Diskussion:Schengener Abkommen

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Komplette Neufassung des Artikels und grundlegende Umstrukturierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Es geht um eine grundsätzliche Frage der Artikelgestaltung. --Opihuck 22:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mit der Struktur des Artikels ausgesprochen unzufrieden und will das gerne begründen:

Der Artikel ist konzeptionell misslungen, weil er Schengener Übereinkommen von 1985 und Schengener Durchführungsübereinkommen 1990 miteinander vermischt und keine saubere Trennlinie zieht. Er spricht in der Einleitungszeile noch von "den Schengener Abkommen" (Plural) und reduziert sich sodann im weiteren Verlauf auf den Inhalt "des Abkommens" (Singular).

Das Abkommen von 1985 bestand aus Absichtserklärungen der Beneluxstaaten, Deutschlands und Frankreich. Soweit ersichtlich, ist kein anderer Staat dem Abkommen von 1985 beigetreten. Das Abkommen von 1985 ist in Deutschland in einem Amtsblatt der Bundesministerien veröffentlicht worden und hatte nie eine besondere praktische Bedeutung.

Relevant ist allein das "Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990", das die heute noch geltenden Regelungen des "Schengenrechts" verbindlich aufstellt. Ihm sind mehrere weitere Staaten beigetreten bis der Schengen-Besitzstand in das Recht der Europäischen Union übernommen und dort weiterentwickelt wurde. Ihm gebührt schon wegen der Relevanz ein eigenes Lemma.

Thematisch eindeutiger Schwerpunkt bei der Behandlung muss daher das zweite Abkommen von 1990, in Deutschland überaus bekannt unter SDÜ -, sein, auch wenn viele Passagen inzwischen durch Neuregelungen abgelöst sind. Es regelt z. B. im Kapitel 4 (Art. 19 bis 22 SDÜ) das nach wie vor geltende Aufenthaltsrecht von Drittstaatsangehörigen im Schengen-Binnenraum. Von dieser extrem wichtigen Funktion liest man im ganzen Artikel nahezu nichts. Auch der sonstige Inhalt des SDÜ (z. B. die Möglichkeiten der Nacheile der Polizei über die Staatsgrenzen hinweg, wenn ein Straftäter auf frischer Tat ertappt und verfolgt wird, Art. 41 SDÜ), der viel wichtiger ist als die Absichtserklärungen von 1985, bleibt im Artikel weitgehend im Dunkeln.

Aus diesem Grunde trage ich mich mit dem Gedanken, den bestehenden Artikel auf das Schengener Abkommen von 1985 zu reduzieren und deutlich zu straffen. Dort sollte das drin stehen, was man 1985 vereinbarte: die Bereitschaft, die Grenzkontrollen fallen zu lassen. Hinzu treten sollte ein eigener ausführlicher Artikel über das "Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990 (SDÜ)". Darin sollten die Entwicklungsgeschichte (Beitritt anderer Staaten, Übernahme in EU-Recht) und vor allem die heute für die Praxis wichtigen Vorschriften dargestellt werden.

Bevor ich mir die Mühe zu diesem Mammutprojekt mache: Meinungen dazu? --Opihuck 22:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Äh, jemand da? --Opihuck 18:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Sommerurlaub ist zu Ende, der Herbst steht vor der Tür - jetzt jemand da? --Opihuck 22:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist mE, dass auch heute noch in den Medien vom Schengener Abkommen gesprochen wird, wobei der Schengen-Besitzstand^{Link leitet weiter auf Schengener Abkommen} gemeint ist. Nach ihrer Einbeziehung in das EU-Recht sind ja mittlerweile sowohl das Schengener Abkommen, als auch das Schengener Durchführungsübereinkommen^{Link leitet weiter auf Schengener Abkommen} aufgehoben und durch neuere Rechtsvorschriften, wie den Schengener Grenzkodex, ersetzt worden. Wenn du den vorliegenden Artikel kürzen willst, dann wäre (neben einen über das SDÜ) mE gleichzeitig ein Artikel über die Schengenzone (unter welchem Lemma auch immer) oder den Schengen-Besitzstand zu schaffen, da letztendlich die Nachfolgeregelungen in der EU eigentlich auch nicht mehr zum SDÜ zählen. (Ein Begriffsklärungshinweis im vorliegenden Artikel könnte dann - im Sinne der Verwendung in den Medien - auf die Schengenzone oder den Schengen-Besitzstand verweisen.)--Taste1at (Diskussion) 22:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Taste1at, vielen Dank für deine Rückmeldung, wenigstens einer – und noch dazu ein von mir sehr geschätzter –, der sich meldet.

