Diskussion:Schimpansen

Aus "mißverständlichem" wird "falsch"

siehe [1]

Ich habe von Studien gehört, nach denen der Bonobo genetisch näher mit dem Menschen verwandt ist, als mit dem Gemeinen Schimpansen. In sofern würde ich den Beitrag von Benutzer:172.176.199.146 so verstehen, das sich die Einordnung in die Gattung "Homo" nur auf den Bonobo bezieht und nicht auf beide Arten, wie es später Benutzer:Bradypus schreibt. Allerdings ist das Ganze momentan nur eine Diskussion, wobei noch nicht einmal klar wird, wie ernsthaft das in einschlägigen Fachkreisen diskutiert wird. Es fehlen auch Quellen für diese Aussage (wo wird das diskutiert?), weswegen ich den Satz komplett gelöscht habe. --LC KijiF? 14:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, dass scheint mir unsinnig zu sein. Bonobo und Gemeiner Schimpanse sind definitiv Schwesterarten mit einer Trennung vor schätzungsweise 2 Millionen Jahren, weit nach der Trennung der Menschen und Schimpansen-Linie. Ob man Menschen und Schimpansen in eine Gattung stellt oder nicht, ist keine wissenschaftliche Frage, weil es keine Definition von "Gattung" gibt. Traditionell gelten die beiden Gruppen als unterschiedliche Gattungen, aber das ist reine Konvention. Jared Diamond hat sogar ein Buch darüber geschrieben, "The Third Chimpanzee". Gruß --mmr 00:02, 30. Jul 2005 (CEST)

Ist auch auf Deutsch erhältlich unter dem Titel "Der dritte Schimpanse" - Diamond erklärt darin unter anderem nicht nur, wie hier angeklungen, dass vielleicht eine Einordnung der beiden Schimpansenarten und des Menschen unter die Gattung "Homo" (da ältere Rechte als "Pan") sinnvoll wäre, sonder vor allem, dass die auch hier in Wikipedia verwendete Einteilung "hier Menschenaffen, da Mensch" nicht haltbar sei. Denn die beiden Schimpansen (am engsten miteinander verw.) und der Mensch (am engsten mit den beiden Schimpansen verwandt) bilden eine Gruppe, die entwicklungsgeschichtlich recht deutlich von den "anderen Menschenaffen" getrennt sei. Nun ist das (auch nach den neuesten Erkenntnissen) sicherlich richtig. Wie aber oben schon erwähnt, ist die Einteilung in Gattungen, Familien, etc. sehr oft reine Konvention und unterliegt keinerlei "Ordnungsprinzipien per se". Dennoch hat die Argumentation mit der genetischen Verwandschaft einiges für sich, möchte man meinen. Und dies ist schließlich der Ort, darüber auch seine Meinung zu äußern. -- Stayda the Man in the MacIntosh 23:43, 01. Sept 2005 (CEST)

Ich halte es für nicht sinnvoll, den schimpansen der gattung homo zuzuordnen. Eine gattungszordnung ist bloße konvention und willkür, wie fast alle klassifizierungen (sonst könnte man ja immer noch die säugetiere als extrem evoluierte reptilien betrachten und die wiederum als fortschrittlichere amphibien, etc.). Blubberfisch 12:30, 2. Sep 2005 (CEST)

Mich würde interessieren, warum Schimpansen nicht zur Gattung Homo gezählt werden? Dass Wissenschaftler dieser Meinung sind, könnte man das doch zumindest in dem Artikel erwähnen oder? So zum Beispiel Jared Diamond in seinem Buch Der dritte Schimpanse. Nach bisheriger Erkenntnis ist eine Einordnung in der Gattung Homo richtig.

Weitere Quellen: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/213933.html http://www.spektrumverlag.de/artikel/830030

edit: Sehe gerade, dass unter Menschenaffen genaueres dazu steht.

Viele Grüße Nh87 08:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Nh87. Bei der Gattungszugehörigkeit einer Art gibt es kein "richtig" oder "falsch", da Gattungen willkürlich abgegrenzte Taxa sind und es keine Kriterien gibt, ab wann mehrere Arten zur selben Gattung gehören oder nicht. Sämtliche mir vorliegenden zoologischen Fachbücher halten die Gattung Pan aufrecht, auch das für die Säugetiersystematik in Wikipedia maßgebliche Mammal Species of the World, 3. Auflage 2005. Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, bei der Forderung Pan in Homo zu integrieren, handelt es sich mehr um eine politische als um eine zoologisch-systematische Argumentation. Wie auch immer, du hast aber recht, dass diese Sichtweise im Artikel erwähnt werden soll. Ich werden das heute abend machen. Liebe Grüße --Bradypus 09:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Gemeine Schimpansen und Bonobos differenziert 1,0%, während Bonobos und Moderne Menschen sich nur zu 0,6% Unterscheiden. Selbst schon der 1,5%ige Unterschied zwischen Gemeinen Schimpansen und Modernen Menschen ist ein so geringer Prozentwert, dass man sie definitiv in eine Gattung eingliedern MUSS. Ethik und Tradition sind hier zweitrangig, definitiv! Außerdem ist Tradition oft wirres Gebrabbel der Masse. Wenn Wikipedia so unabhängig und kostenlos ist, dann kann man mit Tradition nicht gerade Unabhängigkeit beweisen! Allein logisch drübernachdenken wird doch alles in Ordnung bringen, wenn sich Mann und Frau schon zu über 2 Prozent unterscheiden, ist doch glasklar!! --Taxoman 21:57, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Klassifizierung nach Gattungen gibt es schon ziemlich lang und wurde bisher vorwiegend nach anatomischen Unterschieden vorgenommen. Es ist nicht sinnvoll, dieses Verfahren jetzt völlig zu verändern, weil vor ein paar Jahren die automatisierte Gensequenzierung erfunden wurde. Es gibt immer noch - trotz aller Gemeinsamkeiten - ausreichend deutliche Unterschiede in der Anatomie (und im Verhalten) zwischen Schimpansen und Menschen, die eine Zuordnung zu verschiedenen Gattungen rechtfertigt. Trotzdem (entsprechend dem Beitrag von Bradypus) gilt: Name ist Schall und Rauch. Die Namensgebung ändert nichts an der Notwendigkeit, sachlich zu bleiben. --Armin (Diskussion) 19:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Gibt's kein passenderes Bild?

Ich hörte, dass es unter Zoologen nach wie vor eine Diskussion darüber gibt, ob der Bonobo - dessen Bild hier unter "Schimpansen" zu sehen ist - nicht als eigene, vierte Menschenaffenart (neben Schimpansen, Gorilla und Orang-Utans) anzusehen ist; Verhalten und Lebensweise unterscheiden sich recht deutlich (u. a. Sexualverhalten, Matriarchat) von dem der Schimpansen. Kaum ein Wunder also, dass im Artikel so oft "(außer Bonobo)" zu lesen ist. (Im übrigen wird er mitunter - wenn überhaupt noch - nicht deswegen "Zwergschimpanse" genannt, weil er kleiner, sondern weil er feingliedriger ist.)

Falls das noch aktuell ist, wäre das sicherlich ein weiteres Argument dafür, unter dem Lemma "Schimpansen" auch einen Schimpansen und keinen Bonobo abzubilden. -- 87.193.20.60 07:33, 5. Jan 2006 (CET)

PS: Ich selbst kann's nicht tun, weder habe ich die Kenntnisse, wie's technisch geht, noch habe ich ein Foto. Ein passende(re)s aber ist in der englischen WP unter http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee zu finden. -- 87.193.6.99 08:25, 5. Jan 2006 (CET)

Auch hier wird sehr deutlich der Bonobo als eigene Art gekennzeichnet. Mach dir mal die Mühe, den Artikel zu lesen, dann siehst du es auch. Dieser Artikel hat die Gattung und nicht eine Art zum Thema. -- Baldhur 22:02, 5. Jan 2006 (CET)

Hab das Bild zu Gemeiner Schimpanse geändert -- Ar-ras 01:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich habs mal revertiert. Begründung: Da viele Menschen beim Schimpansen an den Gemeinen Schimpansen denken, ist es sinnvoll dieses typologische Erwartung zu durchbrechen und einen Bonobo zu zeigen, schließlich sind beide Arten Schimpansen. Zudem ist es ein Nachteil des Bildes, das dort ein Jungtier zu sehen ist, dessen Merkmale nicht deutlich ausgeprägt sind. --TomCatX 07:29, 30. Jun 2006 (CEST)

Oh man...das ist doch sinnlos hier in Wikipedia... Ein korrektes Bild wird auf ein falsches Bild umgeändert...Wobei man bei Bonobo dasselbe Bild sieht. Du kannst ja nen link reinsetzen zu Bonobo, dort können die einen Bonobo betrachten ich reverte das wieder zu Schimpanse

Ar-ras bitte nicht revertieren! Das Bild (beide Bilder) sind korrekt!! Bonobo und Gemeiner Schimpanse sind Schimpansen das steht auch so im Artikel, lies ihn bitte noch einmal durch. Grüße --TomCatX 14:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich ist es noch nicht lange her dass seit man Schimpansen und Bonobos als zwei verschiedene Arten erkannt hat. Trotzdem wurden seither Bonobos häufig für gemeine Schimpansen gehalten. Auf dem Bild kann man sie erst Recht schwer unterscheiden. Nicht umsonst heißt es da z.B. "meist heller" (also nicht immer), und was heißt schon "massiver": Ein junger "gemeiner sieht nicht anders auc als ein "Zwerg". --Armin (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2015 (CEST)

