Diskussion:Schlacht am Antietam

Verluste

Die "Gefallenen"- Zahlen halte ich für zu hoch, wurde hier "casualties" falsch übersetzt ? ... Hafenbar 00:20, 7. Sep 2005 (CEST)

Scheint so, zumal die Zahlen in der Box rechts stimmen. Habe das mal verbessert. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:29, 24. Feb 2006 (CET)

Änderung des Lemmas

Ich schlage vor, das Lemma des Artikels in das grammatikalisch richtige Lemma "Schlacht am Antietam" zu ändern.

Begründung: Der Antietam ist ein Bach und kein Ort. Deshalb ist die Benennung "Schlacht von Antietam" falsch. Richtig wäre hier nur das Lemma "Schlacht von Sharpsburg", wie die Schlacht in den Südstaaten genannt wird.

Wenn soweit Zustimmung herrscht, werde ich nach der Verschiebung die Verweise auf die Seite ändern.

--Edmund 23:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Kein Sieg

Antietam wahr strategisch gesehen kein Sieg der Union sonder ein taktischer Sieg der Konföderierten. Aufgrund des Rückzuges der Konföderierten wurde die Schlacht nachträglich zum Sieg erklärt, da Lincoln die proklomation zur Befreiung der Sklaven verlauten liess (daher der Irrtum der Norden wollte die Sklaven befreien;Fakt ist Lincoln wollte so eine Intervention Englands oder Frankreichs verhinder!)Dieser nicht signierte Eintrag stammt von Benutzer:85.2.226.233 --Edmund 13:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich empfehle den Unterschied zwischen Strategie und Taktik nachzulesen. Die Einordnung in Sieg oder Niederlage richten sich nach der Einstufung des National Park Service und die bezeichnen die Schlacht als 'unentschieden (strategischer Sieg der Nordstaaten)'. --Edmund 13:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Benummerung von Korps

Korps werden im Deutschen immer durch römische Ziffern benummert. Interessant vielleicht auch diese Seite, auf der die Korps der Konföderierten mit römischen Ziffern benannt werden.

In den OR werden Korps beider Seiten mit arabischen Ziffern benummert. Die arabischen Ziffern für die Unionskorps bei gleichzeitiger Nennung des aktuellen KG benutzt auch McP im Battle Cry, im Atlas benutzt er römische Ziffern. Bei den Konföderierten war es üblich, zusätzlich zur Nummerierung mit Ziffern die Namen der KG zu verwenden, weil die KG nicht so häufig wechselten wie bei der Union. Das gilt auch für die Divisonen und Brigaden, die häufig sogar nach einem Kommandeurswechsel noch nach dem ehemaligen Kommandeur benannt blieben. Der heutige Stand ist die Verwendung römischer Ziffern oder der Namen der KG in Verbindung mit dem jeweiligen Korps. -- Edmund 20:55, 2. Nov. 2008 (CET) PS: Vielleicht wollten sich die Autoren dadurch auch nur das ständige, für die Unterscheidung notwendige "Confederate" II. Corps sparen.

Verzeih mir, wenn ich Deinen apodiktischen Erklärungen zu dem, was Standard ist, seit unserem Austausch über „Rückzug“ und „Ausweichen“ nicht mehr allzu großes Vertrauen schenke. Im übrigen wundert es mich, dass Du ausgerechnet in diesem Punkt auf der deutschen Schreibweise insistierst, dem Gebot, im deutschen Wikipedia auch deutsche Begriffe zu verwenden (so für „Light Division“)., aber ablehnend gegenüber stehst. Tatsächlicher Standard in der englischsprachigen Literatur (wie übrigens auch im englischen Wikipedia) sind unterschiedliche Schreibweisen für die Nummerierung der Korps beider Armeen. Und grundsätzlich: Mich nervt Dein Gehabe, in Artikeln zum Amerikanischen Bürgerkrieg ständig als Oberguru aufzutreten und anderen Bearbeitern ins Handwerk zu pfuschen, anstatt selbst substanziell beizutragen und diese – zumeist handwerklich recht armseligen – Artikel auszuarbeiten. Könnte mir vorstellen, das beides auch kausal zusammenhängt. Gruß, beek100 00:33, 3. Nov. 2008 (CET)

Gardner-Foto

Die Kindereien sollten jetzt langsam mal ein Ende haben. Es geht um eine Verbesserung des Artikels, nicht um die Verteidigung eines Terrains. Das Foto von Gardner ist das einzige bekannte Bilddokument vom Tag der Schlacht, es wird in zahlreichen Darstellungen zu Antietam herangezogen, auch in der bekannten TV-Dokumentation von Ken Burns. Missfallen ist also rein subjektiv, was zählt, ist die Bekanntheit des Bildes und seine Beziehung zur Schlacht. Der „Rechenfehler“ beruhte auf der undokumentierten Zahl im Kasten oben, hatte gar nicht wahrgenommen, das hier eine andere Zahl folgte. Dein Bearbeitungskommentar dokumentiert persönliche Animosität und private Motive, ein Interesse an der Verbesserung des Artikels ist nach wie vor nicht zu entdecken. beek100 20:22, 7. Nov. 2008 (CET)

Außer persönlichen Angriffen kommt von dir nichts. Was Richtlinien in der WP bedeuten, willst du nicht zur Kenntnis nehmen oder du kennst sie einfach nicht. Dieses Bild ist schon wieder eins dieser überarbeiteten Bilder, wieder einmal nicht authentisch, sondern geschönt. Das Original findet sich in der Library of Congress, warum verwendest du nicht das? Die Originalüberschrift des von dir verwendeten Bildes lautet übrigens: "Anteitam battle field on the day of the battle September 16,1862.". Wenn irgendjemand, auch ein Historiker, einen Fehler übernimmt, wird dieser dadurch nicht richtiger. Ein persönlicher Hinweis - du verläßt schon wieder die sachliche Ebene - ich werde dich deshalb immer wieder auf VM melden. -- Edmund 20:34, 7. Nov. 2008 (CET)PS: Bevor du etwas korregierst, erst mal den ganzen Satz lesen!

Warum bringst Du Deine Vorbehalte gegen das Bild nicht zuerst auf der Diskussionsseite (oder zumindest im Bearbeitungskommentar) zur Sprache, statt ohne präzise Begründung zu löschen? Die Drohung mit permanenten Vandalismusmeldungen ist lächerlich, das letzte Mal kam das hier dabei heraus. Dein Verhalten unterstreicht das von mir zuvor Gesagte. Es ist nichts Ungewöhnliches, Ausschnitte von historischen Fotos bei Wikiepdia einzustellen, wenn dies illegitim sein soll, ist mir die Regel genauso unbekannt wie ihre Umgehung häufig. Tatsächlich war die zuvor im Artikel verwendete Fassung der Aufnahme von der Dunker-Kirche ebenfalls durch Verkleinerung des Ausschnitts „manipuliert“, was Dich aber nie störte, solange ich dem Artikel fernblieb. Die direkte Übernahme der Bildfassungen von der Library of Congress ist nicht zweckmäßig, weil es sich häufig um Abzüge von Doppelnegativen handelt. Apropos LoC: Meine Datierung in der Bildunterschrift entspricht der auf der Website der Library of Congress „Antietam, Md. Battlefield on the day of the battle (...) created/published: 1862 September 17“. Also kein Fehler. beek100 21:14, 7. Nov. 2008 (CET)

Typisch - du bist nichts in Schuld oder schuldig, das haben ja andere gemacht. Du streng anderen glaubender Mensch - überprüfe doch einmal, was andere von sich geben, dann käme nicht so ein horrender Unsinn heraus. Ich habe dich bereits einmal darauf hingewiesen, was es mit der Authentizität des Bildmaterials über diesen ersten zeitnah mit der Kamera begleiteten Krieg auf sich hat. Und btw, das Bild im Artikel gibt es nicht in der LoC. Das, auf das du verlinkst, entspricht nicht dem im Artikel eingestellten. Bei der LoC gibt es auch ein unbearbeitetes - mit dem richtigen Titel. [1] Was andere WP schreiben, muss nicht die Wahrheit sein, das trifft auch auf Commons zu. Stell einfach eigene gemeinfreie Bilder ein und verwende sie in Artikeln. Und letztendlich, dann korregiere doch deinen Fehler anstatt mich wieder mal persönlich anzugreifen. -- Edmund 21:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Es fällt mir wirklich schwer zu verstehen, was Du sagen willst. Was ist „horrender Unsinn“, wo habe ich einen Fehler gemacht? Es handelt sich eindeutig um drei verschiedene Abzüge, die auf dasselbe Glasnegativ von Gardner zurückgehen, wobei allerdings alle digitaliserten Abzüge auf der Website der Library of Congress stehen und daher autorisiert sind. Diese Fassung 1) ist ein digitalisierter Abzug vom originalen Glasnnegativ („digital file from original neg.“), diese Fassung 2) (die im Artikel verwendete) ist ein digitalisierter Abzug von einer Filmrolle, die vom Orginalnegativ hergestellt wurde („digital file from intermediary roll copy“) und Deine Fassung 3) ist wiederum ein digitalisierter Abzug auf der Basis des Originalnegativs („digital file from original neg.“), allerdings einer, bei dem der sitzenden Person unglücklich das Bein abgeschnitten wurde. Der Einsteller von Fassung 2) auf Commons hat übrigens explizit erwähnt, dass er das LoC-Bild beschnitten hat („This image is cropped from the copy published by the Library of Congress, Prints & Photographs Division“). Sollte ich die Qualität hierarchisieren, würde ich sagen 1) ist die beste Fassung, es folgen 2) und 3). Wärst Du damit einverstanden, Fassung 1) in den Artikel einzubinden, allerdings mit der eingeschränkten Perspektive von Fassung 2), um die störenden Ränder zu umgehen? – beek100 22:43, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Links sind unbrauchbar - ich habe nochmal bei der LoC gesucht und nur das von mir erwähnte Bild gefunden. Mir ist nicht klar, warum die Ränder stören sollten und weise noch einmal auf Authentizität hi. Also stell das Bild mal ein. -- Edmund 22:40, 8. Nov. 2008 (CET)

Gestern haben die Links funktioniert und es wird angezeigt, dass es sich um einen temporären Fehler handelt. Davon abgesehen: Bei Fassung 2), deren Authentizität Du angezweifelt hast, bei der es sich aber um eine von der LoC abgesegnete Version handelt, funktioniert der Link bei mir. Also einfach Geduld haben. --beek100 02:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Länge und Inhalt des Artikels

Hallo Beek, wie von dir gewünscht, habe ich meine Anregung und deine Antwort darauf von deiner Diskussionsseite auf die Artikeldiskussionsseite kopiert.

