Diskussion:Scherifen von Mekka

Dieser Artikel war am 17. Juni 2018 der Artikel des Tages.

Könnte jemand die Daten von Abdallah (1858-1877) überprüfen? Sie stimmen nicht mit den Daten auf Abdallah überein. Auch sollte die Verlinkung korrigiert werden. -- tsor 23:03, 1. Jan 2005 (CET)

Gegenstand

@PaFra: Der Artikel hieß ursprünglich Liste der Großscherifen und hatte somit die Herrscher des Emirats/Scherifats von Mekka zum Gegenstand. Du hast den Artikel verschoben zu Scherifen von Mekka mit der Begründung, dass Großscherif keine allgemeingültige Bezeichnug für diesen Titel sei. Deinem Argument stimme ich zu, allerdings hat der Artikel durch deine Erweiterung und unglücklichen Umbenennung einen indifferenten Fokus bekommen. Mit dem Begriff "Scherifen von Mekka" lassen sich sowohl die haschimitischen Familien in Mekka als auch die Gesamtheit der haschimitischen Herrscher in Mekka bezeichnen. Eigentlich erzählst du nun die Geschichte des Emirats von Mekka. --Lucius Castus (Diskussion) 13:22, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Lucius Castus. Ja, der Artikel soll, wenn er fertig ist, tatsächlich so etwas wie eine Geschichte des "Emirats von Mekka" bieten, allerdings wollte ich ihn nicht so nennen, weil dieser Begriff sowohl in den arabischen Quellen als auch in der Sekundärliteratur kaum verwendet wird. Quellen und Studien sprechen üblicherweise von den "Scherifen von Mekka" und meinen damit die herrschenden hasanidischen Familien. Häufig haben sich ja mehrere Angehörige dieser Familien die Macht geteilt. Eventuell werde ich den Artikel am Ende wieder aufteilen, indem ich die Liste erneut abtrenne (dann unter dem Titel "Liste der herrschenden Scherifen von Mekka"). Ich möchte das aber erst entscheiden, wenn der Artikel eine gewisse Vollständigkeit aufweist. Die Herrscherliste ist im Moment ohnehin noch äußerst fehlerhaft und auch unvollständig. Ich berichtige sie nach und nach. Übrigens ist der Begriff Haschimiten, wie eingangs beschrieben, für diese Zeit eigentlich ein Anachronismus. Wenn alle haschimidischen Familien von Mekka Gegenstand der Beschreibung werden sollten, müsste der Kreis viel weiter gefasst werden.--PaFra (Diskussion) 22:54, 17. Jul. 2017 (CEST)

Alles klar. Ich hatte bisher nicht den Mut deren 1000-jährige Geschichte anzupacken. Neben Wüstenfeld lohnt es sich Hurgronjes Mekka, Erster Band [1] und Gaurys Rulers of Mecca [2] heranzuziehen. Viel Erfolg. Anmerkung: Für englischsprachige Sekundärliteratur kann ich nicht bestätigen, dass die Bezeichnung Emirat Mekka (emirate of Mecca/Meccan emirate) bzw. Scherifat Mekka (sharifate of Mecca/Meccan sharifate) selten gebraucht werden. --Lucius Castus (Diskussion) 01:57, 18. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hatte gar nicht gesehen, dass de Gaurys Buch auch online verfügbar ist.--PaFra (Diskussion) 13:13, 18. Jul. 2017 (CEST)

Verlinkung auf Teildigitalisierung

Worin besteht der Vorteil der Verlinkung auf eine Teildigitalisierung? (statt z.B. auf eine Volldigitalisierung mit bereits 'aufgeschlagener' Seite)? --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:24, 26. Okt. 2017 (CEST)

Also, bei mir erscheint das nicht mit der aufgeschlagenen Seite, sondern mit dem Titelblatt. Deshalb hatte ich es herausgenommen. Wenn tatsächlich die aufgeschlagene Seite erscheint, wäre es für mich in Ordnung, allerdings finde ich das Navigieren in dem Teildigitalisat eigentlich komfortabler. Es geht ja nicht nur um eine einzelne Seite, sondern ein ganzes Kapitel, aus dem in dem Artikel zitiert wird. Grüße--PaFra (Diskussion) 22:36, 26. Okt. 2017 (CEST)

OK. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:05, 26. Okt. 2017 (CEST) PS: Ich wollte da halt ein bißchen mehr von sehen ...

Auszeichnungskandidatur vom 24. April 2018 bis zum 14. Mai 2018

Die Scherifen von Mekka (arabisch أشراف مكة, DMG ašrāf Makka) waren ein weitverzweigtes Netz scherifischer Familien, die von ca. 968 bis 1925 die Herrscher von Mekka stellten. Gemeinsam war diesen Familien die hasanidische Herkunft; sie führten ihren Stammbaum also auf den Prophetenenkel al-Hasan ibn ʿAlī zurück. Der jeweils herrschende Scherif wurde seit Beginn der Mamlukenherrschaft in Ägypten als "Emir von Mekka" (amīr Makka) bezeichnet. Häufig machten sich die verschiedenen Zweige der Familie die Macht gegenseitig streitig und lagen im Kampf miteinander. Zeitweise teilten sie sich aber auch die Herrschaft. Bis zur zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts waren die Scherifen von Mekka zaiditische Schiiten, danach gingen sie zum sunnitischen Islam über.