Materialsammlung zu Verwandtschaft mit dem Menschen

Hier lege einige ich mal einige Links ab, die dieses Thema im Internet beleuchten:

• [2] ORF-Beitrag
• [http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/590105] Spektrum direkt, mit Darstellung der Leipziger MPI-Forschung
• [3] Ärtzeblatt mit Links zum Genomprojekt
• [4] die Leipziger Autoren direkt
• [5] Jane Goodall Institut Deutschland

Ich finde, die Beiträge zur Verwandtschaft Affen - Menschen stehen am besten unter dem Lemma "Menschenaffen". Wenn das noch nicht so sein sollte, dann muss das eben dort noch eingearbeitet werden. Es geht dabei eindeutig nicht um die Verwandtschaft zwischen 2 oder 3 Arten, sondern um die ganze Familie (bis hin zum Orang Utan oder weiter). --Armin (Diskussion) 19:34, 8. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt: Verwandtschaft zum Menschen

Der Abschnitt (dem ich den Aufkleber "Quelle" gegeben habe nur zur Erinnerung an die sachliche Diskussion) sollte darüberhinaus in erster Linie den "Oma-Test" bestehen. Was sagt es meiner Oma, wenn die liest: "Das Ergebnis: Im Hoden sind 32 Prozent der Gene unterschiedlich aktiv und in den meisten anderen Geweben durchschnittlich acht Prozent." Doch wohl gar nichts. Auch die eindrucksvollen 98,x% Übereinstimmung im Genom relativieren sich ja etwas, wenn man die grundsätzliche Ähnlichkeit aller Säugetiere in Zahl daneben stellt. Will sagen, solche Zahlen nützen ohne eine (bitte relativ gesicherte) Interpretation wenig.

Andere Frage - könnte man den Abschnitt noch etwas erweitern: Was sind nun die engsten Verwandten der Schimpansen (Pab troglodytes und paniscus)? Ist es umgekehrt der Mensch (was ich nach dem Lesen vermute, aber nicht sicher sagen kann) oder irgendwie doch der Gorilla? --Talaris 12:03, 9. Jun 2006 (CEST)

--Der Schimpanse ist mit dem Menschen enger verwandt, als mit dem Gorilla! Übrigens was ich im Artikel und in der diskussion vermisse ist folgendes: Menschenaffen können denken. Dies ist inzwischen unbestritten. Vielleicht hat mal jemand Lust einige Denkleistungen der M. aufzuführen, damit`s möglichst jeder endlich einsieht. --HorstTitus 18:32, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Talaris, ich suche gerade nach eiunschlägigen Quellen im Internet und stelle sie soeben einen Abschnitt weiter oben ein. Irgendwo hatte ich einmal eine Tabelle von Ähnlichkeiten zwischen demMenschen und den beiden Schimpansenarten, dem Gorilla und dem Orang gefunden und auch bereits irgendwo in WP zitiert. Jetzt habe ich es wieder verloren. Auf jeden Fall muss man die Verwandtschaft nach den Arten differenzieren. Man kann nicht einfach sagen "Schimpanse und Mensch ähnelns sich zu 98,7% genetisch", wie das vorher da stand. --RitaC 12:16, 9. Jun 2006 (CEST)12:15, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch kein Zahlenfetischist, aber wenn man bei Google "chimp + human + genome" eingibt, findet man eindeutig, dass es sich bei den Sequenzierungen um den "gemeinen Sch." handelt (weswegen ich den Bonobo 2x wieder aus dem Artikel revertiert hatte) und nicht um den Bonobo, und man findet auch eindeutig die 98,7 als Identität zum Menschen. Warum da jetzt als Referenz ein uralter FAZ-Artikel herhalten muss, der die ersten Draft-Ergebnisse nochmals ausweist, ist mir vollkommen schleierhaft. --Gerbil 21:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Schimpansen weisen derart starke Parallelen zum homo sapiens auf (z.B. erreichen ihre Mannschaften eine Stärke von maximal 11 Mann, und das nicht erst seit der WM), daß es eben nicht gewünscht wird, auch noch genetisch mit ihnen am nächsten verwandt zu sein, anstatt mit den Bonobos oder Störchen? --FreieFreudForschung@gmx.de 22:14, 11. Jun 2006 (CEST)

My hoovercraft is full of eels. - danke --chb 22:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gebril, der von Dir in der Diskussion gegebene Link hat bei mir technisch nicht funktioniert, deshalb habe ich selbst mit deutschen Stichworten recherchiert. Aber wenn Dir schon so klar war, dass es sich um den Gemeinen Schimpansen (P.troglodytis) handelte, warum hast Du dann nicht den vollen Artnamen eingetragen sondern immer nur unspezifisch auf die Gattung Schimpanse revertiert. Wohl gemerkt, wir befinden uns hier im Gattungs-Artikel und nicht im Art-Artikel des troglodytis! Mein Motiv, Bonobo einzusetzen, war, dass ich aus Quellen, die ich nicht mehr finde, den Bonobo als den uns verwandteren gelernt hatte. Mag ja überholt sein, ich lasse mich da ja belehren. --RitaC 11:50, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte den Artikel jeweils wieder in den vorherigen Zustand versetzt, auch, weil die relative Offenheit der Formulierung den Bonobo mit umschloss. Der steht uns biologisch näher als der Gemeine Sch., aber warum man ihn statt des Bonobo sequenziert (und ob man Bonobo vs. Gem. Sch. noch genet. Unterschiede nachweisen könnte) weiß ich nicht. Solche Themen sollte man übrigens immer auf engl. recherchieren, das ist nun mal die Wissenschaftssprache auch der Genetiker. --Gerbil 14:12, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe im ersten Abschnitt mal die Referenz zu Jaron Diamonds Ausführungen ergänzt. Wäre froh, wenn diese durchaus sinnvolle Ergänzung nich der Schere zum Ofper fiele. Kaeru Gaman 12:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Schlampige Vermischung der Schimpansenarten in diesem Artikel

Mir stößt immer wieder auf, dass in diesem Artikel größtenteils Behauptungen stehen, die mit Sicherheit unterschiedlich für Pan troglodytis und Pan paniscus sind. Das ganze Verhaltenskapitel beschreibt fast rein den P.troglodytis. Auch die Kontroverse über die Verwandtschaft mit dem Menschen krankte an dem Mißverständnis, das "Schimpanse" mit "Gemeiner Schimpanse" gleichgestzt wurde und als Gegensatz zu "Bonobo" gesehen wurde.

Ich bin nicht kundig genug, um nun Aussagen über troglodytis und paniscus sicher zu trennen und sie in den jeweiligen Artikeln unter zu bringen. Aber ich hielte es für dringend notwendig. Das hier sollte nur Dinge beschreiben, die beiden gemeinsam sind, oder klare Gegenüberstellungen der Unterschiede herausarbeiten. Aber wer immer etwas spezifisches zu einer der beiden Arten schreiben will, sollte es im jeweiligen Art-Artikel tun, nicht hier! --RitaC 13:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Auf das Basis welcher Studie an Schimpansen ist denn dieser Gutmenschen-Satz jetzt auch noch in den Artikel gekommen: "Freilich stellt ein intelligenter Kraftprotz, der sich auffallend egoistisch verhält, einen Außenseiter innerhalb der Sozialgemeinschaft dar, ohne Aussichten, einen hohen Rang einzunehmen.)" - --Gerbil 15:00, 14. Jun 2006 (CEST)

Liebe Rita! Als Schlampe fühle ich mich zwar nicht angesprochen. Ich bin aber auch Deiner Meinung: troglodyt und Bonobo sollten im Artikel klar gegenüber gestellt werden, angefangen bei den DNA-Differenzen, über abweichenden Körperbau bis hin zum geschlechtsspezifischen Verhalten bei beiden Arten. Deine Abschlußbemerkung ist mir aber nicht ganz deutlich, weil wenn Du die genaue Prozentzahl der DNA-Übereinstimmung mit h. sapiens a) für trog. und b) für Bonobo wiedergibst, schreibst Du etwas jeweils Spezifisches zu beiden Arten. Soll man aus Deiner Forderung nun folgern, daß Du für die Auflösung des Artikels Schimpansen plädierst? Oder daß Dir die Deutlichkeit zu weit geht? Wenn klare Gen-unterschiede gegenübergestellt werden, dann auch verhaltensmäßige, wobei sich aus den Beschreibungen von trog. (ausdrücklich "trog."!) schon einiges Unverschlamptes über Bon. erschließen läßt, bzw. erwähnt wird, warum bei letzteren die Mannschaften (d.h. in derart ausgeprägter Form wie bei trog. ) fehlen. Wäre gut, wenn sich noch Fachleute fänden, die bei Bon. eher 'matriarchalischen' Verhaltensstrukturen zu beschreiben.

Eine echte Schlamperei ist allerdings, von einem Mestruationszyklus zu reden, weil Menstruation kommt in Freier Wildbahn nicht vor; auf den Eisprung folgt die Begattung, ergo Schwangerschaft. Dieser Begriff stammt aus dem Zoo, sollte also ethologisch aus dem Artikel eleminiert werden.