Was in den Medien so berichtet wird (das sehen wir ja z. B. sehr schön an der immer noch verwendeten Bezeichnung Dubliner Übereinkommen), trifft es oft nicht. Eine Enzyklopädie sollte um eine korrekte Darstellung bemüht sein – „Schengener Abkommen“ als Sammelbegriff für alles, was es zum Schengen-Recht gibt, ist da schon ziemlich dürftig.

"Schengen-Besitzstand" ist die Bezeichnung einer Sammlung von Rechts- und Verwaltungsvorschriften, die per 1. Mai 1999 als Unionsrecht übernommen wurde; das SDÜ bildet nur einen kleinen Teil dieser Vorschriften. Das SDÜ ist überwiegend aufgehoben – ja -, aber einige sehr wichtige Vorschriften (siehe oben in meiner Anfrage) gelten fort. Und die haben es in sich! Darüber liest man nur leider in dem ganzen Artikel gar nichts.

Ich will den bisherigen Beitrag nicht kürzen im Sinne von "löschen". Vielleicht hat meine Ankündigung, den Beitrag straffen zu wollen, bei dir für Unbehagen gesorgt. Das Straffen bezog sich allein auf das "Schengener Abkommen" von 1985. In dem weiteren Beitrag über das SDÜ werden ca. 80 % des bisherigen Beitrags enthalten sein. Ich denke, es geht insgesamt nichts von dem bisherigen Text verloren; mir geht es allein um eine bessere Abgrenzung zwischen dem Abkommen von 1985 und dem praktisch bedeutsamen SDÜ von 1990.

Schengen-Besitzstand findet am ehesten beim SDÜ Erwähnung. Der Begriff Schengenzone ist problematisch, weil wir zwischen den Ländern unterscheiden, unter denen die Grenzkontrollen weggefallen sind (auch außerhalb der EU, wie Schweiz, Liechtenstein, Norwegen, Island), und denen die einen Teil des Schengen-Rechts übernommen haben (Großbritannien, Irland, Dänemark) sowie solchen, die noch keine Vollmitglieder sind (z. B. Rumänien, Bulgarien, Zypern), aber Teile des Schengen-Rechts auch schon anwenden. Der Begriff wird sicher auch irgendwo Erwähnung finden, wahrscheinlich unter SDÜ, weil er da am ehesten hingehört. Viele Grüße --Opihuck 22:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sorry für die späte Antwort: Ich stimme dir völlig zu, dass wir die Themen jedenfalls unter dem richtigen Lemma behandelns sollen - dabei sollen wir auch der fachterminologie folgen. Gleichzeitig sollten wir versuchen, durch geeignete BKHs die Brücke zur Verwendung in Medien/Alltag spannen.

Dies ist mE die bewährte Praxis. Auch zur bewähren Praxis zählt die Trennung der Artikel auf Artikel über Rechtsquellen (Schengener Abkommen, SDÜ, Schengener Grenzkodex etc.) einerseits und solche über Rechtsgebiete andererseits. Meiner Meinung nach sollte auch ein solcher Artikel nicht fehlen. Nicht ganz klar ist hierbei das Lemma.

Es würde sich aber das Lemma Schengen-Besitzstand in gewisser Weise anbieten; das Protokoll über den in den Rahmen der Europäischen Union einbezogenen Schengen-Besitzstand (idF des Vertrags v Lissabon) sieht in seinem Art. 1 vor, dass die EU-Mitgliedstaaten (mit Ausnahme von Dänemark, UK und Irland) eine verstärkte Zusammenarbeit errichten, die sich nicht nur auf die Einbeziehung des Schengen-Besitzstandes in das EU-Recht, sondern auch auf die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstandes bezieht. Die jeweiligen Beitrittsverträge schränken die Anwendbarkeit der Schengenregeln auf die neuen Mitgliedstaaten (momentan Kroatien, Bulgarien, Rumänien) jeweils ein. Gleichzeitig gelten für Norwegen, Island, Schweiz etc. auch die Weiterentwicklungen des Schengen-Besitzstandes. Daher sehe ich persönlich in ihm einen stehenden, und angemessenen Begriff. Ich würde es nun sinnvoll finden, wenn für das gesamte Rechtsgebiet einen Artikel existieren würde, wo diese Dinge transparent dargestellt werden. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 17:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