Schöner und gut bebilderter Artikel über die Haschemiten, die noch bis zum Ende des Osmanischen Reiches und dem Völkermord an den Armeniern weiterregieren konnten.--2003:C3:33E4:2A97:6898:F24C:5EF6:6FAB 17:50, 24. Apr. 2018 (CEST)

 Exzellent Dieser Artikel ist ein absolutes Highlight der Wikipedia! Fundierter Text auf wissenschaftlichem High End-Niveau mit sagenhaften über 200 Einzelnachweisen. Der Hauptautor ist anerkannter Islamwissenschaftler. Da verwundert es natürlich nicht, dass dieser Artikel die meisten anderen Kandidaten auf dieser Seite um Meilen überragt. Die angenehme aber nie aufdringliche Bebilderung ist ebenfalls positiv hervorzuheben. Man kann nach Durchlesen dieses Artikels auch mit der Lupe keinen einzigen Kritikpunkt finden. Besser kann man einen Artikel nicht schreiben. Ein ausdrückliche Lob an den fachkundigen und fleißigen Hauptautoren des Artikels! Fühle mich erstklassig informiert. Danke! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 06:33, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde der vorredner hat schon alles positive gesagt. Was mir aber aufgefallen ist, dass die Einzelnachweise unheimlich aufgebläht sind, weil jeder nachweis mehrmals verwendet wird, statt einfach ref="name" zu verwenden. z.B. nachweis 168-172 – Warum fünfmal und nicht einfach |Autor=Blunt |Titel=The Future of Islam |Datum=1882 |Seiten=127ff.?--Grüße Lirim ^Nachrichten 06:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wo ist jetzt die Verbesserung in deinem Vorschlag? Anscheinend ist dir nicht bewusst auf was bei der Belegung ankommt. Es geht um Nachvollziehbarkeit ("Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle") und nicht darum möglichst viele Seiten durch ein ff. bzw. möglichst viele Fußnoten zu bündeln. --Armin (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2018 (CEST)

Diejenigen Nachweise, die jeweils auf die exakt gleichen Seiten verweisen, habe ich jetzt mal zusammengefasst. Macht immerhin 21 weniger. Aufeinanderfolgende Seiten habe ich nicht angerührt. --L. aus W. (Diskussion) 11:51, 25. Apr. 2018 (CEST)

@Benutzer:L. aus W.. Lass solche Umänderungen ohne inhaltliche Arbeit am Artikel bitte künftig sein. Es ist unerwünscht ein zulässiges (Fußnoten)format gegen ein anderes Format in wikipedia auszutauschen. "Gleich Gültiges" darf nicht durch "Gleich Gültiges" ersetzt werden. --Armin (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle ist ausdrücklich erlaubt. Es steht nichts davon, dass es unerwünscht wäre. Wenn du das anders siehst, musst du eine Regeländerung beantragen. Und jetzt lass mich den Artikel lesen, danke. --L. aus W. (Diskussion) 12:23, 25. Apr. 2018 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es steht nirgendwo von einer Verpflichtung, dass das einfache Fußnotensystem durch (d)eine kompliziertere Variante ausgetauscht werden muss. Es wird betont vorsichtig formuliert, dass dies ""gelegentlich sinnvoll" sei. Beide Varianten stehen gleichberechtigt nebeneinander auf der Hilfeseite. Eine Änderung der Regeln, die ich wesentlich über viele Jahre mitgestaltet habe, braucht es nicht. Du sollst das schlichte Umformatieren eines Formats in ein anderes Format ohne inhaltliche Beteiligung einfach sein lassen. Der jeweilige Hauptautor, in diesem Fall Benutzer:PaFra, sollte am Ende entscheiden. --Armin (Diskussion) 12:32, 25. Apr. 2018 (CEST)

Den Schuh kannst du selber anziehen. Ob PaFra damit einverstanden ist, brauchst du nicht für ihn zu entscheiden. --L. aus W. (Diskussion) 12:55, 25. Apr. 2018 (CEST)

Alle mal locker bleiben xD Es geht nicht darum ob PaFra einverstanden ist, sondern wie er es für besser hält. Ich kann mich dem Quellen zusammenfassen nur anschließen, soweit dies möglich. Bei Quellen mit verschiedenen Seitenzahlen geht das natürlich nicht. Das Zusammenfassen hat den Vorteil weniger Scrollen am Seitenende, besser Übersicht und die Artikelgröße verringert sich, was zu schnelleren Ladezeiten führt. Allerdings schließe ich mich Armin an, am Besten soll der Hauptautor Benutzer:PaFra darüber entscheiden was er für am Besten hält. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 12:57, 25. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für den Vorschlag des Artikels. Ich hatte ohnehin vor, mich mit dem Artikel "zu bewerben", aber wenn jetzt der Vorschlag von dritter Seite kommt, um so besser. Was die Frage der Mehrfachreferenzierung anlangt, so kann ich damit leben, wenn andere die Anzahl Fußnoten reduzieren wollen. Eine spätere Weiterentwicklung des Artikels wird dadurch zwar schon erschwert, das sehe ich ähnlich wie Armin P. Aber ich vermute mal, dass sich in den nächsten Jahren nicht so viele andere an dem Thema versuchen wollen, und da auch ich die Arbeit an dem Artikel weitgehend abgeschlossen habe, kann es von mir aus so bleiben. Das Einzige, was ich in den nächsten Tagen noch ergänzen werde, ist die Rubrik "Beziehung zu auswärtigen Mächten" in den Herrschertabellen, schon allein damit da nicht so große Lücken klaffen.--PaFra (Diskussion) 14:52, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, ein kleine Anmerkung habe ich noch, kannst du die farbsortierung bei der Herrscherliste erklären mit einer "Legende"?--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 15:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

•  Exzellent Fast tausend Jahre Herrschaftsgeschichte ausführlich dargestellt. Dabei ist das Ganze schön eingebettet in Sozial- und Religionsgeschichte und außenpolitische Zusammenhänge Der Artikel ist zwangsweise lang aber nicht langatmig zu lesen. Der Artikel ist sehr detailliert, hier könnte weniger auch mehr sein aber das ist ab einem gewissen Punkt Geschmackssache. Schöne und umfangreiche Quellensammlung die aus Laiensicht beeindruckt. Einige wenige Dinge finde ich nicht so toll :
• Die Zeit während des Weltkriegs erschöpft sich in der deutschen und türkischen Perspektive, GB kommt als Akteur gar nicht vor. Man muss da m.E. nur ein paar Sätze schreiben aber ganz ohne finde ich das nicht so gut.
• Der Übergang zur hashimitischen Dynastie in Transjordanien könnte noch um ein paar Sätze kontextualisiert werden, denn die OMA weiß denke ich nicht wieso und warum das schlußendlich so geworden ist.