Hallo Beek, fleissig, fleissig, aber weit über das Ziel hinausgeschossen. Der Artikel befasst sich nicht mehr mit dem Lemma, sondern behandelt mindestens ein weiteres Lemma - den Maryland-Feldzug. Diese Überdimensionierung beginnt mit der Einleitung: viel zu lang und ausschweifend, vgl. auch mal hier. Die nächsten drei Kapitel beschäftigen sich ausufernd mit der militärischen Lageentwicklung bis zum Beginn des Maryland-Feldzuges, ausschweifend mit der politischen Entwicklung des Jahres 1862 und dem Maryland-Feldzug selbst. Versuche doch mal, das zu straffen. Eventuell hilft dabei ein Artikel über den Maryland-Feldzug, in den das oben angesprochene sicherlich reinpassen würde. Das entspräche auch diesem Hinweis, wobei der Artikel über den Maryland-Feldzug nicht weiterführend, sondern in gewisser Weise übergeordnet wäre. Entspräche auch einer Systematik - Bürgerkrieg, Feldzüge, Schlachten und Gefechte. Der Artikel über Antietam wäre einer von vier weiterführenden Artikel und nicht in jedem dieser vier Artikel müssten alle Grundlagen, die im Artikel Maryland-Feldzug erläutert worden sind, wiederholt werden. -- Edmund 21:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Spar Dir den herablassenden „fleissig, fleissig“-Tonfall. Ich beabsichtige nicht, meine Artikelarbeit mit Dir hier zu diskutieren. Wenn Du Vorbehalte hast, kannst Du sie auf der Diskussionsseite zum Artikel erläutern, dort werde ich dann gegebenenfalls reagieren. beek100 22:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Mit Lob kannst du wohl nicht umgehen und und deine Einlassung gegebenenfalls zu reagieren, erscheinst etwas überheblich. Also noch mal meine Anregung: Artikel auf das Wesentliche des Lemmas kürzen und einen Artikel "Maryland-Feldzug" mit den im Artikel enthaltenen Informationen und weiteren Tatsachen erstellen. -- Edmund 13:27, 27. Nov. 2008 (CET)

„Ziel hinausgeschossen [...] Überdimensionierung [...] viel zu lang und ausschweifend [...] ausufernd [...] ausschweifend“. Lob Ferman-style.
Ein historischer Artikel ist kein naturwissenschaftlicher Artikel, in dem man sich nach unhinterfragbaren Klassifikationen und Hierarchien in der Linnéschen Tradition richten könnte. Vielmehr wird die Relevanz eines Lemmas – und damit der angemessene Umfang eines Artikels – vom gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurs bestimmt. Und dieser Diskurs hat Antietam zu weit mehr gemacht als einer einzelnen Schlacht, die man einem Feldzug unterordnen könnte, vor allem wegen der Sklavenbefreiung. Warum sonst sollte McPherson sein Antietam-Buch (!) Crossroads of Freedom betiteln? Im Kontext des amerikanischen Bürgerkriegs ist „Maryland-Feldzug“ ein sekundäres Lemma, „Schlacht am Antietam“ jedoch ein primäres, dem einzig Gettysburg und Belagerung/Fall von Atlanta nebenzuordnen sind. Anders formuliert: Die Literatur diskutiert den Maryland-Feldzug innerhalb von Darstellungen zu Antietam, nicht umgekehrt. Wandelt man dies in der Wikipedia-Darstellung nach einer scheinlogischen Hierarchisierung ab, ist dies nichts anderes als Theoriefindung.
Überdies ist der politische Kontext bei Antietam unverzichtbar. Es handelt sich um die einzige Schlacht des Krieges, die militärisch, innenpolitisch und außenpolitisch einen Wendepunkt markiert und genau das macht der Artikel jetzt deutlich. Das harmoniert mit McPherson (wobei dieser dem eigentlichen Schlachtgeschehen weit weniger Raum zubilligt), entspricht aber auch der anderen gesichteten wissenschaftlichen Literatur. Der Vorschlag zur Hierarchisierung Krieg > Feldzug > Schlacht > Gefecht verrät eine rein militärische Konzeptionalisierung des Bürgerkrieges, unter Ausschluss des politischen, sozialen, kulturellen und ökonomischen Kontextes. Leider sehen so tatsächlich die meisten Wiki-Artikel zum amerikanischen Bürgerkrieg aus. Die Geschichtswissenschaft hat sich von der Sandkastenstrategen-Perspektive aber seit langem emanzipiert. Zeit dass sich das auch hier widerspiegelt. --beek100 13:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Beek, immer mehr komme ich zu der Überzeugung, du kannst nicht lesen. Die Punkte, auf die du dich versteifst, habe ich nicht angesprochen und erst recht nicht beanstandet. Ich habe die Einleitung als viel zu lang und ausschweifend bezeichnet, die Vorgeschichte als ausufernd, die innenpolitischen und außenpolitischen Reaktionen im 1. Halbjahr 1862 als ausschweifend und das Kapitel über den Maryland-Feldzug als Grundlage eines Artikels über den Maryland-Feldzug vorgeschlagen. Deine Unterstellungen kannst du unterlassen, komm lieber wieder von deiner Palme herunter, auf die du dich zurückziehst, wenn du meinen Namen liest, und hör auf, von dort mit (Schein-)argumenten zu werfen. Auch deine persönliche Geschichtsschreibung ändert nichts an der Einstufung der Schlacht als Teil des Maryland-Feldzuges - keine Theoriefindung - und nichts an der von dir erstaunlicherweise erkannten Bedeutung der Schlacht. -- Edmund 17:45, 27. Nov. 2008 (CET)

Nur eine zusammenhängende Darstellung der Vorgeschichte verdeutlicht, warum die Schlacht als ein Wendepunkt des Krieges angesehen wird – für McPherson ein wichtigerer Wendepunkt als Gettysburg. Antietam ist der Höhepunkt des Kriegsjahres 1862 und wird hier angemessen in den militärischen, innen- und außenpolitischen Kontext eingebettet. Das entspricht – um das noch einmal zu betonen – dem Stand der wissenschaftlichen Debatte zu Antietam.
Die Länge der Einleitung entspricht der jetzigen Länge des Artikels und fasst dessen Inhalt zusammen. Je länger ein Artikel, desto länger die Einleitung. Die Absätze der Einleitung lassen sich leicht mit den Kapiteln des Artikels in Verbindung setzen. Niemand ist gezwungen, die Vorgeschichte zu lesen, wen das nicht interessiert, der kann es überspringen.
Ich habe nicht bestritten, dass Antietam Teil des Maryland-Feldzugs ist (im Gegenteil macht meine Ausarbeitung erst deutlich, wie der Maryland-Feldzug zu Antietam führte), sondern dargelegt, warum ich glaube, dass „Schlacht am Antietam“ das geeignete Lemma ist, den militärisch-politischen Kontext darzulegen, nicht „Maryland-Feldzug“. Einfach formuliert: Die Literatur zu Antietam ist umfangreich, die zum Maryland-Feldzug nicht. So einfach ist das. – beek100 18:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Einleitung jetzt mal gekürzt. Bist Du mit der neuen Fassung einverstanden? Falls nicht, bitte ich um konkrete Gegenvorschläge. – beek100 20:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Gekürzte Einleitung

Hallo Beek, hier mal ein Vorschlag einer gekürzten Einleitung:

Die Schlacht am Antietam, auch Schlacht bei Sharpsburg genannt, war die entscheidende Schlacht des konföderierten Maryland-Feldzuges während des amerikanischen Bürgerkrieges. Sie fand am 17. September 1862 in der Nähe der kleinen Ortschaft Sharpsburg, Maryland statt.

Sie war 1862 die wichtigste Schlacht auf dem östlichen Kriegsschauplatz. General Robert E. Lee hatte nach dem Scheitern des Halbinsel-Feldzuges der Union und dem Sieg der Konföderierten in der Zweiten Schlacht am Bull Run die Nord-Virginia-Armee im Maryland-Feldzug erstmals auf das Territorium der Nordstaaten geführt. Dort stellte sich ihr erneut die Potomac-Armee unter Generalmajor George B. McClellan entgegen.