Deine Idee, einen Artikel über Schengen-Besitzstand vorzusehen, finde ich nach kurzem Nachdenken gut. Da könnte in der Tat etwas eher Allgemeines zur Entwicklung stehen. Ich gebe dir Recht, dass man neben den Artikeln zu echten Rechtsquellen etwas "Rechtsgebietsbezogenes" und "Rechtsquellenübergreifendes" anbieten sollte. Dafür böte Schengen-Besitzstand einen guten Ansatz. Immerhin lesen wir in vielen neuen EU-Verordnungen und -Richtlinien den Passus, es handele sich um die Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstands. Was das ist, sollte dann auch irgendwo erklärt werden. Also halten wir fest: Ein Artikel über Schengener Abkommen von 1985, ein Artikel über Schengener Durchführungsübereinkommen von 1990, einen über Schengen-Besitzstand und einen über Schengener Grenzkodex (letzteren habe ich schon vor einiger Zeit angelegt). Das wäre doch dann zumindest schon mal ein Grundkonzept. Hättest du Interesse, dir Gedanken über den Inhalt von Schengen-Besitzstand zu machen? --Opihuck 19:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die Idee, den Artikel neu zu gestalten, ist nicht vergessen, sondern in Vorbereitung: Einen bereits fast fertigen Artikel zum Übereinkommen von 1985 kann ich aber erst einstellen, wenn weitere Artikel formuliert und dieser Artikel hier entsprechend angepasst ist. Da ich mich gegenwärtig aus der Wikipedia zurückgezogen habe, kommt das irgendwann später. --Opihuck 19:59, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nun mit dem ersten Teil der Überarbeitung angefangen → neuer Artikel Schengener Übereinkommen von 1985. --Opihuck 22:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gestern habe ich Teilstück Nr. 2 → neuer Artikel Schengen-Besitzstand in die Gemeinfreiheit entlassen und etliche Links und teilweise auch andere Artikel korrigiert. --Opihuck 20:07, 16. Jun. 2017 (CEST)

@Opihuck: @Taste1at: Moin zusammen. Als interessierter Leser auf der Suche nach Schengen-Raum wollte ich verlauten lassen, dass durch den ausführlichen Ü-Baustein auch Eure interessante Disk hier wahrgenommen wird und insbesondere Dein Einsatz OpiHuck. Ich war komplett überrascht über die Komplexität der Themen und hatte – von wegen sehr bekannt – vom SDÜ noch nie gehört. Wohlgemerkt als interessierter Laie. Dass ein zugehöriges Durchführungs-Abkommen fünf Jahre später das ist, was ich unter Schengener Abkommen verstanden hätte, war also eine Überraschung. Als WP-Autor mit Sinn für Strukturen – und auch als Leser! – finde ich es absolut richtig und wichtig, wenn WP diese Strukturen angemessen abbildet. Daher an dieser Stelle mein Lob, OpiHuck!!! Schade, dass sich so wenig Unterstützung findet. --WinfriedSchneider (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für dein Lob und für deine netten Worte. Solche Rückkopplung ist eine Ermutigung weiter zu machen, auch wenn ich sehe, dass man oft alleine ist und wenig Unterstützung bekommt. Wie ich schon vor 3 1/2 Jahren schrieb: Es ist ein Mammutprojekt, das EU-Recht zu durchforsten und ordentlich darzustellen. Schon die Artikel zum Schengener Übereinkommen von 1985 und zum Schengen-Besitzstand haben viel Zeit gebunden. Vor einiger Zeit hatte ich beim wissenschaftlichen Dienst der EU-Kommission mal angefragt, ob es seitens der Kommission irgendwo einen aktuell gültigen Text des SDÜ gäbe. Das SDÜ ist ein Sammelsurium aus völkerrechtlichen Verträgen, einem Schnitt mit dem Schengen-Besitzstand und der Weiterentwicklung durch EU-Richtlinen und Verordnungen. Der juristische Dienst hat den ursprünglichen Plan, den geltenden Text darzustellen, inzwischen aufgegeben. Man war schon weit gekommen, überließ mir auch eine schöne englischsprachige Übersicht, stellte die weiteren Bemühungen dann aber ein. Interessiert keinen. Was fürs tägliche Leben wichtig ist, findet sich in modernen Verordnungen (z. B. dem Schengener Grenzkodex, dem Visakodex und der EU-Visum-Verordnung) und das muss dann eben reichen. Nach Details fragen nur die pedantischen Deutschen. So arbeiten wir statisch mit den noch geltenden Fragmenten in der Annahme weiter, dass sie noch gelten - aber wer weiß? Das alles erschwert auch die Weiterentwicklung an den WP-Artikeln. Möglicherweise steht in den bereits überarbeiteten Artikeln manches, was auch für den juristischen Dienst der Kommission eine neue Erkenntnis ist. --Opihuck 23:24, 4. Nov. 2018 (CET)

Heute habe ich Teilstück Nr. 3 → neuer Artikel Schengen-Raum in die Gemeinfreiheit entlassen und etliche Links und teilweise auch andere Artikel korrigiert. --Opihuck 23:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

