Diskussion:Schlacht am Angrivarierwall
Allgemeine Diskussion zu Änderungen
BearbeitenBezieht sich auf einige noch nicht freifgegebene Änderungen vom 24.7. 21.40 (diskutiert man diese hier? wenn nein: sorry!): Diese sind m.E. kritisch zu betrachten, da sie nicht belegt sind und m.E. Meinungen und Interpretationen wiedergeben, teilweise unzutreffend sind:
Geänderte Passagen (meine Anmerkungen mit Ziffern platziert):
Nach einem langen (1) Kampf bis zum späten Abend gab Germanicus den Befehl zum Rückzug (2) sowie die "Ausrottung des Volkes" (3) auf. Eine Legion wurde für das Errichten eines Lagers abkommandiert, während die anderen Legionen zur Deckung des Lagersbau bis tief in die Nacht noch kämpften mussten (5). Am nächsten Morgen (6) ließ Germanicus als Trophäe Waffen der Gegner aufschichten(nach Tacitus kein Tropaion oder Tumulus!) (7) und lobte die Sieger in einer öffentlicher Versammlung (8).
(...)
Germanicus hatte zwar sich mit einer erfolgreichen Lagerbau behauptet (9)
(...)
An der Ems angekommen (10) folgte die Rückfahrt zur See, wodurch ein Sturm zur Seekatastrophe des Germanicus mit hohen Verlusten an Mensch und Material führte. Nach Tacitus überstand nur die Triere des Germanicus (11). (Tac. Ann. II 23-24) Am Ende musste Präfekt (12) Stertinius (13) mit Hilfe der Angrivarier "eine große Zahl" (14) von römischen Kriegsgefangenen freikaufen.
Anmerkungen:
(1) "lang" ist eine Interpretation, empfehle Streichung
(2) Die Römer zogen sich nicht zurück (sie hatten schließlich gewonnen). M.E. falsche Deutung von "er zog eine legion aus der SChlacht ab, um ein Lager zu bauen"
(3) Falsch. Zwar sagte Germanicus während der Schlacht, dass nur der "Untergang des Volkes" etwas nützen würde, dies kann jedoch keinesfalls wie hier dargestellt wiedergegeben werden (nämlich als Anweisung nach der Schlacht). Es wäre auch unlogisch nach Schlachtende und Rückzug (!) mit dem Völkermorden anzufangen.
(5) Nirgendwo steht, dass die anderen Legionen die Lagerbauende beschützen musste. Sofern eine entsprechende Forschungsmeinung vorliegt, müsste diese belegt werden.
(6) Der Zeitpunkt ist nicht überliefert. Falls Tumuli grundsätzlich am nächsten Morgen aufgetürmt werden und die Forschung deshalb auch im vorliegenden Fall davon ausgeht, so müsste dies belegt werden.
(7) Erstens ist Tumuls m.E. der völlig zutrefende Begriff, zweitens verstehe ich nicht, warum hier ein - vermeintlicher - Fehler beschrieben statt geändert oder entfernt wird.
(8) nicht legitime Übersetzung von "vor dem versammelten Heer"
(9) Es steht nirgends, dass der Lagerbau das Mittel zum Sieg war. Eine entsprechende Forschungsmeinung müsste belegt werden.
(10) Allgemeine Anmerkung: Der Beitrag hat ohnehin einen übermäßig langen Teil "Folgen", in dem es durchaus nicht mehr um die unmittelbaren Folgen der Schlacht geht, sondern um die des beendeten Krieges. Dies mag noch angehen, weil die Schlacht am Angrivarierwall die letzte Schlacht dieses Krieges war. Dennoch sollte man den Nachspann nicht übermäßig ausdehnen. Die Rückfahrt nach der Schlacht per Flotte sollte m.E. möglichst kompakt sein, da sie nicht mehr zur Schlacht gehört, sondern zum Feldzug.
(11) Falsch. Nirgends steht, dass das Flaggschiff das einzige war, das den Sturm überstanden hat, im Gegenteil, es ist weiter unten von mehrern zurückfahrenden Schiffen die Rede. Überdies: Es hat nichts mehr mit der Schlacht zu tun.
(12) m.W. wohl Legat, nicht Präfekt, ich bin aber nicht sicher. Belege?
