegenden Liste böte sich z.B. an Liste der Themen und Gattungen im Problemschach; "Themen" hier verstanden als übergreifende und zusammenfassende Bezeichnung für Themen, Motive, Kombinationen, Manöver etc., und "Gattungen" als Bezeichnung für die Einteilung der Schachprobleme anhand formaler Gesichtspunkte, Rosenkohl (Diskussion) 14:52, 26. Okt. 2012 (CEST)

Möchte im Prinzip zustimmen. Allerdings ist es im Moment so, dass alle drei Lemmas Problemschach, Schachproblem und Kunstschach Weiterleitungen auf Schachkomposition sind. Muss nicht in Stein gemeisselt sein. Aber ein neuer Listenartikel enthielte am besten auch das favorisierte Einzelwort. Gruss --Toni am See (Diskussion) 18:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nur mal so eine Idee: Wir könnten das ja allgemeiner fassen und einen Artikel Schachglossar schaffen. Hier gibt es Abschnitte für Problemschach / Kunstschach und auch für Schach allgemein (z.B. "Springergabel", "Doppelschach" etc, immer ggfls mit einem Verweis auf den Hautpartikel). --tsor (Diskussion) 23:08, 26. Okt. 2012 (CEST)

M.E. spielen die meisten der für das Partieschach relevanten taktischen Schachmotive wie Springergabel und Doppelschach auch im Problemschach eine Rolle, wobei aber letzteres noch ein viel umfassenderes Vokabular besitzt. Das Problem bei einem allgemein gefassten "Schachglossar" wäre, daß dort viele, sehr disjunkte Bereiche zusammentreffen könnten (z.B. Fachbegriffe aus Fernschach, Turnierschach, Blitzschach, Internetschach, Problemschach, Meistertitel, Eröffnungstheorie, Schachgeschichte etc.). Daher ist es m.E. sinnvoller, sich zunächst auf die z.Z. in diesem Artikel vorhandenen problemschachlichen Begriffzusammenstellungen zu beschränken, Rosenkohl (Diskussion) 00:28, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es wurde ja dereinst Portal:Schach/Glossar begonnen... --Con^structor 02:36, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich frage mich, ob die meisten Einträge nicht einen eigenen Artikel verdient hätten. Dann wäre eine Liste natürlich trotzdem nicht schlecht. Manche Definitionen gibt es ohnehin unter anderen Lemmata: Inder unter Indisches Problem, Grimshaw unter Walter Grimshaw, Römer unter Johannes Kohtz usw.

Die Glossareinträge sind höchst unterschiedlicher Natur, wenn man eine Systematik angeben will, wird das nicht einfach. Paar Beispiele: Aristokrat, Miniatur, Meredith, aber auch Mehrzüger, Zweizüger, Zweispänner sind ganz äußerliche Einteilungen von Schachproblemen (Steinzahl, Zügezahl, Anzahl der Lösungen). Drohung, Dual, Erstdarstellung, Nebenlösung, Satzspiel, Thema sind ganz allgemeine Begriffe des Problemschachs. Fesselung ist ein Beispiel für einen Begriff, der nicht spezifisch das Problemschach betrifft, sondern aus dem Partieschach in exakt gleicher Bedeutung bekannt ist; ebenso Zwickmühle. Schnittpunkt: Eine Reihe der Glsosarbegriffe bezeichnen Schnittpunktkombinationen, speziell Grimshaw, Nowotny, Plachutta, Wurzburg-Plachutta, Inder, aber auch Turton. Eine Reihe von Begriffen bezieht sich ganz unmittelbar auf den Jargon der neudeutschen Schule, etwa Basisplan, Vorplan, Hauptplan, Lenkung, Führung usw. Dass Halbbatterie unter "Themen, Manöver etc." steht und Batterie oben, ist natürlich absurd. Ich frage mich unter diesen Umständen, ob man nicht doch alfabetisch vorgeht und versucht, Definitionen wenn irgend möglich in Artikeln zu geben (gern auch als bloßes Unterkapitel).

Vielen Dank für die hilfreichen Hinweise an Jemandem, der leider in der Anonymität bleiben möchte. Die „Absurdität“ wurde korrigiert: Batterie verschoben vom Glossar zu den Themen. Ich gebe zu, dass auch ich des Öfteren Schwierigkeiten bei dieser Aufteilung habe. Dabei ist die Batterie meiner Meinung nach ein einfacher Fall. Nehmen wir als nicht ganz so offensichtliches Beispiel für die Allgemeinheit die Brennpunkte. Einerseits ein von Walther Freihr. v. Holzhausen neben dem Vektor geprägter Begriff in Analogie zu einer Ellipse, die das problemhafte Brennpunktgeschehen bildlich bzw. geometrisch veranschaulicht und die in diesem Zusammenhang deren Charakteristika darstellen. Andererseits ist es aber auch ein wichtiges Thema innerhalb der Schnittpunkt-Kombinationen, dem v. Holzhausen einen eigenen Aufsatz widmete. Ist der Begriff nun glossarisch oder thematisch? --Dochvoss (Diskussion) 15:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Gerade aufgrund dieser Probleme, die Du beispielhaft am Brennpunktthema schilderst, würde ich auf die Unterscheidung verzichten und die Begriffe einfach alfabetisch anordnen. Da Du offensichtlich sehr fachkundig bist (ich bin nur halbwegs regelmäßiger Löser mit ein bisschen Bildung im Problemschach): Brennpunkt (Schachkomposition) oder Brennpunkt (Schach) könnte sehr gut einen eigenen Artikel vertragen, natürlich von Holzhausens theoretischer Schrift ausgehend, aber eben auch darüber hinaus. Das gilt für viele der Glossareinträge. Einige habe ich selber angelegt, meistens allerdings unter dem Namen der Komponisten: Antonin Nowotny, Josef Plachutta, Walter Grimshaw, Henry Turton, die Bahnung unter Frank Healey, den Römer unter Johannes Kohtz usw., aber zB auch Indisches Problem. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, bei Motiven oder Themen mit so langer Tradition auch generell einen Sach- und nicht nur Personenartikel zu machen, das würde die Struktur des Artikelfelds m.E. verbessern. Das ständig wachsende Glossar, ursprünglich als Notlösung angelegt, macht mir aber schon zu schaffen. Mir wäre einleuchtender eine Liste von Begriffen der Schachkomposition. Im Artikel Schachkomposition fände ich einen Fließtext mit ein bisschen Einordnung eigentlich besser.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 10. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man auch wirklich nur problemschachspezifische Begriffe verwenden und auf Ausdrücke wie Fesselung und Zwickmühle hier verzichten.

