Diskussion:Schienennahverkehr in der Region Helsinki

Lemma

"S-Bahn Helsinki" als Lemma ist eindeutig Begriffsbildung, bitte entsprechend offizieller finnischer Bezeichnung korrigieren. --Rolf-Dresden 17:44, 1. Nov. 2008 (CET)

Gibt es die überhaupt? Ein auffälliges Markenzeichen wird jedenfalls nicht verwendet. --Falk2 21:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Einwände gegen das Lemma sind berechtigt, aber hat jemand Vorschläge für ein besseres Lemma? Die Finnischen Bezeichnungen werden jetzt im Abschnitt "Name" erläutert. Schienennahverkehr in der Region Helsinki würde noch einigermaßen gut klingen, aber dann müssten auch die U-Bahn und die Straßenbahn im selben Artikel behandelt werden, was nicht sinnvoll erscheint. --Hyperboreios (Diskussion) 09:33, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der Einleitungssatz "Der Begriff S-Bahn Helsinki ist eine deutsche Umschreibung..." zeigt schon, dass mit dem Lemma etwas nicht stimmt. Gehen wir davon aus, dass Pääkaupunkiseudun lähiliikenne ein fester Begriff mit klar definiertem Inhalt ist, und dass der Artikel diesen (und nicht etwa U-Bahnen und Straßenbahnen) beschreiben soll. In dem Fall wäre Schienennahverkehr in der Region Helsinki als idiomatische, aber trotzdem originalgetreue Übersetzung von Pääkaupunkiseudun lähiliikenne auf jeden Fall ein geeignetes Lemma. Dass es nur um die Nahverkehrszüge und nicht um die U-Bahnen und Straßenbahnen geht, ginge aus dem Lemma nicht hervor – das gilt für Pääkaupunkiseudun lähiliikenne aber genauso. Ist aber auch nicht weiter schlimm, denn die Definition des Artikelgegenstands stünde ja in der Einleitung. --BishkekRocks (Diskussion) 12:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

So wie ich das sehe, ist der Ausdruck pääkaupunkiseudun lähiliikenne in der Praxis nicht allzu gebräuchlich, auch wenn der Artikel in der finnischen Wikipedia so benannt ist. Deshalb war Schiennahverkehr in der Region Helsinki eigentlich eher als allgemeine Beschreibung denn als Übersetzung von pääkaupunkiseudun lähiliikenne gemeint.

Was ich bisher im Abschnitt "Name" geschrieben habe, beruht neben eigenen Erfahrungen aus dem Alltag auf einem Durchstöbern der Internetseiten von VR, HSL, Verkehrsbehörde und finnischer Wikipedia. Heute bin ich eigens nochmal zum Hauptbahnhof gegangen, um mir anzuschauen, welche Bezeichnungen man dort zu Gesicht bekommt. Auf den elektronischen Anzeigen mit den nächsten Abfahrten steht als Überschrift regelmäßig lähtevät lähijunat (wörtlich "abfahrende Nahzüge"). Die Schilder mit dem Linienschema haben als Überschrift lähiliikenne ("Nahverkehr"). Ich habe sogar Fotos gemacht, falls gewünscht, kann ich sie heraufladen.

Ein weiteres mögliches Lemma, das mir eingefallen ist, wäre Helsinkier Nahverkehrszüge. Ist aber auch nicht ganz optimal, weil es den Eindruck erweckt, es würden in erster Linie die Fahrzeuge behandelt werden. S-Bahn Helsinki ist schon sehr griffig und für deutschsprachige Leser sofort verständlich... Hier übrigens eine deutschsprachige Seite, auf der dieser Begriff benutzt wird. Ist aber natürlich nicht auszuschließen, dass der Wikipedia-Artikel inzwischen zur Verbreitung des Begriffs beigetragen hat, schließlich besteht er ja schon ziemlich lange unter diesem Namen. --Hyperboreios (Diskussion) 22:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Noch eine Idee: wie wäre es mit Nahverkehrszugsystem (in) der Region Helsinki? Gegenüber Schienennahverkehr... hätte es den Vorteil, dass es auf dem finnischen Wort lähijuna beruht, das ein klares Bedeutungsfeld hat und nicht mit U-Bahnen oder Straßenbahnen verwechselt werden kann. Es vermittelt auch nicht den Eindruck (wie er bei S-Bahn Helsinki entstehen könnte), es gäbe eine gleichnamige Betreibergesellschaft oder es handele sich um einen amtlichen Begriff. --Hyperboreios (Diskussion) 17:19, 25. Apr. 2012 (CEST)

