Diskussion:Schamanismus/Archiv/2012

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[[Diskussion:Schamanismus/Archiv/2012#Thema 1]]

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Kandidatur Schamanismus

Schamanismus ist ein wissenschaftlicher Begriff, der die Welt der Glaubensvorstellungen und spirituellen Praktiken von Schamanen bezeichnet. Schamanismus hat schon früh das Interesse jener Forscher erregt, die sich mit Ethnologie, Religion und Religionsgeschichte beschäftigten, vor allem da Schamanen in vielen Naturreligionen die Fähigkeit zugeschrieben wird, in Bewusstseinszuständen wie der Ekstase in jenseitige Welten vorzudringen, indem sie die Grenzen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit überschreiten.

Tja, was soll man groß dazu sagen. Meiner Meinung nach ein großartiger Aritkel, lang und gut geschrieben. Quellen sind mehr als ausreichend vorhanden, von mir daher  Lesenswert. Einzig bebildert könnte der Artikel noch etwas mehr sein. -- pro2 15:33, 4. Jul. 2012 (CEST)

Es ist einer der Nachteile unseres offenen Projektes, dass derartige POV-Artikel lange Zeit unwidersprochen bestehen bleiben.  keine Auszeichnung. --Succu (Diskussion) 22:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend. Ohne den Inhalt mir anzusehen. Die Fußnoten müssen allesamt korrigiert werden. wikipedia ist ein offenes Projekt und das Literaturverzeichnis unterliegt wie die Inhalte ständigen Wandlungen. WP:EN sagt eindeutig: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.

Oder als Toleranz/Alternative:

Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“

Bitte hier nachbessern. --Armin (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ein Artikel mit >150kbyte und eine Einleitung mit nur 3 Zeilen? Die Einleitung sollte doch eigentlich eine Übersicht über den Artikelinhalt geben. Siehe hier. d65_{sag's mir} 23:21, 4. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Angesichts der Größe und Mannigfaltigkeit des Themas ist zwar ein Umfang von deutlich über 100 kB grundsätzlich vertretbar, aber diese 154 kB sind insbesondere dadurch zustande gekommen, dass es an einer straffen Darstellung und gut durchdachten Gliederung fehlt. Es ist eine ungeheuere Fülle an Material zusammengetragen, aber dieses ist nicht leserfreundlich aufbereitet und präsentiert. Ein besonderer Abschnitt, in dem nur einzelne Begriffe, über die es eigene Artikel gibt, nacheinander erläutert werden, ist nicht sinnvoll und in Wikipedia unüblich. Das Thema "Abgrenzung" wird immer wieder aufs Neue angesprochen statt in einem einzigen Abschnitt straff behandelt. Es wird viel geplaudert; Beispiel: Der Schamanismus wird wegen der Schwierigkeit, ihn klar gegen die eigentliche Religion im klassischen Sinne abzugrenzen, häufig recht allgemein phänomenologisch und anthropologisch als Auftreten „von Schamanen im Rahmen eines komplexen Systems von Glaubensvorstellungen“ definiert. Es ist dies eine Art kleinster gemeinsamer Nenner, dem sich alle kontroversen Forschungsmeinungen anschließen können. Weitgehend Einigkeit besteht in der Feststellung, dass es sich beim Schamanismus um die älteste, genauer nachweisliche Form religiösen Denkens beim Menschen handelt. Was soll "eigentliche" Religion "im klassischen Sinne" sein, wie ist das definiert? Was ist eine "uneigentliche" und "unklassische" Religion? Erst wird festgestellt (nicht nur an dieser Stelle), der Schamanismus solle von der Religion abgegrenzt werden, und dann erfährt der Leser, es bestehe in der Forschung Konsens darüber, dass der Schamanismus "die älteste ... Form religiösen Denkens beim Menschen" sei. Wenn der Schamanismus selbst die älteste Form religiösen Denkens ist, warum und wie soll/kann man ihn dann von Religion abgrenzen? Wo bleibt da die Logik? Hultkrantz definiert: „Der Schamanismus bildet ein religiöses Glaubenssystem, ... Aha. Preisfrage: Wie grenzt man ein "religiöses Glaubenssystem" von "Religion" ab? Worin besteht der Unterschied zwischen Religionen und religiösen Glaubenssystemen? In einem Eliade-Zitat im Artikel liest man: Im allgemeinen lebt der Schamanismus mit anderen Formen von Magie und Religion zusammen; da erfährt man also, der Schamanismus sei eine Form von Magie und Religion - und das bei all den umständlichen Ausführungen zur Frage der Abgrenzung von Magie und Religion, denen schon der ganze erste Abschnitt gewidmet ist! – ab etwa 30.000 B. P. - welcher Nicht-Prähistoriker weiß, dass B. P. Before Present ist? So etwas der Wiki-Oma unverlinkt hinzuknallen ist typisch dafür, dass hier überhaupt nicht aus der Leserperspektive gedacht wird - eine Kleinigkeit, aber symptomatisch. Auch sonst lässt die Omatauglichkeit sehr viel zu wünschen übrig. Oder: Im Unterschied zum seit dem 17. Jahrhundert philosophisch diskutierten Deismus, der einen unpersönlich und passiv außerhalb der Welt stehenden Schöpfergott postuliert (Uhrmachergott) und dem Theismus, der an einen einzelnen Schöpfergott als persönlichen und eingreifenden Weltlenker-Gott glaubt, der aber nicht wie im Pantheismus in allen Dingen wohnt, versteht man unter Polytheismus allgemein die Verehrung vieler, meist personal und funktional differenzierter Götter (griech. polýs: viel), vor allem im Gegensatz zum Monotheismus (griech. mónos: allein, einzeln, einzig), der nur eine einzige, meist als absolut allmächtig empfundene Gottheit kennt. Eine Zwischenform stellt der Henotheismus dar (griech. hén, Gen. henós: einer), bei dem ein höchster Gott verehrt wird, der jedoch andere, niederere Götter neben sich hat (afrikanische Religionen zeigen das Phänomen oft). Religionsgeschichtlich lässt sich häufig eine Entwicklungslinie Polytheismus → Henotheismus → Monotheismus ziehen - hier wird einfach drauflos geplaudert und dabei nicht bemerkt, dass das alles im Artikel Schamanismus völlig off topic ist. Kein Wunder, dass 154 kB zustande kommen, wenn so über "Gott und die Welt" geplaudert wird. Auch die dreieinhalb Zeilen lange Beschreibung des Begriffs Séance im modernen Spiritismus ist in diesem Artikel völlig fehl am Platz. Weiter: Dieses moderne Bewusstsein steht nach Rupert Riedl dem unserer Ahnen, das bei ihnen als Anpassungsprodukt an ihre noch relativ einfache Welt entstanden war, weit näher als wir zugeben mögen: essayistisches Geplauder. Wer genau ist "wir"? Wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen, dass "wir" da etwas nicht "zugeben mögen"? Oder: Auch in den abrahamitischen Religionen des Monotheismus finden sich potentielle schamanische Spuren, zumal hier zumindest das Judentum ebenfalls sehr alt ist - was soll der Leser damit anfangen? Lautet die Argumentation "Weil das Judentum 'alt' ist, muss es wohl 'schamanische Spuren' aufweisen"? Alles was "alt" ist, muss irgendwie schamanisch sein, einfach weil es "alt" ist? Aber dennoch nicht wirkliche schamanische Spuren, sondern nur "potentielle" - was auch immer das bedeuten mag. Was hat der Leser nun über das Judentum gelernt? "Judentum alt, also schamanische Spuren - aber vielleicht nicht wirkliche Spuren, sondern nur potentiell". Weiter: die geistigen Grundlagen sind andere und hängen wie zahlreiche ähnliche Phänomene mit der Unsicherheit vor allem junger Menschen mit der Komplexität der modernen Welt zusammen, die durch Abwehrmechanismen wie Projektion, Introjektion, Verdrängung etc. kompensiert werden und dabei zu den verschiedensten, oft systematisierten Ersatzstrukturen führen: noch mehr essayistisches Geplauder. Wikipedia soll nachweisbare Fakten präsentieren und nicht wilde psychologische Spekulationen über die "Unsicherheit junger Menschen" als Folge der "Komplexität der modernen Welt" sowie über "Ersatzstrukturen" (Ersatz wofür?). Wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen, dass gerade diejenigen Leute, die Neoschamanismus praktizieren, ein Problem mit der "Komplexität der modernen Welt" haben und dass sie aus diesem Grund Neoschamanen sind? Heißt das, dass Neoschamanismus attraktiv ist, weil er nicht komplex ist? Ist er wirklich nicht komplex? Was genau ist hier mit "komplex" gemeint? Und so weiter, die Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen. Nwabueze 01:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dabei ist das schon die gekürzte Fassung. Der Artikel war mal 500kB schwer. --TP12 (D) 10:37, 5. Jul. 2012 (CEST)