Ich verstehe nicht, warum der Bonobo gegenüber den 4 anderen allgemein bekannten Schimpansen-Unterarten gesondert gestellt wird. Die genetischen Unterschiede rechtfertigen das nicht. Als 6. Schimpansen-Unterart wird der Bili-Schimpanse(o. Schimpanse-Gorilla-Hybrid) im Norden der Republik Kongo nicht erwähnt, obwohl er nachgewiesen und sogar genetisch untersucht worden ist. Er erreicht eine Körpergröße von etwa 2 m. Sein Kopf ähnelt einem Gorilla. Sein Verhalten zeigt einige Besonderheiten.(Paul) http://www.kryptozoologie-online.de/content/view/192/110/lang,de/

Lieber Gerbil! Auf der Basis so gut wie aller ethologischen Studien. Da ich kaum glauben kann, daß Dir das unbekannt ist, weiß ich nun jedoch nicht genau, was Du mit der Art, wie Du Deine Frage formulierst, erreichen möchtest. Soll ich mich als dumm oder naiv angesprochen fühlen und Dir entsprechende Antworten geben? Falls Du wirklich dieser Ansicht über mich sein solltest, würde ich an deiner Stelle keine Fragen an mich verschwenden. Überlege Dir also Deine Formulierungen genau, wenn Du weitere Antworten von mir erhalten möchtest. Mit freundlichen Grüßen --FreieFreudForschung@gmx.de 17:21, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Frage nach einer seriösen Quelle gestellt, grade weil ich mich einigermaßen auskenne und solche anthropomorphen Formulierungen von Frau Goodall durchaus nicht kenne. --Gerbil 18:30, 14. Jun 2006 (CEST)

Nun, die (fremde) Basis meiner Formulierung ist u.a. auch Jane Goodall. In dem von Dir angebenen Satz wird allerdings auch nicht behauptet, er sei aus einem ihrer Bücher zitiert. Und vom anthropomorphen Charakter meiner Aussage habe ich bis eben nocht nichts in deiner Frage entdecken können - danke für die Aufklärung. Willst Du jetzt die Seriösität der Aussage anzweifeln, weil sie in Zeichen unserer Schrift anstatt Lauten der Schimpansensprache wiedergegeben wird? Oder hälst Du es einfach nur für unangemessen der Wikipedia, etwas auch für Nichtakademiker leicht nachvollziehbar zu formulieren? Was mich anbetrifft, schließe ich eine noch unmißverständlichere Form der Aussage nicht aus. Möchtest Du also einen Vorschlag unterbreiten?

Übrigens hat die liebe Jane nicht mal Hemmungen, die Kämpfe der verfeindeten Mannschaften (in auswegslosen Territorienkrisen tödlich für eine der Parteien) mit dem gesellschaftsspezifischen "Kriegsphänomen" zu vergleichen. Das ist nicht nur anthropomorphisierend, sondern dazu auch noch falsch, weil es um andere Dinge geht als unsere Ersatzbedürfnisse.

--FreieFreudForschung@gmx.de 19:13, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich habe diesen Artikel nur beobachtet, weil er diverse Male von IPs verunstaltet wurde, das können jetzt gern wieder Andere übernehmen. Inhaltlich habe ich nicht vor, dran tätig zu werden, dafür kenne ich mich mit Schimpansen zu wenig aus. Die oben zitierte Passage des Artikels ist gleichwohl nach wie vor nicht belegt durch nachweisbare Verhaltensstudien sondern derzeit eine persönliche Deutung des Autors. --Gerbil 22:14, 14. Jun 2006 (CEST)

Hmm, Gerbil. Selbst wenn es in den real existierenden Studien der offiziellen Primatenforschung keine Äußerungen GÄBE, die sich ungefähr decken mit der oben zitierten Passage (- daß sie kein Zitat ist, tut der Sache keinen Abbruch -), so stellt sie dennoch keine persönliche Deutung des Autors im Sinne von willkürlich oder rein ausgedacht dar, sondern eine logische Schlußfolgerung aus den Beschreibungen der "sozialen Kompetenz" samt Altruismus. Zweifelst Du den Wahrheitsgehalt der zitierten Passage an, dann auch die der Primatenforschung insgesamt - oder sehe ich was falsch hierbei? --FreieFreudForschung@gmx.de 15:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich komme auf meine anfängliche Kritik zurück: Noch immer wird hier - vor allem im Kapitel Verhalten - weitergeschrieben, als ob es nur einfach DEN Schimpansen gäbe. Ich vermute mal, dass alles, was FreieFreudForschung@gmx.de inzwischen geschrieben hat, den Pan troglodytis meint (?). Dann muss das aber auch so angemerkt werden, oder es gehört in den artspezifischen Artikel, letzteres vor allem, wenn es hier nicht zu einer Gegenüberstellung der Unterschiede beider Arten kommt. Hier einfach nur das Verhalten "des Schimpansen" zu beschreiben ist, mit Verlaub noch einmal gesagt, eine Schlamperei. --RitaC 09:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Liebe RitaC! Dein Bedürfnis nach klarer Abgrenzung ist partiell nicht leicht und teils gar nicht zu befriedigen, z.B. weil zumindest mir keine signifikanten Unterschiede hinsichtlich der Mutter/Kindbeziehung bei beiden Arten bekannt sind; ganz anders als beom modernen Homo sapiens verlaufen sie frei von jeden psychopathologischen Störungen. Auch was die serielle Begattung und allgemein sog. Promiskuität anbetrifft, kenne ich keine besonderen Unterschiede zwischen pan t. und pan p. Wenn Du trotzdem "Schlamperei" vermutest (warum eigentlich so affektiv zu manchen fleißigen Mitgestaltern des Artikels?), stellt es eine Fleißaufgabe für Dich dar, sie zu entdecken und von mir aus auch kommentarlos zu korrigieren. Ich sage Dir dann Bescheid, wenn und warum ich nicht einverstanden bin.

Serielle Begattung

Liebe/r Talaris!

Worauf bezieht sich Deine Frage? Ob es serielle Begattung beim Homo sapiens überhaupt gibt? Oder ob speziell nur in dem von Dir entfernten Zusammenhang? Ich weiß jetzt nicht auf die Schnelle, wer die Abhandlung geschrieben hat, die ich darüber einmal gelesen habe. Wenn man sich aber Bücher besorgt, die sich mit der Entwicklung und Höhepunkten dieses Sports auf und hinter der Bühne befassen (das wissenschaftliche Niveau ist nicht bei allen Autoren gleich und manche entsprechen überhaupt nicht besonders den Ansprüchen der normalen Sittlichkeit), dann läßt sich leicht erkennen, daß hierbei ein Relikt des entsprechenden Verhaltens bei den Schimpansen vorliegt. Das ist auch kein so großes Wunder bei 95% genetischer Übereinstimmung, dient also der indirekten Verifizierung dieses nur mykroskopisch gewinnbaren Befundes. Bis auf weiteres erachte ich Deine Zensur als Deine Privatmeinung und hebe sie erstmal wieder auf, freue mich aber auf Argumente von Dir, die die 'Zensur' nachträglich legalisieren --FreieFreudForschung@gmx.de 12:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Hallo Freier Forscher,

ich möchte Dich bitten, Deine Arroganz zu mäßigen. Deine Äußerung "Bis auf weiteres erachte ich Deine Zensur als Deine Privatmeinung" ist unangebracht, wenn ich Dich an einer Stelle bitte, Belege anzubringen. Mit Zensur hat das wirklich gar nichts zu tun. Die Enzyklopädie soll und will bekanntes Wissen darstellen. Was bei der Beschreibung der Sexualität der Schimpansen der von Dir sogleich geklammert gegebene Satz "(Ein Relikt dieses Verhaltens, ist bei manchen privaten Siegesfeiern des Amerikan Football annehmbar.)" zu suchen hat, musst Du uns erklären, nicht ich Dir. Ich halte es für eine gewagte Analogie, die auch nichts zur Beschreibung der Schimpansen beiträgt. Mit einem völlig unspezifischen und unwissenschaftlichen Gebilde wie manche private Siegesfeiern des American Football könnte man doch fast alles assoziieren. Nur als Anregung für solidere Qualität. Gruß --Talaris 21:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Kann mich nur anschließen, für derart weitführende Aussagen (aber auch generell) braucht's unbedingt Belege aus einschlägiger Fachliteratur. Der gesamte Artikel befindet sich zudem in einer thematischen Schieflage. Er besteht im Augenblick aus einer Art "vergleichenden Psychologie" zwischen Mensch und Schimpanse, andere (zoologische) Aspekte (anatomische Beschreibung, Stammesgeschichte, Verbreitung, Ernährung etc.) kommen bestenfalls am Rande vor. --TomCatX 22:07, 1. Jul 2006 (CEST)

Liebe Talaris!

In dem Zusammenhang trägt das viel zur Beschreibung des Verhaltens von sich behauptenden (Sieger-)Mannschaften der Schimpansen bei. Umgekehrt kann man zu dem Satz manche private Siegesfeiern der Amerikanfootballmannschaften - in dem engen Kontext - nicht sehr viel Assoziieren. So viel als Erklärung, was der satz da zu suchen hat.

Außerdem: Zu den zulässigen oder zumindest üblichen Methoden der ethologischen Forschung, ließ bitte einmal bei Jane Goodall, die - zur Veranschaulichung des territorialen Mannschaftskampfverhaltens - bedenkenlos Männergruppen des Homo sapiens in Kriegsituationen erwähnt. Dabei geht sie noch unwissenschaftlicher vor als ich - ohne jede Angabe von Quellen, bzw. nur, daß H. sapiens die Quelle ist. Insofern solltest Du dankbar für meine Antwort auf Deine Frage sein, ob dieser Aspekt meine Privatmeinung darstellt: ließ nach in der genannten Fachliteratur.