Angesichts der Gesamtkonzeption des Artikel der es schafft eben den Fokus nicht nur auf die schönbequellte Moderne zu richten sind das aber auch wenns so bleibt verzeihliche Schönheitsfehler. Mit Gewinn gelesen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 21:19, 25. Apr. 2018 (CEST)

•  Exzellent Interessanter, gut geschriebener und mit viel Backgroundinfos versehener Artikel zu einem Thema, dass eher am Rand des historischen Nahost-Fokus angesiedelt ist. Auch die Bebilderung ist mit Sachkenntnis und Detailliebe vorgenommen. Um’s kurz zu sagen: Null zu meckern. --Richard Zietz 18:50, 26. Apr. 2018 (CEST)
•  Exzellent Selbstverständlich, die gewohnte überragende PaFra-Qualität. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2018 (CEST)
•  Exzellent Hervorragende Arbeiten, es gibt absolut nichts zu bemängeln. Das Thema wird umfassend und dennoch gut verständlich erklärt. --L. aus W. (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

• Naja, nur 126 kB für fast 1.000 Jahre... ein bissel mager (nur gut 126 Zeichen für jedes Jahr...) - aber das, was da ist, ist mMn  Exzellent --Methodios (Diskussion) 20:30, 28. Apr. 2018 (CEST)

•  Exzellent. "Gewohnt überragend" trifft es gut. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 15:51, 29. Apr. 2018 (CEST)

•  Exzellent Ich muss echt sagen, ich habe mich in diesen Artikel - der eigentlich nicht zu meinen Interessensgebieten gehört - beim Lesen vertieft Ich als Laie fühle mich mehr als umfangreich, aber auch kurzweilig informiert. Danke dafür --Vexillum (Diskussion) 11:33, 10. Mai 2018 (CEST)

Mit acht Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 09:46, 14. Mai 2018 (CEST)

Sarūr? Surūr?

Es wird sowohl »Sarūr ibn Musāʿid« als auch »Surūr ibn Musāʿid« verwendet. Das ist wohl für die meisten verwirrend. Bitte vereinheitlichen oder eine entsprechende Bemerkung ergänzen! -- Lemzwerg (Diskussion) 16:14, 20. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe es vereinheitlicht.--PaFra (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2018 (CEST)

(Potentielle) Fehler

Zunächst einmal auch von meiner Seite noch vielen Dank für diesen hervorragend geschriebenen und in seinem Detailreichtum beeindruckenden Artikel. Zwei (potentielle) Fehler sind mir noch aufgefallen:

a) In der Herrscherliste im Abschnitt "Qatāda und seine Nachkommen bis 1525" heißt es in der Spalte "Beziehung zu auswärtigen politischen Mächten" bei Al-Hasan ibn ʿAdschlān (Feb 1396 – Jan 1416): "Al-Hasan wird schon im August 1396 von az-Zāhir Barqūq in Kairo eingesetzt, hält aber erst im Februar 1396 in Mekka Einzug.". Dieser Satz erscheint mir widersprüchlich, weil der Februar 1396 ja zeitlich vor dem August 1396 liegt. Da mir die angegebene Quelle aber nicht zur Verfügung steht, kann ich das nicht korrigieren.

Auch für diesen Hinweis vielen Dank. Da war etwas durcheinandergegangen. Ich habe es berichtigt.

b) Bei der Literatur ist bei den Europäischen und arabischen Quellen ein Werk von Raḍī ad-Dīn al-Mūsawī al-Makkī angegeben. Das Erscheinungsjahr am Ende der Zitation wird mit "1431h" angegeben. Ich schätze, bei dem "h" handelt es sich um einen Tippfehler. Oder hat das eine mir verborgene Bedeutung?

h steht für Zeitrechnung nach der Hidschra. Die Schreibung ist in der Fachliteratur Usus, aber man kann das hier natürlich voraussetzen, deswegen habe ich es vereindeutigt. Grüße,--PaFra (Diskussion) 22:16, 21. Mai 2018 (CEST)

--Gustav radbruch (Diskussion) 19:41, 21. Mai 2018 (CEST)

Neue Vorlage-Stammtafeln

Zunächst einmal Danke an Calle Cool für die Bemühungen um Verbesserung des Artikels. Ich habe aber doch etwas im Zweifel, dass die neu eingefügten Vorlage-Stammtafeln wirklich eine Verbesserung für den Artikel bringen, und zwar aus folgenden Gründen:

1. wird in diesen Stammtafeln eine in der Wikipedia nicht verwendete und zum Teil sogar fehlerhafte Umschrift für die arabischen Namen verwendet. Es hat mich viel Zeit gekostet, eine korrekte Herrscherliste mit den richtigen Namensformen entsprechend den WP/Namenskonventionen herzustellen, und ich fände es nicht gut, wenn die falschen Namensformen (in den Stammtafeln) jetzt in dem Artikel gleichberechtigt neben den richtigen Namensformen (in der Herrscherliste am Ende des Artikels) stehen;
2. werden die Stammtafeln durch die Vorlagen in einer Form präsentiert, dass man annehmen muss, dass diese vollkommen richtig sind. Das ist aber nicht der Fall. Letztlich ist das nur Snouck Hurgronjes Sicht der Dinge, was ausreichend gekennzeichnet werden muss. Gerade, was die Anfänge der Dynastie anlangt, entsprechen diese Tafeln auch nicht mehr dem Stand der Forschung (siehe z.B. Endnote 7).
3. Die eingescannten Stammtafeln von Snouck Hurgronje sind so, wie sie jetzt schon im Artikel standen, flexibel vergrößer- und verkleinerbar: Wenn man sie genauer betrachten will, braucht man nur die Vorschaubilder anzuklicken und kann sie dann so weit vergrößern, dass alle Namen ohne Probleme erkennbar sind. Ansonsten erscheinen sie nur als kleine Vorschaubilder am Rande. Die neu eingefügten Stammtafeln haben dagegen eine starre Größe, nehmen sehr viel Raum ein und bieten dennoch keine so große Schrift, dass sie leicht zu lesen sind.