Habe gerade die Grafik bei Schengen-Raum etwas überarbeitet. Könnte auch hier passen--Klaus-Peter (ex und hopp) 10:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich fände die Grafik auch hier nicht so toll. Sie ist zudem inhaltlich problematisch. Was ist denn ein "Schengen-Mitglied"? Woran wird das festgemacht? Und wieso sind Kroatien, Bulgarien, Rumänien und Zypern, die einen Großteil der Schengen-Regeln bereits anwenden, nur "zukünftige" Mitglieder? Und wo sind die EU-Staaten mit ihren Flaggen? Das Flaggenposting kostet viel Platz, hat aber kaum einen Mehrwert. Bitte lieber so lassen wie es ist. --Opihuck 14:28, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Opihuck: Wie sieht es eigentlich jetzt mit diesem Projekt aus? Du hast zwar einige Artikel geschrieben, die Sache wurde aber nie ganz abgeschlossen. Was hältst du von folgendem Vorschlag:

• Wir übernehmen die Abschnitte "3 Geschichte", "4 Problemaspekte und Kritik", "5 Literatur", "6 Filme", und "7 Weblinks" in den Artikel Schengen-Raum (natürlich mit Versionsimport).
• Wir wandeln diesen Artikel hier in eine WL auf Schengen-Raum um. (Alternative wäre die Schaffung einer BKS mit Hinweisen auf den Schengen-Raum, das Schengener Übereinkommen von 1985, das Schengener Durchführungsübereinkommen und den Schengen-Besitzstand).

Schöne Grüße, --Taste1at (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2021 (CET)

Hi Taste1at, auch wenn man das nicht so sieht: Ich arbeite an den Artikeln im Hintergrund weiter. Im Moment bin ich dabei, eine vollständige Textfassung des SDÜ zusammenzustellen und bin da auch schon ziemlich weit vorangekommen. Ich überlege, ob diese Textfassung als WP-Artikel eingestellt werden sollte oder nicht besser in Wikidata passen würde. Hast du mit Wikidata Erfahrungen? Für mich ist das Neuland. Parallel bereite ich einen eigenen WP-Artikel über das SDÜ von 1990 vor. Ich wollte beides erst einmal abschließen, um danach den jetzigen Artikel Schengener Abkommen auf einen Rahmenartikel zu reduzieren. Du weißt ja, dass es Konzept war, zunächst einige ausgelagerte Artikel zu erstellen (von denen inzwischen auch einige entstanden sind) und den jetzigen Artikel auf eine Art Überblicksartikel zu reduzieren. Hast du selbst weitere Anstrengungen unternommen? Dann sollten wir unsere Arbeit koordinieren. LG --Opihuck 18:32, 9. Jan. 2021 (CET)

Hallo, schön zu lesen, dass da was vorangeht :). Ich habe in diesem Themenbereich nichts getan. Ich dachte, du hast dich in den letzten 5 Jahren auch anderen Themen gewidmet...

Mit Wikidata habe ich keine besondere Ahnung, aber ich hätte noch nie was davon gehört, dass Textfassungen dort zu finden wären. Grüße--Taste1at (Diskussion) 19:44, 9. Jan. 2021 (CET)

Das → Ich dachte, du hast dich in den letzten 5 Jahren auch anderen Themen gewidmet ist genau das Problem. Ich schreibe überwiegend in meiner Freizeit daran, wenn ich dazu komme. --Opihuck 20:40, 9. Jan. 2021 (CET)

Ja, jeder schreibt in der Freizeit...--Taste1at (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich beende meine Mitarbeit an diesem Artikel und am Schengen-Komplex jetzt. Schade, dass uns die Leute mit Sach- und Fachkompetenz immer mehr abhanden kommen. --Opihuck 17:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Kooperierende Staaten Niederlande

Wäre es nicht notwendig, im Abschnitt "Niederlande " die Wiedereinführung von Grenzkontrollen aufgrund der Flüchtlingskrise zu erwähnen? (nicht signierter Beitrag von 86.103.158.150 (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2017‎)

Nein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C38:D3A0:F6BF:4E:1041:2B94 (Diskussion) 16:34, 5. Apr. 2023 (CEST))

Vereinigtes Königreich

Das Vereinigte Königreich wird im Artikel immer noch als aktives Mitglied der EU bezeichnet. Stattdessen ist GB seit Februar 2020 nicht mehr Mitglied der EU. Mark Fe (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2021 (CET)