ich beschränke mich nur auf die Literaturangaben; sie sind umfangreich, jedoch nicht ausgewertet. Viele von ihnen haben mit dem Thema nichts zu tun. Dafür fehlt aber etwas Grundsätzliches: die Arbeiten des Mongolisten Walther Heissig. Immerhin hat er über ein Jahrzehnt einen Sonderfoschungsbereich (!) der Deutschen Forschungsgemeinschaft geleitet, Orginalmaterialien, nebst Texten, gesammelt, ausgewertet und im Zentralasiatischen Seminar ausgestellt. Schamanismus (Zentralasien) ohne Heissig geht einfach nicht.--Orientalist (Diskussion) 11:57, 5. Jul. 2012 (CEST)

und derjenige der jetzt den Artikel stilistisch frisiert und inhaltlich durch Reverts "korrigiert", (Siberien, Zentralasien) hat von der Materie an sich in diesem Bereich offenbar keine Ahnung.--Orientalist (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2012 (CEST)

Fazit: der Artikel ist ein Fall für QS mit vielen Löschungen drin, nicht aber für eine Auszeichnung. Damit zurück zum Alltag.--Orientalist (Diskussion) 22:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich schon lese: "..in jenseitige Welten vorzudringen, indem sie die Grenzen der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit überschreiten." Na was, ist das dann eine "tierische Wahrnehmungsfähigkeit" oder eine "pflanzliche Wahrnehmungsfähigkeit" oder einfach eine "unmenschliche Wahrnehmungsfähigkeit"? Dann das gestelzte "wissenschaftlicher Begriff" und wir sind erst in der Einleitung. Der Artikel liest sich als müsse sich jemand gegenüber Religion und "Wissenschaft" verteidigen und nicht als neutrale Darlegung etablierten Wissens. Obwohl Nwabueze mit seiner/ihrer Kritik weitgehend recht hat, ist der Artikel mit entsprechender Überarbeitung nicht weit von einer Auszeichnung entfernt. Ab einem bestimmten Punkt angesammelten Wissens kann/sollte man eigentlich nicht mehr soviel falsch machen können. --Gamma γ 21:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Überarbeitung würde allerdings tagelange intensive Arbeit erfordern. Allein schon die Einführung einer durchdachten, übersichtlichen, leserfreundlichen Struktur, verbunden mit Behebung der vielen Redundanzen im Artikel - nicht zu reden von der Redundanz mit dem ebenfalls sehr langen Artikel Schamane; das aktuelle Nebeneinander von Schamanismus und Schamane stellt ein größeres Problem dar und dürfte schwer zu rechtfertigen sein. Streckenweise wörtliche Übereinstimmung! Am Rande sei vermerkt, dass der berühmteste und wohl mächtigste Schamane, der je gelebt hat, Kökötschü, mit keinem Wort erwähnt wird (auch in Schamane nur andeutungsweise, ohne Namensnennung und unter Verschweigung des Wesentlichen). Das würde die im Artikel dargestellte Idylle zwar schwer stören (Politischen Einfluss hatten Schamanen kaum. Sie waren „nicht von dieser Welt“ ... Gleichzeitig wurde von ihnen hohe Opferbereitschaft, Selbstlosigkeit und Selbstdisziplin verlangt), aber ein lebensnaheres Bild von schamanischer Realität vermitteln. Nwabueze 01:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich muss mich leider den mehrfachen Hinweisen von u.a. Nwabueze anschließen. Einzelne Artikelabschnitte könnte man mit außerdordentlich viel gutem Willen vielleicht noch als "lesenswert" verbuchen, andere sind aber m.E. sogar weit schlechter als gar nichts, ich möchte exemplarisch den Abschnitt "Ursache „Kognitiver Dualismus“" nennen. Sorry, aber ein solches Arrangement von offensichtlich kaum verstandenen Versatzstücken, bspw. was die Anleihen an der Quantenmechanik betrifft (!), das geht auch beim besten Willen überhaupt nicht, es verstößt auch m.E. grob gegen WP:TF und WP:NPOV und ich halte eine derartige Darstellung für grob irreführend und sogar gefährlich im Blick auf die vielen Schüler, die sowas vielleicht lesen. Eine Neufassung sollte sich zunächst an der reputablen fachwissenschaftlichen Literatur orientieren. ca$e 11:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt einiges off topic Geplauder entfernt (siehe oben), der Artikel bedarf aber weiterhin einer gründlichen Überarbeitung und vor allem Straffung. Nwabueze 00:22, 16. Jul. 2012 (CEST)