Die Schlacht am Antietam brachte keine Entscheidung auf dem östlichen Kriegsschauplatz, gilt aber als verpasste Gelegenheit der Union, der Nord-Virginia-Armee einen vernichtenden Schlag zuzufügen und den Bürgerkrieg vorzeitig zu beenden. Sie war die verlustreichste Ein-Tages-Schlacht des gesamten Bürgerkrieges. Wegen der rund 3600 Gefallenen und Gesamtverlusten von etwa 23.000 Mann gilt der 17. September 1862 auch als „blutigster Tag der amerikanischen Geschichte“.

Gleichzeitig bedeutete ihr Ausgang einen strategischen Sieg der Union, da sie nach Meinung führender Historiker politisch als einer der wichtigsten Wendepunkte des Krieges gilt. Sie eröffnete Lincoln die Möglichkeit, seine Emanzipationserklärung zur Befreiung der Sklaven in den Südstaaten anzukündigen, unterminierte Bestrebungen von Großbritannien und Frankreich, einen Verhandlungsfrieden mit einvernehmlicher Teilung der Vereinigten Staaten herbeizuführen, und half der Republikanischen Partei Lincolns, eine drohende Niederlage bei den Kongresswahlen im Herbst 1862 abzuwenden.

Am Antietam wurden erstmals die Folgen einer Schlacht des Bürgerkrieges ausführlich fotografisch dokumentiert. Alexander Gardners Aufnahmen von toten Soldaten erschütterten viele Betrachter und führten zu einer realistischeren Einschätzung des bis dahin idealisierten Geschehens auf den Schlachtfeldern.

Die von mir weggelassenen Absätze sind nicht überflüssig, sondern müssen in den Hauptteil des Artikels eingefügt werden. Dabei sind Lees Lost Orders ohne Bedeutung für die Schlacht, weil sie sich nicht damit beschäftigen, wohl aber für den Maryland-Feldzug bedeutend. -- Edmund 17:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Die wichtigste Funktion des Einleitung ist die Erklärung des Lemmas. „Antietam“ ist Teil des Lemmas, daher bin ich gegen die Streichung des Satzes „Der Antietam ist ein östlich von Sharpsburg gelegenes Flüsschen“. Andernfalls könnte man „Antietam“ ja auch für einen Berg etc. halten. Man kann auch nicht unterstellen, dass jeder Leser weiß, das Maryland ein amerikanischer Bundesstaat ist, daher sollte der Begriff „Bundesstaat“ bei der Erläuterung von Sharpsburg schon vorkommen.
Den „Maryland-Feldzug“ im ersten Absatz zu erwähnen, ist plausibel, dann ist die zweite Erwähnung „im Maryland-Feldzug“ aber redundant.
Die Formulierung „erneut entgegen“ impliziert, dass die Potomac-Armee der Gegner in der letzterwähnten Schlacht (2nd Bull Run) gewesen ist – das war gerade nicht der Fall.
Die kausale Verknüpfung von strategischem Sieg und politischen Folgen überzeugt mich nicht. Das Abrücken der Nord-Virginia-Armee aus Maryland hätte auch dann einen strategischen Sieg für die Union bedeutet, wenn es die politischen Folgen nicht gegeben hätte. (Oder ist es dann nur ein taktischer Sieg?) Die Aspekte Militär und Politik sollten hier jedenfalls getrennt bleiben. (Abgesehen davon, ist es problematisch den parteipolitischen Erfolg der Republikaner mit dem „Sieg der Union“ gleichzusetzen). „nach Meinung [...] gilt“ ist pleonastisch. das „bedeutend“ bei den Historikern kann wegfallen, ist ohnehin zumeist subjektiv.
Es bekümmert mich, dass zum eigentlichen Schlachtverlauf (der einen Gutteil des Artikels einnimmt) nichts mehr in der Einleitung gesagt werden soll, noch nicht einmal dass die Nord-Virginia-Armee auf dem Papier stark unterlegen war. Mit dem Streichen der „Lost Orders“ und der öffentlichen Reaktion in Nord und Süd kann ich mich abfinden. Hier mein Gegenvorschlag:

Die Schlacht am Antietam, auch Schlacht bei Sharpsburg genannt, war die entscheidende Schlacht des konföderierten Maryland-Feldzuges während des amerikanischen Bürgerkrieges. Sie fand am 17. September 1862 am Flüsschen Antietam, östlich der kleinen Ortschaft Sharpsburg, im Bundesstaat Maryland statt.

Sie war die wichtigste Schlacht auf dem östlichen Kriegsschauplatz im Jahr 1862. General Robert E. Lee hatte nach dem Scheitern des Halbinsel-Feldzuges der Union und dem Sieg der Konföderierten in der Zweiten Schlacht am Bull Run seine Nord-Virginia-Armee erstmals auf das Territorium der Nordstaaten geführt. Dort stellte sich ihr die Potomac-Armee unter Generalmajor George B. McClellan entgegen.

Die Schlacht am Antietam war die verlustreichste Ein-Tages-Schlacht des gesamten Bürgerkrieges. Wegen der rund 3600 Gefallenen und Gesamtverlusten von etwa 23.000 Mann gilt der 17. September 1862 auch als „blutigster Tag der amerikanischen Geschichte“.

Die Schlacht zerfiel in drei größere Gefechte, die räumlich und zeitlich getrennt waren. Der Nord-Virginia-Armee gelang es, die Angriffe der numerisch stark überlegenen Potomac-Armee abzuwehren. Da die Konföderierten wegen hoher Verluste anschließend aus Maryland abzogen, konnte die Union jedoch einen strategischen Sieg für sich reklamieren. Die Schlacht brachte keine Entscheidung auf dem östlichen Kriegsschauplatz, gilt aber als verpasste Gelegenheit der Union, der Nord-Virginia-Armee einen vernichtenden Schlag zuzufügen und den Bürgerkrieg vorzeitig zu beenden.

Aufgrund ihrer politischen Folgen werten Historiker die Schlacht als einen der wichtigsten Wendepunkte des Krieges. Sie eröffnete Lincoln die Möglichkeit, seine Emanzipationserklärung zur Befreiung der Sklaven in den Südstaaten anzukündigen, unterminierte Bestrebungen von Großbritannien und Frankreich, einen Verhandlungsfrieden mit einvernehmlicher Teilung der Vereinigten Staaten herbeizuführen, und half der Republikanischen Partei von Präsident Abraham Lincoln, eine drohende Niederlage bei den Kongresswahlen im Herbst 1862 abzuwenden.

Am Antietam wurden erstmals die Folgen einer Schlacht des Bürgerkrieges ausführlich fotografisch dokumentiert. Alexander Gardners Aufnahmen von toten Soldaten erschütterten viele Betrachter und führten zu einer realistischeren Einschätzung des bis dahin idealisierten Geschehens auf den Schlachtfeldern.

Deine Version hat 276 Wörter, meine 318. Der Unterschied ist also nicht mehr sehr groß. beek100 19:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Kann ich mit leben. Noch ein paar Bemerkungen:

Ein militärischer strategischer Sieg hätte militärische Folgen gehabt. Es gab aber keine militärstrategischen Auswirkungen. Die Union hatte 1862 keine Strategie. Alle aus dem vagen Kriegsziel „Wiederherstellung des Staates“ getroffenen Maßnahmen waren nicht koordiniert – der Anakonda-Plan wurde nie umgesetzt. Aus dem "gefühlten" Sieg = Rückzug der NVA entstand erst der Anfang einer Strategie mit der Definition eines Kriegszieles (Emanzipationserklärung). Der strategische Gedanke der Konföderation, der dem Maryland-Feldzug (und der konföderierten „Heartland“ Offensive) zugrundelag, ging nicht auf, und das implizierte einen strategischen nichtmilitärischen, also politischen Erfolg der Union. Deshalb militärisch unentschieden, aber politisch ein strategischer Sieg.

Soldaten, militärische Einheiten, Verbände und Großverbände gehörten seit der Zeit der Massenheere niemanden mehr. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Deshalb sollten keine Possessivpronomen verwendet werden.

Im Jahr 1862 bedeutet 1862 – ist also nur Füllwort und kann entfallen.

Jetzt solltest du die ersten Kapitel entschlacken und in einem neuen Artikel über den Maryland-Feldzug einbringen. Gruß -- Edmund 16:29, 4. Dez. 2008 (CET)

Sorry, dass ich mich jetzt wieder melde. Meine (begrenzte) Wikipedia-Zeit habe ich in der vergangenen Woche auf die Sichtung des neuen Bildmaterials vom Bundesarchiv verwendet und es daher versäumt, mich um den amerikanischen Bürgerkrieg zu kümmern. Ich bin mit der Auslagerung einverstanden. Allerdings hatte ich den Artikel zu Antietam zusammenhängend konzipiert, es kann also sein, dass bestimmte Bezüge verloren gegangen sind, plausible und wünschenswerte Links jetzt nicht mehr erscheinen und die Angaben in den Fußnoten nun unvollständig sind. Unabhängig von der Auslagerung sollte auch der Antietam-Artikel eine knappe Zusammenfassung der Ereignisse des Jahres 1862 enthalten als „Vorgeschichte“. Wenn die Zeit wieder gegeben ist, übernehme ich das. Gruß, --beek100 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Vergessen zu erwähnen: Solange der neue Artikel noch nicht existiert, sollte der Antietam-Artikel in der vorherigen Fassung bestehen bleiben. Ich werde Deine Veränderungen der letzten Tage also wieder rückgängig machen. --beek100 15:57, 14. Dez. 2008 (CET)