Weiterleitung hierher

Unter Schengen findet sich aktuell die Gemeinde in Luxemburg. Unter Diskussion:Schengen hatte Karl Gruber bereits 2006 vorgeschlagen, diesen Artikel nach Schengen (Luxemburg) zu verschieben, aus Schengen eine Weiterleitung auf den Artikel Schengener Abkommen zu machen und hier einen Weiterleitungs-Hinweis zu setzen. Mitte Dezember 2024 hatte ich den Vorschlag dort aufgegriffen und angekündigt, die Verschiebung umzusetzen, wenn es keine Einwände gibt. Es gab keine, ich setzte die Verschiebung heute um - verschob allerdings, vielleicht noch unter den Nachwirkungen des Jahreswechsels leidend, leider auch Schengener Abkommen nach Schengen, was so gar nicht geplant war und verständlicherweise zu einem heftigen Protest von Opihuck auf meiner Diskussionsseite führte. Ich habe das nun rückgängig gemacht und erstmal den Ausgangszustand wiederhergestellt. Gleichwohl: Ich bin immer noch der Ansicht, dass die meisten Leute, die in der Wikipedia nach "Schengen" suchen, nicht das ansonsten über die engere Region hinaus relativ unbekannte Dorf in Luxemburg meinen, sondern die Schengener Abkommen, und dass daher die diskutierte Lösung sinnvoll wäre. Wie sieht man das hier? Um es nochmals zu betonen, am Lemma Schengener Abkommen soll überhaupt nichts geändert werden. Das war ein Fehler meinerseits. Aber Schengen sollte eine Weiterleitung hierher sein, mit einem BKH im Stile dieser Version. Gestumblindi 21:51, 2. Jan. 2025 (CET)

So sehe ich das schon fast Jahrzehnte danach noch immer - es soll keiner Sagen, dass ich eine Windfahne wäre ;-) --K@rl du findest mich auch im Ö..wiki 21:54, 2. Jan. 2025 (CET)

Nachtrag: Opihuck, du schreibst auf meiner Diskussionsseite "In den letzten 18 Jahren hatte keiner ein Problem, das zu finden, wonach er sucht." Wie kannst du das wissen? Das Lemma Schengen hatte in den letzten 90 Tagen 7'854 Aufrufe. Die vergleichbaren Gemeinden im Kanton Remich in Luxemburg, etwa Remich mit 1’206 Aufrufen, Bad Mondorf mit 1’862 oder Lenningen (Luxemburg) mit gar nur 217 Aufrufen im selben Zeitraum der letzten 90 Tage, hatten schon deutlich weniger. Ich denke nicht, dass sich das mit einem so enorm gesteigerten Interesse an Schengen als Gemeinde erklären lässt, sondern dass da doch sehr viele Leute dabei sein werden, die eben nicht nach der Gemeinde Schengen, sondern nach dem Schengener Abkommen gesucht haben. Natürlich ist es "kein Problem" - es braucht nur einen Klick mehr. Aber um diesen Klick mehr zu vermeiden, haben wir ja eigentlich das Konzept der BKL vom Typ III. Gestumblindi 21:59, 2. Jan. 2025 (CET)

Sorry, ich habe wirklich alles gesagt. Ich mag nicht mehr. Dies ist eine Enzyklopädie, keine Käseblatt. Menschen, die allen Ernstes "Schengen" eingeben, um etwas zum Schengener Abkommen (eins drunter in der Suchmaske) zu erfahren, wird auch eine WL nicht helfen, da sie den Artikel möglicherweise auch mit Weiterleitungshilfestellung nicht verstehen werden. --Opihuck 22:08, 2. Jan. 2025 (CET)

Wir sind ein Lexikon für die breite Bevölkerung, siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Wenn z.B. der Tages-Anzeiger, sicher kein unreputierliches Käseblatt, "Schengen wird auf Rumänien und Bulgarien erweitert" titelt, sucht der Leser, der mehr erfahren möchte, in der Wikipedia doch mit hoher Wahrscheinlichkeit genau danach - nach "Schengen". Wäre es da so schlimm, ihm eine Weiterleitung anzubieten? Gestumblindi 22:11, 2. Jan. 2025 (CET)

Als so völlig abwegig empfinde ich Gestumblindis Argumentation nicht. «Schengen» (oft ergänzt mit einem Zusatz «I», «II» oder «III») ist so ungebräuchlich nicht, wenn von den Abkommen die Rede ist. Insgesamt also kein Grund für Aufregung und Bluthochdruck, wenn eine Weiterleitung angelegt wird. Ein gutes neues Jahr wünscht allen --B.A.Enz (Diskussion) 23:13, 2. Jan. 2025 (CET)