wie gesagt: auf QS verschieben (Vorschlag) und den zentralasiatischen Bereich recherchieren (Muss).--Orientalist (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

• leider  keine Auszeichnung per Nwabueze. —Derschueler 11:24, 16. Jul. 2012 (CEST)

Immerhin: Hier hat mal Pro2 die Sitte durchbrochen, dass nur der Hauptautor hier Artikel vorschlägt. Es geht doch. Fingalo (Diskussion) 13:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde zum aktuellen Stand nicht ausgezeichnet. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

der Link über das Alter vom Schamanismus

Dieser Link zeigt, dass das Wort Schamanismus erst im 16 Jahrhundert erwähnt wurde. http://www.singingtotheplants.com/2008/01/how-old-is-shamanism/ Es ist seltsam, dass ale Religion der Welt untergegenagen sind.Nur Schamanismus ist seltsamerweise erhalten geblieben. Ich erforsche die Bilder von Schamanen selbst.Die Bilder zeigen, sie benutzen viel ältere Bestattungsriten wie Ahnenkult, um Menschen zu täuschen. Ihr Verhaltensmuster ist merkwürdug.Sie ersetzen sich selbst durch einen Verstorbenen, auch wenn sie nichts damit zu tun haben. Aber esi st ja lächerlich, denn es gibt diesselbe Riten, wo im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit statt Schamanen der Verstorbene liegt. Der Schamane hat sich selbst sozusagen ein Denkmal vorzeitig lange vor dem Tod gesetzt, ohne bestattet zu werden. --80.187.96.212 16:42, 25. Jul. 2012 (CEST)

Was man da noch in einigen Sätzen unterbringen müsste, ist, dass die Anwendung des Begriffes Schamanismus generell kritisiert wird, insbesondere auch Eliades Annahme, es handele aich um die älteste Religion der Menschheit. Das ist wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt, weder der Begriff, noch die Ausdehnung des Begriffes auf völlig unterschiedliche Kulturen, noch die Annahme, es habe einen prähistorischen Schamanismus gegeben. Dieser ist nicht gesichert und wird im Allgemeinen sowohl von Archäologen als auch von Religionswissenschaftlern kritisiert, da nur vermutet und nicht nachweisbar. Ich füge das demnächst mal mit Quellen ein, das steht in vielen neueren Artikeln oder Enzyklopädien drin.--Maya (Diskussion) 20:19, 8. Nov. 2012 (CET)

Frühformen des Schamanismus in der Religionsgeschichte sind nur insofern umstritten, als Uneinigkeit darüber herrscht, ob sie eher im Paläolithikum oder im Neolithikum anzusiedeln sind steht so im Artikel mit Quelle. Also höchst strittig ist der angenommene Schamanismus des Paläolithikums, den meinte ich speziell. Das sollte noch irgendwo untergebracht werden. Weiter oben steht nämlich, dass dieser sozusagen erwiesen ist.--Maya (Diskussion) 20:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Kritik an Eliade steht in Forschungsgeschichte des Schamanismus, hier kann man das dann entsprechend verlinken, in diesem Artikel wird der Eindruck erweckt, als gebe es diese nicht und der Eliades Begriff sei auch allgemein anerkannt.--Maya (Diskussion) 20:41, 8. Nov. 2012 (CET)