Diskussion:Schelladler
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von IKAl in Abschnitt Erfolgreiche Lesenswert-Wahl
danke, FritzG, für die Zurücksetzung nach dem DummeJungenStreich - ich wusste leider nicht, wie man das macht. JKS
Verbreitung
Bearbeitenreicht die Verbreitung der Art vom Südrand der Taiga bis zum nördlichen Rand der Steppen. - sicher, dass nicht der Südrand der Tundra gemeint ist? An die Taiga schließt die Steppe doch ziemlich unmittelbar an, was läge denn fürne Vegetationszone dazwischen? --Janneman 15:55, 29. Aug. 2008 (CEST)
- In welcher Vegetationszone wohnst du? ;-) --Accipiter 22:20, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Neukölln ist gloobick in der Betonmischwaldzone, aber ickgloob die ist in Innerasien nicht so ganz da, obwohl, Brandenburg ist ja auch Steppe...--Janneman 22:50, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Hmnja ;-). --Accipiter 23:15, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Neukölln ist gloobick in der Betonmischwaldzone, aber ickgloob die ist in Innerasien nicht so ganz da, obwohl, Brandenburg ist ja auch Steppe...--Janneman 22:50, 29. Aug. 2008 (CEST)
- Die Frage ist gar nicht so dumm, ich habe heute früh mal in "Vegetation und Klimazonen" reingeschaut. Leider fand ich dort auch keine klare Antwort, was denn zwischen Taiga und Steppe liegt. In Europa ist es ein (nach Osten hin schmaler werdender) Streifen aus Laub- und Mischwäldern, der aber am Ural zu Ende ist. Dahinter gibt es ein Stück weit einen Übergangsbereich aus "kleinblättrigen Laubwäldern" und Waldsteppe. Die Steppen reichen vielleicht 2000 km nach Sibirien hinein, danach grenzt die Taiga (laut Karte unvermittelt) an Halbwüsten oder Hochgebirge. Vielleicht gibt die vogelkundliche Literatur noch eine andere Umschreibung des Verbreitungsgebiets her? --Blech 11:21, 31. Aug. 2008 (CEST)
- Die o.a. Beschreibung des Areals stammt aus dem HBV von Glutz und Blotzheim. Von Blotzheim hat für's Handbuch der Vögel russisch gelernt(!) und sich intensiv mit der russischen Lit. zur Art befasst. Die o.g. Beschreibung schließt den Südrand der Taiga ja auch ein, nicht aus. Ich bin kein Experte für die Vegetation Russlands, aber wenn ich die Literatur richtig verstehe, sind die von der Art genutzten Wälder bis zum Südural im wesentlichen feuchte bis nasse Erlen- und Birkenbrüche sowie Auwälder, die offenbar nur eine geringe klimatische Bindung haben und deswegen von Vegetationskundlern als "azonal" bezeichnet werden. Weiter östlich bestehen die Bruthabitate immer noch zu ca. 40 % aus solchen Nasswäldern, den übrigen Teil bilden Wälder an Seen und an Moorrändern, die Horstbäume sind z.B. in Westsibirien daher überwiegend Kiefern, an zweiter Stelle folgen Birken. Man muss sich, denke ich, etwas von der Vorstellung verabschieden, das Taiga immer bedeutet "trockener Nadelwald", vor allem der Westen Sibiriens ist ja durch riesige Moore geprägt. Grüße, --Accipiter 00:18, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Um das "von ...bis" etwas abzuschwächen, habe ich die Verbreitung jetzt nochmal etwas umformuliert; ich hoffe so ist es eindeutiger. Grüße, --Accipiter 19:39, 2. Sep. 2008 (CEST)