(13) Dass Stertinius sie freikaufte steht nirgends. Die Angrivarier, die zuvor von Stertinius unterworfen worden waren, kauften sie frei. Die Verquickung beider Vorgänge ist nicht zulässig.
(14) "eine große Zahl" steht so nicht da; zwar kann man "multos" notfalls so übersetzen, aber zumindest die stilistischen Anführungszeichen sollten wohl besser entfernt werden.
--Bernd Preiss (Diskussion) 07:29, 25. Jul. 2016 (CEST)
Bogenschützen, Hilfsvölker
BearbeitenZu den Änderungen 2. August:
"Zusätzlich wurden Bogenschützen und berittene Bogenschützen erwähnt"
Dies erweckt den Eindruck, dass es neben den genannten Hilfsvölkern noch zusätzliche Trupen gab, die Bogenschützen stellten. Dies ist natürlich nicht der Fall, die Bogenschützen gehörten zu den aufgezählten Truppen. Am Angrivarierwall spielten Bogenschützen allerdings keine Rolle, obwohl ein Fernkampf beschrieben wird. Es handelt sich m.E. deshalb um eine redundante Information.
"Ein Rätsel ergeben die Hilfstruppen in der Schlacht am Angrivarierwall, denn sie werden hierbei mit keiner Silbe mehr erwähnt. Einige Forscher gehen davon aus, dass keine mehr vorhanden waren."
Diese Forschungsmeinung muss m.E. unbedingt belegt werden. (Mir ist ehrlich gesagt kein einziger Forscher untergekommen, der diese Meinung vertritt. Aber ich lerne gerne dazu.)
--Bernd Preiss (Diskussion) 09:42, 4. Aug. 2016 (CEST)
Hallo, ich bin derjenige, der es nach Tacitus korrigiert hat und bedanke mich für Deine Diskussionsrunde. Ich werde es punktuell eingehen. Quelle: http://www.gottwein.de/Lat/tac/ann0219.php
1) In den Annalen 2,21 berichtet Tacitus "Erst am späten Abend zog er eine Legionen aus dem Treffen, um das Lager aufzuschlagen;" -> Meine Zusammenfassung darüber ist korrekt sowie wesentlicher objektiver und neutraler als es Tacitus selbst tat. Er berichtet es nun mal genau so. Selbst aus dem lateinischen kann man es nicht anders verstehen, als dass der Kampf lange ging("ceterae ad noctem cruore hostium satiatae sunt"). Germanicus zog sich vom Wald in einen Lager zurück. Das ist nun mal das Ende dieser Schlacht.
2.+5.) Nein, sie mussten bis das Lager erichtet war weiterkämpfen. Genau so ist es zu entnehmen: "Erst am späten Abend zog er eine Legionen aus dem Treffen, um das Lager aufzuschlagen; die übrigen sättigten sich bis in die Nacht am Blut der Feinde." -> Was sollen die sonst gemacht haben, während die eine Legion das Lager aufbauten? Wieso nahm er nicht alle dafür mit, wenn er schon gewonnen hätte? Was für den Bau des Lagers viel besser gewesen wäre. Wo steht das, dass er davor gewonnen habe? Wenn er davor gewonnen haben soll, sollen wir das Blutsättigen als ein Akt von Kannibalismus verstehen? Also ich verstehe das symbolisch für einen weiterführenden Kampf.
3) Germanicus hat Anno 7 n.Chr. im Pannonischen Krieg die Mazäer fast ausgerottet (Quelle Lucius Cassius Dio) und hat die Marser im Jahre 14 ebenso fast ausgerottet. Beide Völker gingen danach in die Vergessenheit der Geschichte. Wenn Germanicus das verlangte, war das bitterer Ernst und kein Dahergerede.
6.) Stimmt, ob er sein Siegesfeier am nächsten Morgen oder Wochen später ausgeführt hat ist nicht bekannt. Man kann es mit "Irgendwann später" verbessern.
7.) Ein Tumulus braucht Leichen! Ein Tumulus ist ein HügelGRAB. Der berühmte Tumulus in dieser Geschichte ist der Tumulus für die Legionen von Varus. Modern verglichen ist ein Tumulus eine Denkmalstätte der eigenen Gefallen.