Freue mich, dass du noch lebst. Die Ereignisse von 1862 haben wenig mit der Schlacht zu tun, denn diese war mehr oder weniger zufällig, von niemanden geplant. Also reicht es aus, das Zustandekommen zu erläutern. Dass sie dann so bedeutend wurde, muss später im Artikel, wie geschehen, erläutert werden. Die Schlacht war nur das Ende einer gescheiterten strategischen Operation der Südstaaten - eben des Maryland-Feldzuges, die Nordstaaten hatten überhaupt keine Strategie - ich weiß, ich wiederhole mich. Also, mach mal. BTW, du hast mich irgendwann mal als Militaristen beschimpft, kann ich mit leben, aber was ist denn deine detaillierte Schlachtbeschreibung anderes als militaristisches Geschwafel - auch wenn du McP brav übersetzt hast? *grins* -- Edmund 20:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist ein Medium zur Theoriedarstellung, nicht zur Theoriefindung. Die Artikelstruktur, einschließlich der ausführlichen Erläuterung des innen- und außenpolitischen Kontextes, folgt der Darstellung von McPherson (auch wenn Du in einem Bearbeitungskommentar absurderweise geschrieben hast, dass sei eine "überflüssige persönliche Beurteilungen" meinerseits). Dass die Schlacht nicht geplant war, dass der Norden keine Strategie hatte und dass es deswegen keines Kontextes bedarf, ist Deine persönliche Sichtweise und sie verrät – auch ich wiederhole mich – eine begrenztees Verständnis von Schlachten als rein militärischen Ereignissen ohne Kontext, etwas, das nicht mehr dem Stand der Geschichtswissenschaft entspricht. Dies dem Artikel aufzuzwingen, wäre Theoriefindung. Having said this: Der Kontext kann kürzer gefasst und Teile können in einen Artikel zum Maryland-Feldzug ausgelagert werden. Sobald ich die Zeit finde, kümmere ich mich darum. --beek100 20:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo, wie tickst du eigentlich? Du bist nicht mehr als ein mittelmäßiger Übersetzer von McP. Warum verlässt du immer wieder die sachliche Ebene und greifst mich persönlich an? Zweimal habe ich dich erfolglos auf VM gemeldet, überzieh dein Glück nicht! Ich hatte fast gehofft, mit dir einen konstruktiven Dialog hinzukriegen, aber so? Auch McP musste in dem einzigen Buch, das dir zur Verfügung steht, natürlich weit ausholen. Aber in einem stimmigen Konzept, und das hat nichts mit begrenztem Verständnis zu tun, ist die Beschreibung der Kriegsjahre vor der Schlacht wirklich nicht notwendig. Das hat in anderen, übergeordneten Artikeln zu erfolgen und weitet diesen Artikel nur unnötig aus. -- Edmund 20:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Das war kein persönlicher Angriff, sondern eine sachliche Feststellung. Ich habe nicht ein, sondern zahlreiche Bücher eingesehen (Titel kann ich gerne nennen), aus Praktikabilitätsgründen bin ich aber der Darstellung von McPherson gefolgt (wie man den Fußnoten entnehmen kann). Über eine Auslagerung von Artikelteilen kann man sich unterhalten, das muss aber sachgemäß geschehen, indem berücksichtigt wird, dass die Struktur gewahrt bleibt (innere Bezüge, Quellenangaben, Verlinkungen – siehe oben). Solange dies nicht erfolgt, ist die Löschung ganzer Passagen reiner Vandalismus. Bei nächsten Mal folgt konsequenterweise eine Vandalismusmeldung. --beek100 22:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Darauf hoffe ich! -- Edmund 00:03, 15. Dez. 2008 (CET) Gibt es denn noch etwas, über das wir reden könnten - means, hast du noch ein Buch?

Funny guy. Ein „konstruktiver Dialog“ ist für Dich offenbar, wenn man alles so macht wie Du's magst/verstehst. So läuft das aber nicht bei Wikipedia. --beek100 01:21, 15. Dez. 2008 (CET) P.S. Wie würde „mittelmäßiger Übersetzer“ eigentlich auf Deiner hochsensiblen persönlichen PA-Skala gewertet werden?

Anmerkungen

Ein paar kleine Anmerkungen oder Fragen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

• organisatorisches Genie - scheint mir etwas euphorisch, der Ausdruck.
• Wasserarmee - was ist eine Wasserarmee...?
• McClellan hatte die drei Divisionen des II. Korps der Potomac-Armee unter Generalmajor Sumner zunächst weit westlich des Kampfgeschehens in der Nähe seines Hauptquartiers zurückgehalten. - sicher, daß es nicht östlich war? Soweit ich das beim Lesen verstanden hatte, kann westlich eigentlich nicht stimmen.
• „Wir rufen laut aus vor Freude darüber, [...]“ - Das klingt nach einer schlechten Übersetzung.

So, ansonsten ein schöner und spannender Text :o) Gruß, -- Timber (mrt) 15:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise (und für den Kommentar im Review, auf den ich später reagieren werde), habe sie aufgegriffen. Es hieß zwar „Wasserarme“ (als Synonym für das umständliche „Flüsse und Flüsschen“), aber der Kontext kann schnell zum Fehlverstehen führen. „Fließgewässer“ dürfte jetzt eindeutig sein. „westlich“ vs. „östlich“ - Ärger! Wie oft habe ich die Angabe von Himmelsrichtungen im Text überprüft, um solche Fehler zu vermeiden.... In den Quellen (und zum Teil der Literatur) ist tatsächlich häufig vom „organisatorischen Genie“ die Rede, das ist die eine Eigenschaft, die selbst Kritiker McClellan nicht absprechen wollen. Aber eine nüchterne Formulierung scheint hier in der Tat angemessener. --beek100 15:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Oh, das zweite "e" hat mein Gehirn wohl ganz selbständig ergänzt *pfeif*. Übrigens, willst Du nicht noch den Review-Bapper reinmachen? (Und sorry, daß ich vergessen habe, auf den jeweils anderen Kommentar zu verweisen...) -- Timber (mrt) 15:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 11. April bis 18. Mai 2009

Mich würden Stellungnahmen zu diesem Artikel interessieren. Nach meiner Ausarbeitung im Herbst haben ich und der bezüglich des Sezessionskrieges sehr engagierte Edmund Ferman auf der Diskussionsseite und anderswo kontrovers über die Länge der Artikels, vor allem die Ausführlichkeit der Vorgeschichte, diskutiert. Meine Position ist, dass die besondere Stellung der Schlacht im Sezessionskrieg (sie hatte als einzige militärische Begegnung gleichzeitig weitreichende militärische, innenpolitische und außenpolitische Konsequenzen, vom Sonderaspekt der folgenden Sklavenemanzipation ganz abgesehen) eine ausführliche Darstellung notwendig macht. Ich folge dabei jüngeren Monographien zur Schlacht (vor allem James M. McPherson: Crossroads of Freedom. Antietam (2002); aber auch Benjamin Franklin Cooling: Counter-thrust. From the Peninsula to the Antietam (2007)), in denen die Darstellung des eigentlichen Schlachtgeschehens zurücktritt hinter die Schilderung des politischen und gesellschaftlichen Kontexts des Jahres 1862. Die Gegenposition ist, dass ein Großteil der Vorgeschichte bereits durch andere Schlachtartikel abgedeckt ist und eine ausführliche Darstellung des Kontexts besser in Artikeln zu größeren Feldzügen (hier konkret General Lees Maryland-Feldzug) erfolgte. Davon abgesehen: Wie liest sich der Artikel insgesamt, enthält er größere Schwachpunkte? --beek100 04:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuallererst meinen Respekt für die überaus ausführliche Darstellung des Geschehens, ich habe allerdings einige Anmerkungen dazu. Vorweg der Hinweis, dass ich mich normalerweise nur mit dem südöstlichen Teil des Western Theater beschäftige und zwar einen groben Gesamtüberblick über den Kriegsverlauf habe, aber mich ansonsten nicht mit den Schlachten im Norden auseinandergesetzt habe.

• Einleitung: Die Konföderation ist nicht verlinkt, mE notwendiger Leserservice. Das die Schlacht wichtig ist, steht außer Frage, aber wieso wird bei den meisten Sätzen gilt als verwendet nur nicht bei der Wertung ist die wichtigste. Generell kommt gilt als sehr häufig vor. Eine Frage hierzu: Ist das die wichtigste Schlacht auf dem östlichen Kriegsschauplatz oder die wichtigste des Jahres 1862? Wird in der Satzform nicht ganz klar. Ich mag generell keine großangelegte Referenzierung in der Einleitung, aber beim Einbringen eines Zitates (sofern es denn eines ist) wie „blutigster Tag…“ sollte die Herkunft klar werden. Unbedingt gerötet werden sollte Sharpsburg, um für Nicht-Geographen eine räumliche Zuordnung innerhalb der USA zu ermöglichen. Das dieser Ort als Schlachtenbezeichnung für die Schlacht in den Südstaaten verwendet wird, wäre noch nett.

Es ist generell schwierig, den westlichen und den östlichen Kriegsschauplatz zu vergleichen und hier absolute Aussagen zu machen. Heutzutage wird den Schlachten im Osten mehr Aufmerksamkeit geschenkt, das muss aber nicht zwangsläufig die zeitgenössische Perspektive sein. Ich denke, „gilt als die wichtigste Schlacht auf dem östlichen Kriegsschauplatz im Jahr 1862“ ist jetzt mal die neutralste Formulierung. Die anderen Anregungen habe ich umgesetzt, danke hierfür!