- So finde ich es gut, danke --Blech 21:23, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Um das "von ...bis" etwas abzuschwächen, habe ich die Verbreitung jetzt nochmal etwas umformuliert; ich hoffe so ist es eindeutiger. Grüße, --Accipiter 19:39, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Die o.a. Beschreibung des Areals stammt aus dem HBV von Glutz und Blotzheim. Von Blotzheim hat für's Handbuch der Vögel russisch gelernt(!) und sich intensiv mit der russischen Lit. zur Art befasst. Die o.g. Beschreibung schließt den Südrand der Taiga ja auch ein, nicht aus. Ich bin kein Experte für die Vegetation Russlands, aber wenn ich die Literatur richtig verstehe, sind die von der Art genutzten Wälder bis zum Südural im wesentlichen feuchte bis nasse Erlen- und Birkenbrüche sowie Auwälder, die offenbar nur eine geringe klimatische Bindung haben und deswegen von Vegetationskundlern als "azonal" bezeichnet werden. Weiter östlich bestehen die Bruthabitate immer noch zu ca. 40 % aus solchen Nasswäldern, den übrigen Teil bilden Wälder an Seen und an Moorrändern, die Horstbäume sind z.B. in Westsibirien daher überwiegend Kiefern, an zweiter Stelle folgen Birken. Man muss sich, denke ich, etwas von der Vorstellung verabschieden, das Taiga immer bedeutet "trockener Nadelwald", vor allem der Westen Sibiriens ist ja durch riesige Moore geprägt. Grüße, --Accipiter 00:18, 2. Sep. 2008 (CEST)
Erfolgreiche Lesenswert-Wahl
BearbeitenDer Schelladler (Aquila clanga) ist eine Vogelart aus der Familie der Habichtartigen (Accipitridae). Dieser mittelgroße Vertreter der Unterfamilie Aquilinae kommt in Mitteleuropa nur im Osten Polens als Brutvogel vor, nach Osten reicht das Verbreitungsgebiet bis zum Pazifik. Die Art bewohnt naturnahe, gewässerreiche Waldlandschaften und ernährt sich vor allem von kleinen bis mittelgroßen Säugetieren und Wasservögeln.
Hier ein weiterer Greifvogelartikel über einen kaum bekannten, in Mischpaaren aber sogar gelegentlich in Deutschland brütenden Vertreter der Gattung Aquila. Ich hoffe, alles Wesentliche ist enthalten. Als Hauptautor ohne Wertung. --Accipiter 00:22, 28. Aug. 2008 (CEST)
Abwartend, aber sehr positiver Gesamteindruck. Die Systematik ist teilweise schwere Kost: Untersuchungen der Zellkern-DNA ergaben jedoch, dass die Schreiadler mit Schelladlerhaplotypen in der mtDNA genetisch zwischen den Stichproben von Individuen beider Arten liegen, bei denen die Haplotypen der mtDNA mit den Phänotypen übereinstimmten. Kannst Du das so runterbrechen, dass Oma und ich es verstehen? --Blech 11:52, 31. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Was ist ein Schwestertaxon? --Blech 12:12, 31. Aug. 2008 (CEST)
- Schwestertaxon ist jetzt dank Griensteidl verlinkt. Zur DNA-Geschichte: Hört sich jetzt viell. etwas frech an, aber: Das ist bereits auf Oma-Niveau runtergebrochen. Der Absatz ist ein Extrakt aus dem Originalpaper, das völlig jenseits jeder auch nur ansatzweisen Oma-Tauglichkeit ist; es war schon sehr schwierig, den Inhalt überhaupt in die hier präsentierte Form zu bringen. Es geht hier nun aber nach wie vor um reine Genetik, und um das zu verstehen, braucht daher auch Oma ein gewisses Basiswissen in dem Fach. Ich habe eine Weile überlegt, ob ich das überhaupt reinnehme oder ob ich nicht einfach sinngemäß schreibe: "Aufgrund molekulargenetischer Untersuchungen wurde festgestellt das die beiden Arten gelegentlich Mischpaare bilden, wobei das Weibchen meist ein Schelladler ist. Dies wurde auch durch entsprechende Feldbeobachtungen bestätigt." Andererseits möcht viell. gerade dann jemand doch wissen, wie man sowas durch genetische Untersuchungen feststellen kann und nur für diese Jemande steht's jetzt drin. Der Absatz besteht ja auch aus mehr als dem von dir zitierten Satz und wenn man sich den gesamten Text durchliest, die links anklickt und sich ein bisschen einliest, kann man denke ich schon verstehen, was gemeint ist und wie die Schlussfolgerungen zu Stande kommen. Grüße, --Accipiter 00:50, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Wären das nicht drei Schwestertaxa clanga - pomarina - hastata? Könnte man auch einfacher schreiben, ist aber nicht so wichtig. Der ganze Absatz mit der Genetik ist