Streckennetz

Die Begriffe: sogenannte Hauptbahn, sogenannte Strandbahn und sogenannte Lahti-Abkürzungsbahn sind alles Begriffsfindungen, die kein Mensch kennt. Wer nennt die so? Die hat einer mit einer eventuellen wörtlichen Übersetzung erfunden. Hier sollten die originalen finnische Begriffe stehen bleiben - unübersetzt. Dann kann man eventuell dahinter schreiben: wörtliche deutsche Übersetzung xxxx --Mef.ellingen (Diskussion) 20:39, 16. Sep. 2015 (CEST)

In der Tat, Strandbahn klingt schon sehr merkwürdig. Vielleicht helfen die englischen Bezeichungen auf den offiziellen Seiten weiter, die könnte man leichter ins Deutsche übersetzen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 01:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ja, eben die finnischen Namen lassen und einen Hinweis darauf machen, wie das in Deutsch heißen könnte, aber nicht "sogenannte" - das wäre eine Behauptung, die nicht nachvollziehbar ist. (nicht signierter Beitrag von Mef.ellingen (Diskussion | Beiträge) )

Es handelt sich um wörtliche Übersetzungen der finnischen Begriffe. Das sollte vielleicht tatsächlich deutlicher gesagt werden. --Hyperboreios (Diskussion) 20:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es so gesagt wird, dann ist "sogenannte" sowieso überflüssig. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nur nebenbei: Die frühere Version des Artikels war kein "Käse", sondern es wurde unterschieden zwischen vier Bahnstrecken und 15 Bahnlinien. Es gab auch eine Verlinkung zu den entsprechenden Artikeln (Eisenbahnstrecke und Linie (Verkehr)), wo der Unterschied erläutert wird. --Hyperboreios (Diskussion) 20:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

In der Version heißt es unter dem Punkt "Streckennetz": "Alle vier Linien beginnen am Hauptbahnhof Helsinki" und einige Zeilen weiter unter Linien "Die fünfzehn Linien unterscheiden sich vielfach nur durch die jeweils angefahrenen Stationen" - also vier Linien sind 15 Linien … --Mef.ellingen (Diskussion) 23:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich meinte natürlich die Version von vor den Änderungen der letzten Tage. In der von dir verlinkten Version ist die erste von dir zitierte "vier" irreführend, und die hast du selbst dort eingefügt. --Hyperboreios (Diskussion) 06:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, jetzt habe ich kapiert, was du sagen wolltest. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:57, 18. Sep. 2015 (CEST)

Übersetzung

"Pääkaupunkiseudun lähijunaliikenne (...) deutsch in etwa: Nahverkehrszüge in Region Helsinki" ist als Übersetzung in meinen Augen zweifelhaft, da der Begriff "Helsinki" nicht vorkommt, sondern von der Hauptstadt(region) gesprochen wird. Ich denke auch, dass die Unterscheidung zwischen der namentlichen Region und der funktionalen Region groß genug sein dürfte, um dort zu ändern, auch wenn es "in etwa" heißt. --131.169.89.168 11:24, 6. Dez. 2017 (CET)

Man könnte den schwedischen Begriff Huvudstadsregionens närtågstrafik zur Lemmafindung mit heranziehen: Nahverkehr der Hauptstadtregion (deutsch in etwa ....) - da hat einer nämlich in der Einleitung - wie richtig festgestellt - etwas wörtlich und dazu frei übersetzt, das eben nicht wörtlich zu übersetzen ist. Im finnischen Artikel steht noch: oder: Helsingin seudun lähiliikenne - also in etwa Vorortverkehr von Helsinki - und Vorortverkehr in der Metropolregion in etwa für Pääkaupunkiseudun lähiliikenne? Fakt ist: S-Bahn Helsinki ist auf jeden Fall falsch, auch wenn es irgendwie in der Einleitung erklärt ist, dass eigentlich keine S-Bahn gemeint ist. Es muss ja keine Übersetzung gemacht werden, wenn es der Begriff nicht hergibt, dann bleit eben der finnische Name stehen und dann folgt eine Erklärung, was darunter zu verstehen ist. Leider haben manche den Zwang, irgendwas mit einem deutschen Begriff zu benennen - wenn es den nicht gibt, gibt es den nicht. Wenn man den Begriff nicht übersetzen kann, steht eben in der Klammer nicht: (deutsch ...) sondern (deutsch in etwa ... oder deutsch sinngemäß ...). Aber ganz korrekt ist, dass der Ortsname in keiner der Bezeichnungen vorkommt. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:40, 6. Dez. 2017 (CET)