Deswegen würde ich es begrüßen, wenn die neuen Stammtafeln wieder entfernt würden. Vielleicht wollen sich aber noch andere Personen zu der Sache äußern.--PaFra (Diskussion) 22:44, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich pinge mal ein paar Leute an, die bei der Auszeichnung des Artikels mitgewirkt haben. Ich wüsste doch gerne, ob ich mit meiner Meinung wirklich alleine stehe: @Nasiruddin, Zietz, Kpisimon, Methodios, Man77:.--PaFra (Diskussion) 22:03, 3. Jul. 2018 (CEST)

WP/Namenskonventions- & Krikelkrakel-freie Namen(sformen) sucht & findet man einfach schneller (mit den Tasten Strg und + lässt sich das bequem vergrößern). --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:21, 4. Jul. 2018 (CEST) PS: Solange das inhaltlich identisch mit Snouck Hurgronje ist, wäre das ein Zusatzangebot (die genannten Kritikpunkte - allerneuster Stand der Forschung und so - müßten dann freilich in einer Art Vorbemerkung dazu herausgestrichen werden). - Der besseren Optik halber könnte man die jedoch vielleicht besser als Bildunterschrift bei Commons einbauen?!

Erstens mal finde ich die Schrift in den Stammtafeln mittels Vorlage unlesbar klein, zweitens verlangt sie nach einer Legende (Otto Durchschnittsleser kann mit "Rb II-Si 652" nix anfangen; wenn wir einen Scan von Quelle X abbilden, ist die Legende halt in Quelle X, wenn wir die Stammtafel selber aufbieten, müssen wir sie imho auch selber erklären), drittens gelten für hier aufgebotene Stammtafeln natürlich die hier üblichen Namenskonventionen.

In einem exzellenten Artikel soll meiner Meinung nach der Konsistenz ein besonderes Augenmerk gelten und das Urteil desjenigen, der die Exzellenz "verschuldet" hat, etwas mehr ins Gewicht fallen als die schiere Möglichkeit, den Artikel technisch aufzumöbeln. Es gibt keinen Zwang, hier die technischen Möglichkeiten voll auszunutzen, insbesondere dann nicht, wenn auch inhaltliche Gründe dagegen sprechen. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 15:30, 4. Jul. 2018 (CEST)

Hat eigentlich irgendjemand etwas dagegen, wenn ich ich diese Stammtafeln wieder entferne?--PaFra (Diskussion) 09:58, 6. Jul. 2018 (CEST)

Keine Angst, Du bleibst hier ganz sicher der Hauptautor! ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:00, 6. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra, Nasiruddin, Zietz, Kpisimon, Methodios: @Man77, Reiner Stoppok, Reiner Stoppok, Calle Cool: hallo, ich will mich als author der besagten vorlagen auch zu wort melden - getriggert wurde die aktion von callecool in der Grafikwerkstatt - ich dachte die vorlage stammbaum würde sich anbieten und habe den wunsch so umgesetzt - nach callecools einbindung der vorlagen erkannte ich auch, dass es nicht das gelbe vom ei ist, sie direkt im artikeltext einzubauen
die vorlagen sind einfach editierbar und die namen könnten so einfach vom experten in die richtige schreibweise überführt werden, wenn man das wöllte
es war zwar ein stück arbeit die vorlagen zu erstellen, ich würde aber trotzdem alternativ anbieten, die scans als svgs nachzuzeichnen - womöglich war das auch callecools urpsprüngliche intention
wenn dies gewünscht ist, stelle ich den reintext der vorlagen in 'normaler/falscher' schreibweise hier ein - dieser könnte dann von experten korrigiert werden und von mir in die svgs eingefügt werden --Mrmw (Diskussion) 20:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Mrmw, erst einmal Danke für Deinen Einsatz. Jetzt verstehe ich auch besser, wie die Sache zustandekommen ist. Schade, dass Callecool sein Vorhaben nicht vorher hier angekündigt hat. So hätte man vielleicht von Vornherein überflüssige Arbeit vermeiden können. Von mir aus sind diese Stammtafeln in dem Artikel nicht unbedingt nötig. Heißt svg, dass die Grafik dann skalierbar wäre, so dass man sie vergrößern und verkleinern könnte? Das würde die Sache schon ändern, weil es eine echte Aufwertung wäre. In diesem Fall wäre ich bereit, die Namen anzupassen, die Tafeln an den neuen Forschungsstand anzupassen und auch die Datumsangaben in christliche Zeitrechnung umzuwandeln. Aber es ist enorm viel Arbeit, und ich fände, man sollte das nur machen, wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, dass die Stammtafeln von Snouck Hurgronje, die bereits jetzt verlinkt sind, nicht reichen.--PaFra (Diskussion) 22:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch> Nur kurz wegen dem Ping: Sorry – aber fühle mich bezüglich dem angesprochenen Stammbaum nicht ausreichend kompetent. --Richard Zietz 09:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