Sharpsburg bläue ich dir bei Gelegenheit noch… und danke für den Einbau unserer südstaatlichen Eigenheiten ;-) -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Vorgeschichte/Lees Maryland-Feldzug: Neben einigen Formulierungen (Bspw. null und nichtig, abstoßender Durchfall) habe ich hier ein Problem mit dem roten Faden, weil die militärische Vorgeschichte mich nicht konsequent auf den Punkt Sharpsburg bringt, sondern - unterbrochen durch den Politikabschnitt - quer durch den Maryland-Feldzug mäandriert. Die für mich zentrale Frage der Vorgeschichte: Was hat zu der Ausgangslage, quasi dem Vorabend der Schlacht, geführt? muss ich mir hier als Leser selbst erarbeiten, bzw. auch bewerten. Nur als Beispiel: Welcher direkte militärische Zusammenhang besteht zwischen dem Fall von Nashville und Antietam? Ergab sich daraus eine signifikante Schwächung einer der beiden Armeen oder hatte das nur mit dem Einmarsch in Tennessee zu tun? Eine sehr deutliche Straffung und teilweise Auslagerung in den fehlenden Maryland-Feldzug-Artikel würde das Verständnis vermutlich erleichtern. Was mir bei Schlachtenartikeln immer gefällt ist die Charakterisierung der beiden Befehlshaber und ggfs. eine Gegenüberstellung, bei McClellan ist das gelungen, bei Lee wird das nicht so deutlich. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber wäre es möglich, das die Armee der Konföderierten nirgends verlinkt ist? Die Überschrift Halbinsel-Feldzug und Zweite Schlacht am Bull Run könnte mE auf Halbinsel-Feldzug gekürzt werden.

Deine Anregungen hier implizieren alle einen größeren Umbau des Artikels, für den ich etwas Zeit brauchen werde. Deine Argumentation ist aber nachvollziehbar. Ich denke es läuft darauf hinaus, a) die Vorgeschichte bis Bull Run stark zu raffen, b) die Abschnitte zum Maryland-Feldzug deutlicher auf Antietam auszurichten, c) den innen- und außenpolitischen Kontext kurz in der Vorgeschichte anzusprechen, ihn ansonsten aber unter „Folgen der Schlacht“ abzuhandeln (hierdurch geht ein Spannungsbogen verloren, der mir beim Abfassen reizvoll erschien, der aber die militärischen Abläufe zu stark zu unterbrechen scheint) und d) einen plausiblen Ort zu finden, wo die kommandierenden Generale verglichen werden können.

Zu a), b), c) warte ich mit Spannung, zu d) Der Ansatz ist ja da, McClellans (militärische) Persönlichkeit wird unter Militärische Lage… ab Generalmajor George B. McClellan… mit dem Effekt „Ach, so einer war das“ schön beschrieben. Das braucht keine separate Überschrift oder so, sondern kann auch für Lee ganz en passant passieren, die Informationen zu Lees Denke sind im Artikel vorhanden, nur eben gestreut. -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Innen- und außenpolitische Reaktionen: Neben der Unterbrechung des militärischen Abschnitts, werden hier viele Dinge eingebracht, die in der Form zu weit führen und auch teilweise erst nach der Schlacht zum Tragen kommen und für mein Empfinden auch dort erst angesprochen werden sollten. Ob man Lincolns Positionen zur Sklaverei in der Breite für das Verständnis braucht, stelle ich in Frage. Zudem wird hier sprachlich nicht ganz deutlich, welchen Bezug die Reaktion Europas auf die vorangegangenen Schlachten mit der Schlacht selbst hat.

Ich habe verstanden, das Notwendige wird nach hinten wandern.

• Aufeinandertreffen/Aufmarsch: Gut nachvollziehbare Beschreibung des Gebietes. Eine deutliche Trennung der beiden Armeen würde ich hier auch in den Kapitelüberschriften für wünschenswert halten, im Text ist das, bis auf in ein, zwei Sätzen, angelegt.

Hier verstehe ich offen gestanden nicht ganz, was Du meinst. Soll die Position der Armeen nach Himmelsrichtungen ausdifferenziert werden? Das wäre redundant, denn im Prinzip stehen die Konföderierten stets im Westen und die Unionssoldaten stehen im Osten.

Wenn ich dir sage, ich meinte das etwa so, wirds dann klarer was ich meine? Ist in den ersten beiden Unterabschnitten im Kapitel Aufeinandertreffen bei Sharpsburg ja schon ähnlich angelegt, wird nur nicht so deutlich getrennt. Ist auch nur ein Gedanke, um das für den Leser leichter fassbar zu machen -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Verlauf der Schlacht: Ohne jetzt auf einzelne Worte zu achten, ist der Text gut nachvollziehbar, die Stellungen und die einzelnen wichtigen Abschnitte der Schlacht werden deutlich. Eine weitere Unterteilung der einzelnen Abschnitte Morgen-Mittag-Nachmittag wäre wegen der Länge einfach besser zu überschauen. Die dazugehörigen Karten zu vergrößern wäre nett, bei der Vielzahl einzelner Bewegungen würde das das Verständnis des Textes erleichtern.

Wie Du weißt, ist nicht jeder mit festen Bildgrößen einverstanden, deswegen habe ich sie nicht verwendet, obwohl ich eher Deiner Position zuneige. Bei den Zwischenüberschriften werde ich sehen, was sich machen lässt, obwohl ich bei den doch recht unübersichtlichen Abläufen skeptisch bin, ob sich da viel zusammenfassen lässt.

Wenn du statt fester Größen upright verwendest, schimpft bestimmt keiner ;-) -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Letzte Abschnitte: Im Verhältnis zu der Vorgeschichte wirken die nach der Schlacht folgenden Abschnitte (ausgenommen Teile von Konsequenzen und Wahrnehmung, das mE auch noch unterteilt werden könnte) blass, obwohl die erst der Schlacht ihre Bedeutung verleihen. Was noch fehlt ist das Gedenken, zumindest das Antietam National Battlefield sollte Erwähnung finden, evtl. die USS Antietam und die Darstellung in Glory.

Hier werden sich durch die Überarbeitungen sowieso Änderungen ergeben. Dass das Gedenken fehlt, ist ein Malus, der mir seit längerem bewusst ist. Als ich mit der Ausarbeitung begann, war der Artikel insgesamt recht mau, das Gedenken habe ich ursprünglich zurückgestellt und dann etwas aus den Augen verloren. Wird korrigiert.

• Struktur und Gewichtung: S.o. - Einige längere Abschnitte könnten eine Unterteilung vertragen, die Struktur der Vorgeschichte ist noch nicht ganz schlüssig. Wiederholungen kommen öfters vor. Der Schwerpunkt des Artikels kristallisiert sich wegen der meiner Ansicht nach viel zu weit ausgedehnten Vorgeschichte nicht heraus.

Siehe oben.

• Sprache: Insgesamt gut zu lesen, die eine oder Satzkonstruktion ist etwas bemüht, aber sicher kein großer Aufwand. Teilweise werden „eigenwillige“ Worte verwendet, die das Verständnis erschweren, bspw. zeitigen, überdies, Aderlass. Mag Geschmackssache sein, ließ mich aber im Gegensatz zu anderen „modern“ formulierten Sätzen etwas stutzen.

Bei „zeitigen“ und „überdies“ scheint unser Sprachgefühl auseinanderzuklaffen, für mich sind das keine antiquierten Wörter. Der „Aderlass“ ist zugegebenerweise etwas malerisch, mal sehen was mir da Besseres einfällt.

Du kennst inzwischen meinen sprachlichen Eigenwillen und kannst sicher beurteilen, wie weit ich richtig liege und wo eben nicht ;-) -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Bilder: Sehr schön, insbesondere auch das die Bedeutung für die öffentliche Wahrnehmung deutlich gemacht wurde. Evtl. noch die Bilder upright setzen und wie erwähnt teilw. vergrößern.

Siehe oben. Mit einer Vergrößerung der Karten bin ich einverstanden.

• Literatur/EN: Bücher gibts viele, ein Schwerpunkt auf McPherson und Bailey ist vermutlich so gut wie jeder andere, allerdings sollte hier dringend noch an der Referenzierung gearbeitet werden. Teilweise wurde in manchen Abschnitten einfach zuviel des Guten getan und mehrere Sätze mit einer Ref. mehrfach referenziert, da würde doch ein Beleg am Ende des Absatzes reichen. Mehrfachverwendungen der Refs sollten noch zusammengefasst werden.

Das sehe ich etwas anders. Ich zähle kaum mehr als 10 Abschnitte von über 100, die Mehrfachreferenzen enthalten. Teilweise ist dies der (wünschenswerten) Einzelreferenzierung von Zitaten geschuldet. Gehäuft erscheinen die Fußnoten nur im Abschnitt „Verluste“, dort aber – wie mir scheint – mit gutem Grund.