9.) Man kann aus der Berichtserstattung strategisch nicht feststellen, dass sich irgendwer der beiden Seiten auf den Feld behauptet hätte. Ein römisches Siegesfest selbst war in dieser Zeit nicht zwingend ein Fest des Sieges, sondern waren immer eine Zeremonie, um jemanden zu ehren. Deswegen bekam auch Caecina nach der Schlacht an der Pontes longi die Auszeichnungen des Triumphes. Die höchste Auszeichnung, die er noch erhalten konnte. Diese Schlacht als römischer Sieg durch diese Auszeichnung anzuerkennen, wäre ebenso weit hergeholt wie hier. Sprich, es ist nicht zwingend ein Beleg.
11.) Er schrieb: "Die Galeere des Germanicus war die einzige, die an der Küste der Chauken landete. Endlich kam die Flut zurück und günstiger Wind kam auf; Nun kamen verstümmelte Schiffe mit spärlichem Ruderwerk oder aufgespannten Tüchern zurück, einige im Schlepptau von weniger beschädigten. Diese ließ er eiligst ausbessern, um die Insel zu durchsuchen." Also alle anderen wurden mehr bis weniger beschädigt. Ob man das glauben soll, ist natürlich eine gute Frage.
12.) Bin ich mir auch nicht sicher. Ich gehe von Paterculus aus, der in gleicher Position sich selbst als Präfekt bezeichnete. Gab es einen Reiterlegaten überhaupt? Ich habe davon noch nie was gehört. Ich kenne nur den Kaiserlegaten und die Legionslegaten. Führer einer Hilfstruppe war immer ein Präfekt. Egal welcher. Dabei ist zu beachten, dass ein Präfekt in jener Zeit die gleiche Position wie ein Senator haben konnte!
13.) Doch. Natürlich. So steht es im Kontext. Die Angrivarier müssen einen Bezugsperson für den Handel gehabt haben. Einwurf ist nicht relevant.
8 + 14.) Grundsätzlich führe ich keine Wortgefechte und übernehme einfach die gängige Übersetzung. Wortgefechte sind mühsam und fruchtlos, wie es unter Punkt 14 deutlich wird: "Notfalls" soll man "multos" mit großer Zahl übersetzen? Es wurde so übersetzt und spricht auch gar nichts dagegen. Sollen wir nun "viele" oder "eine große Zahl" verwenden? - Darüber zu diskutieren kann nicht ernsthaft die Mühe wert sein.
Zu den unteren Punkten) Nein, es ist nicht bekannt, dass Germanicus hierbei Bündnispartner hatte -> Siehe Tacitus. Die werden mit keinem Wort nach der Schlacht von Idistaviso, wie die reichlichen vorhandnen Bogenschützen, nicht mehr erwähnt. Hier werden zwei verschiedene Schlachten einfach so zusammenvermengt. Vorhanden sind Hilfstruppen wie die Steinschleuderer und Speerwerfer(es wurden keine Pila geworfen). Das einzige Indiz, dass Bündnispartnern eventuell dabeigewesen sein konnten. Ebenso erwähnt Tacitus nicht von der Verwendung von Katapulten. Die Schleuderer und Wurfschützen sind Speerwerfer und Steinschleuderer, danach folgt die Verwendung von "Lanzengeschütze" (tormentis hastae). Neutraler wäre dafür die Verwendung: Ballisten. -> Ich persönlich finde es mehr als merkwürdig, dass zu diesem Thema Hniweise auf Tacitus Annales 2,11-18 gibt, obwohl die Schlacht am Angrivarierwall erst ab 2,19 beginnt.