<quetsch><quetsch> Moin, Moin. Danke der Nachfrage (eben erst gesehen). Stamm-Tafeln - scheinbar der Horror eines so ziemlich jeden Historikers (der sich für "seriös" hält). Und Genealogie ist für den "Wissenschaftler" mehr Astrologia denn Astronomia. Ich halte Stammtafeln dennoch für einen Mehr-Wert. Und Zeitleisten und und und: Vorlage:Zeitleiste Erstes Ökumenisches Konzil... Aber wie schrieb ein Tonangeber (Tusculum) vergangenes Jahr so schön: dewiki ist kein dtv-Geschichtsatlas. Warum eigentlich nicht? Diese Frage wurde nie beantwortet. Ist mir mittlerweile auch rille (mMn entscheiden eh nur die guten Beziehungen zu den dewiki-Häuptlingen hier). Also macht doch Euern dreck alleene und Was ihr wollt (macht ihr doch sowieso). MaG --Methodios (Diskussion) 18:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:: genau so ist es, svgs zeichnen sich durch ihre verlustfreie skalierung aus, zudem sind sie weiterhin inhaltlich editierbar - sie sind das gegenstück zu rastergrafiken (s. Wikipedia:WikiProjekt SVG)
eingebunden werden sie wie normale bilder und haben abgesehen von ihren vorteilen keine darstellungstechnische unterschiede zu selbigen
aufgrund der speziellen schrift werde ich aber im falle einer beauftragung den text als pfade einfügen, weil der aktuelle renderer sonst höchstwahrscheinlich probleme macht - ich füge solche texte aber immer zusätzlich auf der beschreibungsseite von commons ein - von dort kann ihn sich ein späterer editierer picken, anpassen und ins svg einfügen - so umgehe ich die aktuellen renderprobleme - aber das nur am rande
wenns offiziell ist, dass die umwandlung in ein sauberes, klares und skalierbares bild gewünscht ist, bitte mich hier anpingen, dann liefere ich den 'quelltext' aus der vorlage
meine persönliche meinung ist, die bisherigen bilder 'reichen' schon, aber für den leser bietet sich ein wesentlich angenehmeres und professionelleres bild mit gleichem inhalt - ein leser der sich tief mit der materie beschäftigt, wird dem svg auf commons folgen, und dort klar und ersichtlich den scan als quelle für das svg vorfinden --Mrmw (Diskussion) 22:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hi Zusammen, Ja meine Intension war eigentlich eine SVG aufgrund Ihrer Vorteile. Auch das man mit dem switch Element die SVG gleich mehrsprachig hätte machen können (Ich denk da vor allem an dem Text unter den Stammestafeln) und dann diese SVG auch für anderssprachige Projekte interessant wäre. Ich wurde ja auch aufgefordert die Namen als Text zu liefern. Bevor ich aber dazu kam war Mrmw schneller und hat die Stammestafeln wie eingefügt umgesetzt. Da es in der Vergangenheit öfters Diskussionen darum gab Stammestafel in .svg zu erstellen oder doch lieber alles wie von Mrmw erstellt zu machen, dachte ich das dies mittlerweile die gängige Praxis wäre. Ich dachte aber auch, dass es so doch auch ein Mehrwehrt haben könnte und hab es in den Artikel, zugebener maßen etwas Ungünstig, eingebaut. Ich wäre auch mehr dafür diese Stammestafel wie von mir eingefügt wieder zu entfernen und dafür eine saubere SVG einzufügen - Vieleicht auch gleich mit eingebauter Englischübersetzung.--Calle Cool (Diskussion) 09:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

internationalisierung befürworte ich - bei bilder und zeichnungen sollte versucht werden, den zu übersetzenden text weitgehends bis völlig aus dem bild herauszuhalten - bei komplexer legende ist das nicht immer der fall bzw. nicht immer sinnvoll - aber titel/überschriften und bildbeschreibung sollten nicht im bild enthalten sein, um diese eben leicht in anderen projekten und wikis verwendbar zu machen - ist die bildbeschreibung zu komplex/umfangreich sollte darüber nachgedacht werden diese in den artikeltext einzubauen

eine englischübersetzung 'einzubauen' wird so nicht so leicht möglich sein - svgs lassen sich in einem texteditor öffnen und editieren - darin enthaltene texte können mit tools automatisch ersetzt werden, da es sich aber hier bei den namen um komplizierte schriftsätze handelt werde ich aus genannten gründen, die namen als pfade einfügen - diese sind nicht als text er-/übersetzbar, können aber mit dem text auf commons editiert werden - lasst uns versuchen, das svg an sich wie beschrieben international zu gestalten - mehrsprachige beschreibungen und legenden können sehr komfortabel auf commons eingefügt und gepflegt werden --Mrmw (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2018 (CEST)

--Mrmw (Diskussion) 10:58, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wenn jemand diese Arbeit auf sich nehmen will, kann er sich bei der Schreibung der Namen und den Herrschaftsdaten an der Herrscherliste am Ende des Artikels orientieren. Bei der Schließung der Lücken kann ich dann helfen.--PaFra (Diskussion) 09:41, 13. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:ich werde versuchen das automatisiert zu machen und liefere hier dann ab - wird aber sicher noch eine weile dauern --Mrmw (Diskussion) 13:31, 13. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: ich habe wie beschrieben versucht den artikeltext zum anpasen der namen aus den stammtafeln heranzuziehn - die ausbeute war eher mager

folgende namen könnte ich verwenden/ersetzen:

Hasan
Mubārak
Mughāmis
ʿAlī
ʿInān
Hazzāʿ
ʿĪsā
Qāsim
Mukthir
Idrīs
Ibrāhīm
Muhsin
ʿAbdallāh
Hāschim
Barakāt
Ghālib
Saʿd
Saʿīd
ʿAun

was ist dein vorschlag wie man hier weiter machen könnte?

hier nochmal der link zur version dieser diskpage mit den textinhalten von mir: [3]

--Mrmw (Diskussion) 12:54, 16. Jul. 2018 (CEST)