Na besser zuviel als zuwenig, aber ob man sie zusammenfassen kann, sollte doch geprüft werden, bspw. kommt Bailey: The Bloodiest Day. S. 65–66. McPherson: Crossroads of Freedom. S. 116–117. zweimal vor und könnte eine „ref name“ vertragen. -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

• Gesamteindruck: Zunächst mal erschlagen von der Informationsfülle, die aber leider nicht stringent auf den Kern des Artikels hinführt, aber in seiner Gesamtheit eine beeindruckende, leider in meinen Augen an dieser Stelle überflüssige, Zusammenstellung von Details enthält. Mein Vorschlag einen Großteil der Vorgeschichte auszulagern und deutlich zu straffen, wird wohl nach den vorangegangenen Diskussion wohl nicht begeistert aufgenommen werden, aber für mein Empfinden ist das Lemma zu breit abgehandelt und erscheint nur deswegen im Verhältnis nicht sehr tief. Der Artikel könnte mit deutlich weniger deutlich mehr sein. Dies alles ist natürlich nur meine sehr persönliche Meinung und entspringt meiner eigenen Lesart. Grüße -- Ivy 14:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Danke für die ausführlichen Kommentare und die Ernsthaftigkeit, mit der Du Dich mit dem Text auseinandergesetzt hast. Gleichzeitig entschuldige ich mich für meine verspätete Reaktion – ich wollte (wie unten bereits beschrieben) zunächst mal warten, ob weitere Wortmeldungen kommen, um dann „in einem Guss“ anworten zu können. Klar, ich hätte den Artikel nicht so aufgebaut, wenn ich nicht geglaubt hätte, eine Übertragung der „Dramaturgie“ McPhersons sei sinnvoll. Entgegen mancher Unterstellung ging es mir aber um eine ehrliche und unbefangene Reaktion auf den Artikel, nicht darum, Bestätigung zu finden. (Die hole ich mir lieber in der nichtvirtuellen Welt.) Und daher bin ich sehr dankbar für Deine sachorientierten Kommentare, die ich fast alle nachvollziehen kann. Die Umsetzung wird etwas Zeit benötigen, aber gut Ding will halt Weile haben. --beek100 01:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Lass dir Zeit… die Schlacht ist lange genug her, um ein paar Tage auf eine Überarbeitung zu warten… und btw. auch gelassen und mit Abstand darüber zu diskutieren… die Yankees haben schon gewonnen und nichts wird je etwas dran ändern. Man kann nur versuchen einen guten Artikel darüber zu schreiben und das gemeinsame Ziel trotz aller Querelen und Reibereien nicht aus den Augen zu verlieren. In diesem Sinne… liebe Grüße -- Ivy 10:15, 1. Mai 2009 (CEST)

Oh, Ivy ist mir zuvorgekommen. Dann fasse ich mich kurz, denn den ausführlichen Kommentaren habe ich nicht mehr viel hinzuzufügen. Nur soviel:

• Ein sehr spannender Artikel, auch die Vorgeschichte hat mich gefesselt, nur: zwischendrin habe ich mich mehrmals, na ja, sagen wir, fast auf den Arm genommen gefühlt, weil es immer noch nicht auf die Schlacht am Antietam hinauslief. Das in einen entsprechenden Feldzugsartikel auszugliedern, halte ich grundsätzlich für eine gute Idee, gerade wegen der ausführlichen und detaillierten Darstellung, die eben nicht stringent auf das eigentliche Thema (die Schlacht) hinführt, siehe Ivy.
• Ein paar Zitate sind noch etwas holprig übersetzt, aber das sind Kleinigkeiten. Die Sprache gefällt mir, den Text finde ich hervorragend. -- Timber (mrt) 15:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Siehe zum meisten meine Kommentare bei Ivy. Es ist ein denkbar schlechtes Anzeichen, wenn ein Leser sich „fast auf den Arm genommen“ fühlt. Eine Kürzung ist notwendig, das sehe ich ein. Allerdings bin ich nicht überzeugt, ob das Auslagern der Beschreibung des Maryland-Feldzugs in einen eigenen Artikel der beste Weg dahin ist. Vielleicht wird das gar nicht mehr nötig erscheinen, wenn die Vorgeschichte bis Bull Run und der politische Kontext gestrafft sind. --beek100 01:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nie bestritten, dass die Schlacht wichtig war - ja, sie hatte Auswirkungen. Aber vielleicht haben sich da einige, u.a. der Autor, der fast ausschließlich McP zitiert, und natürlich McP sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Zitat: sie hatte als einzige militärische Begegnung gleichzeitig weitreichende militärische, innenpolitische und außenpolitische Konsequenzen, vom Sonderaspekt der folgenden Sklavenemanzipation ganz abgesehen. Da gab es auch noch andere Entscheidende. Von Gettysburg abgesehen, wo der Konföderation die Offensivkraft abhanden kam, z.B. Vicksburg, das militärisch bedeutungslos, aber ein Symbol der Konföderation darstellte und den späteren Sieger nach oben brachte, oder Atlanta, dessen Fall Lincolns Wiederwahl und damit die Fortsetzung des Krieges sicherte. Man kann auch mit Fug und Recht z.B. behaupten - ich glaube, das tuhen auch einige - dass die Schlacht um Dünkirchen die Entscheidung des II. Weltkrieges in Europa darstellte. Also meine Meinung: Die politischen Auswirkungen gehören ans Ende des Artikels - stark zusammengefasst, das meiste aus der Einleitung und des von meinen Vorschreibern bereits erwähnten logischen Durcheinanders gehört in einen noch zu schreibenden Artikel über den strategischen Ansatz des Maryland-Feldzuges in einem gleichnamigen Artikel und der Artikel über die Schlacht an sich gehört gekürzt. Das ist für einen Amerikaner vielleicht noch interessant, in der deutschen Wikipedia ist der Detailreichtum - schön herausgearbeitet - vielleicht für mich, aber sonst nur für die wenigsten Leser interessant. Also - neuen übergordneten Artikel schreiben und diesen Artikel kürzen, kürzen, kürzen. -- Edmund 21:58, 16. Apr. 2009 (CEST) PS: Sprachlich sollte der Artikel durchgesehen werden. Das war damals kein Räuber und Gendarm-Spiel, sondern jede Aktion hatte Tote und Verletzte zu Folge. Ausdrücke wie auskundschaften, etc. gehören nicht in einen Schlachtartikel. Auch Unkenntnis der militärischen Terminologie befreit nicht von der Anwendung eindeutiger Begriffe.

Ich kann den Zusammenfall von weitreichenden militärischen, innenpolitischen und außenpolitischen Folgen weder bei Gettysburg, noch bei Vicksburg, Atlanta oder bei anderen Schlachten des Bürgerkriegs erkennen. Bitte präzise das Gegenteil darlegen, statt mit Dünkirchen ein neues Debattenfeld zu eröffnen. Der Vorwurf des Aus-dem-Fenster-Lehnens trifft überdies einen anerkannten amerikanischen Historiker, nicht mich. Wenn der Rückgriff auf McPherson verengend ist, bitte ich um konkrete Verweise auf besser geeignete Sekundärquellen, speziell auch um die Darlegung von Beispielen, wo McPhersons Analyse der von anderen Historikern widerspricht (idealiter mit Seitenangabe, danke!). Zum Thema „Anwendung eindeutiger Begriffe“ erinnere ich an unseren Disput zur Verwendung der Begriffe „Ausweichen“ und „Rückzug“, in dem m.E. recht deutlich wurde, wie problematisch Dein Anspruch ist, Schiedsrichter über die „richtige“ militärische Terminologie zu spielen. Den Einwurf zum Räuber-und-Gendarm-Spiel verstehe ich nicht bzw. ich kann aus den Kommentaren der anderen Nutzer nicht herauslesen, dass die Darstellung irgendwie als verharmlosend empfunden wird. Insgesamt überrascht der sehr negative Tenor Deines Kommentars. Auf Deiner Benutzer-Seite hörte sicht das jüngst noch etwas anders an: „der Inhalt ist gut - vielleicht etwas zu ausführlich“. --beek100 12:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle mir die Frage, was dieses Review soll. Da ich dir bekannt bin, reagierst du wie ein Terrier mit Beissreflexen unsachlich und polemisch auf meine Hinweise. Die Hinweise anderer Nutzer, die sich sehr viel Mühe mit dem Artikel gegeben haben, ignorierst du. Was soll also das Review, wenn du doch nichts ändern willst?

Du liest immer zwischen allen Zeilen, nie was in den Zeilen steht. Ich habe nie bestritten, das McP ein anerkannter Historiker über den Bürgerkrieg ist. Aber da du nur ein Buch zitierst, verkennst du, dass er in seinem Hauptwerk von drei Wendepunkten des Krieges spricht. Der erste ist Antietam. Den zweiten stellen Gettysburg, Vicksburg und Chattanooga dar. Welche Auswirkungen hatten sie: militärisch - ein Sieg der Konföderation war nicht mehr möglich. innenpolitisch - die Demokraten verloren die Wahlen in verschiedenen nördlichen Bundesstaaten. außenpolitisch - die europäischen Mächte erkannten die Südstaaten nicht an. Kriegsziele - mit der Gettysburg Address begann die Reconstruction, es ging nicht mehr hauptsächlich um die Union, sondern um die Nation. Der dritte ist der Fall von Atlanta und die Eroberung des Shenandoahtales. Wenn du das nicht erkennen kannst, hilft lesen.

Ich habe dir konkret empfohlen, was im Artikel zu ändern ist. Was ist daran negativ? Nur noch ein paar Beispiele: Wenn du meinst, dass Auskundschaften ein militärischer Begriff ist, frage doch mal andere danach. Was bedeutet der Begriff Truppenzahl? Ich nehme an, du meinst Truppenstärke - ist vermutlich nur eine schlechte Übersetzung. Lee hoffte nicht, dass Jacksons Divisionen nun eiligst losmarschierten, sondern er befahl Jackson, sich im Raum Sharpsburg mit den dort bereits befindlichen Divisionen zu vereinigen. Der Stil ist stellenweise furchtbar: Truppen begannen, einzutreffen oder was bedeutet: sich in einem Umkreis von 10 km östlich zu befinden?