P.s.: Wo Du Arroganz siehst, kann ich keine sehen. Daß ich die Entfernung des nämlichen Satzes Durch Dich als Zensur erachte (so lange, bist Du mir plausible Gründe lieferst, Dir mein OK zu geben) ist genauso meine private Ansicht wie Du bei mir Arroganz zu sehen glaubst. Mach da, was Du willst, aber laß uns darüber nicht den Inhalt aus den Augen verlieren... --FreieFreudForschung@gmx.de 22:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Du hast hier eine Bringschuld, nämlich Quellen zu liefern bei undefinierten Aussagen. Es geht hier auch um Erstquellen und nicht um XY hat gesagt. Den Rest kann man dann als Theoriefindung abtun. --chb 23:31, 1. Jul 2006 (CEST)

ließ nach in der genannten Fachliteratur Tja, das Problem ist, dass ja keine Fachliteratur (keine konkreten Titel) genannt wurde. Wenn keine Belege geliefert werden können, kann das unmöglich drin bleiben. --TomCatX 23:40, 1. Jul 2006 (CEST)

.........................

Die sich dabei behauptende "Mannschaft" kopuliert gruppenweise mit den durch große, rosige Genitalschwellungen als "brünstig" erkennbaren Weibchen ("serielle Begattung"). (Ein Relikt dieses Verhaltens, ist bei manchen ausgelassenen Siegesfeiern von Sportmannschaften mit ihren Cheerleaders annehmbar.)

Liebe Leute!

Es geht um einen sittlich hochanstösigen Instinktrest ('Gruppensex'), der - in verkrüppelter Form - von etlichen elitären Sportmannschaften, Rockbands, Soldaten- oder Verbrechergangs und Pornodarstellern im Zusammenhang mit gruppenweise sowieso den Kampf aufreizend anfeuernden Cheerleaders, eingeladenen Groopies, vergawaltigter Dorfbevölkerung und angeheuerten weiblichen Prostituierten (Gangbang für Geld, nicht Vergnügen) durchgeführt wird und wurde.

Wenn Euch das nicht bekannt ist und Ihr nicht in die Bücherei oder zum Buchhändler gehen wollt, um die Wissenslücke aufzufüllen, oder wenn es Euch doch bekannt ist (was ich stark annehme, aber von Euch nicht bestätigt haben will) und Ihr (anstatt selber nach Büchern zu suchen) trotzdem auf Angabe von genauen Titeln und Urautoren besteht, dann nehme ich an, daß Ihr einfach aus rein sittlichen Gründen nicht sehen wollt, was oben in Klammern steht. Ich nenne es gleichermaßen "Zensur" (Unterdrückung von wichtigen Informationen aus wissenschaftsfeindlichen Interessen/ s. Evolutionstheorieverbot in USA), wenn ihr den Satz nicht selber einkopiert bzw. ihn entfernt, sobald ich ihn einkopiert habe. Es sei denn, Ihr bringt sachliche Argumente, warum er zur Aufklärung nicht taugt.

Mit "Theoriefindung" hat seine Aussage überhaupt nichts zu tun; wie schon zu Talaris gesagt dient es dem interessierten Leser, damit er sich ohne Film eine bessere Vorstellung vom gesunden Verhalten unserer nächsten Verwandten machen kann. Die "Theorie" selber wurde bereits von J. Goodall, anderen Primatenethologen entwickelt...

Mit Bitte um ehrliche Antwort: Hättet Ihr derartige Belege auch verlangt, wenn eine Analoge zwischen den für eine Partei tötlich endenden Territorialkämpfen der Schimpansenmannschaften und den Tötungskommandos der Trupps von modernen Elitesoldaten (oft max. 11 Mann stark) im Artikel gezogen worden wäre? Und der Verweis nach Jane Goodall als Urautoren dieser Analogie nicht machbar wäre?

Seit bitte sachlich und freundlich, damit wir alle mit Lust bei der Sache bleiben und keine an sadomasochistischen Spielchen desinteressierten Mitarbeiter verlieren. Argumente wie Du bist überstimmt/ wir alle sind gegen Deinen Standpunkt) fasse ich als dazugehörig auf.

--FreieFreudForschung@gmx.de 00:47, 2. Jul 2006 (CEST)

Jetzt hast du in 5 Absätzen dargelegt das es Gruppensex gibt, aber Belege für einen Zusammenhang mit Serieller Begattung hast du nicht gebracht. Genauso warum du dies als "hochanstößigen Instinktrest" bezeichnest, je nach Betrachtungsweise fällt Rülpsen auch in diese Kategorie. --chb 01:37, 2. Jul 2006 (CEST)

Lieber chb!

Interessanter Vergleich, nur: Rülpsen würde ich nicht als Rest eines Instinktes bezeichnen. HOCHanstößig ist allerdings relativ ("je nach Betrachtungsweise"), da es in einigen Kulturen des homo sapiens (immer noch) als sehr vornehme, gute Tischsitte gilt, dem Gastgeber auf diese akustische Weise mitzuteilen Das Mahl hat sehr gemundet.

Relativ Recht könntest Du eventuell auch damit haben, daß mir trotz langer Worte immer noch mißglückt sei, Dir einen "Beleg" für den genannten Zusammenhang zu liefern - ansonsten liegt Dein mögliches Mißverständnis vielleicht daran, daß der Begriff bei Dir gänzlich anders als bei mir definiert ist? Wenn Du Dich darüber mit mir austauschen möchtest, erstelle bitte eine Beschreibung Deines Verständnis' von Beleg und kombiniere sie mit einem anschaulichen Beispiel dafür, wie das für einen "Zusammenhang" funktionieren kann. Meines Erachtens gelten die oben diskutierten genetischen Übereinstimmungen als zusätzliches Beleg oder Indiz(?) für den von Darwin u.a. anhand starker anatomischer Ähnlichkeiten postulierten, evolutionären Zusammenhang zwischen homo sapiens und pan. Niemand bezweifelt dabei für gewöhnlich die Existenz beider Arten. Könnten insofern die 95% DNA-Identität den von Dir gewünschten Beleg liefern?

Außerdem denke ich, daß sich eher als direkt unter Gruppensex unter dessen Kapitel Gangbang eine ganz gute Beschreibung für etwas findet, das sich wenigstens der Optik nach - abzüglich möglicher Prostitution, Fremd- und Selbstvergewaltigung - mit dem ethologisch gewonnenen Verhalten der "seriellen Begattung" bei unseren geno-phänotypsmäßig Nächstverwandten vergleichen läßt und zur wechselseitigen Verdeutlichung dienen könnte. Meiner Meinung nach. Setze zur Prüfung den Vulgärausdruck Rudelbums versuchsweise gleich mit 'Hordenkopulation' und teile mir mit, was Dir dazu an Kritik, Fragen, Vertiefungsvorschlägen einfällt. --FreieFreudForschung@gmx.de 02:39, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nur immer wieder fordern, daß du zitierbare Belege bringst, um mehr geht es hier eigentlich nicht --chb 10:16, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: In der Wikipedia gibt es nur ein für alle verbindliches Verständnis von "Beleg" und das ist der Literaturbeleg, siehe Wikipedia:Quellenangaben. Der sollte immer vorhanden sein wenigstens aber auf Nachfrage geliefert werden können. Nachfragen hat es schon einige gegeben, was jetzt noch fehlt sind Belege. --TomCatX 09:45, 2. Jul 2006 (CEST)

Lieber TomCatX!

Was ist Dein Anliegen? Willst Du mich beleidigen oder soll ich denken, daß Du im Recht bist mit Deiner Forderung, weil 3 Leute Belege fordern?

Hier eine Liste der von einigen Seiten sogar schon mehrfach, jedesmal für mich unklar oder sogar ausdrücklich wie von der Schallplatte angeforderten, mir außerdem verschieden geartet vorkommenden Belege:

• Chb möchte von mir Belege nicht dafür, daß es Gruppensex gibt, sondern dafür, daß es einen Zusammenhang von H-sapiens-Gruppensex mit Pan-Serieller Begattung gibt - mir ist vollkommen schleierhaft, wie das anders belegt werden könnte als anhand Darwins Verwandtschaftshypothese in Kombination mit 95,67% DNA-Übereinstimmung. Zuletzt will er sogar knapp nur noch Belege. Wo bleibt die Kommunikation in der Sozialsoftware?
• Talaris wiederum scheint mir gänzlich ahnungslos zu sein, was Gruppensex beim H. sapiens zur Verdeutlichung der seriellen Begattung beitragen soll und möchte dies von mir erklärt haben, ja ist sogar der Meinung, ich "muß" das EUCH erklären. Was hat das mit Beleg zu tun?
• Schließlich kommst Du und erklärst zwar nett, daß mit Beleg ein Literaturbeleg gemeint sei, versäumst aber mir zu sagen, was belegt werden soll.

Möchtest Du

• wissen wo nachzulesen ist, daß es beim Menschen Gruppensex, vulg. Rudelbums, (vornehm) Gesellschaftsspiele bzw. englisch Gangbang gibt, den u.a. auch männliche Rockbands zur Feier ihres gelungenen Auftritts mit den 'eroberten' Groopies ausüben? Oder soll ich Dir (die anderen kommen dann ja noch extra wenn Ihr Euch nicht einigt)
• Literaturangaben seitens der hier vermutlich nicht ganz unbekannten Primatenethologie auflisten, die sich in größtformatigsten Hochglanzfotos mit den 'Zweier-' und 'Gruppensex'praktiquen auch der dafür äußerst bekannten Bonobos befassen und ausführliche Überlegungen in Richtung der Menschenähnlichkeit anstellen?