schwierig. Es wird durchgängig von Haplotypen und Phänotypen gesprochen, das ist zwar verlinkt, aber macht das Lesen nicht einfacher. Könnte man nicht "Tiere mit Schelladler-Genen" oder "Tiere mit allen äußerlichen Merkmalen des Schreiadlers" oder etwas in der Art sagen? Soweit kann ich alles gerade noch nachvollziehen, beim zitierten Satz hilft aber auch kein Biologie-LK weiter. Wir haben einen Topf mit 100 %igen Schelladlern und einen Topf mit 100 %igen Schreiadlern. Dann haben wir ein paar Schreiadler, die Gene des Schelladlers in der mtDNA mit sich herumschleppen. Inwiefern stehen die "zwischen" etwas, stehen sie zwischen den 100 %igen Schell- und den 100 %igen Schreiadlern oder stehen sie (zellkerngenetisch) nur zwischen ihren Artgenossen, den anderen Schreiadlern? Die zweite Variante halte ich nach nochmaligem Lesen für unwahrscheinlich, warum steht dann aber ein "jedoch" da? Wenn die Mitochondrien nur von der Mutter vererbt werden, dann müssten diese Hybridadler (bei F1) doch eine 100 % Schelladler-mtDNA haben, äußerlich wie Schreiadler wirken und im Zellkern 50 % DNA von beiden Arten tragen. Es spricht auch nichts dagegen, ein paar Sätze zur Erläuterung drumherum zu schreiben, falls es besser verständlich wird. Dass die Originalarbeit noch schwieriger zu verstehen war glaube ich unbesehen. Gruß, --Blech 21:17, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Du hast das genau richtig verstanden (für mich ein Zeichen, das es also geht ;-)). Diese vermutlichen F1-Hybriden haben (zumindest bzgl. der untersuchten Haplotypen, es wird ja nicht die ganze mtDNA untersucht!) Schelladler-mtDNA, haben in der Kern-DNA 50:50 und sehen aus wie Schreiadler. Das vertrackte Problem (und ich vermute das ist auch das wesentliche Verständnisproblem?) ist hier ja, das die Autoren jetzt erstmal definieren mussten, welche Individuen denn genetisch gesehen nun "reine" Vertreter einer der beiden Arten sind und haben daher hier als Kriterium die Übereinstimmung von mt-DNA-Haplotyp und Phänotyp benutzt. Grüße, --Accipiter 23:00, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Wenn man es im Prinzip verstehen kann, kann es nicht so schwer sein wie es wirkt. Das Problem mit der Definition der reinrassigen Referenzadler beispielsweise geht aus dem Text für mich nicht hervor (obwohl es naheliegend ist). Ein klein wenig ausführlicher, vielleicht mit etwas geringerer Fremdwortdichte und schon versteht die Hälfte der Omas hier wenigstens um was es geht. Wenn es Dir im Moment nicht passt, versuch' es wenigstens nach der Kandidatur. Gruß, --Blech 00:53, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Pro Auch so lesenswert. --Blech 23:58, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Du hast das genau richtig verstanden (für mich ein Zeichen, das es also geht ;-)). Diese vermutlichen F1-Hybriden haben (zumindest bzgl. der untersuchten Haplotypen, es wird ja nicht die ganze mtDNA untersucht!) Schelladler-mtDNA, haben in der Kern-DNA 50:50 und sehen aus wie Schreiadler. Das vertrackte Problem (und ich vermute das ist auch das wesentliche Verständnisproblem?) ist hier ja, das die Autoren jetzt erstmal definieren mussten, welche Individuen denn genetisch gesehen nun "reine" Vertreter einer der beiden Arten sind und haben daher hier als Kriterium die Übereinstimmung von mt-DNA-Haplotyp und Phänotyp benutzt. Grüße, --Accipiter 23:00, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Wären das nicht drei Schwestertaxa clanga - pomarina - hastata? Könnte man auch einfacher schreiben, ist aber nicht so wichtig. Der ganze Absatz mit der Genetik ist schwierig. Es wird durchgängig von Haplotypen und Phänotypen gesprochen, das ist zwar verlinkt, aber