Also, ich könnte die richtigen Namensformen direkt in die Vorlagen reinschreiben. Ich habe das mal versuchsweise bei den ersten beiden Namen in der ersten Vorlage gemacht und sie auch verlinkt. Nur, hilft das überhaupt weiter? Für die skalierbaren SVGs braucht man wahrscheinlich andere Vorlagen, oder? Und noch einmal die Nachfrage: die SVGs würden im Normalzustand nur als Vorschau im Artikel erscheinen und sich erst vergrößern, wenn man sie anklickt, richtig? Kann ich mir das mal in einem anderen Artikel anschauen, damit ich ungefähr erahnen kann, wie das am Ende mit unseren Stammtafeln aussehen würde? --PaFra (Diskussion) 22:39, 16. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: Ja - eine .svg ist eine Vektorgrafik. Also Quasi eine Programmierte Grafik. Wird auf der Artikelseiten wie PNG oder JPG eingebunden und auch so behandelt, nur halt mit dem Vorteil der Skalierbarkeit. Hier mal ein beispiel mit Text Datei:Galaxies-AGN-Inner-Structure.svg. Da kannst Sogar die Srache ändern (nur damit man sieht was möglich ist). Und hier noch ein Stammbaum Pappmachédynastie_Adt#Industrialisierung.--Calle Cool (Diskussion) 08:13, 17. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: es war von mir angedacht die vorlagen direkt zum ändern in die korrekte schreibweise zur verfügung zu stellen - hab sie extra entsprechend in der wikisyntax gestaltet - wenn du das dort machst könnte ich diese geänderteten inhalte verwenden und das bzw. die svgs daraus bauen
zum thema verlinkung - diesen charme hat leider nur die vorlage:stammtafeln, im svg geht das nicht
im wiki-artikel verhalten sich svgs fast identisch wie rastergrafiken (jpg, png, ...), die vorschau ist entprechend klein und man wird genau wie bei den stammtafeln im png-format nichts lesen können, das svg an sich ist allerdings dank vektoren gestochen scharf und beliebig vergrößerbar
ein testbild mit den falschen schreibweisen zu erstellen ist mir ehrlich gesagt zu viel arbeit - aber du kannst dir jedes beliebige svg anschauen wie es sich als vorschaubild verhält
wenn du dich entschließt die vorlage(n) zu verbessern, dann überleg dir ob du die verlinkung wirklich machen willst - andererseits könnte man zusätzlich im artikel nur als link auf diese vorlage verweisen, ich denke an leser, die sich tiefer mit der materie beschäftigen wollen, und sich dann bequem durch die tafel klicken können - parallel gibt es die in layoutfragen optimiertere svg-grafik für drucke z.b.
ping mich doch auch mal an, dann werde ich auch benachrichtigt wenn du eine nachricht hinterlässt
--Mrmw (Diskussion) 08:25, 17. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra, Calle Cool: übersetzbarkeit von svgs musst du differenziert betrachten
dein beispielbild ist recht einfach was die textinhalte angeht
der interne wikirenderer, der die svg in rastergrafiken umrechnet für die anzeige ist fehlerhaft und hat probleme bei der skalierung und korrekten darstellung von texten - in deinem bild ist das nicht schlimm, weil der text frei steht und nirgends grafisch angrenzt, bei einem konstrukt wie diese stammstafel ist es sicher nicht möglich, nur durch ändern des codes im svg die sprache zu ändern - ich hab schon erwähnt dass ich aus diesem grund die texte in pfade umwandeln werde, sie stellen dann keinen editierbaren text mehr dar - bin nach wie vor davon überzeugt, dass ich ein ansprechendes svg erzeugen könnte - wenn die vorlage korrigiert ist, mach ich mich an die arbeit
--Mrmw (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2018 (CEST)

@Mrmw: Und mein zweites Beispiel Datei:Pappmachédynastie Adt.svg -> ist es hier als PFad? PS: Noch mal ein Danke von mir das Du dich so drum kümmerst. --Calle Cool (Diskussion) 09:11, 17. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra, Calle Cool: in Datei:Pappmachédynastie Adt.svg sind textinhalte als textobjekt eingebunden und somit editierbar - wenn du auf

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pappmach%C3%A9dynastie_Adt.svg 

gehst, erscheint das svg schon gerendert - durch erneuten klick auf auf das bild, kommst du auf

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/22/Pappmach%C3%A9dynastie_Adt.svg

und das ist das ungerenderte svg dann
in der ungerenderten ansicht ist der text selektier- und kopierbar, sofern er wie hier als objekt und nicht als pfad eingebunden ist
das render-problem erkennst du sehr schön an der linken box 'anna barbara' - in der svg-ansicht schön eingpasst, in der gerenderten png-vorschau falsch skaliert - diese unschönheit ziehst du in jeder png-ansicht mit
bei deinem ersten bild ist dieses problem nicht erheblich, weil es keine rolle spielt wenn der text unmerklich verschoben wird
ich vermeide dieses problem durch die umwandlung der textobjekte in pfade, mit den einbußen, dass der text nicht mehr im svg dirket per editor geändert werden kann, dafür binde ich aber texte immer als zusatz in die beschreibungsseiten auf commons ein, damit spätere editierer ihn verwenden können
--Mrmw (Diskussion) 11:44, 17. Jul. 2018 (CEST)

@Mrmw:. Na gut, einen Versuch ist es wert. Du schreibst: "es war von mir angedacht die vorlagen direkt zum ändern in die korrekte schreibweise zur verfügung zu stellen - hab sie extra entsprechend in der wikisyntax gestaltet - wenn du das dort machst könnte ich..." Meinst Du das hier? Nur kann ich doch schlecht in eine alte Textversion reinschreiben. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?--PaFra (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
nein
da wo du schon angefangen hast:
[4]
die vorlagen sind eh nicht in verwendung - aber bitte ändere den text komplett so, wie er im svg erscheinen soll (evtl. auch unklare jahreszahlen entfernen - oder eben nicht) und auch entsprechende textumbrüche setzen (<br>) - bloß die verlinkungen brauchst du nicht machen, die werden eh nicht realisiert
--Mrmw (Diskussion) 22:38, 17. Jul. 2018 (CEST)