Meinem Gefühl nach, müßte eins davon oder beides den Wünschen eines konstruktiven Mitarbeiters entsprechen, aber vielleicht kommt ja noch was dazu? Jetzt erstma wieder wartend auf genauere Instruktionen undoder Belehrungen, grüßt Herzlichst --FreieFreudForschung@gmx.de 12:15, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de. Also das letzte an dem mir etwas gelegen ist, ist Dich oder sonst irgendjemand zu beleidigen! Auch "Instruktionen oder Belehrungen" sind mir fremd (hoffe ich). Dass es die von dir genannten Praktiken gibt bestreitet ja auch niemand hier. Nur wenn Du eine Übereinstimmung im Verhalten von Mensch und Schimpansen mit den Übereinstimmungen im Genom begründest, dann muss das konkret belegt werden. Also welcher Wissenschaftler vertritt diese Auffassung, ist es wissenschaftlicher Konsens, dass die es sich beim Menschen hier um einen Verhaltensatavismus handelt? Oder gibt es wenigstens von Wissenschaftlern vertretene Hypothesen dazu? Das muss dann doch (laut Wikipedia:Quellenangaben) belegt und im Text so dargestellt werden, es geht halt nicht anders. Grüße --TomCatX 12:51, 2. Jul 2006 (CEST)

Lieber TomCatX!

Gut, nach der Zusicherung glaube ich, daß der Zweck der Erwähnung schon mehrfacher Belegsanforderungen kein unfreundlicher war. Meinerseits aber war es auch ernstgemeint, schon gerne Instruktionen und Belehrungen erhalten zu wollen. Zu Deiner letztstehenden: Ja Jane Goodall hat die Aussage hinterlegt, bei den Schimpansen keine einzige Empfindung und Verhaltensweise erlebt und beobachtet zu haben, die ihr nicht von sich selbst oder jedenfalls den Menschen allgemein bekannt wäre. Das glaube ich ihr zwar nicht (die Vernichtungskämpfe im Tierreich haben andere Gründe als bei uns), dies stellt jedoch die Blankocheckaussage DER offiziell anerkannten Autorität schlechthin für sozusagen alles dar. Von ihr (ihrem als Fotograf mitgeschleppten Ehemann) stammt auch das Foto mit einer bei einer Dame in Reihe anstehenden Mannschaft pan t., die soeben von einer der an den Territoriensgrenzen gegen die NAchbarhorde erfolgreich imponierenden Patroille zurückgekehrt war. Andere Wissenschaftler (hab die Namen nicht parat) befassen sich eher mit Bononobos. Häufig stehen die dort weit ausführlicher als beim 'Raufbold' pan t. geübten, gewissermaßen 'polimorph perversen' Lustpraktiken im Mittelunkt des forscherischen Interesses, (fast?) keiner der Entdecker versäumt, Überlegungen hinsichtlich der Verwandtschaft zum H. sapiens anzustellen, die insbesondere wegen des Lustaustausches quer durch den hortem und seiner für alle offensichtlichen Funktion des Abbaus von aggressiven Unstimmigkeiten mehrere Autoren zum Zitat Make Love, not War anreizt und zu der Äußerung, Bonobo - nicht Troglodytis - müsse die eigentliche Schwesternart des Menschen sein. Reines Wunschdenken, meiner Ansicht nach. Dagegen sprechen indizienmäßig nicht nur die eher in Richtung Mensch deutenden, weit kämpferischeren Verhaltensmuster von Pan t., sondern ebenso indizienmäßig die eher Menschentypischen Genaktivitäten in seinem Gehirn. Genaue Belege gibt es da noch nicht, a) weil das Pan t.-Genomprojekt in Prozenten noch nicht ganz abgeklärt ist, b) weil fast völlig unklar ist, welche DNAsequenz welches Denk-, Empfindungs- und Verhaltensmuster kodiert.

Abschließend eine Frage an Dich: Wie denkst Du überhaupt grundsätzlich zu der ganzen Debatte über die Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Schimpanse im Artikel Schimpansen? Macht es Sinn Deiner Ansicht nach, einen Extraartikel für einen speziell ethologisch-psychologischen Vergleich aufzumachen? Daran habe ich gedacht, um niemandem mehr seine oft langdiskutierte, sorgfältige Gartenarbeit niedertrampeln zu müssen, nur um so schreiben zu können, wie ich es momentan für am besten erachte, aber dann doch vorerst verworfen. Ein Grund ist, daß auch dann, wenn der Artikel auf den Zustand vor meinem Eintreffen zurückrevertet würde, viele Details, die ich wichtig finde, in doppelter Ausführungen vorkämen würden... Wäre schön, wenn Du mir sagen könntest, welche Vor- und/oder Nachteile Deiner Ansicht nach mit einem weiteren Spezial-Schimpansenartikel sind, mußt Dich dazu aber nicht äußern.

Fehlentwicklung dieses Artikels

Eine Anmerkung zu der oben geführten unerfreulichen Diskussion: Dieser Artikel beschäftigt sich zunehmend mit dem Vergleich Mensch und Schimpanse, was meiner Auffassung nach das Thema verfehlt und in einen eigenen Artikel gehört. Dabei werden mehr oder minder gesicherte Erkenntnisse über Schimpansen mit Vermutungen gemischt und über diese gibt es dann Dispute.

Meine Vorstellung wäre:

1. Diesen Artikel auf Fakten zu beschränken.
   
2. Einen eigenen Artikel "Vergleich zwischen Schimpanse und Mensch" oder "Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen Schimpanse und Mensch" (vielleicht fällt jemandem noch ein bessere Titel ein). --Manu 14:31, 2. Jul 2006 (CEST)

Inhaltliche Schieflage: Vergleichende Psychologie statt Schimpansen

Hallo FFF. ich muss jetzt doch etwas gröber werden. Es wurde in der Diskussion weiter oben schon von einem anderen Benutzer ausgesprochen, aber wegen des Kontextes zu wenig beachtet: Das, was du hier aus dem Artikel machst, entspricht nicht mehr seiner Überschrift. Es geht um eine trockene wissenschaftlich saubere Darstellung, was und wie Schimpansen sind, und damit Schluß!

Stattdessen wird jetzt mehr und mehr ein Essay über den - vor allem psychologischen - Vergleich zwischen Mensch und Schimpanse draus. Essay deshalb, weil du es schon wieder nicht lassen kannst, in die epische Breite zu gehen und ein Allerlei aus deinem großen Wissens- und Meinungsschatz zum Besten zu geben. Das ist nicht enzyklopädisch und oberdrein schwer lesbar, weil man dauernd wegen deiner Ausflüge in fremde Gefilde den Faden verliert. Dass Freud irgend ein Kinderverhalten als "..pervers" bezeichnet habe, ist auch so ein Beispiel.

So hat es nichts bei der Beschreibung von Schimpansen zu suchen, sich über die Affendebatte um und nach Darwin auszulassen oder den Darwinismus zu stützen. Das steht bei der Evolutionstheorie und ist dort Gegenstand heisser Gefechte mit Kreationisten und IDlern. Also bitte, eröffne diesen Kriegsschauplatz nicht auch noch hier!

Eben so unpassend ist es, hier die wissenschaftlich korrektere Methodik von Konrad Lorenz mit der Freudschen Begrifflichkeit von Projektionen zu begründen. So etwas gehört in die Artikel über die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und Arbeitens und sollte, wenn es Dir wichtig ist, dort zur Sprache gebracht werden. Bei den Schimpansen muss es raus!

Und so Weiter und so weiter. Die heisse Diskussion um den Gruppensex hast du dir durch einen weiteren Verstoß gegen Grundsätze der Wikipedia eingehandelt: wenn du so eine Hypothese bringst, musst du sie mit einer Literaturquelle belegen. Es ist in Wikipedia ausdrücklich verboten, eigene Hypothesen aufzustellen und hier erstmals zu veröffentlichen ("original research"). Mit der Benennung einer Quelle schützt du dich auch vor der Verantwortlichkeit für den Inhalt der Hypothese, weil du dann schreiben kannst: "Herr XY vertritt die Ansicht, der Gruppensex bei Siegesfeiern sei ein direktes Relikt eines Schimpanenverhaltens". So wäre es korrekt und auch "NPOV" im Sinn der Regeln von Wikipedia. Dass du persönlich auch dieser Hypothese anhängst, darfst du hier nicht zum Tragen bringen!

Insgesamt würde ich Dir empfehlen, dir für den ethologisch-psychologischen Vergleich von Mensch und Schimpansen ein prägnantes Schlagwort auszudenken, damit einen neuen Artikel zu beginnen und all das, was du an hier falsch platziertem hereingebracht hast, dort unterzubringen. Ob ich es nun mache oder du selbst oder sonst wer: auf jeden Fall wird hier beim Schimpansen der Großteil dessen, was du in den letzten Tagen hier geschrieben hast, wieder verschwinden, einfach, weil es hier nicht her gehört!

Schöne Grüße --Kursch 14:58, 2. Jul 2006 (CEST)

Lieber Kursch!

Das sind viele Sachen aufeinmal, mit ein paar bin ich einverstanden, mit ein paar überhaupt nicht und bei anderen bin ich mir noch nicht klar a) was Du Dir genau wünschst und b) ob der Wunsch, ich solle mir einen Privatartikel aufmachen, überhaupt sinnvoll bzw. umsetzbar ist.

>> Anläßlich Fällung Deines für die Rote Karte mitmaßgeblichen Urteils ("weiteren Verstoß gegen Grundsätze der WP"/ 'verzisch Dich in nen eigenen Artikel) schlage ich vor: Warte noch ein bißchen; vielleicht liegt ja mitlerweile vor was an Belegen erforderlich ist, wenn nicht, dann vielleicht im nächsten Diskussionsschritt.