Zu 10) Das stimmt. Ich weiß nicht was das Harzhornereignis dabei sein soll, kann es aber als Informationserweiterung akzeptieren. Ansonsten sehe ich die Ausführungen, welche in dem sogenannten 100-jährige Chattenkrieg beinhaltet sind, komplett akzeptieren, weil sie direkt darauf folgen:
Hier mal nach Stichpunkt aus den Annalen von Tacitus: • Anno 28 Befreiung der Friesen. Römer wollen Frauen als Tribut, wofür 800 Legionäre den Tod fanden. • Anno 39 Chatten marschieren in Gallien ein. • Anno 40 die Feldzüge des Kaisers Caligula. Triumphfeier ohne erkennbare Erfolge. • Anno 41 Sulpicius Galba besiegte die Chatten und findet Gefangenen noch aus der Varusschlacht. • Anno 41 P. Gabinius Secundus besiegt die Chauken und findet den letzten Legionsadler der Varusschlacht. Gabinius erhielt als Auszeichnung das Recht, den Namen Chaucius zu führen. • Anno 47 Angriff der Chauken unter dem Canniefatenfürsten Gannascus. • Anno 48 die Offensive von Corbulo gegen Gannascus. Tötet Gannascus. Am Ende musste er sich zurückziehen, wodurch die Friesen und Chauken endgülig unabhängig wurden. • Anno 50 P. Pomponius Secundus wehrt einen Angriff gegen die Chatten kurz vor Mainz ab. • Anno 59 Die loyalen Ampsivarier werden von ihrer Heimat vertrieben und erhalten keine Unterstützung von Rom. • Anno 69 und 70 der Bataver-Aufstand. Paralell gibt es den Aufstand in Judäa. Die Bataver setzen sich für das Ende der römischen Herrschaft und für die Freiheit ihres Volkes mit viel Unterstützung der umliegenden Völker ein. Darunter auch die Chatten. • Anno 77 Rutilius Gallicus kämpft gegen die Brukterer und nimmt die Seherin Veleda fest. • Anno 83-85 der Chattenkrieg. Römischer Erfolg war dann nur die Eroberung der Wetterau. Eigentlich keine Eroberung, weil die dort ansässigen Mattiaker stets Rom unterstützt hatten, außer im Bataver-Aufstand, und den Schutz von Rom gegen die Germanen aus Eigeninteresse benötigten. Siehe Ampsivarier. Jegliche Verbündeten, u.a. auch die Bataver, hatten zuvor viele Privilegien. Danach waren sie alle steuerpflichtig. Einfach nur noch eine kaiserliche Provinz.
Der sogenannten 100-jährige Chattenkrieg, der mit Drusus etwa 13.v.Chr. anfing, findet damit sein Ende. Am Rhein kehrt endlich Ruhe ein. Der Ärger mit den Germanen allerdings noch nicht:
• Anno 89 Strafexpeditionen des Kaiser Domitian gegen die Markomannen und Quader ohne nennenswerte Erfolge. • Anno 93 Kaiser Domitian verbündet sich mit den Lugier. Markomannen und Quader erobern daraufhin Pannonien. Die mit den Markomannen verbündete Jazygen vernichtete eine ganze Legion, woraufhin er sich erfolgreich gegen die Jazygen rächte. Dakien wird mit germanischer Großunterstützung von Kaiser Trajan erobert, wie es die Trajanssäule zu berichten weiß. In diesem Zusammenhang kann man einen wiederaufgebauten Tropaion von Trajan bestaunen. Es folgt in der Tat ein 70-jähriger Frieden mit den Germanen. Weiteres siehe Markomannenkriege sowie die darauffolgenden Geschichte der Alemannen und der Goten. Wie kommt man darauf, dass nach Arminius nur noch Frieden herrschte? So berichtet keine Quelle darüber. Oben genannten Punkten sind Ereignisse direkt danach. (nicht signierter Beitrag von Historie Berg (Diskussion | Beiträge) 15:02, 6. Aug. 2016 (CEST))
Hallo, danke für das Eingehen auf die Punkte.
1.) lang: Bis in die Nacht ist wahrscheinlich wirklich lang für eine Schlacht. Belegt wäre die Aussage schöner, aber gut.
2 + 5.) Dass die einen weitermetzelten, während die anderen ein Lager bauten KANN, muss jedoch nicht heißen, dass der Lagerbau unter Waffenschutz erfolgte. Diese Möglichkeit zu erwähnen ist sicherlich statthaft (optimalerweise mit Fachliteratur belegt), jedoch nicht, dies als Faktum hinzustellen. Genau dies tust Du jedoch ("während die anderen Legionen zur Deckung des Lagersbau bis tief in die Nacht noch kämpften mussten").