@Mrmw: Ich habe schon mal angefangen. Es wird aber ein paar Tage dauern, weil ich nicht alles auf einmal machen will. Ich sage dann Bescheid, wenn ich fertig bin.--PaFra (Diskussion) 22:18, 18. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
ja passt
wenn du sowas z.b. (jahreszahlen) nicht mehr änderst übertrage ich es genauso ins svg dann:

28. Abū Muhammad Dschaʿfar
nach 340 (356? 357? 358?)-370(?)

--Mrmw (Diskussion) 22:33, 18. Jul. 2018 (CEST)

SVG Stammtafel I

Hallo @Mrmw:, die Namen bei Stammtafel I sind korrigiert, die Zeitangaben in christliche Zeitrechnung umgerechnet. Jetzt steht noch eine Korrektur an: Nr. 27 ist kein Sohn von Nr. 25, sondern von Nr. 23 (Husain). Könntest Du diese Korrektur übernehmen? Und wäre es möglich, die unterschiedlichen Zweige der Familie mit verschiedenen Farben zu kennzeichnen, die den Farben in der Herrschertabelle I entsprechen?--PaFra (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: ich hab die vorlage entsprechend eigefärbt
ich hab die änderung zu 23,25,27 so umgesetzt wie ich es verstanden hab - passt es so? - dann entspricht es aber nicht der vorlage oder? ist sie fehlerhaft?
Vorlage:Scherifen von Mekka Stammtafel I
sollte noch was geändert werden, bitte gern selber oder es beschreiben - ansonsten melden wenn es soweit passt
--Mrmw (Diskussion) 11:50, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Mrmw: Ja, die Vorlage war nicht mehr ganz auf dem neusten Forschungsstand, ist ja von 1880. Habe in der Dokumentation Infos zu der Korrektur gegenüber der Vorlage eingefügt und in der Stammtafel Linienführung und Einfärbung noch etwas verändert. Aus meiner Sicht ist damit die Stammtafel fertig und kann in SVG überführt werden.--PaFra (Diskussion) 17:52, 21. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
ich hatte schon begonnen bevor du die änderungen veröffentlicht hast an der vorlage - ich denke es waren aber keine inhaltlichen änderungen? - die farben hab ich ergänzt - schau es dir an und editiere auch die beschreibungsseite auf commons (die vorlage für die lende kannst du so direkt in den artikel übernehmen) - bitte um rückmeldung

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--Mrmw (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2018 (CEST) Hallo @Mrmw:. Vielen Dank für die Fertigstellung der SVG-Stammtafel. Ich habe sie probeweise auch schon in den Artikel gestellt. Der einzige Schönheitsfehler aus meiner Sicht ist die große Höhe. Sie führt bei mir dazu, dass ich - anders als bei den Original-Stammtafeln von Snouck Hurgronje - bei ausreichend großer Schrift nie alle Namen gleichzeitig sehen kann. Lässt sich daran vielleicht noch etwas ändern?--PaFra (Diskussion) 19:51, 22. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
der jetzige entwurf ist weitgehend symetrieorientiert - wenn man auf sie verzichtet kann man ein stück mehr in die breite arbeiten - das ist schon arbeit - aber wenn du meinst es wäre besser mach ich es - bitte um rückmeldung
--Mrmw (Diskussion) 20:51, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Mrmw:. Ich möchte Dir keineswegs Arbeit machen, nur denke ich, dass der Mehrwert gegenüber den Originalen von Snouck Hurgronje sonst etwas in geschmälert wäre, weil man bei ihm alles gleichzeitig sehen kann. Also, wenn Du das erreichen kannst: Ich fände es toll. Vielleicht kann man noch dadurch Platz gewinnen, dass man Jahreszahlen zusammenzieht.--PaFra (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
wenn ich es jetzt im medienbetrachter in der vollbildansicht des browsers betrachte, kann ich bei ganzansicht inkl. legende alles lesen - ist zwar von der größe des bildschirms abhängig aber ich denke ich bin im mittelfeld mit meinen 23 zoll - bitte um rückmeldung
--Mrmw (Diskussion) 22:40, 22. Jul. 2018 (CEST) @Mrmw: Sehr schön. Im Medienbetrachter kann ich jetzt auch fast alle Namen gleichzeitig sehen. Zwei Vorschläge noch: 1. Kann man evtl. die Zeitangaben etwas zusammenziehen, z.B. 29. (Sept.-Okt. 1012) oder 48. (1174-75, 1176-89)? Ich finde, das sieht besser aus. 2. Könnte man evtl. unter 43. noch ein zusätzliches Kästchen einfügen, das mit "Qatādiden" beschriftet ist und mit einer vierten Farbe eingefärbt ist? Dann wäre dieser vierte Familienzweig, der im ersten Abschnitt des Artikels genannt ist, auch noch untergebracht. Man könnte unter diesem Kästchen noch unten eine kurze gestrichelte Linie anbringen, um zum Ausdruck zu bringen, dass alle späteren Scherifen von dieser Linie abstammen. Dafür müsste man die späteren Haschimiden (ab 44.) nur etwas weiter nach rechts schieben. Sorry, ich hätte das selbst auch schon so vorbereiten könnten, aber auf diese Feinheiten wird man erst aufmerksam, wenn alles sonst stimmt.--PaFra (Diskussion) 23:05, 22. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
änderungen übernommen und dichter gepackt - bitte um rückmeldung
--Mrmw (Diskussion) 00:14, 23. Jul. 2018 (CEST) @Mrmw:
Super! Ich bin begeistert. Genauso hatte ich es mir vorgestellt. Na, dann kann ich in den nächsten Tagen ja die Stammtafeln II und III vorbereiten. Eine Winzigkeit: Kann es sein, dass bei Fulaita (1123-32) noch ein überzähliger Strich steht?--PaFra (Diskussion) 10:48, 23. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra:
ja stimmt - habs angepasst
habe auch die beiden anderen vorlagen scho so weit vorbereitet - pinge mich an wenn du was hast
--Mrmw (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