Dieser Halbsatz ist für den deutschen Leser von eminenter Bedeutung: McClellan bezog als Hauptquartier das Haus des wohlhabenden Farmers Phillip Pry, ...! Undsoweiter, undsoweiter. Jetzt setze die bisherigen Ergebnisse des Reviews um oder, wenn das Review nur deiner Selbstbestätigung dienen sollte und es glücklicherweise nicht tat, beende es. -- Edmund 22:54, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hier wird überhaupt nichts ignoriert, ich habe alles aufmerksam gelesen und mir entsprechende Notizen gemacht, bisher aber auf weitere Kommentare gewartet, um geschlossen reagieren zu können. Auf Timbers anschließende Kommentare auf der Diskussionsseite habe ich hingegen sofort reagiert und auch eine spätere Reaktion hier angekündigt. Die vorgeschlagenen Änderungen sind größtenteils so einfach nicht umzusetzen, die Kommentare haben mir aber bereits vor Augen geführt, dass Kürzungen und andere Änderungen notwendig sind – es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn man den Leser zwischendurch verliert. Deine Haltung kenne ich und kann deswegen getrost sofort antworten.

Wie McPherson Antietam einordnet, ist im Artikel wörtlich zitiert: „In einem Krieg mit mehreren wichtigen Wendepunkten war die Schlacht am Antietam der Schlüsselmoment für den wichtigsten überhaupt.“ Dem ist nichts hinzuzufügen. Die Anerkennung der Konföderation wurde nach Antietam in Europa nicht mehr ernsthaft erwogen, von einer außenpolitischen Wende kann in Bezug auf Gettysburg/Vicksburg/Chattanooga und Atlanta/Shenandoah also nicht die Rede sein. Das Du das nicht einzuordnen verstehst, liegt mutmaßlich an Deiner Fixierung auf die rein militärische Komponente des Konflikts.

Gegen sinnvolle Änderungen bezüglich der Terminologie habe ich überhaupt nichts einzuwenden – sofern man die Begriffe nicht kritiklos aus Wehrmachtswörterbüchern übernimmt (wie zuvor geschehen). Gerade solche konstruktiven Änderungen ohne viel Tamtam hast Du aber nicht vorgenommen, sondern lieber ganze Abschnitte weggekürzt – ohne die geringste Rücksicht auf Binnenbezüge des Textes. Das habe ich revertiert und würde es wieder tun.

In diesem Review geht es um die Qualität und Sachbezogenheit des Artikels, nicht um mein persönliches Befinden. Davon abgesehen enthalten die Kommentare von Ivy und Timber aber auch bestärkendes Lob, insbesondere mit Deiner Kritik an meinem Stil stehst Du bisher alleine da.

Und grundsätzlich: Dein Posting bezeugt einmal mehr einen Stil, der sich durch eine kuriose Mischung aus Empfindlichkeit und Gehässigkeit auszeichnet, einer konstruktiven Sachdiskussion aber hinderlich ist. Wie an Artikeldiskussionen und erst recht anhand Deiner Benutzerseite belegt werden kann, stören sich daran auch viele andere Benutzer. Ich wiederhole mich gerne, wenn ich sage, dass durch Dein fehlgeleitetes Engagement letztlich die Qualität vieler Wiki-Artikel zum Amerikanischen Bürgerkrieg leidet. --beek100 01:05, 29. Apr. 2009 (CEST)

Da ist er wieder, der Beissreflex - oder ist das Stutenbissigkeit? Das was ich über Gettysburg geschrieben hatte, war von McP. Deine Unterstellung ist also reichlich dumm und zeugt von profunden Halbwissen.

Warum soll ich am Artikel etwas ändern, wenn du als Hauptautor endlich auch erkannt hast, dass er vollständig zu überarbeiten ist? Danach kann man den Stil und andere Fehler verbessern.

Ich wiederhole mich nicht! Wenn du mal so viele lesenswerte und exzellente Artikel verfasst haben wirst wie ich, dann können wir uns über Qualität unterhalten. Wenn ich mich nicht verzählt habe, steht dein Zähler auf Null. Und deshalb solltest du im Glashaus sitzend besser nicht mit Steinen werfen.

Und nun beende dein unqualifiziertes Krakelen und verbessere den Artikel.

-- Edmund 23:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

„[Z]eugt von profunden Halbwissen“ zeugt zunächst mal von profunder Grammatikschwäche. Und das von jemandem, der so gern andere Menschen „korregiert“. Vielleicht überlässt Du Verbesserungen doch lieber Nutzern, die mit der deutschen Sprache nicht auf Kriegsfuß stehen. Deine Babberl, über die Du nicht müde wirst zu prahlen, sind alle schon etwas angestaubt. Die Qualitätsmaßstäbe haben sich inzwischen nach oben verschoben, ich halte es für fraglich, ob diese durchweg stark unterreferenzierten Artikel bei einer Wiederwahl bestehen würden. --beek100 23:46, 29. Apr. 2009 (CEST)

Alles, was du bisher von dir gegeben hast, waren persönliche Animositäten, auf die ich versucht habe, sachlich zu antworten. Doch auch das war 'Love's Labour's Lost' (Shakespeare und keine Beschimpfung). Stelle die Abwahlanträge - mir macht das nichts. Das hat aber alles nichts mit diesem Review zu tun. Und nochmal der Hinweis: Bevor du Kleinkram änderst, fang mit dem großen Wurf an, sonst ist das 'Much Ado about Nothing'. Irgendwie geht es dir nicht mehr um den Artikel, sondern du willst um jeden Preis mit mir Krieg. Den Gefallen tuhe ich dir nicht - ich kämpfe nicht gegen Kleingeister und sonstige, die da geistig arm sind, denn derer wird das Himmelreich sein (Bergpredigt) und da werde ich wahrscheinlich nie hinkommen. Also letztmalig - kümmere dich um den Artikel. Und beende dieses Review - es ist nicht der Platz, dich an mir zu reiben. Dein letzter Edit im Artikel zeigt, dass du nicht verstanden hast, was mit dem Artikel zu geschehen hat! -- Edmund 18:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dein Kommandoton ist ebenso fehlgesteuert wie Deine Orthografie („tuhe“ etc.). Was kümmert es Dich, wenn das Review weiter läuft? Ich arbeite gerne mit möglichst viel konstruktivem Input, die Einzelkämpferattitüde überlasse ich anderen. Und von Wiederwahlanträgen (nicht Abwahlanträgen) meinerseits war keine Rede, wer liest also hier zwischen den Zeilen? Deine Artikel sind unterreferenziert (schlecht) und häufig aus Primärquellen abgeleitet (grober Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien). Das wird über kurz oder lang zu entsprechenden Anträgen anderer Nutzer führen. Es gibt also keinen Grund für mich, da persönlich einzugreifen. --beek100 19:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ja, da kommt Neid auf. Sogar Tippfehler werden zum Argument! Du musst dich aber damit abfinden, dass es außer mir nur wenige gibt, die sich hier - in deutschen WP - mit dem amerikanischen Bürgerkrieg beschäftigen. BTW, ich gebe dir Recht - z.B. ist der Artikel über Lee deutlich unterreferenziert. Bei deiner großen Voraussicht und Weisheit kannst du das sicher verbessern. Nur hilft der Besitz eines durchaus wichtigen Buches, dessen Aussage ich niemals bestritten habe, außer es sei die Bibel oder der Koran, dir nicht zum Heilsbringer. Also, nochmal und letztendlich, lass uns zur Artikelarbeit zurückkehren und dafür die Animositäten vergessen.-- Edmund 03:03, 1. Mai 2009 (CEST)

Ein kluger Vorschlag, dem ich gerne folgen werde. --beek100 09:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Review beendet

Kommentar lange nach dem Review: Falls es Dich noch gibt, Edmund, mache Dich bitte mit der militärwissenschaftlichen und militärhistorischen Diktion in der deutschen Sprache vertraut, ehe Du Autoren angreifst. Das englische reconnoitre wird in der deutschen Militärdiktion entweder mit erkunden oder aufklären abgedeckt, wobei, im Unterschied zur englischen Diktion, damit subtil verschiedene Aktivitäten benannt werden. Aufklärung ist dauernde Aufgabe, unabhängig von der Waffengattung oder Einheit. Erkundung führen dagegen distinkte Einheiten oder Individuen durch. Wenn Du Dich in deutscher militärischer Diktion nicht auskennst, halte bitte den Mund und blamiere Dich nicht. "Auskundschaften" ist ein normalsprachlicher, aber total legitimer Begriff, Wikipedialeser sind nicht notwendig Soldaten.

Um das noch einmal zu ergänzen: Englischsprachige militärwissenschaftliche und militärhistorische Publikationen unterscheiden mitunter auch zwischen "reconnaissance" (Aufklärung) und "reconnoitring" (Erkundung), aber oft wird das als "recon" zusammengemantscht. Ich hätte da gern einen kompetenten Kommentar eines englischsprachigen Militärs oder Militärhistorikers. Andere Autoren angreifen führt aber nicht weiter. (nicht signierter Beitrag von 217.231.154.156 (Diskussion) 01:58, 5. Jul 2015 (CEST))

Weitere inhaltliche Anmerkung

Im Artikel heisst es:

"Bis heute gilt der 17. September 1862 als „der blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte“.^[103] Am Antietam fielen mehr Amerikaner an einem einzigen Tag, als dies bei allen vorherigen oder späteren kriegerischen Auseinandersetzungen mit Beteiligung der USA der Fall war. So war die Zahl der Getöteten und Verletzten bei Sharpsburg viermal so hoch wie die Zahl der amerikanischen Verluste am D-Day im Rahmen der Landung in der Normandie im Jahr 1944. Am Antietam starben mehr amerikanische Soldaten auf dem Schlachtfeld als in allen anderen Kriegen des 19. Jahrhunderts zusammen genommen.^[104]"

Dass "am Antietam mehr amerikanische Soldaten auf dem Schlachtfeld als in allen anderen Kriegen des 19. Jahrhunderts zusammen genommen" gefallen sein sollen, kann keinesfalls stimmen. Denn zieht man nur die Zahl der Toten der Schlacht von Gettysburg heran, so sind allein dort 3.155 (Union) sowie weitere 2.592 (Konföderierte) getötet worden, sowie jeweils ca. die 5-fache Anzahl verwundet worden. Ich beziehe mich dabei auf den WIKIPEDIA-Artikel.