Das ist wie mit Jalta. Jeder denkt sofort an Stalin, Churchill, Rooseveld, aber kaum einer macht sich Gedanken was das für ein Ort ist und wo er liegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:40, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich schließe mich Gestumblindi an, viele Leute hören den Ausdruck in den Nachrichten und suchen das Wort. Die wissen nicht, dass es dazu eine Gemeinde gibt. --Ziko (Diskussion) 10:47, 3. Jan. 2025 (CET)

Aber andererseits: Wenn man Schengen eingibt in der Suche, dann zeigt es außer dem Ort Schengen auch das Schengener Abkommen und den Schengen-Raum etc an. Man findet das alles also bereits in der Suche und kann es dementsprechend auch finden. Wir müssen uns also den Benutzer nicht noch dümmer vorstellen als die Wikipediasuche und davon ausgehen, dass er den Klick auf Schengenener Abkommen macht und nicht auf Schengen. Und wenn doch, dann müssen wir dieses unkalkulierbare Risiko auf unsere Kappe nehmen und damit leben, dass der Leser unfreiwillig was über den Ort Schengen erfährt und sich bis zur dritten Hauptüberschrift sich durch den Artikel quälen muss, weil er aufgrund seiner Inkompetenz nicht gleich im TOC darauf geklickt hat. Also Fazit: auch der dümmste anzunehmende User kommt irgendwann zum Schengener Abkommen, selbst wenn er alle Wegzeiger und Abkürzungen unterwegs ignoriert. Aber dann ist dieser Leser wahrscheinlich schon so weit hinter dem Mond, dass er gar nicht genug Artikel lesen kann und bei jedem Umweg fundamentale Neuigkeiten erfährt und je länger der Weg, um so besser für diesen Benutzer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:40, 3. Jan. 2025 (CET)

+1 Giftzwerg 88, Du sprichst mir aus der Seele. Und wenn der aus bildungsfernen Schichten stammende User unfreiwillig etwas über die Gemeinde Schengen erfährt, kann das erstens nicht schaden und hilft ihm zweitens über die BKL, in der es heißt "Dieser Artikel befasst sich mit der Gemeinde. Sie ist Namensgeberin für die Schengener Abkommen." weiter. Aber, wie du schon zu Recht sagst: Dieser User wird vom Artikel im Zweifel eh nichts verstehen.

Im Übrigen: Heutzutage ist die Rechtslage zum Schengenrecht so kompliziert geworden - von Schengen I ist nichts mehr übrig geblieben, Schengen II (besser bekannt als SDÜ) ist durch viele EU-Verordnungen und Richtlinien fragmentiert (= in erheblichem Umfang aufgehoben) worden, und Schengen III - die Bezeichnung ist ohnehin sehr sehr selten anzutreffen - bedeutungslos und auch nicht Teil des Schengen-Besitzstands geworden -, dass "Schengener Abkommen" als Synonym für das Schengenrecht einfach falsch ist. Was im SDÜ stand, steht heute im Schengener Grenzkodex, Visakodex und anderen EU-Normen. Demnächst kommen noch EES und ETIAS hinzu, sodass eine Weiterleitung von Schengen auf Schengener Abkommen immer mehr verklärt, dass das Schengenrecht mit Schengener Abkommen kaum noch etwas zu tun hat. Gute Presseartikel sprechen ohnehin nur noch vom Beitritt zum Schengenraum, nicht aber mehr zum Schengener Abkommen. Wenn wir hier überhaupt von einem Beitritt sprechen können, dann wäre wohl juristisch korrekt, von einem Beitritt zum Schengen-Besitzstand auszugehen. Was juristisch korrekt wäre, hört sich aber nicht gut an. Schengenraum ist dagegen gut und griffig und versteht auch Otto-Normal-Verbraucher. Wie heißt es doch im Artikel Schengen-Besitzstand korrekt: "Neue EU-Beitrittskandidaten sind verpflichtet, den Schengen-Besitzstand vollständig zu übernehmen. Länder, die den Schengen-Besitzstand vollständig übernommen haben, bilden den Schengen-Raum." Worauf soll nun "Schengen" am besten weiterleiten? Schengenraum, Schengen-Besitzstand? Passt beides nicht richtig. Schengener Abkommen trifft es immer weniger, ist Geschichte. --Opihuck 14:42, 3. Jan. 2025 (CET)

Das Indiz von @Gestumblindi finde ich interessant: Schengen (das Dorf) hat viel mehr Klicks als ähnlich kleine Orte in der Umgebung. Dennoch: Wir wissen nicht, in welcher Reihenfolge die Leser klicken. Vielleicht kommen durchaus viele direkt zum Schengener Abkommen, auf die Weise, wie du, @Opihuck, es beschrieben hast. Nach Befriedigung ihres Wissensdurstes über das Abkommen wollen sie noch eben etwas über das Dorf erfahren und klicken daher auf den Link zum Dorf.