SVG Stammtafel II

@Mrmw: Die Stammtafel II ist jetzt im Prinzip fertig. Ich habe bei Scherifen, die mehr als zwei Herrschaftsperioden hatten, immer nur Anfangs- und Enddatum angegeben und dann die Formel "mit Unterbrechungen" ergänzt, damit es nicht zu kompliziert wird. Im Unterschied zu dem Buch von Snouck Hurgronje gibt es in unserem Artikel ja eine Herrscherliste, in dem die Herrschaftsdaten genau angegeben sind. Ich muss diese in den kommenden Tagen noch an einzelnen Stellen, wo noch Angaben fehlen, ergänzen.--PaFra (Diskussion) 21:57, 27. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: bitte um rückmeldung

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--Mrmw (Diskussion) 20:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Mrmw:, hier noch einzelne Kleinigkeiten:

• bei 7. und 11., 15., 26. und 44. fehlen Klammern (mea culpa).
• bei 29. muss die erste Klammer vor "1391" geschoben werden.
• bei 40. bitte letzte Zeile wegnehmen. Sie ist überzählig.

Ansonsten ist alles ok. Grüße--PaFra (Diskussion) 16:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: eredigt --Mrmw (Diskussion) 17:14, 29. Jul. 2018 (CEST)

@Mrmw: Prima. Habe die Stammtafel ausgetauscht. Dann gehe ich in den nächsten Tagen Stammtafel III an.--PaFra (Diskussion) 21:14, 30. Jul. 2018 (CEST)

SVG Stammtafel III

Diskussion für Stammtafel III Hallo @Mrmw:, Stammtafel III ist nun auch fertig aufbereitet. Bei Herrschern, die mehr als zwei Amtszeiten hatten, habe ich, um Raum zu sparen, nur Anfangs- und Enddatum der gesamten Zeitperiode eingetragen und die Abkürzung mU (= mit Unterbrechungen) eingefügt. Vielleicht kann man das irgendwo auflösen. Danke.--PaFra (Diskussion) 22:08, 8. Aug. 2018 (CEST)

@PaFra: drittes svg ist erstellt - mU hab ich vergessen - würde ich mit den zu erwartenden anderen änderungen einbauen
bitte um rückmeldung

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Vorlage:Scherifen von Mekka Stammtafel I
Vorlage:Scherifen von Mekka Stammtafel II
Vorlage:Scherifen von Mekka Stammtafel III
--Mrmw (Diskussion) 16:03, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hallo @Mrmw:. Sieht schon sehr gut aus. Fast perfekt. Wegen der großen Breite rutscht das Bild bei mir nur jetzt leider seitlich raus, wenn ich es in einer Größe betrachten will, bei der ich die Schrift noch gut lesen kann. Ich könnte mir vorstellen, dass es anderen auch so geht. Könnte man evtl. die Breite der Stammtafel noch dadurch um eine Spalte reduzieren, dass man

1. die Dhawu Aun, d.h. die roten Kästchen, angefangen von 63. noch etwas weiter runterzieht; dann
2. die Dhawu Zaid, d.h. die gelben Kästchen, angefangen von 34., ebenfalls etwas runterzieht und dann nach links schiebt, so dass 35. unter 28. zu stehen kommt und 36 unter 19./20.; dann
3. die Kästchen 19. bis 37. eine Etage unten schiebt; dann
4. die Kästchen 10. bis 23. nach links; und schließlich
5. die Dhawu Barakat, d.h. die grünen Kästchen ebenfalls eine Spalte nach links schiebt?

Fände ich sehr wünschenswert. Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

@PaFra:
erledigt - bitte um rückmeldung
bitte auch die beschreibungsseiten auf commons beachten und pflegen
--Mrmw (Diskussion) 08:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Mrmw:
Danke. Es ist fast so, wie ich es mir vorgestellt habe, nur wollte ich die Dhawu Aun, d.h. die roten Kästchen, nicht ganz so weit unten haben. Jetzt rutschen sie bei mir unten aus dem Bild. Was ich meinte, aber vergessen habe zu schreiben: Die Nachkommen von Nr. 55 sollten eine Spalte nach rechts gezogen werden, so dass man die letzten Nachkommen von Nr. 62 rechts an Nr. 68 vorbeiführen kann. Dann kann man die ganze Gruppe der Dhawu Aun noch zwei Zeilen nach oben ziehen. Idealerweise würde dann Ali Haidar Pascha auf einer Höhe mit der letzten Zeile der Dhawu Aun stehen. Das passt nämlich auch zeitlich sehr gut, und die ganze Tafel wäre so noch etwas kompakter. Geht das?
Die Legende auf commons habe ich jetzt nachgetragen. Grüße--PaFra (Diskussion) 18:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

@PaFra:
musste die verschiebung nach rechts früher ansetzen - eine spalte war zu wenig - ergebnis sollte das gleiche sein
bitte um rückmeldung
--Mrmw (Diskussion) 19:15, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Mrmw: Super! So ist es prima. Eine Winzigkeit: Bei der 52. fehlt noch ein Strich. Ansonsten können wir es jetzt reinsetzen. Besten Dank für die gute Zusammenarbeit.--PaFra (Diskussion) 22:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

@PaFra:
hab ihn reingesetzt - danke auch - war für beide ein stück arbeit denke ich - bis demnächst
--Mrmw (Diskussion) 23:49, 11. Aug. 2018 (CEST)