macht das Lesen nicht einfacher. Könnte man nicht "Tiere mit Schelladler-Genen" oder "Tiere mit allen äußerlichen Merkmalen des Schreiadlers" oder etwas in der Art sagen? Soweit kann ich alles gerade noch nachvollziehen, beim zitierten Satz hilft aber auch kein Biologie-LK weiter. Wir haben einen Topf mit 100 %igen Schelladlern und einen Topf mit 100 %igen Schreiadlern. Dann haben wir ein paar Schreiadler, die Gene des Schelladlers in der mtDNA mit sich herumschleppen. Inwiefern stehen die "zwischen" etwas, stehen sie zwischen den 100 %igen Schell- und den 100 %igen Schreiadlern oder stehen sie (zellkerngenetisch) nur zwischen ihren Artgenossen, den anderen Schreiadlern? Die zweite Variante halte ich nach nochmaligem Lesen für unwahrscheinlich, warum steht dann aber ein "jedoch" da? Wenn die Mitochondrien nur von der Mutter vererbt werden, dann müssten diese Hybridadler (bei F1) doch eine 100 % Schelladler-mtDNA haben, äußerlich wie Schreiadler wirken und im Zellkern 50 % DNA von beiden Arten tragen. Es spricht auch nichts dagegen, ein paar Sätze zur Erläuterung drumherum zu schreiben, falls es besser verständlich wird. Dass die Originalarbeit noch schwieriger zu verstehen war glaube ich unbesehen. Gruß, --Blech 21:17, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Pro - ein knapper, aber umfassender Überblick über eine mir bis vor kurzem unbekannt Greifvogelart. Einzelne Abschnitte dürfen auch mal schwer verdaulich sein, das Schwestertaxon hab ich mal verlinkt. Einzig das mit Tundra/Taiga/Steppe muss noch geklärt werden. Griensteidl 21:50, 1. Sep. 2008 (CEST)
- Pro - guter Artikel, der m. E. alles Wissenswerte über diese unbekannte Art auflistet. --Bradypus 16:41, 2. Sep. 2008 (CEST)
Abwartend: Zwei Dinge sind mir im ersten Teil aufgefallen:
- In der Einleitung: Bestand ist im westlichen Teil rückläufig, trotzdem ist der Weltbestand gefährdet. Die östlich angesiedelten Schelladler scheinen ja zu gedeihen. Wird ganz am Schluß etwas erklärt, wirkt trotzdem seltsam.
- Maximale Flügelspannweite ist 1,79 m, der einzelne Flügel ist aber bis zu 542 mm lang. Geht sich das aus?
-- IKAl 21:31, 2. Sep. 2008 (CEST)
- Zum ersten Punkt: Erster Satz: Das ist doch kein Widerspruch? Und davon, das die östlichen Schelladler gedeihen, steht im Artikel nichts, über die Bestandsentwicklung dort weiß man nichts. Alles wesentliche dazu steht im Abschnitt Bestand und Gefährdung.
- Zum zweiten Punkt: Auch hier: Wo siehst du da einen Widerspruch? Flügellänge ist im Artikel verlinkt, bitte noch mal durchlesen. --Accipiter 16:11, 3. Sep. 2008 (CEST)
- ad P1: Ich habe auch nichts von einem Widerspruch geschrieben, klingt nur nicht sonderlich einleuchtend. Ich vermute mal, dass der Bestand an Kaninchen in Spanien rückläufig ist, aber der weltweite Bestand ist weit davon entfernt, gefährdet zu sein. Das daher im Satz in der Einleitung scheint mir fehl am Platz.
- ad P2: Muss nicht folgendes gelten: Flügellänge Spannweite?
- -- IKAl 19:02, 3. Sep. 2008 (CEST)
- 2x 0,542 ergibt 1,084. Damit bleiben bei einer Spannweite von 1,79 m für Armflügel und Körperbreite noch 0,706 m. Damit ist die von dir genannte Bedingung doch gegeben. --Accipiter 23:59, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Da hast Du recht, wirklich dumm von mir, peinlich. Ich werde noch das daher streichen, sonst guter Artikel. Pro-- IKAl 07:41, 4. Sep. 2008 (CEST)
- Pro im sinne meiner vorredner. bei mir bleibt keine frage offen. @ikal: flügellänge ist bei den vögeln offenbar was anderes, steht im verlinkten artikel aber drin. --KulacFragen? 23:52, 3. Sep. 2008 (CEST)
- Pro Sehr schöner Artikel über eine wenig bekannte Art. Bitte mehr davon --Muscari 23:57, 3. Sep. 2008 (CEST)