3. Dies ist eine legitime Möglichkeit, doch auch hier gilt: Es ist nicht statthaft, sie als gegeben hinzustellen (noch dazu unbelegt).
7. ok, mein Fehler. Aber warum im Text der Klammerausdruck? Weg damit, die aufgeschichteten Waffen beschreiben es doch nunmehr richtig!
9. Da versehen wir uns wohl miss: Du schreibst: "Germanicus hatte zwar sich mit einer [!] erfolgreichen Lagerbau behauptet". Diese Aussage ist in dieser Form nicht statthaft, weil, ich wiederhole mich, dadurch ausgesagt wird, dass der Lagerbau der Schlüssel zum "sich behaupten" war. Dies ist - wie so vieles in dieser Schlacht - zwar eine Möglichkeit, aber man kann es nicht als erwiesen hinstellen. Statthaft wäre zum Beispiel zu schreiben: "... hatte sich behauptet, wobei der Lagerbau möglicherweise ausschlaggebend war" + Fußnote mit entsprechendem Verweis zur Fachliteratur. So eine Aussage würde ich zwar nicht unterstützen, weil ich anderer Meinung bin, aber auch keinen Anstoß daran nehmen, weil es fachlich sauber ist.
11. Du sagst doch in deinem Kommentar selbst, dass noch andere Schiffe angedümpelt kamen. Also ist Deine Textaussage "Nach Tacitus überstand nur die Triere des Germanicus von eintausend Schiffe" schlicht falsch und auch nicht als Möglichkeit darstellbar.
12. Paterculus war zunächst Präfekt, dann noch mehr. Also ist Präfekt wohl zu wenig, um den Rang des Stertinius zu beschreiben. (Aber egal, die echten Klöpse sind m.E. woanders).
13. Das ist Spekulation! Natürlich kann man vermuten, dass Stertinius hier aktiv war, aber durch rein gar nichts lässt es sich BELEGEN (und um das Belegen geht es!) Auch hier gilt: Eine Möglichkeit ist keine Tatsache, egal wie plausibel sie ist! Falls es einen Forscher gibt, er dies vermutet, dann her damit! Aber selbst dann darf man es nicht als Fakt hinstellen, sondern als Forschungsmeinung.
8) Sorry, aber mit Wortgefecht hat es nichts zu tun, wenn man etwas falsch übersetzt.
Bogenschützen: Geschenkt.
Fehlende Hilfstruppen + andere Forscher: Wenn Du eine (doch einigermaßen unkonventionelle) Forschungsmeinung bzgl. Hilfstruppen darstellst und Dich dabei auf Forscher beziehst, dann ist dies zunächst einmal SEHR GUT! Genau das habe ich ja oben bei einigen Punkten auch hingeschrieben. ABER: Natürlich muss man die Forscher dann auch nennen und die Stelle in deren Texten angeben!
--Bernd Preiss (Diskussion) 17:01, 9. Aug. 2016 (CEST) ___________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Hallo,
2 + 5.) ??? Es ist mehr durch die Aussagen Tacitus anzunehmen als irgendwas anderes. Z.B. dass Germanicus sich im Feld behauptet hätte. <- Das ist einfach nur ein Wunschgedanke. M.E. schaffte er erfolgreich den Durchbruch, aber anderseits blieb er im Kampf am Wall erfolglos. Er umging am Ende in der Ebene den Wall. Egal wie man es herumdeutet, einen Gewinner oder Verlierer gibt es am Ende nicht. U.a. deswegen brachte Germanicus nichts für sein Triumphfest aus dem Jahre 16 mit und verlor den Krieg. Zur Erinnerung: Tacitus stellt am Ende fest, dass Arminius jeden Krieg gewann, was eben im Umkehrschluss bedeutet, dass Germanicus ihn verloren hatte. Wäre er erfolgreich gewesen, dann hätte er Arminius oder Inguiomer als Trophäe mitgenommen. Wäre Arminius erfolgreich gewesen, dann hätte er Germanicus geköpft. Nichts dergleichen geschah.