Dazu kommt, dass umseitig in der Einleitung vom Verkehr in der Region Helsinki gesprochen wird (Helsingin seutu), der Begriff Pääkaupunkiseudun lähijunaliikenne aber wiederum mit Pääkaupunkiseutu nur den inneren Bereich mit den Städten Helsinki, Espoo, Vantaa und Kauniainen umfasst, was nicht der "Region" entspricht. Ich meine, man sollte wie bei der Verkehrsgesellschaft Pääkaupunkiseudun Junakalusto das originale Lemma in finnischer Sprache verwenden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:01, 6. Dez. 2017 (CET)

Lemma, nochmal

Mag sein, dass das alte Lemma "S-Bahn Helsinki" ungünstig war, aber die Verschiebung auf "Pääkaupunkiseudun lähiliikenne" finde ich ebenfalls suboptimal. Ein finnisches Lemma wäre nur dann sinnvoll, wenn es sich um einen Eigennamen oder festen Begriff handeln würde. Aber wie in dem Artikel erklärt wird, gibt es eben keinen richtigen Namen für das hier beschriebene Eisenbahnsystem. Der finnische Begriff ist also rein deskriptiv. Im Deutschen sollte der Begriff deshalb übersetzt werden (z.B. als "Schienennahverkehr in der Region Helsinki"). --Jbuchholz (Diskussion) 16:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag nach Lesen des obigen Diskussionsbeitrags: Richtig ist, dass Pääkaupunkiseutu (Hauptstadtadtregion) nicht dasselbe ist wie "Region Helsinki" (Helsingin seutu), aber eben weil es sich um keinen Eigennamen handelt, sind beide Begriffe anwendbar. Der Einleitungssatz des finnischen Artikels führt Pääkaupunkiseudun lähiliikenne und Helsingin seudun lähiliikenne gleichberechtigt auf. Und nachdem der Begriff "Hauptstadtregion" außerhalb Finnlands nicht besonders bekannt ist, scheint "Region Helsinki" besser geeignet, da man sofort weiß, was gemeint ist. --Jbuchholz (Diskussion) 16:18, 17. Dez. 2017 (CET)

Natürlich, geht auch - nur sollten Beobachter des Artikels ihre Meinung möglichst zeitnah darlegen. Ich weiß schon, wenn man nur alle zwei Wochen mal seine Beobachtungsliste anschaut ... und ... und ... und. Aber die "S-Bahn" war definitiv nicht korrekt und wir reden seit 1. November 2008 über das Thema (siehe oben). Nun ist nach fast neun Jahren zumindest mal die falsche S-Bahn weg und wieder Zeit, es erneut zu besprechen. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Das war nicht als Kritik gemeint (oder nur als konstruktive). Ich hatte den Artikel nicht auf der Beobachtungsliste, aber bin zufällig darauf aufmerksam geworden. Dass du den Artikel verschoben hast, war eine gute Sache und längst überfällig. Nur fände ich aus den genannten Gründen ein deutschsprachiges Lemma besser. Viele Grüße, --Jbuchholz (Diskussion) 16:29, 17. Dez. 2017 (CET)

Dann ist das schon mal ein Ansatz, ohne das alte Lemma. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:51, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt auf "Schienennahverkehr in der Region Helsinki" verschoben. Den Halbsatz "wobei in Helsinki keine S-Bahnen verkehren" habe ich entfernt, weil er sich mit dem Vorsatz "Es entspricht in etwa aus einem aus Deutschland bekannten gemeinsamen Mischsystem aus S-Bahnen, Regional-Expressen und Regionalbahnen" beißt. --Jbuchholz (Diskussion) 12:05, 20. Dez. 2017 (CET) Oder anders gesagt: Ich denke, wir sind uns einig darin, dass es nicht sinnvoll ist, die Helsinkier Vorortzüge als S-Bahn zu bezeichnen, aber ich sehe nicht, inwiefern es falsch wäre, sie als (teilweise) S-Bahn-ähnliches System zu beschreiben. Oder gibt es eine Definition von "S-Bahn", die dem entgegenstehen würde? --Jbuchholz (Diskussion) 12:23, 20. Dez. 2017 (CET)