Trotzdem halte ich eine BKS für sinnvoll, gerade wegen der Komplexität. Ich würde auch nicht gleich von "dummen" Lesern sprechen, und ich weiß nicht, wie die Leser suchen und wie sie die Benutzeroberfläche erfahren, worauf sie achten (ich lese die WP meist am Laptop, aber das gilt für viele längst nicht mehr). --Ziko (Diskussion) 16:59, 3. Jan. 2025 (CET)

Werfen wir mal einen Blick darauf, wie einige andere grosse oder dem DACH-Raum benachbarte Sprachversionen der Wikipedia mit der Frage umgehen:

• Dänisch: da:Schengen ist die Gemeinde.
• Englisch: en:Schengen ist eine Weiterleitung auf en:Schengen Area, also die Entsprechung unseres Artikels Schengen-Raum.
• Französisch: fr:Schengen ist die Gemeinde.
• Italienisch: it:Schengen ist die Gemeinde.
• Niederländisch: nl:Schengen ist eine Begriffsklärung.
• Polnisch: pl:Schengen ist die Gemeinde.
• Russisch: ru:Шенген ist die Gemeinde.
• Spanisch: es:Schengen ist eine Begriffsklärung.
• Tschechisch: cs:Schengen ist eine Begriffsklärung.
• Ungarisch: cs:Schengen ist die Gemeinde.

Das Bild ist also nicht einheitlich, wobei es anhand der kleinen Stichprobe schon zu überwiegen scheint, unter Schengen die Gemeinde zu führen. Die englische Wikipedia als grösste und "internationalste" Sprachversion allerdings hat eine Weiterleitung eingerichtet, wenn auch nicht auf die Schengener Abkommen, sondern auf den Schengen-Raum. - Opihuck hat beschrieben, dass mit "Schengen" Verschiedenes gemeint sein kann. Vielleicht wäre das eine Lösung: Wir belassen es bei Schengen als Lemma für die Gemeinde, richten aber zusätzlich Schengen (Begriffsklärung) ein und verweisen aus Schengen per BKH darauf. Darin fände man dann Schengener Abkommen, Schengen-Raum, Schengen-Besitzstand... Gestumblindi 11:09, 4. Jan. 2025 (CET)

Dankeschon, Gestumblindi, für die Recherche. Also, ich verschließe mich nie pragmatischen Lösungen. Was du jetzt vorschlägst, ist von der Richtung eigentlich nicht so ganz neu. Wenn du mal ganz nach oben schaust (in meine Anregung von vor fast acht Jahren), siehst du, was eigentlich mal geplant war: Schengenbezogene Artikel und dann - so war das damals meine Planung - einen Übersichtsartikel zu verfassen, der bei Bedarf zu den weiterführenden Artikeln führt. Ob der dann Schengen oder Schengenrecht oder so ähnlich heißen könnte, müsste man sehen, wenn's fertig ist. Immerhin drei einzelne Artikel, Schengener Übereinkommen von 1985, Schengen-Besitzstand und Schengenraum sind auch tatsächlich in der Folgezeit entstanden (und, wie man der Bemerkung eines Users oben entnehmen kann, auch dankbar angenommen worden). Das war dort aber nur möglich, weil man unter diesen Lemmata - abseits des derzeitigen Hauptartikels Schengener Abkommen - einigermaßen in Ruhe arbeiten konnte. Bei Schengen-Raum ging das anfangs auch noch, wird zunehmend aber kritisch, wenn ich nur an die unzutreffenden Wortbeiträge etlicher User zum angeblichen Beitritt Gibraltars zum Schengenraum Ende 2020 noch denke. Inzwischen sind die alle verstummt, aber es hat immens viel Nerven gekostet, da hinzukommen, und ich frage mich, ob's das alles wert war. Perlen vor die Säue werfen?

Schengener Durchführungsübereinkommen (SDÜ), ein ganz wichtiger Artikel, ist bis heute aus der Entwurfsphase nicht herausgekommen, weil das Arbeitsklima für Fachautoren, die in die Materie eingearbeitet sind und komplizierte juristische Zusammenhänge wahrscheinlich auch dem Laien verständlich erklären könnten, hier einfach nur toxisch ist. Die User, die ihr Halbwissen oder das, was sie meinen, verstanden zu haben, rigoros einbringen, in Diskussionskilometern uneinsichtig verteidigen, steigt leider. Die Zeit geht für die Aufklärung von Unsinn drauf und fehlt dann für das Verfassen fundierter Artikel für den sachinteressierten Laien.