>> Zum "epische-Breite"-Vorwurf: Na ja, ich dachte, wir hätten uns letztes Mal in Instinktreduktion mit Deinem "OK" drauf geeinigt, daß ich für die Ausführlichkeiten und Du für die Würze in der Kürze zuständig sein wollen. Kapp doch einfach ab, was Dir zu lang scheint, weil wie gesagt: in meiner Subjektivität merke ich es nicht. Ich werde Dir dann sagen, ob Du meiner Ansicht nach wesentliche Informationen mitverschwinden lassen hast. Oder ob ich über den Kontrast nicht selber auch Kürzungswürdiges entdecke. Hast ja auch in der Hinsicht einen effektiven Revert gemacht.

>> Zur Stützung des Darwinismus: Das läst sich schwer vermeiden, u.a. weil auch die Genforschung benötigt und benütz wird, die Trennung der Linie Mensch-Schimpanse auf vor 10 oder so Millionen Jahren zu datieren. Darwin gehört mit rein; im Bedarfsfall nenne mir eine konkrete Textstelle, damit ich differenziert überlegen kann, ob was geändert werden könnte. Pauschal, nur weil Du es willst, kürze ich nicht..

>> über die Affendebatte lasse ich mich nicht aus, sondern habe einen Link plaziert.

>> Der Einschub des Projektionsphänomens kann von mir aus raus. (Hast recht, tut nicht so viel zur Sache und verwirrt wohl eher als das er was bringt.)

>> Ob Freuds Anmerkung zu dem 'perversen' des Lustverhaltens von kleinen Kinder auch raus muß, hängt von den Voraussetzungen ab, unter denen der Artikel verfaßt wird. Nach Freuds Hoffnung, von der künftigen Primatenforschung Wichtiges für das damals vergeblich gesuchte Model gesunden menschlichen Verhaltens, steht der Artikel unter einer "psychologischen" Prämisse. Nach Freuds Erkenntnis des Projektionsphänomens und seiner Anregung in Richtung Konrad Lorenz, ist es eine "ethologisch-psychologische". Leaky schickte Jane Goodall und zwei weitere Frauen zu drei Primatenarten, mit der ausdrücklichen Absichts, darüber Inforamtionen hinsichtlich der Zusammenlebensform und des Verhaltens der Urmenschheit zu erfahren. Den genetischen befunden zufolge, kommen dafür am ehesten die Schimpansen in Frage. Ich finde es demnach selbstverständlich, daß in diesen Schimpansenartikel, wo ausführlich über Verwandtschaft zum Menschen berichtet und hinter der Bühne diskutiert wird, eine Art kleine Vorwort über den Anlaß des ganzen Verwandtschaftsproblems gehört, in den Darwin, der Sittlichkeitsskandal in der feinen englischen Highsoziety, Affenprozess, Freud. Lorenz, Leakey, Jane kurz skizziert hineingehören. Sonst weiß kein Mensch, wieso es die Schimpansenforschung überhaupt gibt. und warum so heiß über Promille von Gendifferenzen debattiert wird. Das ist mein Standpunkt.

>> Dein "etwas gröber werden" ("und damit Schluß!"/ "es schon wieder nicht lassen kannst"/ "muß raus"/ "Kriegsschauplatz eröffnen"/ "wird verschwinden, einfach weil es nicht rein gehört" usw.) - ist schon ein dicker Happen. Ich weiß fast nicht, was ich dazu sagen soll, weil mein Gefühl sagt mir, daß Du, nach dem Statement, keine Bereitschaft zur sachlichen Auseinandersetzung hast. Mal sehen.

.......................................

Gerne würde ich von Dir erfahren, was Du von meiner Erklärung oben und der Begründung nach dem Bedarf und Berechtigung eines Kapitels über den Anlaß der Verwandtschaftsdiskussion denkst.

Auch eine Überlegung, wie Du Dir alternativ einen extra Artikel mit Schwerpunkt ethologie, psychologie vorstellst, ohne das es zu weitreichenden Textverdopplungen kommt.

Zuletzt: Warum willst du die Fakten der Genetik-Verwandtschaftsdiskussion in dem derzeitigen Artikel belassen, anstatt einen reinen Schimpansenartikel mit einem so und so viele Sequenzen beinhaltenden Erbgut (ohne Vergleich zum H. sapiens) zu empfehlen?

Herstmal herzlich grüßend --FreieFreudForschung@gmx.de 19:16, 2. Jul 2006 (CEST)

Schau mal, FFF, genau das, was ich dir prophezeit habe, ist passiert. Auch andere haben das als nicht zum Thema Schimpansen gehörig empfunden, was ich moniert hatte. Auch andere haben vorgeschlagen, zu deinen psychologischen Vergleichen einen - nicht privaten, sondern einfach nur einen neuen - Artikel zu beginnen, dessen Überschrift schon das als Thema setzt. Und viel gröber, als ich gewesen wäre, haben dir andere nun alles rausgetrichen, was du reingeschrieben hattest. Die anderen klingen vielleicht so, aber ich meine nicht, du solltest hier verschwinden. Ich habe dir Empfehlungen gegeben und die entsprechenden Beispiele genannt, damit es konkret ist. Ich denke mal nach, ob mir ein schöner Titel für den neuen Artikel einfällt.

Schöne Grüße --Kursch 19:55, 2. Jul 2006 (CEST)

Na, das ist doch prima. Da auch Du Dich inhaltlich über einzelne Argumente hervorragend austauschen kannst, und andere von Deiner sich selbsterfüllenden Prophätie angelockt wurden, weiß ich jetzt wenigstens, wie die Wikipedia zu funktionieren scheint. Die Investition in diese Erfahrung hat sich gelohnt, aber nun habe ich keine Zeit mehr.

Nein, FFF, ich war gestern nur so kurz angebunden, weil ich in ein Konzert musste und keine Zeit mehr für Einzelargumente hatte. Aber damit, dass die anderen bloß deshalb so gemein zu dir gewesen wären, weil ich sie angelockt hätte, machst du es dir sehr einfach. Ich hab mir Mühe gegeben, dir klar zu machen, woran es hapert. Aber du ziehst es jetzt vor, die beleidigte Leberwurst zu spielen. Hast du nicht begriffen, dass meine Kritik konstruktiv war, also dir weiter helfen sollte. Ich weiß schon, wie es bei WP zugeht, das habe ich dir rechtzeitig zu vermitteln versucht, leider etwas zu spät und offenbar erfolglos.

Es waren keine Vorwürfe, die du oben aufgelistet hast, sondern Hinweise auf WP-Regeln, die dir irgenwann auch ein anderer vorhalten würde. Manchmal habe ich halt etwas deutlicher und gröber formuliert, aber nicht böse.

Und die epische Breite ist nun mal deine Krankheit, auf die man dich vielleicht immer wieder hinweisen muss, damit du dich allmählich einzukürzen lernst, sprachlich wie thematisch. Ich versteh dich schon, man sieht das bei sich selbst nicht so und braucht immer wieder den Hinweis von außen; aber dann darf man darüber eben auch nicht beleidigt sein. Was ich nicht leisten kann, ist, dass ich dir überall kürzend hinterher korrigiere. Das musst du schon allmählich selber hinbekommen.

Die von mir genannten Beispiele waren meistens inhaltliche Grenüberschreitungen. In der Schule hätte man sie vielleicht als Themaverfehlungen angestrichen. Wenn ich sage "...und Schluß!", dann ist damit nicht etwa ein "Basta" gemeint, sondern die Abgrenzung des Themas, ein bis hier und nicht weiter.

Was den Kriegsschauplatz betrifft, empfehle ich dir, einmal in der Diskussion von Evolution und Evolutionstheorie und Darwinismus nachzulesen, wie dort gestritten wird. Deshalb habe ich dieses Thema einen Kriegsschauplatz genannt, den man bei der zoologischen Schilderung von Schimpansen garnit erst ins Spiel bringen sollte, wenn man hier nicht die gleichen erbitterten Debatten erleben will wie dort. Damit meinte also nicht dich, du Mimose.

Also, jetzt schnauf mal tief durch, dann geh in dich und mach dann weiter, das wäre mein Rat.

Schöne Grüße --Kursch 11:28, 3. Jul 2006 (CEST)

Lieber Kursch!

Nein, ich bin nicht beleidigt über Deine Ansicht, meine Neigung zu epischer Breite sei eine Krankheit, so wenig wie ich die Absicht hatte, einen Kriegsschauplatz hier oder anderswo zu eröffnen. Auch, ob es Vorwürfe waren, was Du mir im Zusammenhang mit den Regeln der WP sagtest oder ob es keine waren, mag dahin gstellt bleiben. Die Veränderungen (-Heilungskur, nach Deiner Auffassung von Krankheit), die dem Artikel widerführ ohne das Ende der Diskisson unter 4 Leuten über die "serielle Begattung" abzuwarten oder auch nur Fragen zu stellen und Geduld auf Antwort zu haben, weil einer nicht mit 10 zugleich reden kann, stellt jedoch ein Aspekt des Phänomens "Demokratie" dar, dessen Erforschung wegen u.a. ich mich hier aufgehalten habe. Ich wußte noch nicht, wie sehr es mit Sadismus in Form von Hohn und Spott gegenüber den quantitatvi Überstimmten (auch schon während der Vorbereitungsphase des dann vandalisch umgesetzten Abstimmungsergebnis) und dem Masochismus der sich demütig Geschlagen Gebenden verbunden ist. Diese Erkenntnis habe ich heute gewonnen; dadurch hat sich der Zweck meines Aufenthalts in der WP erfüllt.