Die Bilanzierung der Verluste ergibt ein verzerrtes Bild im Gesamtzusammenhang.

Aber ansonsten ist es ein sehr schöner Artikel - vereinzelte Ausuferungen mögen vielleicht unnötig sein, ermöglichen aber den Blick auf geschichtliche Details. RobertScholz 22:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Achte bitte auf den genauen Wortlaut: "als in allen anderen Kriegen zusammen." Damit sind andere Schlachten des Sezessionskriegs nicht eingeschlossen. Die Quelle kannst du hier nachlesen: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche --h-stt !? 00:04, 18. Mär. 2010 (CET)

Darauf hatte ich bereits geachtet. Allerdings ist das auch dann kein Alleinstellungsmerkmal für diese eine Schlacht sondern könnte auch jeweils auf andere Schlachten des Sezessionskrieges in gleicher Weise zutreffen. RobertScholz 19:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

McP nimmt den Bürgerkrieg aus diesem Vergleich aus. Die ungeheuerliche Zahl an Gefallenen eines einzigen Tages und das zum erstenmal in der Kriegsgeschichte der Vereinigten Staaten im 19. Jhdt soll hier herausgestellt werden. Dass die Zahl der Gefallenen in späteren Schlachten des Bürgerkriegs größer war, ist richtig, aber am Antietam war sie zum erstenmal größer als alle Verluste in Kriegen vorher und nachher in dem Jhdt zusammen. Ob solche Vergleiche sinnvoll sind - neudeutsch: Sinn machen, wage ich zu bezweifeln. Aber schließlich ist McP ein anerkannter Autor der Sekundärliteratur und deshalb dürfen auch solche, in meinen Augen völlig sinnlosen Vergleiche, hier zitiert werden. -- Edmund 21:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Vergleich ist, jedenfalls in Bezug auf die historische Situation, nicht sinnlos. Eher ist es (mit Verlaub) wenig sinnvoll, künftige Verluste, die niemand zu der Zeit wissen konnte, zum Vergleich heranzuziehen. Selbst wenn morgen irgendwo (was niemand will) 20.000 oder mehr US-Soldaten an einem Tag umkommen würden, wäre das für den Schock von Antietam ohne jeden Belang. Diese sehr hohen Verluste in einem sehr kurzen Zeitraum waren zur Zeit der Schlacht für beide Seiten schockierend.McPherson hat das meines Wissens auch genau so ausgedrückt. (nicht signierter Beitrag von 217.231.154.156 (Diskussion) 01:58, 5. Jul 2015 (CEST))

Weblink zu einem Gedicht von Charles Cingolani

Wer ist Charles Cingolani und warum ist sein Gedicht für die Rezeption der Schlacht bedeutend? Er hat nur als Literaturwissenschaftler veröffentlicht, und publiziert eigene Lyrik ausschließlich online in seinem Blog und auf eigenen Webseiten sowie in Broschürenform, das Gedicht hat keine nennenswerte, auffindbare Rezeption erfahren. Also was macht dieses Gedicht zu den besten fünf Webseiten über die Schlacht von Antienam, die im Web vorhanden sind (so das Kriterium nach WP:WEB). Bitte begründen, ansonsten werde ich den Link wieder entfernen. Grüße --h-stt !? 10:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich maße mir nicht an, über die literarische Qualität eines Gedichtes zu urteilen. Die dichterische Bearbeitung eines geschichtlichen Ereignisses scheint mir jedoch wesentlich zu sein. Der Autor scheint auch ein paar Bücher veröffentlicht zu haben. Also solltest du vielleicht jemanden fragen, der mit amerikanischer Literatur vertraut ist - das bist du augenscheinlich ebensowenig wie ich. BTW, ich habe den Link vor mehr als drei Jahren nicht in den Artikel eingefügt und es ist mir herzlich egal, ob der Link im Artikel bleibt oder nicht. Der Hauptautor hat während seiner großvolumigen Überarbeitung den Link nicht entfernt. Vielleicht probierst du es mal mit einer dritten Meinung oder fragst Janneman. -- Edmund 20:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Link entfernt. --h-stt !? 22:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

Deserteure vs. "Straggler"

Der Zustand der Nord-Virginia-Armee war so schlecht, dass innerhalb einer Woche fast ein Fünftel der Soldaten (10.000 von 55.000) desertierte, um sich zurück nach Virginia zu schlagen. Handelte es sich hierbei wirklich um Deserteure, oder vielmehr um das,was im Englischen mit stragglers bezeichnet wird, also Soldaten, die gesundheits- und erschöpfungsbedingt das Tempo nicht mithalten konnten und deswegen aus den Reihen fielen? Gruß,--www.WBTS-Forum.de 11:00, 25. Aug. 2010 (CEST)

Straggler werden in deutscher militärischer Diktion als Versprengte bezeichnet, Soldaten, die die Verbindung zu ihrer Einheit und/oder Kommandostruktur verloren haben. Dabei kann es sich, muss aber nicht notwendig um ein Disziplinarvergehen handeln. Es sieht nach den Berichten über die Kampagne allerdings so aus, als wenn grosse Teile der Armee von Nordvirginia sich aus dem Kampfgebiet entfernt haben, um weiteren befürchteten tödlichen Gefechten aus dem Weg zu gehen, weil sie das Vertrauen in die Offensive verloren hatten oder einfach wegen Mangel an Schuhen, Kleidung, Nahrung und Ausrüstung einfach nach Hause wollten. Im Jargon von Reichswehr und Wehrmacht wäre dies "Feigheit vor dem Feind", also klar Desertion, nicht etwa bloss die militärstrafrechtlich milder beurteilte unerlaubte Entfernung von der Truppe aus persönlichen Gründen.

Der Umgang mit solchen Disziplinvergehen im amerikanischen Bürgerkrieg war dem Vernehmen nach eher milde, wenn entmutigte oder weggelaufene Soldaten oder Einheiten sich wieder bei ihren Truppen einfanden, und von einer systematischen Bestrafung nach Hause gelaufener Kriegsteilnehmer habe ich nichts gefunden, demonstrative Exekutionen dagegen gab es, beispielsweise unter Jackons Kommando. Die Memoirenliteratur der Kommandeure beider Seiten beschreibt wiederholt, wie grosse Zahlen von "Stragglers" beruhigt und in die Truppe wieder eingegliedert wurden. Summarische Gewaltmassnahmen wie bei der französischen Armee im 1. Weltkrieg oder noch radikaler bei der Wehrmacht im 2. Weltkrieg hat der amerikanische Bürgerkrieg nicht gekannt. Eine gute Zusammenfassung zu den konföderierten Desertionen findet sich hier: Sheehan-Dean, A. Desertion (Confederate) During the Civil War. (2012, April 4). In Encyclopedia Virginia. Retrieved from http://www.EncyclopediaVirginia.org/Desertion_Confederate_During_the_Civil_War. (nicht signierter Beitrag von 217.231.140.80 (Diskussion) 08:25, 5. Jul 2015 (CEST))

Kürzung

Wohl alles richtig und auch interessant -- aber viel, viel zu weitschweifig. Hier sind Kürzungen dringendst geboten. be.ru

Sorry, ich hatte versprochen, das zu machen, habe aber bisher die Zeit nicht gefunden. Wenn das jemand anderes übernehmen will, habe ich nichts dagegen. Problemlos gekürzt werden kann wohl die Vorgeschichte, allerdings sollte darauf geachtet werden, dass die wichtigen Begriffe weiterhin mit Wikilinks versehen sind (normalerweise bei der ersten Nennung). --beek100 10:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eine Infanterie

Die beiden Sätze "Eine intakte Infanterie stand Longstreet zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zur Verfügung. Die verbliebenen Einheiten waren jeweils kaum größer als einige hundert Mann und besaßen zum Teil keine Munition mehr." sind ohne Aussagekraft. Erstens ist nicht klar, was mit "eine Infanterie" gemeint ist (ein Regiment, eine Brigade, eine Division etwa?), zweitens ist nicht klar, worauf sich die Gefechtstärke von einigen hundert Mann bezieht (z.B ist ein Regiment durchaus nur einige hundert Mann stark, während eine Brigade dieser Größe sehr schwach ist). Die Quellen liegen mir nicht vor, daher kann ich es nicht selbst klarstellen. (Geschrieben in Gettysburg) OG a.D. 86 (Diskussion) 03:55, 28. Apr. 2018 (CEST)

Was die erste Frage angeht: Damit ist offenbar keine bestimmte Einheit gemeint, sondern die Truppengattung als solche. So wie wenn man ein paar Jahrzehnte später z.B. gesagt hätte "eine Luftwaffe stand ihm nicht mehr zur Verfügung". --HH58 (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

IPA-skript für Antietam ungenau

Gemäss der englischen version ist der klang des buchstaben i in Antietam lang, es fehlt also ein kolon hinter dem i. --190.148.128.50 21:38, 29. Aug. 2022 (CEST)