Das immer stärker werdende Problem ist: WP hat inzwischen einen guten Grundbestand, an dem viele mitgeschrieben haben und oft auch etwas sachkundig beitragen konnten. Inzwischen baut sich auf den Grundbestand aber zunehmend Detailwissen auf oder es werden kompliziertere Themen angegangen, zu denen oft nur noch Fachautoren etwas sachkundig beitragen können. Wir hatten dieses Thema unter Portal:Recht-Mitgliedern vor kurzem auf Diskussion:Recht_der_Natur#Die eigentliche Arbeit steht erst bevor, der Disk eines von einem juristischen Laien geschriebenen Artikels, der in dieser Form trotz der vielen Arbeit, die in ihm steckt, eigentlich Löschkandidat ist. Aber das bekommst du in der WP nicht durch - da schreien wieder alle, die keine Ahnung vom Thema haben: Behalten, Artikel ist ausbaubar, obwohl sich alle vom Portal über die sehr schlechte Qualität des Artikels - natürlich ein Löschgrund - einig waren. Solange jeder, die hier mitwirkt, gleich ist und sich nicht wenigstens selbstbeschränkt, wenn er auf Ungereimheiten und Fehler durch Fachautoren aufmerksam gemacht wird, sich dann zurücknimmt, und sich überraschen lässt von vielleicht neuen Einsichten, werden sich auch keine Fachautoren mehr finden, die die WP weiterentwickeln und ihre Sachkenntnis allen zugänglich machen. SCNR. --Opihuck 14:05, 4. Jan. 2025 (CET)

Man könnte durchaus argumentieren, dass viele Leute wohl am ehesten an den "Schengen-Raum" denken und nicht unbedingt an konkrete Abkommen... --Ziko (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2025 (CET)

Ich hab' mal etwas versucht, Schengen (Begriffsklärung) mit BKH in Schengen. Was meint ihr, insbesondere Opihuck? Gestumblindi 16:59, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich frage mich im Moment, wer diese Seite aufrufen soll. Bei mir erscheint sie bisher noch nicht einmal in der Suchmaske. --Opihuck 19:47, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich denke außerdem, wer allen Ernstes "Schengen" eingibt, um etwas zum "Schengenrecht" zu erfahren, der wird das auch weiterhin tun und dann eben bei der Gemeinde Schengen landen. Ich meine weiterhin, dass "Schengen" als Synonym für das Schengenrecht enzyklopädisch inakzeptabel ist. Ich habe mir die Mühe gemacht und auf deutschen, österreichischen und Schweizer Webseiten nach "Schengen" (nur das, in Anführungszeichen) gesucht und bin ganz überwiegend auf Artikel gestoßen, in denen das Wort mit allen möglichen Wortverbindungen, vor allem aber mit Schengen-Raum vorkommt. Schengen als Einzelwort findet sich ganz selten, z. B. als Schlagwort in der Titelzeile eines Zeitungsmeldung. Aber schon im darauffolgenden Fließtext wird es nicht mehr verwendet. Kurzum: Slang oder auch Sprachverarmung gehört aus meiner Sicht enzyklopädisch nicht unterstützt.

Wofür ich mich aber stark machen würde, wäre, einen Artikel zum Schengenrecht zu schreiben, der kurz und laienverständlich erläutert, wie es vom ersten Schengener Abkommen zur jetzigen Rechtslage gekommen ist und was da inzwischen alles entstanden ist. Abgesehen von Schengen-Raum geht es in nahezu allen Fällen um Rechtsvorschriften. In diesem neuen Artikel würden sämtliche Begriffe kurz und knapp vorkommen, die etwas mit dem Schengenregime zu tun haben, natürlich - das ist im Schengenrecht momentan die mit Abstand wichtigste Bestimmung - vor allem der Schengener Grenzkodex, denn nur der (und nicht das Schengener Abkommen) wird angeblich von den Mitgliedstaaten außer Kraft gesetzt, obwohl die zeitweise Wiedereinführung der Personengrenzkontrollen keine Aussetzung, sondern eine Anwendung des Grenzkodexes ist (denn der Grenzkodex regelt auch die vorübergehende Wiedereinführung der Grenzkontrollen, siehe hier). Aber damit sind wir wieder bei dem Thema, über das ich oben schon schrieb: Es ist so kompliziert geworden, dass nicht mal Redakteure von großen Tageszeitungen sich korrekt auszudrücken vermögen. Gerade da wäre es hilfreich, festen Grund unter die Füße zu bekommen. --Opihuck 21:42, 5. Jan. 2025 (CET)