Dir herzlich dankend für alles Gute und Schöne, wünsche ich Dir zum Abschied, daß Du es weiter suchen und finden mögest!

Dein Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 20:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Mein Wolfgang,

wie soll ich dich verstehen ? Was soll das ganze Sado- Masogerede, und wo war hier eine demokratische Abstimmung und worüber im Gang? Soweit du direkt auf mich antwortest, zitierst und verstehst du mich falsch. Aber ich weiß nicht, wie ich es dir sagen sollte, damit du nicht irgend eine Projektion aufnimmst, sondern das, was ich gesagt habe. Du strotzt vor Selbstmitleid. Ich geb es auf! Tschüß, Dein Kursch --Kursch 12:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Bearbeitung

Habe den Artikel jetzt drastisch überarbeitet. Unsinnige, unbelegte, zweifelhafte und nicht in den Artikel gehörende Inhalte wurden entfernt, der übrige Inhalt wurde neu geliedert. Die großen inhaltlichen Lücken sind jetzt offenkundig. Falls es Tendenzen gibt, die ursprüngliche Grütze wiederherzustellen, würde ich sofort eine Sperrung beantragen. Grüße --Accipiter 17:30, 2. Jul 2006 (CEST

Danke Kursch für Deine deutlichen Worte, Du bringst es auf den Punkt. Die Überarbeitung von Accipiter realisiert, was ich oben unter Punkt 1. vorgeschlagen habe: Diesen Artikel auf Fakten zu beschränken. Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de hat jetzt genug Vorschläge für einen Artikel unter neuer Überschrift in dem er seine Erkenntnisse in epischer Breite darlegen kann. --Manu 19:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Für das, was rausgekürzt wurde an "brilliantem Gedankensubstrat" stehen evtl. die bereits bestehenden Artikel Humanethologie und Verhaltensbiologie zur Verfügung (?). Hab' die Kontroverse nur am Rande mitverfolgt. --Definitoritis 09:36, 4. Jul 2006 (CEST)

Ernährung

Die Bezeichnung einer Art als Allesfresser schließt nicht aus, das sich einzelne Populationen lokal oder zeitlich beschränkt auch mal ausschließlich herbivor (oder karnivor) ernähren. Soweit das Zitat aus Goodall zutreffend ist (werden dort auch andere Untersuchungen zitiert?), beschreibt sie eine solche überwiegend herbivore Population. Es gibt jedoch eine Reihe von Untersuchungen zur Affenjagd von Schimpansen, die verallgemeinernde Aussage des Artikel bleibt damit korrekt. Da es in deinem Beitrag speziell um den Gemeinen Schimpansen geht, würde ich dich bitten, den Beitrag dort auf die Diskussionsseite zu stellen. Grüße --Accipiter 21:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Hier zu der Ernährung mal ein Link von einer anderen Seite sowie den dazu wichtigen Abschnitt

http://www.janegoodall.de/m2link2_21.php Zitat:

Ernährung Schimpansen unterscheiden je nach Lebensraum und vorhandener Artenvielfalt bis zu 200 verschiedene Nahrungspflanzen, wobei anzunehmen ist, dass es noch wesentlich mehr sind. Einige Pflanzen werden nachweislich als reine Medizin bei Übelkeit, Schmerzen usw. verwendet. Neben pflanzlicher und tierischer Kost nehmen Schimpansen auch Mineralien auf.

Die Nahrung setzt sich nach Beobachtungen im Durchschnitt wie folgt zusammen (nach Volker Sommer):

1. Früchte (einschließlich Nüsse) ca. 55 - 70 %

2. Blätter (Bäume) ca. 20 %

3. Blätter und Kräuter (Bodenvegetation) ca. 10 - 20 %

4. Tierische Nahrung: ca. 0,1 - 4 %, darunter häufig Roter Stummelaffe (Red Colobus), gelegentlich junge Paviane, junge Buschschweine, Buschbockkitze und Nagetiere. Ebenfalls Termiten, Ameisen, Raupen, Käfer und gelegentlich auch Bienen,

5. Mineralstoffaufnahme an brüchigen und salzhaltigen Steinen, auch Erde von Termitenbauten.

Zitat Ende

Es ist also recht gewagt zu sagen das der Schimpanse jagt um seinen Proteinbedarf zu decken. Wie kann das bei einer so geringen Menge von 0,1 bis 4% geschehen? Das ist eher ein Leckerbissen denn eine regelmässige Mahlzeitkomponente. Den Grossteil seines Eiweissbedarfs deckt der Schimpanse über Früchte(Avocados z.B.) Nüsse (mit einem Eiweissgehalt von ca 10-50%...Fleisch hat circa einen Gehalt, je nachdem ob es Schnitzel oder Herz ist, von 10-24%) Ich finde da es sich um einen seriösen Link handelt das der Begriff..jagen um den Proteinbedarf zu decken...ziemlich irreführend ist und den Affen als ein Raubtier darstellt. Die prozentuale Liste was er frisst sollte mit aufgenommen werden um ein besseres Bild zu liefern was in etwa der Schimpanse frisst. Das es regionale Unterschiede gibt mit rein pflanzenfressenden und andererseits zum grossen Teil fleischfressenden Populationen kann dann noch als Absatz darunter stehen. Somit wäre der Artikel wesentlich genauer.

Danke^^

Ich habe den Abschnitt überarbeitet und auf den neuesten Stand gebracht. Energiebedarf ist offenbar tatsächlich nicht die wesentliche Motivation der Jagd. Accipiter 13:29, 11. Dez. 2006 (CET)

kognitive Fähigkeiten

Dieser Aspekt fehlt bis jetzt noch völlig, ist aber ziemlich wichtig, gerade weil Schimpansen geistig sehr entwickelt sind. Entsprechende Beispiele sollten hier aufgelistet werden. Z.Z. muß ich mich darauf beschränken, daß div. S. zu einem einfachen Wortverständnis der menschlichen Sprache hingeführt werden konnten. Auch ist es wohl allgemein bekannt, daß diese Tiere einfache Automaten bedienen können, indem sie z.B. mittels Coins sich verschiedenes Futter aus unterschiedlichen Fächern herausnehmen. Einfacher Werkzeuggebrauch -bearbeitete Stöcke zwecks Termitenergreifung -ist bei S. durchaus geläufig. --HorstTitus 23:46, 29. Jul 2006 (CEST)

....nicht zu vergessen die Schimpansen von Roger Fouts, die ordentlich viel Amerikanische Symbolsprache erlernt und ausgiebig benutzt haben ! --RitaC 13:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Hab' mal "siehe auch" hinzugefügt. Da sind die kognitiven Fähigkeiten von Schimpansen teilweise sehr genau beschrieben. Man sollte aber vllt trotzdem noch einen Absatz zu den kognitiven Fähigkeiten schreiben. Cdek 13:45, 17.12.06

Dem Einwand kann ich nur zustimmen. Was mir z.b. vor allem fehlt, ist eine Beschreibung der Sinneswahrnehmung des Schimpansen. Wie ("gut") kann er sehen, wie (gut) kann er hören etc.. Natürlich könnte man da auch Vergleiche zum Menschen anführen. Zur Not werd ich mal in die Bibo gehen und was ausleihen ;) -- Sagehorn 16:59, 7. Jan. 2011 (CET)

vom Schimpansen ausgehende Gefahren

Ich habe am im Kapitel "Schimpansen und Menschen" einen ein Unterkapitel hinzugefügt das auf Angriffe von Schimpansen auf Menschen hinweist. Dieses Kapitel wurde, obwohl eine Quellenangabe vorhanden ist, nicht aufgenommen. hier[6] Gerne würde ich den Grund hierzu wissen. Die englischsprachige Version beinhaltet ein solches Kapitel. MfG (nicht signierter Beitrag von Celiz (Diskussion | Beiträge) 20:18, 24. Apr. 2009 (CEST))

Siehe Diskussion:Gemeiner Schimpanse. Mfg --Bradypus 21:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist es so: Falls ein Schimpanse einen Menschen angreift, hat der schlechte Karten. In der Regel gibt es soviele Probleme wie mit Wölfen (praktisch keine) und viel viel weniger als mit anderen Tieren. --Armin (Diskussion) 19:49, 8. Apr. 2015 (CEST)

Paarungssystem

Laut meinem Biobuch: "Materialien SII - Biologie - Evolution" vom Schrödelverlag, aus dem Jahre 2008(gedruckt 2009) handelt es sich beim Paarungssystem der Schimpansen um einen Fall von Promiskuität. Daher rührt auch die im Vergleich zu anderen Affenarten, enorme Größe der Hoden der Männchen. Laut diesem Buch beträgt sie durchschnittlich 120g. Die durchschnittliche Körpermasse beträgt 45 kg. Der Schimpanse braucht deshalb so große Hoden, weil sich die Weibchen mit vielen verschiedenen Männchen paaren und es so innerhalb deren Geschlechtstrakt zur Samenkonkurrenz kommt. Die Besten Chancen hat also der mit den meisten Spermien. Im Vergleich dazu der Gorilla: Hodenmasse: 30g, Körpermasse: 170kg. Der Gorilla lebt in einer Polygynie. --Swap 20:00, 8. Feb. 2010 (CET)

Sinnesorgane/Sinnesschärfe

Wird über Menschenaffen allgemein bzw. Schimpansen insbesondere berichtet, dann fehlt meist eine Darstellung über die Sinnesfähigkeiten dieser Tiere. So bleiben denn recht häufig Informationen über die Sehfähigkeiten, das Gehör und der Geruch unserer nächsten Verwandten auf der Strecke. Es wäre daher ganz gut, wenn im Artikel dieser Aspekt gleichfalls auftaucht bzw. eingepflegt wird und dies möglichst in einem eigenen Kapitel. --Bagerloan 12:03, 16. Mai 2010 (CEST)

Ups, hab die Überschrift eben übersehen und es bei den kognitiven Aspekten gepostet. Aber kann dem nur beipflichten! Insgesamt ist der Artikel (viel!) zu kurz, immerhin handelt es sich dabei um einen unserer nächsten Verwandten -- Sagehorn 17:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Maximales Alter - nur 50 Jahre?