Eine Reihe von (algemeinen) schachlichen Begriffen und Schachmotiven spielen eine wichtige Rolle in der Schachkomposition und sollten demzufolge hier auch in Form eines Glossars, ohne unnötig auf andere Seiten wechseln zu müssen, erwähnt werden. Gerade weil aus historischer Sicht sowohl das Schachproblem als auch die Schachstudie bis ins 19. Jhd. hinein noch eine unverkennbare Nähe zur Schachpartie inne hatten, kommt es hier zu Überschneidungen, die aber meiner Meinung nach geringfügig bleiben und tollerierbar sind. Hinzu kommt desweiteren, dass beliebte Schachmotive natürlich innerhalb von Schachkompositionen mit meist künstlerischer Raffinesse in Szene gesetzt worden sind – einerseits durch Reduktion von Material, Zeit und Raum und andererseits durch Mehrfachsetzung –, ist ihre begriffliche oder thematische Aufnahme in diesem Artikel und damit eine Dopplung durchaus gerechtfertigt, zumal sie bei wichtigen Schachmotiven in den zugehörigen Hauptartikeln oftmals nur vom Gesichtspunkt der Schachpartie aus betrachtet werden (wie z.B. Batterie, Fesselung, die eine fundamentale Rolle in der Schachkomposition spielen und Grundlage vieler weiterer Themen sind) bzw. wurden (wie z.B. Zwickmühle, die als Thema eher eine untergeordnete Rolle spielt). --Dochvoss (Diskussion) 15:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Gut, Fesselung und Batterie sind tatsächlich gute Beispiele, die Zwickmühle wäre aber eher entbehrlich. Ich sehne mich halt einerseits nach einer brauchbaren Liste, andererseits nach einer zusammenhängenden Behandlung. Zu Fesselung (Schach) gehören ja problemschachlich auch Halbfesselung, Drittelfesselung, Nietvelt-Parade und dgl. mehr, da ließe sich auch einiges zum Hilfsmatt sagen; bei der Batterie (Schach) denke ich an Sachen wie die Siers-Rössel, den Batterieverzicht (Küchler) usw.; beim Opfer (Schach) an Kraftopfer etc. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Bzgl. Problemschach und Schachkomposition habe ich keine Meinung, das ist mir wumpe. Zweifellos wird Problemschach häufiger verwendet, Schachkomposition trifft es aber besser. Wählt, was Ihr wollt ... --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 5. Dez. 2012 (CET)

Neudeutsche Schule

Ich habe den Begriff "Neudeutsche Problemschule" entfernt. Sicherlich war es gute Absicht, vom Begriff der Neudeutschen Schule in der Kunst zu trennen. Aber er wird so kaum verwendet. Wenn man einen modernen Begriff verwenden möchte, dann "Logische Schule". Der ist international bekannt und inhaltlich auch für jeden zu verstehen.--r s c (Diskussion) 10:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Zum Beispiel Thomas Taverner

Ich sehe nach dem Turmzug keine Möglichkeit für weitere Züge von Schwarz. -- Pistnor (Diskussion) 19:14, 25. Mai 2017 (CEST)

??? Ausser dem schwarzen König und dem Bauern auf c5 können alle schwarzen Figuren ziehen, etwa Te7 ... --tsor (Diskussion) 19:19, 25. Mai 2017 (CEST)

Da hast du recht. Ich habe mich verlesen und dachte Th2-h4 wäre der Zug, aber auch dann gäbe es noch Läufer x Turm. Tja so gehts oft, bitte breiten wir ein Tuch des Schweigens darüber. Pistnor (Diskussion) 19:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Wie weiß man ob man gelöst hat?

Was ich mich bei den Aufgaben in der Tageszeitung immer gefragt habe, ist wie denn der Rätselnde weiß, dass er die Komposition ("Matt in 2 Zügen") gelöst hat? Er kann ja nicht wissen, ob er nicht doch etwas übersehen hat was schwarz hätte tun können. Steht so weit ich sehen kann auch nicht in dem Artikel. Madame Zeena (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2023 (CEST)

Die Lösung wird normalerweise in einer der nachfolgenden Ausgaben der Tageszeitung veröffentlicht. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das war mir schon klar. Das ist dann für die Leute die es gar nicht schaffen. Aber trotzdem muss man ja irgendwann an den Punkt kommen wo man von Selbst, dass man die richtige Lösung hat, oder? Madame Zeena (Diskussion) 12:28, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wenn man sich nicht sicher ist, müsste man wohl mit der veröffentlichten Lösung vergleichen. Ein Ausweg wäre, eine Schachsoftware zu Hilfe zu nehmen; normale Mattaufgaben können damit sehr zuverlässig überprüft werden. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:38, 27. Mär. 2023 (CEST)