3. Was heißt hier ohne Beleg? Siehe Tacitus und andere historischen Quellen. Germanicus meinte sowas ernst!
9. Mehr Erfahren wir in der Tat nicht.
11. Tacitus: "Ein Teil der Schiffe versank. Ein größerer Teil wurde an weiter entfernten Inseln an Land geworfen, wo die Mannschaft, weil dort niemand etwas anbaute, verhungerte, wenn nicht das Fleisch toter Pferde, die eben dort angeschwemmt wurden, sie am Leben hielt. Die Galeere des Germanicus war die einzige, die an der Küste der Chauker landete. Hier stand er während all jener Tage und Nächte auf Klippen und vorspringenden Küsten und schrie, er sei schuld an dem entsetzlichen Unglück. Seine Freunde konnten ihn kaum abhalten, in demselben Meer den Tod zu suchen." Darauf folgt, dass reparierte Schiffe zu ihm reisten, die allerdings noch mehr Reparaturen bedurften. Legionäre waren sehr gute Handwerksmeister und bauten alles vor Ort. Auch die Katapulte wurden nicht in Rom oder sonst wo geschmiedet, sondern von den Legionen vor Ort. Wenn Tacitus uns das so mitteilt…
12. Wir kennen den Lebenslauf von Stertinius nicht. Ein Ritter war in seiner Zeit keine Person aus einer Senatorenfamilie, konnte aber durch und ab Augustus alles erreichen. Ein Ritter kam aus einer einfachen oder aus einer relativ reichen Familie und wurden durch Treue sowie Heldentum zum Ritter bestimmt. Der militärische Titel war dann Präfekt. Das trifft übrigens auch auf Arminius zu. Ein Ritter brauchte zwar immer noch ein Vermögen von 400.000 Sesterzen, aber die bekam ein Kriegsheld vom Kaiser auch geschenkt, wenn es ihm wert war. Meistens waren es aber Personen mit Pferde, also relativ reiche Personen... Diese Tatsache bedeutet, dass entweder Tiberius oder sogar Augustus Arminius zum Ritter gekürt hat. Jemand anderer durfte das nicht mehr, seit die Republik durch Augustus untergegangen war. Kam Stertinius aus einer Senatorenfamilie, dann war er ein Militärtribun und kein Legat. Legaten haben mindestens eine Legion geführt. Militärtribunen waren eigentlich viel mehr Kriegsurlauber, die sich gerne Schreibarbeit als Pflicht ausgesucht hatten. Quästor oder sowas. Die mutigen konnten zu einem Legaten aufsteigen. Ein Militärtribun diente etwa 3 Jahre. Varus war zuerst Legionslegat der Legio XIX und dann Kaiserlegat, also legatus Augusti pro praetore, bzw. Feldherr. Der Mann hatte sich also ebenfalls mehrmals erwiesen. Daran wollte Paterculus nicht gerne zurückdenken, wie man entnimmt. Es ist einfach merkwürdig, dass eine Ala von einem Militärtribun geführt worden sein soll und nicht von einem Eques. Zwar möglich, aber ungewöhnlich. Durch die fehlenden Informationen über ihn ist nun mal das Übliche anzunehmen.
13. Keine Spekulation, sondern eine Annahme aus den Aussagen von Tacitus. Es bleibt sonst niemand übrig, den man annehmen könne. (nicht signierter Beitrag von Historie Berg (Diskussion | Beiträge) 20:00, 15. Aug. 2016 (CEST))
Änderungen von anonym vom 27.3.2017 wurden von mir verworfen. Grund: Die gemachten Ausführungen zu den Marsern/Sugambrern gehören zu diesen Stämmen und nicht in den Artikel zum Angrivarierwall. Entsprehend die Ausführungen zu den Verwandtschaftsverhältnissen des Arminius u.a. Dingen, die angesprochen werden, aber nicht in den Artikel passen. Die Wortwahl ist teilweise wertend, Überdies fehlen Belege.
Satzbau?
Bearbeiten" Insgesamt dürfte die Koalition stärker als im Vorjahr gewesen zu sein" Sollte das eher "scheint... gewesen zu sein" oder "dürfte ... gewesen sein" ohne das "zu" sein? ConjurerDragon (Diskussion) 16:22, 22. Mär. 2018 (CET)
- Ich würde sagen, da gibt es keinen Bedeutungsunterschied, wähle einfach eins von beiden. --Andropov (Diskussion) 16:30, 22. Mär. 2018 (CET)