Im Artikel steht, Schimpansen können in menschlicher Obhut maximal 50 Jahre alt werden. Das ist definitiv falsch. 2011 starb Cheetah, der Affe aus den Tarzan-Filmen der 30er- und 40er-Jahre im Alter von 80(!) Jahren. Es gibt auch noch einige andere Fälle, bei denen Schimpansen in Gefangenschaft zumindest deutlich über 60 Jahre alt wurden. --Hiltibold (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Keine Menschenrechte

Dass „ein Schimpanse (wie alle Primaten) keine Person ist, keine Persönlichkeitsrechte besitzt“ ist ein bemerkenwertes Urteil, denn wenn das für jeden Primaten gilt, dann gilt dies selbstverständlich auch für den Menschen, der ja bekanntlich zu den Affen und somit auch zu den Primaten gehört. Lautet das Urteil tatsächlich so, dann besitzt demnach kein Mensch Persönlichkeitsrechte! Da dies wiederum grundsätzlich gegen die Menschenrechte verstößt, dürfte dieses Urteil daher nichtig sein. --RPI (Diskussion) 12:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Dank Deiner Anmerkung habe ich die Originalveröffentlichung recherchiert und festgestellt, dass der heute ergänzte Satz so ziemlich in allen Details daneben lag. Von human rights ist im Urteil nirgends die Rede, es war nicht das erste Urteil in dieser Sache, und über "alle Primaten" wird da auch nichts ausgesagt sondern nur über einen speziell vorgetragenen "Fall". --Gerbil (Diskussion) 15:43, 5. Dez. 2014 (CET)

Jetzt ist das deutlich besser.

Wenn ich das beim Überfliegen richtig verstanden habe, dann wird in dem Urteil, das auf Länder außerhalb der USA (wegen anderer Rechtssysteme) schwerlich übertragbar ist, im Wesentlichen darauf abgehoben, dass Personen per definitionem nur Menschen sein könnten. Da der Mensch ohne Zweifel ein Tier ist, kann aber ein echter Gegensatz zwischen Tier und Mensch gar nicht existieren. Dass bisher geltende Rechtsvorstellungen – nicht nur in den USA – auf überholten, wissenschaftlich unhaltbaren Tier- und Menschenbildern beruhen, wird dabei regelmäßig missachtet. Aber der weltweit verbreitete Glauben, der Mensch sei etwas besseres als ein Tier, ist kulturell noch immer so stark verankert, sodass selbst in der vermeintlich aufgeklärten europäischen Kultur kaum Neigung besteht, diese widersinnigen Rechtsauffassungen grundlegend neu zu überdenken. Dass elementare Menschenrechte vielen Menschen auf der Welt noch immer verwehrt werden, lässt das Problem der Tierrechte außerdem nicht dringlich erscheinen. Zudem stehen sehr starke weltanschauliche und auch wirtschaftliche Interessen diesen entgegen. Bis die Menschen ihre selbst geschaffenen Privilegien – sie gestehen die gleichen Rechte, die sie für sich selbst in Anspruch nehmen, nicht im gleichen Maße auch anderen Lebewesen zu – aufgeben, wird es (falls es überhaupt jemals dazu kommen sollte) wohl noch sehr lang dauern. --RPI (Diskussion) 21:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Bravo!!! --Ökologix (Diskussion) 08:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Werkzeuggebrauch

Im Abschnitt 'Werkzeuggebrauch', der zufällig über 'Ernährung' plaziert ist, werden vom Schimpansen erzeugte Gegenstände zur Vereinfachung von Alltagsverrichtungen aufgeführt. Das ist zwar bemerkenswert, jedoch nicht einzigartig, da man ähnliches auch zB von Vögeln kennt. Der Schimpanse scheint jedoch das einzige Tier zu sein, das Waffen zur Jagd verwendet. So werden mit Speeren Buschbabys erlegt. [[7]] -- 178.165.130.184 11:03, 29. Mär. 2016 (CEST)

siehe dazu den im Textanfang verlinkten Artikel zum Werkzeuggebrauch bei Tieren. --Gerbil (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2016 (CEST)

Wie lange gesäugt? (erl.)

Wie lange werden Schimpansen gesäugt? Diese Information fehlt leider. --2A00:C1A0:4888:3000:195D:599:F29:7C9A 13:40, 28. Jan. 2017 (CET)

Hat nicht gefehlt. Stand und steht im Abschnitt Fortpflanzung und Lebenserwartung, → Abstillen. --Gerbil (Diskussion) 19:33, 29. Jan. 2017 (CET)

IQ von Schimpansen

Im Artikel fehlt eine Angabe des IQ von Schimpansen. Laut folgender Quelle sind Schimpansen intelligenter als vierjährige Menschen. https://derstandard.at/1304554221391/Video-Urin-als-Werkzeug-Schimpansen-sind-klueger-als-vierjaehrige-Menschen --185.162.107.135 14:08, 15. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du einen Intelligenztest kennst, der für Schimpansen und Menschen gleichermaßen evaluiert wurde, dann gib uns bitte Bescheid. Schimpansen können übrigens auch bessere Schlafnester in Bäumen bauen als vierjährige Kinder. --Gerbil (Diskussion) 20:50, 17. Jun. 2018 (CEST)

Unfähigkeit der Schimpansen zu echter Politik; diese als Vermögen des Menschen

Aus der jüngsten Versionsgechichtet: "für die ersten Menschengruppen (H. habilis, H. erectus) gibt es keinerlei Belege, die einen solchen Vergleich zulässig machen würden" Wenn De Waal von "Menschen" spricht, dann ist Homo sapiens gemeint, keine "Vormenschen". Das eribt sich aus dem Interview. Selbstredend befürworte ich unmissverständlichere Formulierungen.

"Die letzte Textänderung von Clarisimomo wurde verworfen und die Version 190027030 von Gerbil wiederhergestellt. Belege, Formulierung" In dem angegebenen Beleg (den Du übersehen hast?) ist Franz De Waal zu finden. Was stünde der Wiederherstellung im Weg?

" aus dem "Schimpansenkrieg" Rückschlüsse auf Homo sapiens zu ziehen, ist völliger Quark" Das möchte ich an dieser Stelle bitte ausführlich erklärt haben. Unter anderem, wie dann De Waal dazu kommt, aus dem Schimpansenverhalten eine seines Erachtens Menschen-spezifische Fähigkeit zu erschließen.

"Es geht hier speziell um die Schimpansen (nicht allgemein um Menschenaffen), und da haben weder Freud noch Lorenz Beiträge zu geliefert." Sie wussten noch nicht, dass Schimpansen die nächsten evolutionären Verwandten sind, forderten aber beide u.a. deswegen die Entwicklung der Primatenethologie, um genau diese Erkenntnis gewinnen zu können. Das gehört logischer Weise in Kapitel Forschungsgeschichte. Nicht hinein gehört dagegen, dass "Louis Leakey Jane Goodall mit der Erforschung des Verhaltens der Schimpanesen [beauftragte], um hierdurch Rückschlüsse auf die Evolution des Verhaltens im Verlauf der Stammesgeschichte des Menschen ziehen zu können." Das trifft nämlich in dieser Einseitig nicht zu, weil er zum dem Zeitpunkt genauo unwissend war wie Freud, welche der damals bekannten Arten von Menschenauffen diejenige wäre, die dem Menschen evolutonär am nächsten steht. Er beauftrage neben Jane noch zwei weitere seiner Assitentinnen mit der Erforschung zweier weiterer Arten. Zweck neben weiterem: s.o., kursiv. --Clarisimomo (Diskussion) 01:29, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vermenschlichung?

Ich vermisse einen Abschnitt über den missbräuchlichen Umgang mit Schimpansen im Fernsehen („unser Charly“), in der Werbung (Trigema, wobei ich diesen Fall nicht so gravierend sehe) oder auch (früher) im Zirkus (rauchende Schimpansen usw.) und Ähnliches. Wenn es denn sein sollte, dass den Tieren diese Arbeit oder Beschäftigung Spaß macht, wie oft behauptet wird, dann sollte man wenigstens darauf hinweisen, dass etwa in einer Sendung wie „unser Charly“ und in anderen medialen Produkten ein ziemlich schiefes Bild vom Tier gezeichnet wird.--Zibaldone (Diskussion) 18:17, 7. Mär. 2022 (CET) ´

Findet man sinnvollerweise beim Artartikel, dort kann man ggf. noch deutlicher auf die Problematik hinweisen. --Veliensis (Diskussion) 18:37, 7. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hatte nur den Artikel zur Gattung Schimpanse im Blick. Beim Gemeinen Schimpansen steht genau das, was ich vermisst habe. --Zibaldone (Diskussion) 11:35, 8. Mär. 2022 (CET)

Es fragt sich allerdings, ob es nicht eine belastbare Aussage über die Fragwürdigkeit dieser Nutzungsarten gibt. Aus dem Abschnitt geht dergleichen nicht hervor. --Zibaldone (Diskussion) 11:41, 8. Mär. 2022 (CET)